הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ב בשבט התשנ"ג (3 בפברואר 1993). שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

די איציק

י י בא-גד

עי דראושה

אי הירשזון

שי יהלום

לי לבנת

ע' מאור - מ"מ

אי סלמוביץ

אי קהלני

מוזמנים; דייר שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י ' ידלי ן - " " "

בי נסים - " " "

מי רקנטי - עוזרת המנכ"ל

שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

יי רחלבצקי - סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אי בלר - רפרנט אגף התקציבים " "

אי גרינבלט - יחסי ציבור " "

שי אורן - יו"ר ארגון המורים

חי מרון - דוברת " "

חי מחלב - יו"ר מחלקת הארגון, ארגון המורים

ר' ארז - יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

ר' חזקיה - ארגון המורים

י' ולבר - מזכ"ל הסתדרות המורים

י' צמח - ארגון הורים ארצי

י י קראוס - " " "

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; א' אלפיה

סדר-היום; דיווח על המשא ומתן עם ארגוני המורים.



דיווח על המשא ומתן עם ארגוני המורים

היו"ר א' בורג;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. כדי לקבל תמונה על מה שקורה

היום, במשא ומתן, בין משרד החינוך והתרבות לבין ארגוני המורים, אני מבקש לקבל

דיווח ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות ומנציגי ארגוני המורים. לאחר שנשמע את

הדיווחים, נראה במה הוועדה יכולה לעזור.

נתחיל במנכייל משרד החינוך, דייר שמשון שושני, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, כמו שאתם יודעים, יש היום עיצומים בכל מערכת

החינוך, והלימודים התחילו בשעה 9:00. אם ביום הראשון הבנתי על מה העיצומים,

כרגע, אני לא מבין בדיוק על מה הם מתמשכים. לעיצומים, ביום הראשון, היו,

לדעתי, שתיים או שלוש עילות.

עילה ראשונה שהבודק, שלמה קרמר - שמונה על ידי שר החינוך והתרבות לשעבר,

חבר-הכנסת דהיום, זבולון המר, ואשר שרת החינוך והתרבות, הגב' שולמית אלוני,

אישרה את המינוי כבר בתחילת שנת הלימודים - היה צריך לסיים את עבודתו עד סוף

חודש דצמבר ולא סיים אותה.

עילה שניה - למיטב הבנתי - שהנושא שהבודק עוסק בו, הוא, השחיקה בשכרם של

המורים.

והעילה השלישית - ושוב, למיטב הבנתי - לא קשורה בשחיקת השכר אלא במשא

ומתן המתנהל עם המורים. אחת מתביעות המעסיקים היא, לשנות את מבנה יום הלימודים

בבית הספר, וזה קשור גם במבנה יום עבודתו של המורה. אני התחייבתי לתת פירוש

רחב למה שהופיע בתביעה, תוך עשרה ימים עד שבועיים, ולצערי, איחרתי בשלושה

ימים.

לגבי העילה הראשונה, שהבודק לא מסר למורים מאומה. אחרי היום הראשון

לעיצומים, הבודק מסר דו"ח ביניים, בו הוא טען, בין השאר, שהוא היה מחוייב

לשמוע את המורים ולקבל מהם נתונים, ולצערו הרב, הוא לא הצליח לקבל אותם מהם.

הוא לא ביקש מהם נתונים על השחיקה, אבל, המורים טוענים ששכרם נשחק. באמצעות

ד"ר לינדה עפרוני, עשו המורים עבודה מסויימת, והבודק ביקש מארגון המורים העל-

יסודיים את הנתונים של דייר לינדה עפרוני, ולא קיבל אותם. בין השאר, הוא טען

שבגלל סיבה זו נתעכבה עבודתו.

כמו שאתם יודעים, אני נכנסתי לתמונה קצת יותר מאוחר. סיכמתי עם הבודק

שהוא יתן דו"ח ביניים, ויסיים את עבודתו תוך כחודשיים. אמרתי לארגון המורים,

כחודשיים, מפני שלמדתי מן הסיפור השני, שקשור בהסכמי השכר - ולא בשחיקה -

שהנימוק השני להמשך העיצומים ביום השני וביום השלישי, היה, שאני אמרתי להם

שאמסור את העבודה על פרשנות לסעיף בהסכמי השכר, ואיחרתי בשלושה ימים. אז ביום

שני, באיחור של שלושה ימים, נמסרה גם העבודה הרחבה הזו על הסכמי השכר.

היו"ר אי בורג;

העבודה הרחבה שאתה מציין, היא סיכום הביניים של הבודק?



ד"ר שי שושני;

לא, אני מתכוון לשחיקה בשכר. יש שני נושאים: יש שחיקה: ויש הסכמי שכר.

התקיים דיון עם המורים אצל שרת החינוך והתרבות. שרת החינוך והתרבות אמרה

בנושא השחיקה, תקבלו את הנתונים תוך כחודשיים. סיכמתי עם הבודק, בדקתי

איתו, יתן מה שיתן.

על רקע זה, בנושא הסכמי השכר, אין שום סיבה לגרום בכלל למשהו. לכן, אני

פשוט אינני מבין על מה העיצומים היום? דבר יותר המור שאינני יודע, מדוע צריך

להפסיק את הדיונים על הסכמי השכר ולגרום לכל הענין הזה? הדברים לא ברורים לי,

אולי נשמע כאן את נציגי המורים.

יש הסכם עם המורים על התקדמות בשלבים. דו"ח הביניים סיכם שלושה שלבים,

והוא מבקש את תגובתם של המורים לדו"ח הזה.

היו"ר א' בורג;

תודה.

שאלות למנכ"ל משרד החינוך.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

כמה זמן עבד הבודק?

ד"ר ש' שושני;

כחצי שנה.

שי אורן;

סליחה, אני מאוד מבקשת לדייק. כשאתה נכנסת לתפקידך, אז הוא קיבל את

המינוי ואת האישור של משרד האוצר. כל החודשים האלה הוא אמנם נפגש איתנו פעמים

רבות, אבל לא עבד, כי לא היה לו מסמך ממשרד האוצר שהוא אמנם יכול להתחיל

לעבוד.

לי לבנת;

מתי הוא קיבל את המסמך ממשרד האוצר והתחיל לעבוד?

ד"ר ש' שושני;

ההתקשרות היא בינו ובין משרד החינוך והתרבות. הוא עבד במשך חצי שנה.

ההתקשרות הפורמלית איתו, לצורך התשלום, היא דבר נפרד. פשוט מאוד, היה עיכוב

טכני מסויים במסירת דו"ח הביניים.

לי לבנת;

אתה אומר שהוא עבד במשך חצי שנה עד שהוא הגיש את דוייח הביניים. מתי הוגש

דו"ח הביניים?



ד"ר ש' שושני;

דו"ח הביניים הוגש למורים למחרת העיצומים.

לי לבנת;

יש קשר בין המועד שבו הם קיבלו את דו"ח הביניים לבין העיצומים, או שזה

מקרי לחלוטין, והם היו מקבלים את הדו"ח גם ללא העיצומים?

דייר שי שושני;

הם היו מקבלים אותו גם בלי העיצומים. הודעתי להם באיזה ונאריך אעביר להם

את דוח הביניים.

לי לבנת;

זאת אומרת שמלכתחילה הם ידעו מתי יקבלו את דוייח הביניים.

ד"ר ש' שושני;

אני יכול להראות את זה במכתב שהפניתי.

לי לבנת;

איך עובד הבודק? האם מדובר באיש אחד שצריך לשבת עם כל הגורמים? האם זה

עיסוקו היחידי? האם עובדים איתו אנשים נוספים?

דייר שי שושני;

הוא שוכר מומחים.

היו"ר אי בורג;

מעבודות קודמות שהוא עשה, כמו למשל ניתוח של התרבות והאמנות בארץ, הוא

עושה עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

ש' גרניט;

יש לו משרד פרטי לייעוץ כלכלי.

לי לבנת;

אני מבינה, יש לו משרד פרטי והוא מוכר את שירותיו. זה נראה לך הגיוני שזה

לוקח כל כך הרבה זמן?

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת לימור לבנת, הבעיה הגדולה בבדיקה היא, שכשאתה הולך לנתונים

משנות ה-70, אין לך את אותו בסיס מיחשוב. יש מידע ואינפורמציה שלא קיימים

וצריך לשחזר אותם. לוקח זמן לבנות את היסודות שעל פיהם אפשר למצוא את הנתונים.

חברת-הכנסת לבנת, שאלתי אותו כמה זמן יקח לו לסיים, והוא אמר לי, אם

המורים ימסרו לי את מה שיש להם, זה יקח כחודשיים. אם אין להם, שיאמרו לי שאין

להם. למה אני אומר כחודשיים? כי אני לא רוצה שאם זה יהיה יומיים פחות או

יומיים יותר, תושבת המערכת. זה אמר לי הבודק.

לי לבנת;

יש לך פה את דו"ח הביניים?

ד"ר ש' שושני;

כן, אבל אני לא כל כך בקי בו. הוא מדבר על כיווני הבדיקה, על שיטות

הבדיקה, לאן הוא התכוון ללכת, הוא מצביע על כמה כיוונים. אני לא רוצה לטעות,

שהוא ידבר בשם עצמו. העברנו את הדו"ח למורים והוא מבקש את תגובתם.

דו"ח הביניים אינו רלבנטי כי משפט הפתיחה שלו אומר שכל מה שכתוב בו לא

מחייב, כי אין לו עדיין את היסודות שעל פיהם הוא יגיע למסקנה הסופית.

לי לבנת;

אז למה הוא מגיש דו"ח ביניים?

שי יהלום;

יש לי שאלה עקרונית. האם המסקנות שיהיו, מוסכמים על כולם? או שכאשר יתקבל

הדו"ח, רק אז יתחיל המשא ומתן להבנת הדו"ח ופרטיו?

ד"ר ש' שושני;

אני חושב שהפרשנות השניה כנראה שהיא הנכונה. כי בשום מקום לא ראיתי

שהמסקנות שלו מחייבות את הצדדים.

היו"ר אי בורג;

דייר שושני, אני רוצה לשאול אותך שאלה. מה חסר לבודק מן המורים? כלומר,

המורים יבואו ויגידו, אם לא קיבלנו את הנתונים מן האוצר, אז אנחנו לא יכולים

להעביר. זה דבר אחד. דבר שני, האם הוא ביקש נתונים על השכר שלהם, שנמצאים

בידיהם, ולא קיבל? מה הוא לא קיבל?

דייר שי שושני;

ארגון המורים העל-יסודיים, על סמך עבודה שנעשתה אצלו, טוען, שהיתה שחיקה

בשכרם של המורים. הבודק מבקש שארגון המורים יעביר אליו את הנתונים. זה הכל.

היו"ר אי בורג;

על פי הפרשנות שלהם?



ד"ר ש' שושני;

על פי הפרשנות שלהם.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

רציתי לדעת, מה מידת שיתוף הפעולה בין משרד האוצר לבין הבודק?

דייר שי שושני;

אני הושב שקיים שיתוף פעולה מלא. אין לי יסוד לשום טענה כלפי האוצר.

מסקנות הבודק לא מחייבות את האוצר.

היו"ר אי בורג;

ההיסטוריה היתה, שבתקופת שר החינוך הקודם, זבולון המר, היו עיצומים. ואז

בסוף שנת הלימודים הקודמת, יצא מכתב מהשר בו הוא התחייב לבדיקה ברמה גבוהה.

