הכנסת השלוש עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי /-"5

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י' בטבת התשנ"ג, 1.2.1993, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

י. בא-גד

ש. הלפרט

ל. לבנת

ע. מאור

י. דור, מנחל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

והתרבות

מ. שראל, מנהל המחלקח לשרותי חינוך, משרד החינוך

והתרבות

י. הלמן, ט/מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד

החינוך והתרבות

א. ארבל, משרד האוצר

ר. חולדאי, מנהל גמנטיה הרצליה, תל-אביב

ש. תדמור, ד"ר, מנהל הריאלי, חיפה

ר. טמואליט, רב, מנהל בית-ספר ליאו בק, תל-אביב

מ. טל, ט/מנהל בית-טפר ליאו בק, תל-אביב

ש. שמעוני, נשיא תיכון חדש, תל-אביב

ת. גורדון, מנהלת תיכון חדש, תל-אביב

ח. לויטה, מנהלת בית-הטפר התיכון שליד האוניברטיטה,

ירושלים

ב. קטלר, ד"ר, חברת הנהלת בית-הטפר התיכון שליד

האוניברטיטה, ירושלים

י. מזרחי, מנחל מדרשית נועם, ירושלים

ד. שלח, איש קשר בין מוטדות הכנטיה הקתולית והממשלה

ק. מימון, מועצת תלמידים ארצית

מ. ברגמן, מועצת תלמידים, מחוז מרכז

י. גידלי

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חינוך מוכר שאינו רשמי



חינוך מוכר שאינו רשמי

היו"ר א. בורג! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא חינוך בתי-ספר

מוכרים שאינם רשמיים.

לפני פתיחת הישיבה נשמע הצעות לסדר.

הצעות לסדר

ל. לבנת! אנחנו יושבים כאן בישיבת ועדת החינוך, כאשר

מושבתים גם גני הילדים בכל הארץ וגם כיתות

י"ב. אני מבינה שיושבים כאן מנהלי בתי-ספר שתלמידיהם שובתים היום

מאונס, ערב בחינות בגרות. מובן שהשביתה הזאת פוגעת בדיוק בנקודות

החלשות ביותר של מערכת החינוך, זאת אומרת בילדים, שעדיין אינם יכולים

לדאוג לעצמם, ונאלצים משום כך להשבית את ההורים באיזו שהיא צורה, מאחר

שאינם יכולים להישאר ללא השגחה; ובתלמידי כיתות י"ב שלחוצים מאוד ערב

בחינות, וגם הם פגיעים במיוחד בתוך מערכת החינוך.

אני מבינה את הנימוקים שניתנו לענין השביתה, שמעתי אותם, אבל אני חושבת

שאין להם דבר וחצי דבר עם האמת או עם הסיבות האמיתיות להשבתת מערכת

החינוך. אני חושבת שהסיבות האמיתיות להשבתת מערכת החינוך קשורות

לבחירות הקרבות להסתדרות המורים בעוד שבועיים, כאשר מזכיר הסתדרות

המורים רוצה להוכיח למורים עד כמה הוא פועל למענם ולמען מניעת שחיקת

שכרם, ולהשכיח דברים אחרים שפורסמו בעתונים, ושאינני רוצה להיכנס אליהם

כרגע.

אני רוצה להביע אי-נחת מהעובדה ששרת החינוך, שמוצאת זמן להתראיין

ולעסוק בדברים רבים אחרים, איננה מוצאת זמן לטפל בשביתות. כך היה

בשביתת האוניברסיטאות, וכך גם בשביתה הזאת. זה כבר היום השני. אתמול

היתה רק התחלת שביתה, היום זה כבר המשך שביתה, וכבר הודיעו שזה יימשך

ויימשך.

אני חושבת שלוועדת החינוך יש רקורד טוב מאוד בסיום השביתה

באוניברסיטאות, ויכול להיות שאין מנוס, ובמקום שבו אין איש אולי יהיה

אנחנו אנשים, ובהעדר שרת חינוך שמטפלת בנושאים האלה, יתכן שוועדת

החינוך תנהל לפחות את סיום השביתות האלה, כדי שהפגיעה בתלמידים ובהורים

לא תהיה כל כך קשה.

לכן אני פונה לוועדה בבקשה לטפל בנושא הזה מיד, זה גם לא כל כך סובל

דיחוי מאחר שהשביתה בעיצומה. היא מתקיימת, ורק מודיעים לנו על החרפתה

החל ממחר. אני חושבת שהוועדה צריכה לטפל בזה, הוועדה צריכה אולי לנסות

להציע את שירותיה הטובים לכל הגורמים ולכל הצדדים על-מנת להביא לסיומה

של השביתה הזאת במהירות, אם אפשר עוד היום. אם צריך לצורך הענין ישיבה

מיוחדת או התכנסות מיוחדת, אני מציעה שנעשה כן.

