הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התשנ"ג, 26.1.1993, בשעה 9:35

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

י. בא-גד

א. הירשזון

ש. הלפרט

ש. יהלום

א. יחזקאל

ע. מאור

א. סלמוביץ

י. קולודנר, מנהל השרות הפסיכולוגי, משרד החינוך

והתרנות

ח. קוזלוב, מנהל המחלקה לטיפול בפרט, משרד החינוך

והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך ונתרבות

א. שבתאי, ניצב, ראש מחלקת חקירות ותביעות, משטרת

ישראל

ח. יגודה, ארגון הורים ארצי

ח. מרון, דוברת ארגון המורים

ע. זהבי, מזכירת סניף השתן, ארגון המורים

י. קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

מ. הורביץ, ד"ר, האגודה הישראלית לקרימינולוגיה,

האוניברסיטה העברית

ר. לב-ארי, מנהלת המחלקה למניעת אלימות, נעמ"ת

מ. זמורה-כהן, ארגון סובלנות

נ. קפלנסקי, משנה ליו"ר ארגון סובלנות

ש. קנלר, ד"ר, חבר ארגון סובלנות

ט. דגן, חברת ארגון סובלנות

ד. מאיר, מועצת תלמידים ארצית

נ. דרשן, מועצת תלמידים ארצית

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ו ם

התעללות ואלימות של מורים ותלמידים בבתי" הספר



התעללות ואלימות של מורים ותלמידים בבתי-הספר

חיו"ר א. בורג; אף שחלק מהמוזמנים טרם חגיעו, אנחנו רוצים

להתחיל את הישיבה.

בהיסוס רב אנחנו ניגשים בתור ועדה לטפל בתופעה הזאת, משום שאני לגמרי

לא בטוח שטיפול מן הסוג הזה או דיון מן הסוג הזה יתרום להורדת האלימות.

אני רוצה לנסות להגדיר במה המדובר. יש איזה שהם יחסי גומלין, אינני

יודע אם הם מחקריים או שאינם מחקריים, בין הדיבור על אלימות לבין יצירת

מין לגיטימציה לשיחה על האלימות. אתה יוצר אטמוספרה שבה אתה מדבר על

הנושא הזה, וכאשר אינך מסוגל להציע פתרונות מעשיים, יצרת אוירה

נורמטיבית מרשה ומאפשרת, ולא נתת את הכלים להתמודד. נוצר כאן איזה שהוא

מעגל, שאינני בטוח שהתרומה למעגל הזה היא חיובית או שלילית. אנחנו

מכירים את חבעיח הזו מהדיון בנושא התאבדויות. ככל שחושפים יותר את

הבעיה, ומגישים פחות כלים, ומקדישים פחות אמצעים להתמודד אתה, אתה

לפעמים מעודד את התופעה על-אף שרצית למנוע אותה.

אני ניגש לדיון בדחילו ורחימו, בין השאר כי היה קשה מאוד להשיג נתונים

במה מדובר, מה ההיקף. קשה מאוד להגדיר את הנושא, בין השאר בגלל קשרים

של שתיקה. לפעמים לבית-ספר לא נוח להודות כלפי חוץ שיש בתוכו אלימות,

כי זה פוגע בדימוי של בית-הספר. הרבה פעמים הורים - אם הורים לילדים

בעייתיים ואם הורים אחרים - אינם מוכנים לדבר, הרבה פעמים ילדים - אם

בשל חשש ואם בשל נורמה חברתית בתוך החברה - אומרים שאינם רוצים להגיד,

כי מה יגידנו עלינו, ואנחנו לא מלשינים וכוי. ישנם הרבה מאוד קשרים

שצריך - ואינני יודע אם אנחנו מסוגלים, אף שננסה, ואני משוכנע שלא

נסיים את הדיון היום - לפתוח אותם ולהפר אותם.