אין התחייבות של הממשלה לקבל את ההמלצות, זאת עובדה. אני חושב שהמורים קיבלו

אז את עמדתו של השר המר שאמר להם, אני אלחם בשבילכם בממשלה. כך פחות או יותר

היו הדברים. זאת רמת המחוייבות הממשלתית. נכון לעכשיו, אין שינוי בהחלטת

הממשלה, מבחינת המחוייבות של השרה, הגב' שולמית אלוני, ולא שמעתי שהיא החזרה

בה מהחלטות השר המר. הגב' אלוני באה ואמרה, בדרכה שלה, אנחנו הולכים לדבר הזה.

כפי שאמרתי, אין בשלב זה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה היחידה הישימה לגבי שכר

המורים, זו ועדת עציוני.

חבר-הכנסת קהלני, בבקשה.

אי קהלני;

האם בזמן התסבוכת הזו, אי-אפשר היה להפגיש בין אנשי האוצר לבין המורים?

דייר שי שושני;

חבר-הכנסת קהלני, להיום בצהריים נקבעה פגישה עם ארגוני המורים על הסכמי

השכר. כמו שאני מבין, עיצומי המורים אינם בגלל הסכמי השכר העתידיים. הם

מפעילים את העיצומים בנושא שחיקת שכרם. הם טוענים שהבודק לא סיים את עבודתו,

ואת ההיסטוריה של הבודק שמעת כרגע.

י י בא"גד;

נעזוב את ההיסטוריה כרגע. כמה זמן צריך כדי שהבודק יסיים את העבודה?

כחודשיים, לדברי הבודק.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת עוד עובדה אחת, ואולי יאמר זאת אחר כך

הממונה על השכר. בית המשפט קבע בפסק דין, שהאוצר צריך למסור נתונים למורים על

השחיקה. לאוצר יש ארגומנטים, מדוע אינו יכול לעמוד בענין הזה. ב-28 לפברואר

יתקיים דיון בבית הדין לעבודה בנושאים שחופפים, פחות או יותר, לדו"ח שצריך

להגיש הבודק. מה שברור הוא, שמה שייקבע בבית הדין לעבודה, תהיה לו איזו שהיא

השלכה לדו"ח הבודק.

היו"ר א' בורג;

תודה.

מר שלום גרניט, הממונה על השכר במשרד האוצר, בבקשה.

לדעתי, השביתה היא מעשה שלא ייעשה, ואני לא מבין כלל על מה השביתה.

בתחילת דברי אני רוצה לציין שאין בין האוצר לבין ארגוני המורים חילוקי דעות

על נושא שחיקת שכרם. באוגוסט 1992, קיבלו המורים 3.8% תוספת שכר - מעל מה

שקיבלו בשירות הציבורי - בגין שחיקת שכרם. מאותו רגע סיימנו את המשא ומתן על

נושא שחיקת שכרם של המורים.

ב-4 בינואר 1993, נפתח משא ומתן פורמלי בין האוצר וארגוני המורים, על

חידוש הסכם המסגרת עם המורים. משרד החינוך ומשרד האוצר, הניחו חוברת בפני

המורים ואמרו להם, בבקשה, חנה הנושאים, זה מה שהמעסיק הציבורי רוצה להשיג במשא

ומתן. קחו את החוברת, תלמדו אותה, זה לא דבר פשוט, יש פה שינוי מהות במשא

ומתן. אני מוכרח לציין שמאז ועדת עציוני לא הוגש נושא כזה. זו פעם ראשונה

שהוגשה חוברת מסודרת לארגון המורים, ומה שצריך לעשות זה פשוט להיכנס למשא

ומתן. היה שלב שבו הם ביקשו פגישה עם מנכ"ל משרד החינוך, ואמרו: שהם רוצים

ממנו הבהרות, כגון, מה הכוונה למשך השהייה של המורה? מה התכניות של משרד

החינוך? איך למלא את מספר השעות שאנחנו מבקשים שהמורים ישהו בבית הספר? בבקשה,

אין לי שום דבר נגד הבהרות, אבל, אני מחכה למשא ומתן, והיום, היה אמור להיות

משא ומתן.

היתה פגישה ראשונה בהשתתפות שרת החינוך והתרבות. בפעם השניה הגשנו את

החוברת ושני הצדדים התפזרו בהנחה שהולכים לקראת משא ומתן רציני שלא היה שנים

כמוהו, במגמה לשפר את מעמדו ושכרו של המורה. זה מה שיש בחוברת. אז במקום לנחל

משא ומתן, אנחנו עכשיו בסנקציות.

עוד כששר החינוך לשעבר, חבר-הכנסת זבולון המר, מינה את הבודק, האוצר אמר

שהוא מתנגד לבודק ולא יקבל את מסקנותיו. לדעתי, במערכת יחסי עבודה הדבר הזה

מיותר, והנה ההוכחה. אבל זכותו של שר לפעול לפי הבנתו, וגם שרת החינוך חשבה

שזה נכון, ומינתה את שלמה קרמר כבודק. הודענו לשרת החינוך והתרבות שזה לא על

דעתנו, ואנחנו לא מתכוונים לקבל את מסקנותיו.

זה לא מדעי, דה לא אקדמיה, אז מה איכפת לך, ממילא

לא נעשה עם זה כלום, אבל לפחות נדע.

מעולם לא אמרנו שלא נעשה עם זה כלום.



ש' גרניט;

וכך מינה הבודק אשר אינו מקובל על משרד האוצר. למרות זאת, הוא עובד

איתנו, משרד מול משרד, וכל הנתונים שיש בידינו, עומדים לרשותו. הוא מנהל עם

סגני, יובל רהלבסקי, מגעים שוטפים, והנושא הוא מאוד סבוך.

אני חייב לציין שבמקביל, ועדה משותפת, המורכבת מנציגי האוצר, ארגוני

המורים וההסתדרות בודקת, מזה כהודש ימים, את נושא שהיקת השכר של המורים,

וזאת, על פי הסכם - כפי שצריך להיות במערכת יחסי עבודה - ולא על ידי בודק.

כתוב בהסכם שאנחנו נפעל בנושא כדי להוציא את המוקש של השחיקה, ולקבוע, אחת

ולתמיד, עם מי הם רוצים להיות מושווים? האם המהנדסים זו הקבוצה היחידה? האם

משווים גם תנאי עבודה, או רק שכר? כפי שאמרתי, יושבת ועדה משותפת ומגבשת דרך.

אבל, כדי ליצור לחץ על המערכת, משביתים. ואני, לא יודע כיצד להיכנס למשא ומתן

כאשר שמים לי אקדח ליד הרכה ואומרים: אם אתה לא מתקדם במשא ומתן, אנחנו

משביתים את הלימודים ומשאירים מיליון ו-800 אלף תלמידים מחוץ לכתלי בית הספר.

אף פעם לא ניהלנו משא ומתן עם שום ארגון ששבת. לדעתי, המהלך הזה מיותר

לחלוטין, והוא בעצם מופנה נגד דברים טכניים, האם הבודק הגיש את הדו"ח בזמן או

לא? עומדים עם סטופר ביד על אחד הדברים המסובכים ביותר במערכת יחסי עבודה.

דבר שני, אותו מכתב הבהרה שמנכ"ל משרד החינוך הבטיח. אני חשבתי שבמשא

ומתן, על השולחן, נבהיר למורים למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים: שהות בבית

הספר, מה התוכן, ואיך אנחנו חושבים שהמורה צריך למלא את השעות בבית הספר, ועל

זה צריך היה להיות היום משא ומתן. על זה משביתים היום מיליון ו-800 אלף

תלמידים, ונותנים לי להרגיש שאני המותקף ואני המעניש. אנחנו נמצאים בתהליך של

משא ומתן שעוד יהיו בו אירועים כאלה ואחרים.

מתי היה צריך להיחתם ההסכם, ב-1 באפריל?

לא, ההסכם היה צריך להיחתם ב-1 בינואר ואין הסכם. זה יקח עוד כמה חודשים

עד שהוא ייחתם, כי הנושא הוא כבד, זה שינוי מהותי. לא מדובר בתוספת של שניים-

שלושה אחוזים.

מתי ביקשתם לפתוח במשא ומתן?

ב-4 בינואר.

הוא אמור היה להיפתח ב-4 באוקטובר.

שאלות למר גרניט.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.



ל' לבנת;

גם אני לא מרגישה בנוח עם ענין ההשבתה. אני מבינה שהבודק, מר קרמר, מונה

על ידי משרד החינוך והתרבות, בניגוד לעמדת האוצר. האוצר חושב, שלא קיימת שחיקה

ולפיכך, אין- מה לבדוק. אם כך, קשה לי להבין מדוע האוצר מגלה התנגדות נחרצת כל

כך למינוי הבודק. הרי אם אין שחיקה, אז יכול להיות שגם הבודק יגיע לאותה

מסקנה, ואז, ממה נפשך?

מצד שני, אתה אומר שיש ועדה משותפת שעובדת על זה. זאת אומרת, שהטענה של

האוצר שאין שחיקה והנושא לא עומד כלל לדיון, כבר לא קיימת, כי הרי יש ועדה

שדנה בנושא. אם כך, כנראה, שכן יש בעיה, גם לדעת האוצר, כפי שאתה אומר,

והראיה שהוקם צוות משותף הבוחן את השחיקה. ולכן, לפי הבנתי, השאלה שנותרת היא:

מי יבדוק את השחיקה, הבודק או ועדה משותפת? וזו כבר שאלה אחרת לגמרי.

והשאלה השניח, בהמשך לזה היא, מה עושה הוועדה המשותפת? מתי התחילה את

פעולתה? מי יושב בה? ומתי היא עומדת להגיש את מסקנותיה?

היו"ר אי בורג;

תודה לחברת-חכנסת לימור.

שלום גרניט, בבקשה.

ש' גרניט;

הנושא של שחיקה, הוא בעייתי ואני רוצה להסביר. בחודש אוגוסט סיימנו תהליך

של משא ומתן, וקבענו איזה שהוא אחוז בגין שחיקה. זה עוד לא אומר שהנושא

הסתיים. למה הוא לא הסתיים? כי אין לנו מנגנון מוסכם. אחת הבעיות הקשות היא,

ליצור מנגנון אוטומטי, עתידי, שלא נצטרך להתווכח עליו. הוועדה המשותפת שיושבים

בה נציגי ארגוני המורים והאוצר, אמורה לסיים את עבודתה עד ה-28 לפברואר. ועדה

זו בודקת מנגנון עתידי, איך לבדוק שחיקה, בעתיד. היא לא עוסקת בעבר.

לי לבנת;

בעצם, ההבחנה בין הבודק לבין הוועדה היא, שהבודק עוסק בבדיקה לאחור,

הוועדה עוסקת במנגנון העתידי.

שי גרניט;

נכון, זאת ההבחנה בין שני הדברים.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עי מאור;

אתם עוסקים במנגנון העתידי, דבר שנראה לי מאוד חשוב. בכל זאת, אם יש

מחלוקת על העבר, ומשרד החינוך כן מצא לנכון למנות בודק, למה ההתנגדות? זו שאלה

אחת.

ב-31 לאוגוסט, עם פתיחת שנת הלימודים, הבנו שבאוקטובר ייפתח המשא ומתן עם

המורים. שאלתי, מדוע הוא לא נפתח?



שאלה שלישית. באותו יום שהוגשה ההצעה למורים, קיימנו פה ישיבה על מימוש

דו"ח ועדת עציוני. נציג משרד החינוך והתרבות השתתף בישיבה זו ולא שמענו ממנו

שקיימת הצעה כזו. זה דבר לא מובן.

ושאלה אחרונה. האם ההצעה שהוגשה למורים כפתיחה למשא ומתן, היתה משותפת עם

משרד החינוך והתרבות ועל דעתו? והאם מופיע שם גם מה נותנים למורים או רק מה

תובעים המורים?