ע. מאור! באותו נושא. אין לי ספק שמצב הלימודים מאוד

לא מוצלח, אבל התסריט שלי הוא אחר מאשר של

ח"כ לבנת. אני גם לא רוצה להיכנס לנושאים פוליטיים, לנושאים של הבחירות

בהסתדרות המורים, זה לא נראה לי ממין הענין, ולכן אדלג על זה.



לעומת זאת, קיימנו לפני כחודש את הישיבה שלנו בענין מעמד חמורה ודו"ח

עציוני.

עוד לא נתת לי תשובח אס את מוכנח לעשות את

זה.

ע. מאור; התשובה היא שכן. אני בהחלט מסכימה עם לבנת

בנושא של אי-מעורבות מספקת של משרד החינוך.

בקטע הראשון אני מקבלת שאנחנו צריכים להתערב מיידית לקידום המשא ומתן,

כי ההשערה שלי, היא שהמורים לא עשו זאת בעלמא, ודברים מתעכבים שלא בצדק

מה-31 באוגוסט. שנית, הסכמי השכר נפתחו בינואר, ואסור לנו להגיע

לאוגוסט השחור כמו בכל שנה. אם משרד החינוך איננו מתכוון ללכת לפי רוח

עציוני פחות או יותר, אנחנו נהיה בבעיה אדירה, כי זה לא עניו של אחוז

לכאן או לשם, זה ענין של תפיסת עולם.

(א) נפעיל את שרותינו הטובים, כפי שזה הוכיח את עצמו בענין

האוניברסיטאות.

(ב) ניכנס למעורבות מרחיקת לכת, ונפנה למשרד החינוך לא רק לקדם את המשא

ומתן עם המורים, אלא כדי לשמש מפתח לכל קידום ופריצת מערכת החינוך

בישראל.

י. בא-גד! אני מציע פניה כפולה. ראשית, פניה לארגוני

המורים להפסיק את השביתה, כדי לתת לנו

אפשרות להיכנס לענין. זה אני אומר לעשות מיידית, עוד עכשיו, אפילו

היום. היות שאנחנו גורם חדש שנכנס, אנחנו מבקשים לתת לנו את האפשרות

לתווך ולהיכנס לענין.

פניה שניה היא גם נזיפה לשרת החינוך. הדבר הזה לא נפל כרעם ביום

בהיר. זה קורה חודשים על גבי חודשים. אנחנו מבקשים משרת החינוך

להתפנות מכל עיסוקיה. מחר היא תהיה אתנו כאן, ונוכל להביע את זה, אבל

יש להתפנות ולשבת עד שיצא עשן לבן, ובתיווכנו, כדי שהענין יסתיים.

אני חושב שיש כאן כמה דברים. האחד, נושא

שאני מתפלא על שלא עלה כאן ואנחנו צריכים

לתת עליו את הדעת, והוא - איך מודיעים לאזרחים על שביתה. זה הרי דבר

מטורף. ב-12 בלילה, באופן מקרי, אני שומע שיש שביתה בבוקר. זה פשוט דבר

שלא ייעשה. אנחנו צריכים לבדוק איך מודיעים על שביתה, איך מודיעים על

השבתה של מערכת, איך דברים כאלה נעשים. אתה קם בבוקר, מתחיל לחפש שכנים

ושכנות ואינך מוצא, וזה עסק מסובך.

לגבי מעורבות המשרד. קודם כל, עמדה אישית. אינני רוצה לנקוט עמדה

אישית, אני חושב שגם לא כדאי שננקוט עמדה אישית של הוועדה אם אנחנו

רוצים להיות מתווכים בנושא הזה. היכולת שלנו להתערב בנושא המשא ומתן של

האוניברסיטאות נבעה בין השאר מכך שבאנו בידיים נקיות. לנזוף כך או

לנזוף אחרת, זה נכון לחבר הכנסת הבודד כחבר ועדת החינוך, אבל אני מציע

שכוועדה לא ננקוט עמדה.



אינני יודע איפה המשא ומתן הזח נמצא, אבל יש לי הרגשה - ואני מציע

שנתייעץ לא בנוכחות כל האורחים הנכבדים, אלא לאחר מכן - שהעיתוי הוא

הדבר החשוב ביותר במעורבות שלנו. המשא ומתן הזה לא מתחיל להיות בשל

למעורבות בכלל. המעורבות שלנו בשלב הזה - אני רוצה שנעשה על זה דיבורים

טקטיים במהלך הבוקר - באיזה שהוא מקום יכולה לבזבז את היכולת שלנו

להתערב במשבר האמיתי. יש למשבר הזה - ואני אגיד את הדברים בעדינות -

רקעים אחרים, שאינם של המשא ומתן עצמו. הם כל מיני דברים מסביב.

מחר תהיה כאן שרת החינוך. אני חושב שכדאי לבקש בשם הוועדה ששרת החינוך

תסביר כאן גם את עמדת המשרד, גם את המעורבות, גם את המצב של המשא ומתן,

כדי שנדע היכן עומדים הדברים. לפחות ממה שאני יודע מאתמול בלילה

ומהיום, מהאופן שהדברים יצאו בציבוריות, אין הם בדיוק כפי שהם קרו

באמת.

לאחר מכן נקבל החלטה מה נעשה. הייתי מהסס מאוד להיכנס לתמונה הזאת

בקריאה לצד כזה או לצד כזה, מבלי שאנחנו יודעים היכן הדברים עומדים.

באופן מקרי ואולי אפילו בעיתוי מוצלח תמצא כאן מחר שרת החינוך, ממילא

ידברו אתה על מיליון וחצי עניינים, שרובם קשורים אפילו לנושא הדיון,

ואם הדבר הזה מקובל, אני מציע שני שלבים.- בתום הישיבה היום נבדוק גם עם

ארגוני המורים וגם עם המשרד, איפה הדברים האלה עומדים, כדי שנדע באמת

מה קורה מחר. אם זה מתקדם לקראת החרפה, יש לדעת גם מה עמדת המשרד.

כל עוד מתנהל משא ומתן בין שני צדדים, חשוב שיתנהל, ושימצו את מה שהם

יכולים, עד שהמצב יגיע לכלל בשלות מבחינת המריבה.

לא על-חשבון ילדי ישראל.

היו"ר א. בורג; אל תנקוט כאן עמדה. אם אתה רוצה להיות

מעורב, אל תנקוט עמדה בשלב הזה. תסתיים

הישיבה, אני אדבר גם עם השרה, גם עם מנכ"ל המשרד, גם עם ארגוני המורים,

ואדווה לכם היכן הדבר עומד. נחליט במהלכו של יום מה אנחנו עושים, נשמע

מחר את עמדת השרה, ונראה איפה זה עומד. האם זה מקובל עליך, לימור?

ל. לבנת; מקובל.

י. בא-גד; אני מבקש לקרוא לנו בצהרים לפגישה נוספת.

היו"ר א. בורג; נגמור לעשות סיבוב אצל כל הגורמים.

ל. לבנת; אני רוצה להציע, שעוד לפני הישיבה של מחר,

אולי אפשר לפנות לשני גורמים, גם לדובר משרד

החינוך וגם לטלביזיה הישראלית, כדי לברר מדוע לא שודרה אתמול הודעה

בטלביזיה על השביתה, זה מתקשר לדברים שלך קודם.

היו"ר א. בורג; נכון. סוף סוף יש סיבה לערוץ ממלכתי, והוא

לא מתפקד.

הנושא הזה מסוכם, והוא יטופל בהמשכו של היום.



חינוך מוכר שאינו רשמי

היו"ר א. טרג.י אנחנו עוסקים כאן בנושא שאני לא יכול להגיד

עליו שהוא הנושא המסעיר ביותר במערכת החינוך

במדינת ישראל היום, אבל בכל-זאת מטבעה של מערכת, מטבעה של ועדת חינוך,

שהיא עוסקת גם בנושאים שהם השוטף של היום יום. חיפשתי בפרוטוקולים כבר

הרבה מאוד זמן, והתברר כי לא התקיים דיון בוועדת חינוך - יכול לחיות

שאי-פעם התקיים דיון, אבל לא מצאתי כל דיווח - בנושא החינוך המוכר

שאינו רשמי. חינוך מוכר שאינו רשמי בעצם חובק את כל מגזרי החינוך

במדינת ישראל. הוא חילוני, הוא דתי, הוא ציוני, והוא לא ציוני, והוא

יהודי והוא ערבי, הוא מרכז והוא פריפריה. הוא קיים כמעט בכל מקום ובכל

צורה, כאשר בהרבה מאוד מקרים אנחנו מוצאים את החינוך הזה כחינוך איכותי

יותר, או לפחות בעל יומרות לאיכות גבוהה יותר. מצד שני, ישנה מתכונת

מאוד קבועה של בעיות של המוסדות האלה, בעיות שנובעות-.

(1) מימון.

(2) יחסים עם הרשות המקומית, והבעיות האלה יפורטו בהמשך.

(3) מידת החופש שיש לבית-ספר כזה, הן בקביעת תוכנית הלימודים וחן

בקביעת המדיניות של בית-ספר.