היו"ר אי בורג;

תודה.

שלום גרניט, בבקשה.

שי גרניט;

צריך להבין שגם היום יש לנו קושי ויקה לנו זמן להכין, במשותף עם משרד

החינוך והתרבות את ההצעה, כי החלטנו לא ללכת בדרך השגרתית של משא ומתן על

אחוזים בודדים, אלא בכיוון של שינוי, שלדעתנו, מבחינת התפיסה, הוא די מהפכני.

ד"ר ש' שושני;

מזכיר הסתדרות המורים, מר יצחק ולבר, הגדיר זאת יפה. הוא אמר שהולכים

לקראת הסכם עבודה חדש ולא הסכם שכר שיגרתי. הוגשה הצעה משותפת לנו ולמשרד

האוצר, על משהו יותר גדול, על הסכם עבודה ולא על הסכם שכר שיגרתי, מתוך הנחה

שכולם ירצו לשנות את המעמד של המורה וכן את מה שמתרחש היום במערכת החינוך.

היו"ר א' בורג;

מר גרניט, תענה לשאלה, למה לא בודק?

שי גרניט;

בודק הוא לא מנגנון שמקובל במערכת יחסי עבודה, ולדעתי, הוא רק מזיק,

ותראו מה קרה היום או בימים הקודמים. בודק מנטרל כל משא ומתן. למשא ומתן יש את

נציגי העובדים, יש איגוד מקצועי, יש את הממונים על ניהול המשא ומתן והם בודקים

את מיכלול הנושאים. אני מבין את הקושי של הבודק לכתוב דוייח על שחיקה, כי זה

מורכב בצורה בלתי רגילה, ולהערכתי, הוא בלתי ניתן לביצוע.

מבחינתי, אני לא מסכים למנגנונים חיצוניים שמתערבים במיכלול מערכת יחסי

עבודה, וכבר אמרתי זאת. אין דבר כזה במערכת יחסי עבודה, כל נתון כזה, אין ספק

שיפריע, ולכן אנחנו התנגדנו. אתם רוצים לברר את הנושא, תבררו איתנו. באוגוסט

סגרנו משהו. והם אומרים, לא, בעבר, לא חשוב, זה נשאיר לוועדה עד שתגמור את

עבודתה ב-28 לחודש פברואר. אבל התוצאה צריכה להיות שם, מנגנון עתידי ברור. זה

מה שצריך להיות, ואני לא בטוח שנצליח להגיע לזה.

עי מאור;

מר גרניט, אני מבינה למה אתה מתנגד לבודק חיצוני, ויש משהו בטיעונך. מהו

המנגנון הפנימי שלכם? האם יש מחלוקת על העובדות? איך בודקים את המחלוקת?

המנגנון הפנימי בוועדה צריך להציג את כל הנתונים. כדי לבנות מנגנון, צריך

להציג נתונים. כשבודקים מנגנון שחיקה, יש קושי להסתכל על הנתונים הרגעיים. כי

בעצם מה אתה בונה? אתה בונה איזה שהוא מנגנון עתידי, שאינך יודע איך אתה הולך

לבחון אותו, איך הוא התנהג בעבר או איך הוא מתנהג היום. זה מה שאתה הולך

לבחון. והבחינה חזו, מנסיוננו, אין לה שום אחיזה במציאות.

היו"ר אי בורג;

מר גרניט, אני מנסח לבנות מודל תיאורטי של הידברות. אתה יושב עם שוש אורן

ועם יצחק ולבר כדי לבדוק מה קרה ב-15 השנים האחרונות. הם באים עם נתונים

מסויימים, ואתה בא עם נתונים מסויימים, ועכשיו יש ויכוח על הפרשנות. איך

מוכרעת הפרשנות בנתוני העבר?

שי גרניט;

יש בינינו הסכם קיבוצי, חתום על ידי שני הצדדים, שעד 1989 אין יותר

תביעות. זה הוכרע בהסכם קיבוצי, כולנו חתומים עליו. עד 1989 הנושא סגור.

באוגוסט 1992, יש בינינו הסכם, נכון שהוא לא ממצה, אין שם מיצוי כפי שיש

בחסכם מ-1989, אבל הוא משאיר אופציה לוועדה, מקדמה או תשלום בגין שחיקה, מ-

1989 עד 1992.

מר גרניט, אם עד 1989 הכל סגור, מה אמור לבדוק הבודק?

מבחינתי, שום דבר.

האם כן היה מקובל עליכם אם קרמר היה בודק מ-1989 או מ-1990?

לא.

לי לבנת;

למה?

שי גרניט;

בשביל זה יש ועדה.

לי לבנת;

אבל הוועדה לא עוסקת בזה.



שי גרניט;

הרועדה תעסוק בזה, הוועדה עוסקת בזה, היא בונה מנגנון עתידי לגבי 1989 עד

1992 היא תדון ותגיע למסקנות.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם את הנקודה שהגענו אליה עכשיו. מהעבר ועד 1989 הנושא סגור,

לפהות על פי עמדת האוצר; מתום המשא והמתן הנוכחי ואל העתיד, אנחנו בונים עכשיו

מנגנון, ובין 1989 למנגנון העתידי, יתנהל משא ומתן. זה סיכום העמדה, כפי שאתה

מציג אותה.

שי גרניט;

נכון.

לי לבנת;

האם נקבע כמה שנים אחורה יבדוק הבודק?

ד"ר ש' שושני;

הבודק יבדוק את הנתונים שאפשר להשיג - ולא את כל הנתונים אפשר להשיג -

משנת 1979, את השחיקה שחלה בשכרם של המורים לעומת המהנדסים. הוא יקבל את

הנתונים שיכול, יאסוף את מה שהוא יכול לאסוף, לשיטתו, עם מומחים למערכות מידע,

ועם כל מה שיעמוד לרשותו.

לי לבנת;

זה לצרכים אקדמיים תיאורטיים או מה?

ד"ר ש' שושני;

אם את שואלת אותי, זה לצורך מסירת דוייח, וכנראה שזה היה מקובל על המורים,

כי הם הסכימו למינוי הבודק. אני מבין שהדין וחשבון הזה איננו מחייב אף אחד אלא

רק את משרד החינוך והתרבות, כי הבודק ממומן על ידי משרד החינוך והתרבות.

מסקנותיו של הבודק אינן מחייבות לא את המורים ולא את משרד האוצר. למשרד החינוך

והתרבות הוא יתן תמונה אמיתית, במרכאות כפולות, והמשרד מחוייב לגבי הדוייח

הזה.

שי יהלום;

משרד החינוך לא מקבל את עמדת האוצר שאין מה לדבר על העשור מ-1979 עד

1989.

ד"ר ש' שושני;

משרד החינוך והתרבות מחוייב לדעת את האמת. המורים טוענים שחלה שחיקה

טוטאלית בשכרם ומעמדם, שמה שנגמר עד 1989 לא שיקף את האמת, שנפלו טעויות, שלא

מסרו להם את כל הנתונים, שהם נפלו בפח שטמנו להם וכתוצאה מזה נפגע מעמדו של

המורה. משרד החינוך והתרבות מחוייב לבדוק את האמת בנושא הזה, יש לו אינטרס

לקדם את מעמדו ואת שכרו של המורה.



שי יהלום;

בוא ניקח מקרה תיאורטי, מחר הבודק מגיש דו"ח ומתברר שלמרות ה-3.8%

שקיבלו המורים, מ-1979 נשחק שכרם ב-10%. משרד החינוך והתרבות, באופן עקרוני,

אומר, צריך לתקן זאת?

ד"ר ש' שושני;

משרד החינוך אומר את מה שיאמר הדו"ח. שרת החינוך והתרבות לקחה על עצמה את

המחוייבות לפנות למי שצריך לפנות, לממשלת ישראל, כדי לנסות וליישם את מה שיגיד

הבודק.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע את עמדת נציגי ארגוני המורים על כמה שאלות.

שאלה ראשונה. האם התיאור שתואר כאן, ואני סיכמתי אותו לפני שתי דקות, שעד

1989 יש הסכם קיבוצי, המשא ומתן מתנהל על העתיד ועל תקופת הביניים שבין העתיד

ל-1989, במסגרת המנגנון הקיים, זה מה שקורה? ארצה לשמוע את התיאור הזה נכון.

שאלה שניה. אני רוצה להבין על מה המחלוקת. האם המשמעות של ההסכמה שלכם

לקבל תמונת מצב אובייקטיבית על הנתונים או שזה היה חלק

מנסיון לחזור בכם מהסכמתכם להסכם הקיבוצי?

שאלה שלישית. אני רוצה לדעת, האם ההסכם הקיבוצי מחייב אתכם? אם הוא מחייב

אתכם, אני רוצה לדעת על מה המחלוקת?

שאלה רביעית. דייר שושני, אמר כאן, בשם הבודק, שיש אצלכם נתונים, של

הבדיקה שעשתה חד"ר לינדה עפרוני, שהיו יכולים להועיל מאוד לבודק והנתונים האלה

לא הועברו אליו.

אני רוצה תשובה לשאלות האלה, כאשר בשלב זה, עדיין, לא מעניין את הוועדה

לשמוע את עמדתכם לגבי ההצעה שהועברה על ידי המעסיקים.

מר יצחק ולבר, בבקשה.

י' ולבר;

הסתדרות המורים, באופן עקרוני, מאוד לא אוהבת את הנושא של בודקים, שובתים

וועדות. אנחנו מאמינים במשא ומתן ואני חושב שזאת הדרך המתאימה. אחזור לתקופת

עציוני, וההבדל בין הבודק של היום לבין ועדת עציוני. ועדת עציוני הוקמה על ידי

הממשלה כוועדה ממלכתית. ברגע שהיא קמה כוועדה ממלכתית, זה היה דינא דמלכותא

דינא, ועל זה נפל שר אוצר. הורביץ התפטר על הרקע של ועדת עציוני.

הרעיון הראשון היה להקים ועדה בראשות שופט, זה היה רעיון של ארגון המורים,

אנחנו התנגדנו לזה מאוד, מפני שמאותו נימוק אני לא מוכן שאיזה שהוא שופט יקבע

לי את השכר, עם כל הכבוד.

בפשרח בינינו לבין הארגון, הסכמנו למנות את הבודק. זאת אומרת שזה על

דעתנו, לא מתוך אהבה, ואני חושב שמה שקורח עכשיו, זה בדיוק החשש שהיה, לפחות

להסתדרות המורים. אנחנו הסכמנו לבודק מתוך שיתוף פעולה עם ארגון המורים העל-

יסודיים, אבל אנחנו גם רואים עכשיו את המוקש הגדול הזה שהוא מאוד בעייתי. אני

חושב שחברי הכנסת שאלו שאלות טובות מאוד והם הבינו שזה לא יהיה דבר אמיתי



במאת האחוזים. אני יודע שהאוצר יעשה את כל החכמות האפשריות על מנת לא לתת

נתונים. אני גם יודע שקשה מאוד לעשות את ההשוואות האלה באופן מדוייק, ואז מה

יקרה? נניח, שמבחינת יחסי עבודה, הבודק יגיד שהכל מאה אחוז. אז, לפי דעתי,

ייווצר מצב שאנחנו לא נוכל להתקיים בתוך מערכת יחסי העבודה. מה אני בעצם רומה

לומר?

אני רוצה לומר כך. אני חושב שברור למשרד החינוך והתרבות ולמשרד האוצר,

ששכר המורים הוא שחוק. בשביל זה אני לא צריך בודק. תאמינו לי. עכשיו, במקום

לנהל משא ומתן, התחלנו להתעסק עם הבודק - ואמרתי זאת גם לגבי אורן - שגם אם

הוא יתן את המסקנות שלו באיזה שהוא שלב, לפי דעתי, לא יקרה שום דבר. מדוע?