(4) מערכת שלמה שאיננה רק המימון עצמו של משרד החינוך, אלא מערכות

מימון נוספות, כמו משרד הפנים, כיצד חרשות חמקומית מעבירח כספים או

איננה מעבירה כספים למוסדות האלה; ניצול משאבים במסגרת בית-ספר. חיתה

לי שיחה עם רון חולדאי, מנהל גמנסיה הרצליה, לפני 3 שבועות, הוא סיפר

לי על רעיון של השכרת האולם לצרכים קהילתיים. כלומר, ניצול משאבי

בית-ספר. הרעיון עלה, לא שהוא מומש, של ניצול המשאבים הכלכליים הקיימים

במסגרת בית-ספר לצורך דברים שקשורים להפעלת בית-ספר.

כל הדברים האלה צריכים דיון, משום שהתלונות מגיעות מכל מקום. הייתי

בנצרת, שמעתי את הדברים האלה, פגשתי מנהלי בתי-ספר. עם חנה לא נפגשתי,

אבל זח מאחר שאני מקבל דיווח באמצעים אחרים, גם עם מדרשיית נועם לא

היתה לי פגישה בפועל, אף שאני מניח שהבעיות בדרך כלל תהיינה אותן

בעיות.

הישיבה הזאת נועדה גם לשמוע את הדברים, גם לאתר מצוקות משותפות וגם

לראות אם אנחנו יכולים לעזור, ואם אפשר לעשות פעולה משותפת.

אני מציע שנציג המשרד, מר יוסף דור, שאחראי על האגף לחינוך מוכר שאינו

רשמי, ראשית כל שיתן לנו נתונים במה מדובר, כמה בתי-ספר ישנם, איזה

בעיות ישנן.

י. דור; במערכת החינוך פועלות שלוש מסגרות: המסגרת

הרשמית, שכוללת את החינוך חממלכתי

והמלכתי-דתי; המסגרת המוכרת שאינה רשמית, כשמה כן היא. כלומר, מוכר

על-ידי שר החינוך והתרבות, מוכר על-ידי מדינת ישראל, אבל איננו רשמי.

תרגום ממשי של המושג הזה הוא, שהמורים אינם עובדי מדינה. בחינוך הרשמי

המורים הם עובדי מדינה. זאת הבדיקה שלנו, מורה שאינו עובד מדינה.

בחינוך המוכר שאינו רשמי, המורים אינם עובדי מדינה.



ר. סמואליס; זח לא בדיוק כך. ישנם גם חמורים בחטיבות

חעליונות של בתי-חספר חעירוניים.

י. דור; עוד אגיע לזח.

היו"ר א. בורג; חאם חם עובדי חבעלות?

י. דור; חם עובדי חבעלות. גם עובדי חרשות חמקומית חם

עובדי חבעלות. יש כאלח שיש לגביחם איחוד של

משכורות, שחם עובדים בחטיבת ביניים או בחינוך העל-יסודי, ותוך כדי

איחוד חמשכורות חופך חמורח בשלב מטויים לחיות איזה חלק של עובד מדינח.

אבל חרשות חמקומית חיא חבעלים של חמורח.

חמטגרת חשלישית אלח מוטדות חפטור, שחשר פוטר תלמידים וחורים מחובת

חינוך חובח, וחם לומדים במוטדות הפטור.

חחבדל ביו שלוש חמטגרות חאלח; חחינוך חרשמי פועל כל כולו על-פי חוראות

וחנחיות של משרד חחינוך בפיקוח מלא, גם פיקוח תקציבי, גם פיקוח חינוכי,

גם פיקוח על תוכנית חלימודים, כל מח שקשור לפיקוח.

חחינוך חמוכר שאינו רשמי חייב ב-75 אחוזים של תוכנית חיטוד חמוכתבת

על-ידי משרד חחינוך. 25 אחוזים, ויותר אם חוא רוצח לחוטיף לזח, חם

על-דעתו חוא לפי חחלטת המוסד, ועל-כן יש לו גם חאוטונומיח לקבוע מחי

תוכנית חלימודים חנוטפת. חשר רשאי לפעמים לפטור מוטד מחובת 75 חאחוזים

ולומר שמוטד פלוני, אני מכיר אותו, אני יודע, אני מכיר את תוכנית

חלימודים שלו, או שוכנעתי מדברי בעלי חמוטד, ואני מאשר לחם רק 60

אחוזים של תוכניות חיטוד, משום ששאר חלימודים חנוטפים חם כאלח שעונים

לצרכים, ובלבד שחתלמיד יטיים את שנות חלימודים ויוכל לעמוד בדרישות

חבחינות שמשרד חחינוך תובע ממנו.

על מוטדות חפטור יש לנו פיקוח מינחלי בלבד, אין לנו שום מעורבות, לא של

תוכניות לימודים, אין אנחנו קובעים שם מי יחיו חמורים, כי בחינוך חמוכר

שאינו רשמי פרופר, חמורח באמת נשכר או שחוא עובד של חרשות חמקומית, אבל

חוא צריך לחיות מורח בעל כישורים שמקבל את אישורו של חמפקח, כמי שראוי

לשמש מורח באותו מוטד. בחינוך חפטור בדרך כלל מדובר על תלמודי חתורח,

על מלמדים. אנחנו בודקים את זחותם, את כישוריחם, אבל איננו יכולים

לחתערב ולומר אם חמלמד מתאים לחוראח או שאיננו מתאים לחוראח, אם 15

שנות ישיבח עדיפות על 8 שנות ישיבח, אם חוא למד בישיבח זו או בישיבח

אחרת וכו' וכוי. אין אנחנו נכנטים כאן לפרטים חאלח.

חחינוך חמוכר שאינו רשמי מפוקח על-ידי משרד חחינוך בכל אותם מרכיבים

שחחינוך חרשמי מפוקח, וחוא הדין לגבי חינוך יטודי, גם חטיבת חביניים,

וגם חחטיבח חעליונח.

היו"ר א. בורג; אם עיריח מחליטח לעבור לרפורמח, נכנטת

לרפורמח, ויש בית-טפר שחוא בית-ספר מוכר אך

לא רשמי, חאם חייב גם חוא לעבור לחטיבות ביניים!

י. דור; לא. חוא איננו יכול לעבור, אלא אם כן חוא

משתלב אחר-כך במערכת של חחינוך חרשמי.

תאם הוא יכול לקיים בית-ספר תיכוני

ארבע-שנתי?

י. דור; הוא יכול להמשיך.

היו"ר א. בורג; ואם הוא מקים חטיבת ביניים, תאם חטיבת

ביניים הזאת היא רשמית?

י. דור; לגבי כיתות ז'-ח' חוא יכול לפעול לפי תוכנית

של חטיבת ביניים, אבל את השכר חוא מקבל

אצלנו לפי הקריטריונים שקבענו לגבי כיתות ז'-ח' בכל מערכת החינוך

המוכר.

היו"ר א. בורג; ותוכנית הלימודים?

י. דור; הוא בוחר לו את תוכנית הלימודים של חטיבת

הביניים. הוא חייב לתת לנו 75 אחוזים.

היו"ר א. בורג; האם זה לפי חטיבת הביניים המוכרת, או לפי

חטיבת הביניים שלו עצמו?

י. דור; לפי חטיבת הביניים המוכרת. לפי תוכנית היסוד

המוכתבת על-ידינו.

היו"ר א. בורג; יש בעצם בין כתלי בית-הספר שתי דינמיקות;

דינמיקה אחת בחטיבת הביניים, שהיא כמו

המוכרת, אף שנמצאת בתוך העמותה או בתוך הבעלות על העמותה.

י. דור; בדיוק.

היו"ר א. בורג." והחטיבה העל-תיכונית היא אחרת, היא רשמית אך

לא מוכרת. איך מתבצע המימון של חטיבת

הביניים, שהיא כמו חטיבת ביניים לכל דברו

י. דור; היא עובדת על-פי תקן. היא לא שייכת לי, היא

שייכת אחר-כך למחוז הגיאוגרפי.

היו"ר א. בורג; תן לי דוגמא. אני תלמיד שלומד בירושלים,

ואני הולך לחטיבת ביניים אצל חנה לויטה,

בתיכון ליד האוניברסיטה. אני לומד בחטיבת ביניים שהיא כמו כל מנח"י לכל

דבר.

י. דור; התיכון שליד האוניברסיטה עבר לרשות מנח"י

השנה, הם היו בעבר מוכר שאינו רשמי, היום הם

חינוך רשמי לכל דבר.

היו"ר א. בורג; קח את תיכון חדש, או קח את הגימנסיה

הרצליה.

חם אינם קשורים אלינו.

יש לו חטיבת ביניים, שחיא מבחינת המעמד כמו

כל חטיבת ביניים אחרת בעיר.

י. דור; חם שייכים לתחום חמוסדי, לא במסגרת של מוכר

שאינו רשמי. חם שייכים למחוז ולעיריית

תל-אביב.

היו"ר א. בורג; חאם חטיבת חביניים חיא כמו כל חטיבת ביניים

אחרת?

י. דור; כמו כל חטיבת ביניים אחרת.

חיו"ר א. בורג; חאם חעיריח חייבת לחעביר תשלומים לתושבי

תל-אביב שלומדים בחטיבת הביניים?

י. דור; חמורים בחטיבת חביניים שאליחם אני מתכוון

מקבלים את חמשכורת ישירות דרך משרד חחינוך.

ח. לויטח; לא כולם. חלקם מחבעלות.

חיו"ר א. בורג; וחתקצוב לתלמידו

י. דור; חתקציב לתלמיד חוא רק למוסדות מוכרים.