מפני שאני מתאר לעצמי מה הולך לקרות.

מה אני חושב שהממונה על השכר, מר גרניט, צריך לעשות? אני אומר זאת למר

גרניט, ואני אומר זאת לוועדת החינוך והתרבות, אני חושב שבמנגנון שיש לנו כרגע,

במנגנון שהקמנו בהסכם האחרון, במשא ומתן של 1989 עד 1992, אם הממשלה תבוא

ותיתן איזו שהיא נתינה ראשונה, אני לא רוצח לדבר כרגע באחוזים, אבל גם לכם

ברור שיש שחיקה. מורה, בשנת הוותק הראשונה מקבל 1,500 שקלים. אז אני צריך

למנות בודקים בשביל לדעת שיש שחיקה? הרי ברור לגמרי שזאת הבעיה המרכזית.

לי לבנת;

מדבריך ברור שהשכר לא גבוה, אבל לא ברור שיש שחיקה.

שי אורן;

חברת-הכנסת לימור, בדו"ח ועדת עציוני השופט השווה את שכר חמורים

למהנדסים, לרמה מסויימת. נכון להיום, לולא המדיניות לשחוק את מה שקיבלנו

בדו"ח ועדת עציוני, היה צריך להיות אותו פער. ברור שהשכר של המורח נשחק בגלל

מדיניות מסויימת.

לי לבנת;

אני לא יודעת אם כן או לא, אני רק אומרת שיש מחלוקת.

היו"ר אי בורג;

אין לנו את הנתונים על תנאי עבודה ושכר, לכן אנחנו לא מסוגלים לשפוט את

זח כאן והוועדה גם לא תיכנס לזה. בכל אופן, יש הבחנה בין שכר לבין שחיקה, זה

לא אותו הדבר.

יצחק ולבר, בבקשח להמשיך.

י י ולבר;

קבעתי עכשיו, כעובדה, שהשכר של המורים, ברגע זה, הוא מאוד מאוד נמוך.

בהמשך למשא ומתן שקיימנו אתמול עם דייר שושני, אני מציע שמשרד החינוך והתרבות

ינסה לקצר את הזמן, כי תקופה של עוד חודשיים תביא אותנו לחופשת הפסח, לסיום

שנת הלימודים, ועוד פעם ל-1 בספטמבר ולשביתות. לכן, אני מציע שמשרד האוצר

ומשרד החינוך והתרבות ייכנסו היום למשא ומתן מתוך כוונה-

היו"ר אי בורג;

כשאתם מפסיקים את העיצומים.



י' ולבר;

-לעשות מהלך מיידי לנתינת שקשורת בשחיקת תשכר. אני אומר זאת ברגע זה,

בפעם הראשונה, לממונה על השכר מר גרניט. בתוך ההסכם הקיים יש לך את האפשרות

לתת את זה, ואני חושב שמהלך של רצון טוב שלכם לקראת המורים יביא לרגיעה

מסויימת. בינתיים, הבודק יעבוד חודשיים, ואנחנו נתחיל לדבר על ההסכם הרחב יותר

ונתחיל לעבוד, כי כפי שהצגת את ההסכם, לדעתי, אנחנו צריכים לעבוד עליו הרבה

מאוד זמן, מפני שלא כל מה שכתוב בו מקובל עלינו.

אלה, פחות או יותר, המחשבות שלי על מה שצריך לעשות כרגע.

היו"ר א' בורג;

תודה למר ולבר.

יושבת ראש ארגון המורים, הגב' שוש אורן, בבקשה.

לי לבנת;

אני פשוט לא הצלחתי להבין למה הילדים שלי לא למדו שלשום.

שי אורן;

ארגון המורים השקיע הרבה מאוד משאבים ומאמצים לבדוק את נושא השחיקה,

מכיוון שאנחנו מבינים שעוד נהוגים הסכמי מסגרת במשק הציבורי, אין שום דרך אחרת

לשפר ולשנות את שכרו של המורה, וזה מה שקרה למעשה מאז דו"ח עציוני ועד היום

הזה, כאשר, לדעת ארגון המורים העל-יסודיים גם בדיקת השחיקה לא היתה ריאלית.

כל הוויכוח פה מתנהל על דבר אחד, על נתונים. עם כל הכבוד למשרד האוצר,

איפה נשמע דבר כזה שהאוצר יושב ומחזיק את הקלפים קרוב לחזה ואומר: אני אומר

לכם שאלה הנתונים. ואני, רוצה להבין איך האוצר חישב אותם. לא יעלה על הדעת

שכאשר מדובר בכסף ציבורי, משרד האוצר לא יגלה את נתוני השכר של המיגזר אליו

אנחנו מוצמדים, או כל מיגזר שהוא במשק הציבורי. בעקרון, משא ומתן מנהלים עם

נתונים. האוצר, סירב להעביר נתונים לארגון המורים. הדיונים בבית הדין הארצי

לעבודה נמשכו חודשים, ובית הדין אמנם פסק שמשרד האוצר חייב להעביר למורים את

הנתונים, ולא רק את הנתונים, אלא גם שהוא חייב לאפשר למומחים, מטעם ארגון

המורים, לגשת ולאמת את הנתונים. אחרי פסיקת בית הדין, אמר האוצר; בסדר, עכשיו

אמסור לך את הנתונים, אבל, זה עולה כסף, ואת הכסף אנחנו ניגבה מכם. ועל זה

מתקיימים דיונים.

היו"ר אי בורג;

יש דיון על כך?

שי גרניט;

לא, משרד החינוך והתרבות לקח על עצמו לשלם זאת.

שי אורו;

אצלנו זה עקרוני ולכן המשכנו בדיונים. אין חילוקי דעות שעל האוצר למסור

למורים את הנתונים. למה הנתונים כל כך חשובים? מכיוון שגם בוועדה שדנה על

השחיקה שהיתה אמורה לסיים את עבודתה, אי-אפשר להחליט לקראת מה ללכת אם אין לך



נתונים. עם כל הצער שיש לי בלב על מה שקורה היום, יש לי הרבה מאוד מרירות

וטענות כלפי משרד החינוך והתרבות. ברור שמשרד האוצר עשה במשך שנים עבודה

מצויינת, ועובדה היא ששכר המורים הוא כפי שהוא. האינטרס של משרד החינוך היה

לברר מה הביא למצב הזה וכיצד ניתן לתקן אותו. שרת החינוך והתרבות התחייבה

בפני ארגון המורים, בחודש אוגוסט, שתמנה בודק, ובעקבות זאת ביטלנו פנייה

לבג"ץ. במשך כל החודשים, משרד החינוך לא עסק ולא העסיק את הבודק. הבודק הסתובב

מאחד לשני, אף אחד לא מסר לו נתונים ואף אחד לא טיפל במימוש ההתחייבות לציבור

המורים. כאשר דייר שושני הגיע, הוא טיפל בצד הטכני של העסקת הבודק.

היו"ר א' בורג;

שאלת ביניים. אם בסוף החודש הזה, את מקבלת נתונים שמוסכמים על בית הדין

לעבודה, במימון משרד החינוך והתרבות, אז את לא צריכה את הבודק?

שי אורן;

בוודאי שצריך אותו. נניח שגם אנחנו מעסיקים איש מקצוע ורוצים לקבל חוות

דעת של איש מקצוע נוסף, כי אני רוצה שהוויכוח יהיה ענייני, מדובר במספרים

ואני רוצה לדעת מוז קרה.

היו"ר אי בורג;

רק לצורך הבהרה, נניח שאת מקבלת את הנתונים בבית הדין, ולא חשוב כמה שזה

יעלה, האם עדיין צריכים את הבודק כפרשן של הנתונים?

שי אורן;

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

אם אני מקבל עכשיו את זה שהבודק הוא פרשן הנתונים, ואני לא יודע מה יהיה

בסוף החודש בבית הדין לעבודה, אז בעצם, אני צריך לחכות עכשיו שיהיו הנתונים,

תמורת ה-250 אלף שקל המפורסמים, ואז נחליט, כי אין שום טעם לעבודתו הנוכחית,

והיום הוא בעצם עובד לריק.

שי אורן;

אדוני היושב ראש, אין לזה כל קשר. מכיוון, שכאשר שרת החינוך והתרבות ידעה

שיש פסק דין שמחייב את האוצר למסור נתונים, ויש לה מחוייבות לגבי אותם הנתונים

לגבי המורים, היתה צריכה להפעיל לחץ על משרד האוצר, וזה לא מעניין אותי אם היא

תשלם או מישהו אחר ישלם. נכון להיום, כל הסיפור עם דו"ה הביניים, זה סיפור

לתקשורת.

לי לבנת;

מה יהיה בסוף החודש בבית הדין?

שי אורן;

זה לא משנה, יגידו, האם ארגון המורים חייב לשלם עבור הנתונים כסף או לא?



לי לבנת;

אבל, אומר מנכ"ל משרד החינוך שמשרד החינוך כבר התחייב לשלם את הכסף, למה

הם לא שילמו?

דייר שי שושני;

חברת-הכנסת לבנת, ארגון המורים תבע ממשרד האוצר נתונים, והוא מתדיין

איתו בבית הדין. האוצר תבע מארגון המורים 250 אלף שקל עבור ביצוע עבודות

אני לא מוכן לשלם בשביל זה. אמר משרד החינוך

אני מוכן להעביר לכם, לא למשרד האוצר. לכן, ההתדיינות בין ארגון

המורים והאוצר היא על קבלת כסף תמורת נתונים מסויימים. משרד החינוך והתרבות

אם הבעיה היא כסף, אנחנו מוכנים להעביר את הכסף כדי לעבוד

על הנתונים ולעשות איזה עבודה שאתם רוצים. במקביל, יש את הבודק.

עכשיו, אני אומר, אם ב-28 לחודש, יחליט בית הדין שארגון המורים לא מקבל

נתונים שהוא מבקש, אז נשאר הענין של הבודק, ואז הבודק יקבל מהאוצר, וזאת בעיה

של משרד החינוך והתרבות עם האוצר. כרגע, אין לנו עם משרד האוצר שום חילוקי

דעות על נתונים. אני קיבלתי מחוייבות של הממונה על השכר לקבל נתונים שאני

אבקש.

דייר שושני, הפסיקה לקבלת נתונים היתה ב-13 בספטמבר, הבודק מונה ב-9

בספטמבר. למה ב-14 בספטמבר משרד החינוך והתרבות לא ביקש ממשרד האוצר. חודשיים

עברו עד שמשרד החינוך ביקש מה שביקש.

מה את יודעת מה שביקשנו.

רבותי, אני רוצה לנסות להבין על מה המחלוקת. האם המחלוקת או ההשבתה,

עכשיו, היא מחאה על מה שלא נעשה?

לא, ואני אסביר. משרד האוצר טען שקשה לו להשיג נתונים מהעבר, שזה כבר

הסטוריה וקשה לתרגם זאת לשפת המחשב. אמרנו, בסדר, תתנו לנו לפחות נתונים

מהשנים האחרונות. אני כועסת על משרד החינוך והתרבות על שהוא לא הבין עד כמה זה

חשוב, ולא הפעיל כל להץ על האוצר לקבל את הנתונים.

על מה ההשבתה עכשיו?

אני מבקשת ששרת החינוך והתרבות, אם היא לא יכולה להסתדר עם שר האוצר,

תפנה לאן שתפנה, על מנת לחייב את משרד האוצר להעביר למשרד החינוך והתרבות את

הנתונים, כדי שהבודק יתחיל בעבודתו. לדעתי, בעידן המחשבים, ניתן להוציא את

הנתונים.