חיו"ר א. בורג; אבל אמרת לי שחטיבת חביניים חיא כמו כל

חטיבת ביניים אחרת.

י. דור; בחינוך מוכר שאינו רשמי, לגבי כיתות אי עד

חי, יש כיתות ז'-ח' שפועלות לפי תוכנית

חטיבות בעיים, אבל אינן מוגדרות כחטיבות ביניים על-ידי חוועדח לביצוע

רפורמח של משרד חחינוך.

חיו"ר א. בורג; זאת אומרת שחן בעצם - סליחח על חביטוי

חלא-פרלמנטרי - קצת פריירים. חם עושים שרות

לעיר בכך שחם נותנים חטיבת ביניים, אבל חם אינם נתמכים על-ידי חמערכת

חעירונית, או שאני לא מבין נכון. חאם אני צודק בתאור?

י. דור; אתח צודק, אבל ברגע שעיר נכנסת לתוכנית של

ביצוע חרפורמח, חיא לוקחת בחשבון את כל

חמרכיבים שלח.

חיו"ר א. בורג; תן לנו קצת נתונים, כמח בתי-ספר כאלח יש

בארץ ואיך חם מחולקים למגזרים.

מוכרים שאינם רשמיים יש לנו כ-60 בתי-ספר.

יש כ-18 אלף תלמידים, מחם כ-6,000 תלמידים

במגזר חחרדי כל כולו, וקרוב ל-8,000 תלמידים בעדות חנוצריות חשונות.



ל. לבנת; מתוך 18 האלף?

י. דור! נכון. כ-3,000 נמצאים תלמידים במוסדות

שבפיקוח חממלכתי-דתי.

היו"ר א. בורג! כמו מדרשיית נועם!

י. דור! נועם, חורב.

היו"ר א. בורג! בגמנסיה הרצליה, בתיכון ליד האוניברסיטה

ובליאו בק יש 800 תלמידים?

י. דור! תיכון ליד האוניברסיטה כבר אינו שייך למסגרת

שלנו.

ח. לויטה! אני מוכרהה לתקן למר דור. אנהנו מכיתה ז'

מוכר שאינו רשמי, איננו מקבלים ממנה"י את

הכספים אלא דרך משרד החינוך. הלק בתקן, הלק לא בתקן. כל המורים הם

עובדי הבעלות, ובבג"ץ שהיה ב-1 בספטמבר השופט העליון דב לוין היזק ואמר

שזה בית-ספר מוכר שאינו רשמי מכתה ז' עד י"ב.

היו"ר א. בורג! כולל התיכון שליד האוניברסיטה, כמה תלמידים

יש שאינם עדות מיעוטים, אינם הרדים ואינם

זרם ממלכתי-דתי?

ל. לבנת! בקיצור, כמה נשארו?

י. דור! האם אתם מדברים על כיתה ט'-י"ב?

ל. לבנת! לא, על ז' עד י"ב.

י. דור! אני מדבר על כיתות אי-ה'. כי ז'-י"ב מקבל

תשלום דרך שכר-לימוד מודרג.

היו"ר א. בורג! בוא נתהיל מהתהלה. ז' עד י"ב. מי שנוכה כאן

אלה אנשים שעיקרם זי עד י"ב. כמה אנשים יש

ב-ז' עד י"ב?

י. דור! אין לי מושג. אני יכול לומר לך כמה יש מ-א'

עד כיתה הי. כיתה טי-י"ב משולם על-ידי מדינת

ישראל בשכר-לימוד כמו לכל ילדי ישראל, אם הם מוכרים או שאינם מוכרים,

ואין זה משנה למי הם שייכים. המהלקה לשכר-לימוד משלמת על-פי רמת שרות

של המוסד שכר-לימוד פר-תלמיד לכל תלמיד בהינוך על-יסודי מכיתה ט' עד

כיתה י"ב.

סליהה, יש שני סוגים של כיתות טי.

היו"ר א. בורג! מי ידוע מבהינת הפיקוה, מבהינת תוכניות

הלימודים, מבהינת העמדה של המדינה לגבי אלה

שאיננו יודעים עליהם את שכר-הלימוד.



י. דור; לגבי ט'-י"ב, האגף לחינוך על-יסודי במשרד

החינוך והתרבות.

היו"ר א. בורג; שהיא לא נמצאת כאן.

י. דור; לא, לא הוזמנה.

אני מצטער, אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת.