היו"ר א' בורג;

אני לא מבין גדול במחשבים, אבל, לדעתי, קיימת בעיה גדולה להעביר נתונים

מתקופת ועדת עציוני למערכת מיהשוב אחרת. אבל, אני רוצה להבין ממך, האם ההשבתה

הזאת נועדה ליצור לחץ על משרד החינוך והתרבות? ואם כן, מתי תדעי שנוצר לחץ

שמאפשר את הפסקת ההשבתה?

שי אורן;

כן, ההשבתה נועדה ליצור לחץ על משרד החינוך והתרבות. כל מה שמשרד החינוך

והתרבות מנסה לעשות זה להשמיץ את המורים, לדבר על דברים לא רלבנטיים.

היו"ר א' בורג;

אף אחד לא השמיץ אותך כאן. אני שואל אותך, מבחינתכם, מה תהיה הנורמה

שתגיד, נעשה דבר שמאפשר לנו להפסיק את ההשבתה.

שי אורן;

אני רוצה לפחות את כל הנתונים על ההסכם האחרון, 1991 ,1989.

היו"ר אי בורג;

כלומר, ההשבתה היא לא על תקופת ועדת עציוני, ההשבתה היא על התקופה מ-

1979.

שי אורן;

להתחלה, 1991 ,1989. אני רוצה לראות שמשרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר

מראים נכונות ויעבירו לפחות את הנתונים של השנים האחרונות.

היו"ר אי בורג;

כלומר, זה לא שייך בכלל לבודק.

שי אורן;

זה שייך גם לבודק, כי מסמכותו להציע גם שיטות בדיקה חדשות. משרד האוצר

משחק עם משרד החינוך והתרבות, והוא יעשה את כל התרגילים האפשריים על מנת לא

להעביר את הנתונים. אם יש לבודק איזה שהם נתונים, הוא קיבל אותם מארגון

המורים. הוא ישב עם ד"ר עפרוני פעמיים. הוא ישב איתנו ונתנו לו את כל מה שיש

לנו.

היו"ר א' בורג;

שאלות לגבי אורן. חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ע מאור;

אתם קיבלתם את ההצעה של המשא והמתן העתידי. יש שני נושאים; השביתה והמשא

ומתן שהועבר אליכם ב-4 לינואר. האם אתם הגבתם על זה? האם הגשתם הצעות לדיון?

מה קורה עם המשא והמתן האמיתי?



שי אורן;

זה לא משא ומתן אמיתי. כאשר ננהל משא ומתן על רה-ארגון מערכת החינוך, זה

סיפור להרבה מאוד חודשים, במקרה הטוב. השחיקה זה דבר מיידי. לפני כחודש קיבלנו

מסמך שנוסח על ידי משרד האוצר על רה-ארגון במערכת החינוך. זו פשוט שערוריה.

אמרנו לדייר שושני, לא מקובל עלינו שעל רה-ארגון של מערכת החינוך יהיה מסמך של

האוצר. ואנו מבקשים את התייחסות משרד החינוך והתרבות כדי לארגן מחדש את עבודתו

של המורה ואת מערכת החינוך. שלשום בלילה, כאשר נפגשנו עם שרת החינוך והתרבות,

קיבלנו את המסמך. אני לא יודעת אם הוא טוב או רע, אני לא יודעת כלום, כי לא

היה לי זמן לקרוא אותו. אז בואו נפריד. מה שיהיה בעתיד, יהיה בעתיד, ואנחנו

ננהל משא ומתן. לא מקובל עלי שאם יש לנו ויכוח עם משרד החינוך והתרבות, משרד

האוצר מעניש אותנו ולא מנהל משא ומתן.

היו"ר אי בורג;

הוויכוח עכשיו הוא על 1992, 1989. על זה משביתים את המערכת?

שי אורן;

אדוני היושב ראש, עד 1989 יש הסכם קיבוצי. בקיץ, קיבלנו על חשבון שחיקת

השכר בשנים 1989-1991 תוספת של 3.8%. אתם מבינים שאנחנו לא יכולים להתקדם

בוועדה ובשום מקום כי אין לנו נתונים.

לי לבנת;

את יכולה להשיב לשאלה של היושב ראש, שהיא גם שאלה שלי, ולדעתי, גם של יתר

חברי הוועדה. תסבירי בבקשה את ענין הנתונים. אנחנו רוצים לדעת את העובדות. אני

מבינה, שעד 1989 אין מחלוקת. מ-1989 עד 1991, קיבלתם מקדמה או תוספת של 3.8%

בגין שחיקה. הוויכוח כרגע הוא על תוספת נוספת ל-3.8%, שבין 1989 ל-1992. נכון?

האם על זה הוויכוח?

שי אורן;

כן.

לי לבנת;

ואתם משביתים כרגע את המערכת על אותו ויכוח.

שי אורן;

לא, זה מעוות.

היו"ר אי בורג;

גבי שוש אורן, בבקשה ממך.

לי לבנת;

אל תצעקי עלי בבקשה.



היו"ר א' בורג;

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה, תני לי לנהל את הישיבה.

ר' ארז;

זו פרובוקציה.

היו"ר אי בורג;

רן, בבקשה. את הטקטיקות שלכם תעשו בר!וץ. אני לא מבקש ממך לצאת, אתה תשב

כאן, אל תיתן פה הדרכה לאף אדם. אני מבקש ממך. זו חוצפה איך שאתה מתנהג. חברי

הכנסת שואלים כאן שאלות לגופו של ענין כדי לקבל אינפורמציה.

ר' ארז;

אני לא מבין, סוגרים פה את הפיות?

היו"ר אי בורג;

תצא בבקשה החוצה. תירגע ותחזור. אתה לא יכול לעשות דבר כזה. אין דבר כזה

שחברי כנסת שואלים שאלות לגופו של ענין, ואתה תצעק מהקווים האחוריים; זו

פרובוקציה. זאת חוצפה. תצא החוצה ותחזור לאחר שתירגע.

אני מבקש שהטונים ירדו כי השאלות הן שאלות אינפורמטיביות של חברי הוועדה

כדי להבין על מה הוויכוח. לא ייתכן שכאשר חבר כנסת שואל שאלה, בטונים נינוחים,

לגופו של ענין, יבואו ויפוצצו. זה דבר לא מקובל.

אני מבקש שמישהו ייצא ויחזיר את רן פנימה.

שי אורן;

חברת הכנסת לימור לבנת, אם משרד החינוך והתרבות היה מקיים את מה שהבטיח

לציבור המורים לא היה כלל ויכוח.

לי לבנת;

תסבירי לי, על מה אתם שובתים.

שי אורן;

את מדברת על שכר. אומרים לי; את מסכימה שישוו אותך למהנדסים או לקבוצות

אלה ואלה? אני לא יודעת על מה הם מדברים כי אני לא יודעת מה הם מרוויחים. זאת

אומרת, כל הטיפול הוא מבחן - -

היו"ר אי בורג;

אני אנסה להבהיר את הנקודה שהגענו אליה עכשיו. אתם נאבקים על תוספת

שחיקה מעבר ל-3.8% שקיבלתם.

שי אורן;

אנחנו נאבקים על העקרון ,



היו"ר אי בורג;

גבי אירן, אני רוצה להסביר לך, יש לכם בעיה של תקשורת. אותי לא תפסו

אומר: התקשורת אשמה. אני מבין משהו בתקשורת. אין דבר בזה שהמאזין לא מבין, יש

דבר כזה שהמוסר לא מבהיר. אם כבר שעה יושבת כאן ועדה ולא מסוגלת להבין על מה

מדובר, תנסי להסביר לנו על מה הוויכוח.

שי אורן;

הבעיה מאוד מסובכת.

י י בא-גד;

מה צריך לעשות כדי שהעיצומים והשביתה ייפסקו.

היו"ר אי בורג;

רבותי, אני רוצה להבין את הנקודה. אני לא יכול להתקדם אם אני לא מבין על

מה מדובר. אני מצטער.

גבי אורן, בבקשה.

שי אורך;

על מנת לקדם את הנושא של השחיקה אנחנו צריכים נתונים כדי לדעת איזו החלטה

לקבל, הן לגבי 1991 1989, והן לגבי העתיד. לכן, כל כך היה חשוב לנו שמשרד

החינוך יבצע את מה שהוא התחייב. כי אם הוא היה מטפל בזה כל החודשים האלה,

היינו יודעים איפה אנחנו נמצאים - - -

היו"ר אי בורג;

איזה נתונים?

שי אורן;

של שכר המהנדסים לעומת המורים.

היו"ר אי בורג;

למה את צריכה את הנתונים?

שי אורן;

אתה רוצה שאני אגיע לנוסחה בלי לדעת את הנתונים?

לי לבנת;

הוועדה המשותפת שלכם עם האוצר לא עוסקת בזה?

היו"ר אי בורג;

גבי אורן, את צריכה את הנתונים לשנים 1989 עד 1991 או לגבי התקופה

העתידית?



ש' אורן;

לגב' השנים 1989 עד 1991, כי אין הסכם חתום.

היו"ר אי בורג;

אז אנחנו כן מדברים על התקופה הזאת, ואת טוענת שאם יהיו נתונים, אז על

סמך הנתונים האלה יכול שתחזירי לאוצר כספים, כי נתנו לך יותר מדי על ה-3.8%,

ויכול להיות שתקבלי יותר. זאת אומרת, שמה ששאלתי לפני חמש דקות, שבעצם, תמצית

הוויכוח היא על נתונים לגבי התוספת ל-3.8%.

שי אורן;

יש פה שני דברים. על מנת לסגור את ההסכם, עכשיו, אולי זה יעזור לנו. אבל

אנחנו רוצים להבין גם מה קרה בהסטוריה ואיך קרה שאנחנו, נכון להיום, עם שכר

כזה?

היו"ר אי בורג;

גב' אורן, לפורום היושב כאן יש רצון טוב לפתור בעיות, וגם עבר טוב

בפתרון בעיות בתחום הזה. אין לו את ההבנה המקצועית. כדי שנבין על מה מדובר,

אני חייב לעבור נתון נתון, מספר מספר, טענה טענה. ולכן, כל כמה דקות אני עוצר

ומנסה לתת תמונת מצב.

כהורה וכאיש ציבור, כואב לי שמערכת החינוך מושבתת כשלא מבינים על מה. זה

מטריד את חברי הוועדה. כשנכנסתי לוועדה היה לי רושם שחברי הוועדה חושבים

שהוויכוח הוא מתקופת ועדת עציוני עד היום. ישבנו כשעה וחצי, והגענו למסקנה

שהוויכוח הוא בעצם על נתונים של שלוש שנים, שגם בשלוש השנים האלה ברור לנו

שהיתה תוספת שכר. הוויכוח הוא שאתם צריכים לקבל יותר. אין כאן אדם אחד בחדר

שלא יסכים למה שאמר מר יצחק ולבר, ששכר המורים צריך להיות הרבה יותר גבוה,

והשותפים הראשונים שלכם למאבק מן הסוג הזה יהיו פה בחדר, על זה אין ויכוח.

יהיה פה כל הרצון לעזור בכל דבר שיעלה את קרנו של המורה, כולל שכר.

המטרה שלנו בדיון הזה - ואני אומר אותה בצורה חד-משמעית - להביא להפסקת

השביתה, כאשר המורים לא ייפגעו, מבחינת המעמד שלהם, ומבחינת המוטיבציה שלהם

להשיג הישגים בתחום השכר. אלה תחומי העיגול שאותו אנחנו רוצים לרבע. השאלה איך

אנחנו מתקדמים?

יש לנו ויכוח על שלוש השנים האלה. אנחנו רוצים נתונים על כל התקופה, עד

1992, כדי לבוא ולהגיד, רבותי, גם בתקופה המוסכמת, והנה ההשלכות, שזה על השלוש

שנים. על זה הוויכוח. עכשיו, בוויכוח הזה יש רמה אחת של כעס על העבר. אי איפשר

להתעסק עם העבר, זה נעשה. אפילו אם זה לא בסדר, אין לי אפשרות לבדוק אם הטענות

נכונות או לא. מספיק לי שנוצר מצב שדברים לא נבדקו ונתונים לא הועברו. מקובל

עלי שצריכים להיות נתונים. אומר מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כל נתון שאני רוצה

אני יכול לקבל.

דייר שי שושני;

זה מה שאמר לי הממונה על השכר במשרד האוצר.



היו"ר אי בורג;

האם יש נתונים ספציפיים, מקצועיים, שאתם תעבירו לד"ר שושני? כי דייר שושני

התחייב שהוא מקבל, ואם הוא יבקש ממנו ולא יקבל אותם?

שי אורן;

אדוני היושב ראש, ברשותך, רק משפט אחד. אי אפשר לבוא ולשאול תמיד, למה

אנחנו שובתים? תאמין לי שאף אחד מהמורים לא נהנה לשבות. אם הגענו למצב שבו

נמצאת היום מערכת החינוך, ושכר המורים, זה אולי בגלל שלא חשבחנו את המערכת,

כמו שנעשה בתקופת דו"ח עציוני, על מנת שפעם אחת ולתמיד נפתור את הבעיה.

ד"ר ש' שושני;

מתי לא השבתתם?

לי לבנת;

אי אפשר לבוא ולהגיד בגלל שלא השבתנו. מתי לא השבתתם?

היו"ר אי בורג;

המוטיבציה לשביתה יכולה להיות אמוציונלית. הפתרון יהיה רציונלי. עכשיו,

אנחנו בפרק המוטיבציה.

שי אורן;

אני לא מוכנה לקבל שזה ענין אמוצינלי. זה ענין עובדתי. זאת עובדה ששכר

המורים הוא כפי שהוא, ומערכת החינוך היא כפי שהיא.

היו"ר אי בורג;

מה הלאה, איך יורדים מהשביתה ועוזרים למורה?

שי אורו;

כבוד היושב ראש, יש החלטה בהנהלת הארגון שאם לא יהיה פתרון ממשי, אנחנו

לא נרד מהשביתה. אני לא יודעת אם אפשר למצוא את הפתרון בפורום כל כך גדול.

אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים, לפחות לשלב הראשון, לשנים האחרונות. היות שרן

יושב בוועדת השחיקה, הוא ימסור לוועדה את הנתונים.

עי דראושה;

כמה זמן אתם נותנים למשרד החינוך והתרבות לתת לכם את הנתונים?

ר' ארז;

אתמול.

איזה נתונים אתם רוצים?



ר' ארז;

אנחנו עוסקים בשלוש אופרות ויש לי יסוד סביר להניח שחלק מהאנשים מערבבים

אותם ביחד ואז יוצאת קקופוניה. לכן, אני רוצה לעשות קצת סדר. הענין של ההסכם

שדובר עליו, זה נושא שנשב עליו חודשים. מדובר על מערכת חינוך של שנות האלפיים.

אין לנו זמן לחכות עד אז. לכן, אנחנו רוצים פתרון ביניים שמבוסס על השחיקה,

וגם השחיקה מתחלקת למספר חלקים.

החלק הראשון - הנתונים שאנחנו רוצים מאז דו"ח עציוני ועד היום. אנחנו

מבינים שזה קשה למשרד האוצר לשלוף את כל הנתונים האלה במכה אחת, ולכן, אנחנו

מוכנים להסתפק, בשלב ראשון, בנתונים שקל לו יותר להשיג, של השנים האחרונות,

כמו מ-1986 עד 1991.

היו"ר אי בורג;

אתם מסוגלים להציג את הנתונים לשנים 1986 עד 1991?

י' רחלבצקי;

חלק מהנתונים אנחנו יכולים לספק, לא את כל הנתונים. צריך לזכור שמדובר

במאות מעסיקים. לא מדובר רק על הממשלה.

מה אתם מסוגלים לספק?

י ' רחלבצקי;

אנחנו מסוגלים לספק נתוני ממשלה, חלק מנתוני השלטון המקומי וחלק

מהמעסיקים.

היו"ר א' בורג;

אלה נתונים שעדיין לא סיפקתם?

י' רחלבצקי;

סליחה, אני מדבר גם על המהנדסים, גם על המורים, גם קבוצות אחרות. כל

הדרישות שהיו במסגרת ועדת השחיקה, שאני כרגע מרכז במסגרת הסכם השכר, כל

הנתונים שנתבקשנו להגיש, מסרנו. אין לזה בכלל קשר לדיון. כל הטיעון שזה קשור

במשא ומתן הנוכחי הוא בכלל לא רלבנטי.

שי יהלום;

האם מישהו שמע מהבודק שהוא לא מקבל נתונים?

שי אורן;

אנחנו.

היו"ר אי בורג;

רבותי, קודם כל אינפורמציה. אומר הצד האחד; ביקשתי נתונים משנת 1986 עד

1991, ולא קיבלתי. אומר הצד השני: מסרתי נתונים. האם אני יכול לבקש שאת



הנתונים שאתה טוען שהעברתם, והם טוענים שלא קיבלו.

ר' ארז;

אני רוצה לבקש שתאפשרו לי לענות בתשובות של כן ולא. כי אז, נוצר מצב או

תמונה מעוותת. הנתונים שאנחנו מבקשים מאז דו"ח עציוני, אבל אנחנו מוכנים

להסתפק בינתיים גם בנתונים על תקופה קצרה יותר, נניח משנת 1986. נתונים אלה

מטרה ראשונה - על מנת שיהיו לנו נתונים לצורך המשא

ומתן על השכר; מטרה שניה - על מנת שנוכל לבצע את עבודתנו בוועדת השחיקה, כי

ועדת השחיקה צריכה לקבוע לא רק שחיקה של העבר, אלא על פי איזה נוסחה לחשב את

השיטה לעתיד; ומטרה שלישית - על מנת שנוכל למסור נתונים לבודק שמינתה שרת

החינוך והתרבות, ואשר התחייב למסור את הדו"ח עד דצמבר 1992. הרי גם אנחנו

צריכים להופיע בפניו ולטעון טענות. אנחנו לא יכולים לטעון טענות אם אין לנו

מספיק נתונים. כי אז, יכולים לקבל המלצות מעוותות. אני מתפלא על דייר שושני

שאמר, שהבודק לא מוסר את פסיקתו כי אנחנו לא מסרנו נתונים. וכי מה? אם היינו

מוסרים לו נתונים הוא היה פוסק רק על סמך הנתונים שלנו? הרי הנתונים שלנו

ידועים וכל מה שנתנו לו הוא כבר קיבל.

לי לבנת;

קיבלתם נתונים מהאוצר?

ר' ארז;

לא קיבלנו כלום ממה שביקשנו. קיבלנו מה שהם רצו לתת. לפני מספר ימים הם

שלחו לנו נתונים לגבי נוסחה מוצעת, על ידם, לצורך המשך דיון בוועדת השחיקה.

אבל, מה שאנחנו ביקשנו אלה דברים שונים.

היו"ר אי בורג;

אני יכול לקבל מכם את רשימת הנתונים שאתם מבקשים? זה דבר אחד.

ר' ארז;

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

דבר שני שאני רוצה לדעת - ועכשיו בודקים את זה טלפונית - איזה נתונים

ביקש הבודק לצורך הדוייח, שאתם הסניגורים הראשיים שלו, ולא קיבל? בודקים את

השאלה הזאת עכשיו, תוך כדי הדיון.

אני רוצה להשוות שלוש רשימות; את רשימת הבקשות שלכם; את רשימת הצרכים של

הדו"ח; את הרשימה שהאוצר העביר.

ש' אורן;

כבוד היושב ראש, את הנתונים שהאוצר ימסור לנו, אני מבקשת, שבמקביל, יעביר

אותם גם לוועדת החינוך של הכנסת או אליך אישית.



היו"ר אי בורג;

בסדר גמור.

יובל רחלבצקי, סגן בכיר לממונה על השכר, בבקשה.

י' רחלבצקי;

לגבי נתוני העבר, מ-1979, למעשה עד היום, הגשתם תביעה לבית הדין, זכיתם

במה שזכיתם, כרגע יש ערעור והנושא יעלה לדיון בבית הדין ב-28 לפברואר. לכן,

לבוא היום בדרישות ולבקש מאיתנו נתוני 1986 או נתונים אחרים, לארור שהבהרנו

האחד - במישור הטכני. הרבה מאוד גופים לא מסוגלים

לתת נתונים מהעבר, אצל חלק הנתונים משובשים, יש בעיה של שיחזור קבצים, יש בעיה

של רישום ידני, לעבור תלוש תלוש ולהתחיל להעלות את זה, לקדד וכיוצא באלה. על

הנושא הזה ידון בית הדין ויפסוק אם אנחנו מסוגלים לתת את כלל הנתונים או לא.

זה לגבי העבר.

המישור השני - משרד האוצר, בתביעה של ארגון המורים, הוא צד אחד מתוך

שלושה מעסיקים. אנחנו מייצגים את הממשלה בדיון לגבי הנתונים, ישנו השלטון

המקומי ויש גם שלושת הערים הגדולות. למעשה, כל אחד מהם היה צריך להגיש בפני

עצמו ללא מהוייבות של הממשלה להגיש בשמם. מאחר והנושא של רשויות מקומיות,

ומדובר פה בעשרות ובמאות גופים סביב הנושא חזה, אנהנו, במשרד האוצר, ריכזנו את

כלל המעסיקים וביקשנו מהם, על פי פורמט שקיבלנו מארגון המורים, להתחיל להכין

את הנתונים ולהגיד לנו מה הם מסוגלים לתת ומה הם לא מסוגלים לתת.

בהתאם לכך, ברור לי היום, שגם אם מחר יפסוק בית הדין את מה שיפסוק, לגבי

הלק גדול מהמעסיקים זה יקה חודשים ואולי יותר, להשיג את מלוא הנתונים מ-1979.

לגבי נתונים של היום, על מנת שיהיה ברור, גם לנו, כמשרד ממשלתי, קשה

להשיג נתונים. יושב פה יושב ראש רשת "עמל", חבר-הכנסת קהלני, וכשאנחנו מבקשים

מרשת "עמל" נתונים לגבי המורים, הם לא מסוגלים לתת לנו זאת על פי חתכים ועל פי

סימולים וקבצים שאנחנו מבקשים. לפני חודש וחצי ביקשנו מרשת "אורט" נתונים, עד

היום עוד לא קיבלנו אותם, ואנחנו צריכים אותם לצורך בדיקת השחיקה.

לכן, בוועדה המשותפת עומדת בפנינו האופציה לשנות את מתכונת השחיקה

הקודמת. מתכונת השחיקה הקודמת לא בודקת שינויי שכר נומינליים של המהנדסים מול

המורים או להיפך. מה שקורה בפועל, כשישבנו בוועדה עלו רעיונות לסל אחר שיעלה

לגבי העתיד, שיטה חדשה. אמרנו שנבדוק את עצמנו ביהס למה שקבענו משנת 1989 עד

1992. כלומר, יש בידינו את האופציה.

מה שקורה, מנסים שיטות אחרות, במקום שיטת התפלגות דרגות וותק. אם אנחנו

רוצים הצמדה לשכר הממוצע, הצמדה למדד, י הצמדה לאקדמאים, הצמדה למחקר, לסגל

האקדמי, ברור שכל סל כזה יתן תשובה אחרת.