אני מתנצל בפני כל הבאים. אני חייב להסביר

לכם את הנוהל. אנחנו מודיעים מספיק זמן מראש למשרד החינוך מה הנושא,

ולי איו מושג מי צריך לבוא. האם אני יודע שזה אחראי על זה והשני אחראי

על א'-ח'? אינני יודע. אני מבקש שיבואו לכאן לישיבה כל מי שאחראי

לנושא. אם שולחים חצי עבודה, אינני יכול לקיים כך ישיבה. אני מוננצל

בפני כל הבאים. זאת שערוריה ממדרגה ראשונה, מר דור. אתה נמצא כאן, אני

מבקש ממך להעביר את הדברים למשרד. אתה באת, ואני שמח על כך, אבל אינני

יכול לקיים ישיבה על נושא, שאני מוכרח לומר לך שזה אחד הנושאים הכי

מעצבנים שיש במערכת החינוך, משום שיש עיריות שתופסות את בתי-הספר האלה

כבני ערובה על הרבה כספים. הורים צריכים לממן את מה שקורה בתוך המערכות

האלה. אלה בתי-הספר הטובים ביותר במדינת ישראל. המשרד אינו מסוגל לארגן

את האנשים שלו, ונראה לי שהמשרד הזה מתנהג כאילו זה משרד לא רשמי ולא

מוכר.

י. דור; אדוני היו"ר, הרב שלי בבית-הכנסת בשבת - אני

הולך למנין ראשון - מטיף לי תמיד ב-30;6

מוסר על שמירת שבת, הליכה בתלם, על כשרות וכל מיני דברים, ואז אני אומר

לו מה אתה רוצה ממני, אני בא, אני שומע, דבר אל אלה שאינם באים

לבית-הכנסת.

היו"ר א. בורג; אמרתי לך בדברי, אני מבקש ממך להעביר את

הדברים למשרד. אני מתנצל בפני כל הבאים.

פשוט חבל לבזבז לכם שעתיים.

י. דור; הנושא היה החינוך המוכר שאינו רשמי.

ש. הלפרט; הייתי רוצה לדעת מה אתה רוצה לברר כאן.

היו"ר א. בורג; הנושא הזה מאוד מסובך, הוא מסובך מבחינת

בעיות מימון. אחד הדברים שאותי מטרידים בין

השאר הוא, שלא קיים בשום מקום פורום משותף של כל האנשים האלה, שהולכים

פעם אחת לבג"ץ. הרי כל אחד לא הולך לבג"ץ בעצמו, כי הוא מפחד מהעיריה

שלו שתדפוק אותו בדברים אחרים. אבל אם פעם אחת היה מסתבר שיש כאן

מחוייבויות גדולות מאוד על הרבה מאוד כספים, על בין 300 ל-500 שקל כמעט

לכל תלמיד תושב העיר, בעוד שעימות אינן מעבירות כספים. קח בית-ספר, קח

את תיכון חדש. יש לכם 1,200 תלמידים תל-אביבים. האם אתם מקבלים עליהם

תיקצוב? האם משרד הפנים מעביר אותו לרשות, והרשות מעבירה אותו אליכם?

ת. גורדוו; לא.



היו"ר א. בורג; התשובה היא לא. קח 1,200 תלמידים על ממוצע

של 400 שקל לתלמיד, ונוצר לך בשנה גרעון של

חצי מיליון שקלים.

ש. הלפרט; שמענו כאן שהם מממנים את הגרעון של 30-40

אחוז בחינוך.

היו"ר א. בורג; זה לגמרי לא שייך.

ת. גורדוו; זה בדיוק הענין. זה גרוע עוד יותר.

מה שקורה כאן הוא, שהם לוקחים את הכסף, בין

השאר הכסף שמגיע לאלה, באופן רשמי ישנה

העברה ייעודית, אבל מעבירים את זה לבתי-ספר עירוניים. זאת שערוריה.

מדובר כאן על אלפי תלמידים. אני לא יכול לקיים כך דיון. אני מבקש

מהמשרד שיבואו עם כל החומר על הנושא הזה. שאלו אותי איזה בתי-ספר

יבואו, ואמרתי לכם. אין כאן בית'ספר אחד שהוא מכיתה א' עד ח'.

נציג העדות הנוצריות מייצג את החינוך

היסודי. נועם מייצג כאן את חחינוך היסודי.

אינני מקיים כאן את הדיון בצורה הזאת. לא

אקיים שני דיונים כשאני צריך לקיים דיון

אחד. המשרד בא לא מוכן, אני מתנצל בפני כל האנשים.

אם אתה סוגר את הישיבה, אני מבקש לומר משהו.

יצאנו הבוקר ב-6 כדי להיות כאן.

אנא, אבל תתקיים ישיבה נוספת בעוד שבועיים.

ר. סמואליס; אני מבקש לומר את מה שנדמה לי עומד על סדר

היום בנושא הזה.