בישיבה האחרונה שקיימנו, ביקשתי מנציגי ארגוני המורים להציג לי את

הדרישות, איזה פרופיל הם רוצים שעליו נוכל לעבוד, והכלכלנים אצלנו יתחילו לחפש

ולהוציא את הנתונים מהמחשבים על המידגם שיש לנו משירות המדינה, מהאוטומציה,

מהקובץ של משרד החינוך. לא קיבלנו נתונים מחלק מהעיריות ורשתות החינוך.

לפי המכתב של רן ארז, שקבע סל מסויים, 50% לפי השיטה הקיימת, 25% הצמדה

לשכר הממוצע, 25% למשהו אחר, בדקנו, השגנו את הנתונים כפי שהשגנו, אני מקווה

שהם פחות או יותר נכונים. שלחנו אותם גם לנציג הסתדרות המורים וגם לארגון



המורים. אתמול היתה אמורה להתקיים ישיבת הוועדה, למעט נציג אחד של ארגון

המורים שהגיע בטעות לפגישה קודמת, אף אחד מהנציגים לא הגיע לפגישה בטענה של

מזג האוויר.

ש' אורו;

מה זה בטענה?

אני אומר עוד פעם, בטענה של מזג האוויר. הרבה מאוד ישיבות התקיימו אתמול,

כולל בכנסת.

היו"ר אי בורג;

אני לא באתי בגלל מזג האוויר. תיקח את דבריך בחזרה. הישיבה הזאת נדחתה כי

אני לא יכולתי להגיע.

י י רחלבצקי;

בתיאום, גם עם רן ארז, סוכם שאנחנו נקבע מועד אחר, בהקדם האפשרי.

זו פעם ראשונה שאני שומע את הטענה שהשביתה או העיצומים הם על הרקע של

הבדיקה של השנים 1989 1992, או המתכונת העתידית. אני חושב שגם מנכ"ל משרד

החינוך שומע אותה בפעם הראשונה. אני לא חושב שהוועדה תסיים את עבודתה עד ה-28

לחודש. היה ונגיע להחלטה משותפת, נוכל לחתום. היה ולא נוכל להגיע להחלטה

משותפת, אתם חתומים על הסכם שהשיטה הקודמת ממשיכה לעבוד. אין שבירת כלים, אלא

השיטה הקודמת, שאגב, היא פסיקת המוסד לבוררות מוסכמת ומחייבת אותנו משפטית,

היא השיטה המחייבת.

היו"ר אי בורג;

תודה.

שאלות למר רחלבצקי. חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

די איציק;

האם תוך חודש אתם יכולים להמציא לוועדה את הנתונים? אנחנו מוכנים להיות

המתווכים.

י י רחלבצקי;

לגבי נתונים של עובדי מדינה.

די איציק;

ארגון המורים מבקש נתונים מאוד מסויימים.



י' רחלבצקי;

לא את כל הנתונים שהם מבקשים אפשר לתת. הגשנו תצהיר לבית הדין לעבודה

שזה יקח בין מספר חודשים לשנה, תלוי בגוף. עיריית תל אביב הודיעה לנו שיקח לה

שנה להגיש את הנתונים. רפא"ל אומר שזה יקח ששה חודשים. זאת האמת. השאלה

הבסיסית היא, בשביל מה אנחנו צריכים את הנתונים?

די איציק;

אתמול, סגן שרת החינוך, מעל דוכן הכנסת, הודיע קבל עם ועדה שמשרד החינוך

מתחייב שתוך חודשיים יתן את כל הנתונים. אני רוצה לדעת מי פה לא אומר את האמת.

מדובר על שני דברים שונים: האחד - דברים שמבקשים מן האוצר; והדבר השני -

דוייח בודק שהתחייבנו להגיש תוך חודשיים. מי שחושב שאנחנו נגיש את אותם

הנתונים שביקשו דרך בית המשפט, ומה שלא יקבלו דרך בית המשפט יקבלו דרך משרד

החינוך והתרבות, טועה ומטעה. אמרתי זאת בפתיחת הישיבה.

די איציק;

שמעתי את דבריך ואת דבריו של נציג האוצר, ונראה לי שאת הנתונים הם לא

רבותי, חכו עוד שנה-שנתיים, אם בכלל.

לא, אני התחייבתי לחודשיים. אני התחייבתי שדוייח הבודק יסתיים תוך

חודשיים. לי יש משא ומתן עם האוצר, זו בעיה שלי. הבודק יסיים את עבודתו תוך

כחודשיים. אם זה יהיה לשביעות רצון ארגוני המורים או האוצר אינני יודע. הוא

יסיים את עבודתו תוך חודשיים, על פי מה שהוא יוכל להשיג. הוא יפעיל את המומחים

הגדולים ביותר במדינת ישראל, בכל התחומים. אני לא קשור באוצר בענין הזה.

יש אפשרות לקצר זאת לחודש?

מה שביקשו המורים ודרשו מכולנו, גם שרת החינוך הטילה על הבודק לבדוק משנת

1976 עד שנת 1992. אני התחייבתי לסיים תוך כחודשיים. אם היום באה דרישה אחרת

ומבקשים זמן אחר, אני צריך לפנות לבודק ולשאול אותו.

תודה.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.



עי מאור;

לפי דעתי אנחנו מצויים, בו זמנית, בשני דיונים, ואנחנו עוסקים בדיון

שהוא הדחוף, אבל הפחות השוב, והדיון החשוב, הוא הדיון של הטווח הארוך. הוא

חשוב מבחינת התועלת שלו לשנים רבות, הוא חשוב מבחינת התפוקה שאנחנו מצפים

ממנו; הוא חשוב מבחינת מעמדו של המורה.

אני פונה למשרד החינוך, הנה הגיעה שרה חדשה, ממשלה חדשה, מנכ"ל חדש, יש

כוונה אמיתית לעשות משהו ולקדם את מעמדם ושכרם של המורים באופן רציני. בשכרם

גובה השכר והשחיקה. אתם מדברים על השחיקה, אבל,

לדעתי, גובה השכר מעוות. כשאני מדברת על גובה השכר, אני מדברת על הכפלת שכר

המורים תוך שנתיים עד ארבע שנים. בשביל להגיע לזה צריך לנתק לחלוטין את המשא

ומתן עם המורים מכל דיון על הסכמי שכר. לדעתי, זה הנושא העיקרי. אני חושבת

שהמשא והמתן עם המורים לא צריך להיות של תן וקח, אלא מיד להגיד מה הן ההצעות

ומה הן התביעות.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שצריך להפסיק את הדיון עד שהגברת שוש אורן

תחזור. לדעתי יש משהו לא תקין בזה, עם כל הכבוד. כשחברי הכנסת מדברים

ומתווכחים על נושא כל כך חשוב, היא הלכה להתראיין.

יש פה נציגים אחרים.

את לא תורמת כלום לסכסוך.

לא ביקשתי ממך ציונים.

את חושבת רק על הילדים שלך. את חצופה.

חברת-הכנסת לימור.

רן, אני מבקש שתצא מהחדר. יש דברים שאתה לא יודע שאסור לעשות אותם. אני

מבקש שתתקיים ישיבת בירור ביני לבין ארגון המורים בקשר להמשך הופעותיו של מר

רן ארז בדיוני הוועדה. אני מבקש שהוא יביע התנצלות על התנהגותו ודבריו כלפי

חברי הוועדה. אני רוצה לחזור על המשפט האחרון. האדון רן ארז לא ייכנס לוועדה,

לא ישתתף בדיוני הוועדה עד שהארגון יבוא לישיבת בירור בוועדה על ההתנהגות שלו,

ועד שלא תהיה התנצלות גם כלפי הוועדה וגם כלפי חברי הכנסת. אדם כזה לא ראוי

לייצג את מה שהוא מייצג.

הברת-הכנסת ענת מאור, תמשיכי בבקשה.



עי מאור;

אני רוצה לסכם בשלוש הצעות.

1. אני חושבת שמשרד החינוך התחיל ברגל ימין מבחינת גילוי רצון אמיתי לנהל

את המשא והמתן עם המורים בעובדה ששרת החינוך התחייבה לממן בודק, למרות

ההתנגדות של האוצר. חלק מהעיכוב במשרד החינוך והתרבות קרה בגלל היעדר מנכ"ל,

והרבה דברים שהיו צריכים להתקדם במהלך החודשים ספטמבר-נובמבר לא התקדמו.

2. אני מבינה את המורים שהשביתה פרצה לא רק בגלל מה שהם לא קיבלו אלא

בגלל חוסר אמון מ-1979. לדעתי, זה לא באשמת ההנהלה הנוכחית של משרד החינוך

והתרבות, כי המשרד בהנהלה החדשה הוא רק בן חצי שנה.

3. שביתה היא תמיד בעייתית ואנחנו צריכים להיות זהירים בשיפוטה. להשבית

הוראה זה דבר מאוד חמור. אני מציעה שהמורים ישובו אל ההוראה. אני מציעה

לארגוני המורים לבדוק את כל הטקטיקה. לפי דעתי, צריך לדבר היום על הטווח

הארוך, כי הוא החשוב. צריך לדבר על שכר גבוה. אני מבקשת שתוך חודש משרד החינוך

יקיים דיון בוועדה על מה שהגיש למורים, כדי שנראה מה המדיניות העתידית.

היו"ר א' בורג;

תודה.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת;

יש בעיה בהשבתה, תהיה צודקת -ככל שתהיה, גם כשמארגני השביתה משוכנעים

שהם צודקים. אבל, כאשר קשה להסביר לציבור - והיה קשה להסביר גם פה, לחברי

הוועדה - את הסיבות המדוייקות לשביתה, כשהמניעים לשביתה מסתבכים והולכים,

ובסופו של דבר מתברר שמדובר על נתונים כאלה ואחרים שאי-אפשר לדעת תוך כמה זמן

ניתן לאסוף אותם, זה מסובך וקשה מאוד להסביר את זה. לדעתי, הקייס שלכם, במובן

הזה, הוא לא טוב.

נדמה לי שיש כאן איזה שהוא צמצום פערים, לאור העובדה שכבר לא מדובר,

כנראה, על השכר עד 1989, משום שעד 1989 מסתבר שחתמו על הסכם קיבוצי, ועל זה

אין מחלוקת. לכן, אין תביעה לגבי זה. אני מבינה שהנתונים שאתם מבקשים עד שנת

1989, הם לצורך קביעת המנגנונים העתידיים, לצורך השוואה, לצורך קביעת השחיקה

וכו'. נתונים אלה אינם לצורך הבדיקה למה שמגיע לכם עד 1989. לכן, זה מצמצם

מאוד את הפער. מסתבר, שגם משנת 1989 עד 1992, קיבלתם מקדמה של 3.8% על חשבון

השחיקה. זה מצמצם עוד יותר את הפער. ולכן, זה גם מקשה עליכם להסביר לציבור למה

אתם שובתים, זה קייס לא טוב.

לכן, אני מציעה, שמשרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר יספקו את הנתונים,

בעיקר הנתונים החשובים כרגע לצורך הדיון, שהם כנראה, מ-1989 עד 1992. אני

מבינה שנתונים אלה לא צריכים לקחת כל כך הרבת זמן, כמו הנתונים הקודמים. אם

אפשר לספק את הנתונים האלה תוך שבועיים-שלושה, לצורך הבדיקה הזאת, של השחיקה

בשלושת השנים האלה, יתר הדברים, לגבי המשא והמתן העתידי, הוועדה שיושבת,

מנגנון עתידי וכו', זה בלאו הכי יקח הרבה יותר זמן, וזה גם ברור לכם שזה יקח

יותר זמן. בענין הזה מתקיימת ועדה משותפת ויש משא ומתן.



ולכן, אני מציעה שתתרכזו בנתונים של שלוש השנים האחרונות, שמשרד החינוך

והתרבות ומשרד האוצר יתחייבו פה להעביר את הנתונים לוועדה בתוך שלושה שבועות,

אתם תפסיקו את השביתה, נתכנס כאן שוב, נקבל את הנתונים, ובאמצעות התיווך שלנו,

אם צריך אותו, נוכל להתקדם הלאה.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חבר-הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אי קהלני;

אני עוקב אחרי השביתה ולאחר הדברים ששמעתי כאן, נראה לי, שהעיצומים

יימשכו גם בחודשיים הקרובים. על פי מה ששמענו כאן מנציגי האוצר וממנכ"ל משרד

החינוך, ברור לכולנו, שחלק מהנתונים יוכלו להינתן רק בעוד חודשיים. מתחייב פה

המנכ"ל שתוך חודשיים הוא ישיג את הנתונים, אז תנו לו ציאנס ותחכו עוד חודשיים.

הוא לא יכול לעשות יותר מזה.

אני מבקש מארגוני המורים, אנא, תסכימו כרגע לקבל נתונים מ-1989. קשה מאוד

מאוד לאוצר להשיג נתונים מ-1979. גם אני ברשת "עמל" לא אצליח להוציא את

הנתונים משנים קודמות, אבל, משנת 1989 זה דבר שאפשר לעמוד בו. בואו נהיה

ריאליים. אחרי זה נבדוק את מעמדו של המורה, מקומו החברתי, ומה צריכים לעשות

לטובת מערכת החינוך. אי אפשר לבודד את זה מכל המי גזרים האחרים במשק. יש פה

משמעויות קשות מאוד.

מנכ"ל משרד החינוך התחייב פה, בנוכחותנו, להמציא לכם חלק מהנתונים בעוד

חודשיים, אנחנו נהיה שותפים לכם. אני קורא לארגוני המורים, אנא, חיזרו לעבודה.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

לדעתי, ארגוני המורים לא יחזרו לעבודה אם לא יקבלו את הנתונים שהם

מבקשים. הם מבקשים להופיע בפני הבודק, ולטענתם, אין אין בידיהם נתונים לא יהיה

טעם להופיע בפניו.

ד"ר ש' שושני;

הם צריכים את הנתונים שאספו עד היום, זה הכל.

שי יחלום;

הם טוענים שהנתונים האלה לא מספיקים להם.

אני חושב שהמורים, מצד אחד, צריכים להפסיק בחודשיים האלה את העיצומים,

ומצד שני, האוצר, יהד עם משרד החינוך יוציאו מכתב למורים שאומר לפחות דבר אחד,

שעם קבלת הנתונים, בעוד חודשיים, זה מחייב גם את האוצר ולא רק את משרד החינוך.

העקרון ששכר המורים צמוד למהנדסים, כפי שקבעה ועדת עציוני, מקובל על המעסיקים.



הבודק, שהוא איש מקצועי ומקובל, הולך לבדוק את השחיקה.נניח שהוא יגלה שקיימת

שחיקה של 10% או 20% .הם יהיו מוכנים לקבל פחות מזה? אם יהיה להם דו"ח של

הבודק, שמשרד החינוך קיבל על עצמו את מסקנותיו, יש למישהו תקווה שהם לא ישבתו

לאורך ימים?

לכן, אני חושב, שהאוצר, כמו משרד החינוך והתרבות, צריך לתת אותה התחייבות

שנתן משרד החינוך והתרבות, ובמקביל, עד לקבלת הדו"ח בעוד כחודשיים, ארגוני

המורים צריכים להפסיק כל עיצומים ולחכות לדוייח.

היו"ר אי בורג;

תודה.

חבר-הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

י ' בא-גד;

אני הוזר לשאלה ששאלתי בתהילת הדיון. מה אתם דורשים כדי להפסיק את

השביתה. עוד לא קיבלתי את התשובה.

שי אורן;

אם הממונה על השכר יתחייב לקבל את - - -

היו"ר אי בורג;

אז אין משא ומתן, זו לא הצעה מעשית. ההצעה הזאת היא אנטי משא ומתן.

אני רוצה לנסות להגדיר את הבעיה וגם להציע כיוון לפתרון. אני מבקש לא לתת

לי תשובה מיד. אני מבקש מכם לצאת, להתייעץ, כל ארגון בתוך עצמו, שני הארגונים

אחד עם השני. הוועדה הזאת עומדת 24 שעות לרשותכם, הישיבה לא תינעל, היא תישאר

פתוחה כדי לקבל תשובה. זה הרצון הטוב של הוועדה לשמש קרקע של מיפגש והסתבר לנו

חיום שהפערים הם לא כל כך גדולים. כשנכנסו לחדר היה לי הרושם שהפערים הם

גדולים מאוד.

ד"ר ש' שושני;

אני לא חושב שיש פערים.

חיו"ר א' בורג;

אני חושב שמדובר בעיקר על השנים 1989 עד 1992.

שי אורן;

כפתרון של הרגע.



היו"ר אי בורג;

אדבר על כל המערכת.

אני חושב, שיש לכם רושם שלממשלת ישראל אין מספיק מחוייבות לסדר העדיפויות

ההדש אותו היא הגדירה כאשר היא קיבלה את השלטון. אני חושב שזאת התחושה

שמסתובבת ברקע הדברים. יש תהושה כזאת באוויר. ולכן, אתם אומרים, אנחנו נלחץ,

כי זה הדבר היחיד שיכול להביא לנו הישגים.

לפני הישיבה הזאת דיברתי עם לשכת ראש הממשלה, ועל דעת ראש הממשלה, אני

אומר לכם שהנושא הזה ניצב בסדר העדיפויות הלאומי. ברגע שאתם חוזרים לשולחן

המשא ומתן, הדבר הזה ידוע ומקובל גם על שרת החינוך והתרבות, שני הארגונים באים

לראש הממשלה - ראש הממשלה לא מנהל משא ומתן - עם מערכת החינוך ושמים על השולחן

איפה אנחנו בסדר העדיפויות החדש? ואתם מקבלים על פי

יכולתכם, והמאבק של השרה למה שנקרא סדר עדיפויות. כאשר מדברים על אווירה, כאשר

מדברים על רצון טוב במהלך המשא והמתן הזה, אני לא זוכר שהיה דבר כזה בממשלות

קודמות. ורצון טוב זה אחד היסודות הראשונים ליכולת לשבת יחד ולדבר.

אני חושב שקיימת ציפיה בצד של ארגוני המורים, ויש הסכמה בצד של משרד

החינוך והתרבות - אני עוזב לרגע את האוצר בצד - שדו"ח הבודק הוא אבן המפתח.

הנתונים שיהיו שם, הניתוח שיהיה שם, המסקנות שתהיינה, יש ציפייה לקראת הדבר

הזה. הכל מסתובב סביב הדבר הזה. במהלך הבוקר ניסינו להשיג בטלפון את הבודק, מר

קרמר ולא הצלחנו. למרות שאני יודע את עמדתו, אני הושב שצריך לקבל ממנו את

רשימת הנתונים האובייקטיביים שחסרים לו כדי להשלים את הדו"ח כפי שצריך.

אחת - גישה ישירה של קרמר אל האוצר. יתן האוצר את מה שהוא רוצה או מה

שהוא מסוגל. שמענו כאן שחלק מהדברים יכולים לעבור. בחלק האחר, אנחנו נצטרך

להשתמש בדברים שאמר דייר שושני, שעד היום לא היו לו בעיות עם האוצר וכשיהיו לו

בעיות יפעיל כלים אחרים על מנת לקבל את הנתונים האלה. אני לא רוצה להיכנס כרגע

לוויכוח האם העבירו נתונים כאלה או נתונים אחרים, זה לא מעניין אותי. הנתונים

שצריך לצורך דו"ח קרמר, יהיו נתונים שקרמר יגדיר אותם כנתונים שהוא צריך אותם.

יש לי כאן לפחות שני מנגנונים: אחד - שאילתה ישירה לאוצר; והשני - הכלים

שד"ר שושני הציע, כמיטב יכולתו. ואז נשמע איפה קרמר עומד, אם יש לנו נתונים או

אין לנו נתונים. כאשר, הנתונים שהבודק יציג - לא המסקנות, הנתונים - יהיו

נתונים מקובלים. שלא תתחיל פרשנות האם הנתונים האלה הם כאלה, האם הם אחרים,

נתוני הבודק הם נתונים מקובלים.

הנקודה הבאה היא, בדיקה על התקופה הזאת. שמענו כאן, מדבריו של הממונה על

השכר - ואני יודע איך הדברים האלה מתנהלים - איך בודקים את השחיקה מעבר ל-3.8%

בשלוש השנים האלה. האם בודקים את זה על פי המנגנון הישן, שאנחנו לא יודעים

כרגע מהו, כי אנחנו אוספים לו נתונים; או שאנחנו בודקים, ומזכ"ל הסתדרות

המורים, יצחק ולבר, אמר, שגם המשא והמתן העתידי יש לו השלכות על הבדיקה של

שלוש שנים אלה. אלה לפחות דברים שנאמרו. וכך הדברים נעשים. מה שלא יהיה,

תחושתי היא שעל שלוש השנים האלה, שהם העבר, לא ראוי להשבית את המערכת.



עצתי היא כזאת. בפרק זמן שיוסכם - אני לא רוצה כרגע להגדיר את פרק הזמן -

הנתונים יגיעו. תתבצע בדיקה על שלוש השנים האלה על פי שני נתונים: על פי סל

העבר ועל פי סל העתיד. לדעתי, אתם צריכים לנסות להגיע - אנחנו הגענו לזה

באוניברסיטאות - להסכמה עם האוצר איזה מהסלים הוא הסל המקובל. האם הסל החדש

שעכשיו בונים אותו, האם סל העבר, על פי הנתונים שיושגו.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. יש לארגוני המורים מצוקה גדולה ואין לכם

הרבה כלי נשק. אתם נכנסים ללחץ של זמן. כי ברגע שאתם מגיעים לערב חופשת הפסח,

משם ואילך, אתם יכולים לנקוט אך ורק בכלי נשק לא קונבנציונליים. זמן המלחמה

שלכם הוא מעכשיו ועד חופשת הפסח. ואני מבין את הלחץ לוותר על כלי מאבק מן הסוג

הזה. כי משם ואילך זה כבר בחינות בגרות, זה כבר עניינים אחרים, זה פתיחת שנת

לימודים ודברים אחרים לגמרי,

בדרך כלל, אני לא חושב שצריך לנקוט בכלי נשק לא קונבנציונליים כשאפשר

לנקוט בכלי נשק קונבנציונליים, ואני לא רוצה שתגיעו למצב בו תגידו: בגלל

הפגישה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בגלל המשא ומתן נמשך לנו זמן, איבדנו

הזדמנות, ונמשכנו עד לערב חופשת הפסח, ולכן אין לנו יותר כלים אלא הכלים הלא

קונבנציונליים.

אני חושב שההצעה שהוצעה כאן היא ההוגנת ביותר שהונחה לכם על השולחן. עד

עכשיו אין לכם הצעה יותר הוגנת מזו. אם יהיו הצעות לשיפורים או תוספות, מקובל

עלי.

אני מבקש מכם לצאת ולשקול את הדברים. הישיבה הזאת נפסקת ואיננה ננעלת.

תחזרו ותתנו לי תשובה על ההצעה הזאת.

תודה רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:15)