קודם כל, אני מקדם בברכה את היוזמה, ועל שאתה מעלה את הנושא לדיון, כי

הוא באמת נושא לאומי ממדרגה ראשונה. מדובר באיכות החינוך בכל המערכת,

ולא רק בבתי-הספר המוכרים. הנושא הוא בעצם המילכוד שבית-הספר נמצא בו,

שהמוסד הזה של בית-ספר מוכר נמצא בו. מחד, משרד החינוך מגביל בצורה

מאוד מאוד מדוייקת את הסכום שבית-הספר יכול לדרוש מההורים, ויש מדי שנה

מאבק עם ועד ההורים על הסכום אשר בית-הספר יכול לדרוש מההורים וההורים,

חייבים להסכים עליו, וכך זה נכון. מאידך, כפי שאתה אומר, המשרד או

הרשות הארצית אינה נותנת לבית-הספר את מה שהוא צריך.

אני מוכן להיות אחד מן השניים; אני מוכן להיות מנהל של בית-ספר בשוק

חופשי, כאשר המערכת אינה מתערבת, אלא בעניינים פדגוגיים. אני רוצה

בפיקוח פדגוגי, אבל לא בעניינים מינהליים ולא בעניינים כלכליים. לתת לי

לנהל את בית-הספר עם הציבור שלי. אני מספיק מאמין שאם החינוך שאני נותן

הוא כה טוב, ההורים ירצו בו גם אם זה עולה להם הרבה יותר מאשר בחינוך

הרשמי. אני מוכן להיות כזה. במקרה כזה נקבל את התלמידים אשר ירצו לבוא

מכל מקום, והם ידעו מראש שהם צריכים לבוא עם סל מסויים, והסל הזה הוא



בערך 7,500 שקל לתלמיד. משרד החינוך נותן לי כ-5,000 שקל, והיתר אני

מקבל מההורים.

אני מוכן גם להיות בית-ספר מוכר שאינו רשמי, מוכר על-ידי המדינה מבחינה

מינהלית תקציבית, אבל אז אני דורש שהתלמיד יבוא אלי עם אותו הסל, עם

7,500 שקל אלה. חלק ממשרד החינוך, חלק מההורים וחלק מהרשות.

אינני יכול להיות במילכוד הזה, כך שאינני יכול לקחת מההורים, וגם אינני

מקבל מכל מקום אחר.

י. בא-גד; איך הגעת ל-5,000 שקלו

ר. סמואליס; 4,100 שקל לשנה לתלמיד.

היו"ר א. בורג; אינני רוצה לקיים היום את הדיון. בהכירך

אותי, אתה הרי יודע שכל הדברים האלה יהיו על

סדר היום. משרד החינוך יבוא מוכן, ואני מבטיח לך שהוא יבוא מוכן לישיבה

הבאה. גם נציג השלטון המקומי יבוא לדיון.

ר. סמואליס; איננו יכולים להיות במצב שבחדרה העיריה כן

מסכימה או בחיפה לא מסכימה, או שבחיפה היא

כן מסכימה ובתל-אביב לא. מה שיהיה צריך להיות ממלכתי.

ד. שלח; אני בא מחיפה הבוקר, מצוייד בחומר רב לגבי

בתי-הספר שלנו. יכול להיות שעד עכשיו אף אחד

איננו יודע כמה תלמידים אנחנו מחזיקים בבתי-ספר עדתיים. אני יכול לתת

לך תמונה. אני מוכן לבוא שוב, אני מוכן להיפגש אתך.

היו"ר א. בורג; תשאיר לי את הנייר.

ד. שלח; אשאיר לך את כל החומר.

אנחנו מחזיקים ב-32 גני ילדים שהם 4,062

ילדים. מחזיקים ב-28 בתי-ספר יסודיים שהם 9,742 תלמידים. מחזיקים ב-18

בתי-ספר על-יסודיים, שהם 5,356 תלמידים. סה"כ 19,160 תלמידים. אנחנו

המקום המקופח ביותר, וזה אני יכול להסביר בישיבה הבאה.

היו"ר א. בורג; את הישיבה הזאת היום אי-אפשר לקיים.

אני באמת מתנצל בפניכם. אלה דברים שקורים,

אולי בגלל השביתה המשרד לא הספיק להערך כראוי, וחלק מאלה שהיו צריכים

לבוא צריכים עכשיו לשמור על הילדים שלהם שלא הלכו לגן.

אני מבטיח לכם, שבדיון הבא יהיו כל הגורמים הנוגעים בדבר. שוב, אני

מתנצל בפני כל האנשים שהגיעו. הנושא הזה איננו יורד מסדר היום, ויכול

להיות שבכלל הרווחנו מהסיבוב הזה, מהקהל הנוכחי, שהוא בין השאר עדות

להרבה מאוד יחס שאתם מקבלים בעידנים האחרונים.

הישיבה תתקיים בתוך השבועיים הקרובים. תודה רבה, ואני מאוד מתנצל בפני

כל מי שהופיע כאן.

הישיבה ננעלת בשעה 10:40