אני רוצה להגדיר לפחות את הדיון בשלב הראשון שלו היום. האחד, להגדיר

מהי האלימות עליה אנחנו מדברים. ישנם דברים שבעבר היו נראים כאלימות

לשמה, והיום הפכו להיות חלק מנורמה סלחנית מסויימת שאנחנו מקבלים אותה.

ישנם תחומים שאנחנו צריכים לבדוק מה הם, כגון אלימות כלפי תלמיד, כלפי

הזולת, אלימות כלפי המורה, אלימות כלפי רכוש, אלימות גופנית, אלימות

מילולית של השפלה, ודברים מן הסוג הזה. נרצה לבדוק את הזמנים בהם

מתרחשת האלימות הזאת, האם האלימות מתרחשת בזמנים של הורדת מסך המשמעת,

כמו למשל - בעת טיולים, ופחות בעת הלימוד הפורמלי, מה קורה בתוך ההליך,

בתוך הכיתה.

הנושא השני שנרצה לשמוע עליו הוא כלים הניתנים או המסורים בידינו, כולל

תוכניות של המשרד או של גופים אחרים וולנטריים, או ספונטניים מן השטח,

כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

זאת המסגרת הכללית של הדיון. מובן, שאם יעלו דברים נוספים, והם ילכו

בתוך הערוץ המוגדר של הנושא עליו אנחנו מדברים היום, - שהוא התעללות

ואלימות בבתי-הספר - הנושא הזה יידון.

לאחר דברי הפתיחה הקצרים והמאוד לא מחייבים

האלה אנחנו נבקש מן המוזמנים שידברו. ראשית ידברו נציגים ממשרד החינוך,

ולאחר מכן מעוד כמה מוזמנים להגיב, לתאר את הנושא, להגדיר את הבעיות,

את הצוקות, את הקשיים, את הצרכים. במסגרת הדיון משולבים חברי הכנסת על

הנקודות השונות. אנחנו דנים נושא נושא, לא בבת-אחת מתפרסים על כל



הנושאים כולם. לאחר מכן הדיון ייפתח, ובסופו של דבר אסכם אותו, ובכך

תסתיים הישיבה. אני מניח שהישיבה תסתיים לקראת השעה 11:30.

י. קולודנר; אני כן רוצה להתייחס לנתונים שיש לנו על

אלימות ברצף של שנים מאז שהתחלנו לאסוף

נתונים, וזה היה בשנת 1987. אני יכול לפרט לפי סוגי האלימות, אבל אתן

בהתחלה נתונים כלליים.

היו"ר א. בורג; האם תוכל לתת לנו העתק של המסמך?

י. קולודנר! אני מתייחס לאלימות של ילדים בכל הסקטורים

בחינוך בבתי-הספר. לא אתייחס ואין לי נתונים

על אלימות מחוץ לבתי-הספר, כאשר מדובר בדיסקוטקים, פאבים, מגרשי

כדורסל, בשכונה וכדומה. הנתונים האלה תואמים גם את הנתונים שיש

למשטרה.

בשנת 1987 - 135 מקרים שדווחו.

בשנת 1988 - 156 מקרים.

בשנת 1989 - 186 מקרים.

בשנת 1990 - 160 מקרים.

בשנת 1991 - 199 מקרים.

בשנת 1992 - 155 מקרים.

היו"ר א. בורג; הכפלה בתוך 5 שנים על המקרים המדווחים.

י. קולודנר; לא. 20 אחוז. מ-135 ל-155. אלה המקרים הקשים

שמדווח עליהם למשטרה ולמשרד החינוך, כדי

שיהיה טיפול של הגורמים, שכן, זה מקרה חריף דיו עד כדי-כך, שמנהל

בית-ספר החליט שצריכים איזה גורם מבחוץ, אפילו השרות הפסיכולוגי,

להתערב.

י. בא-גד; זה כולל אלימות מכל סוג, ושדווחה למשטרה. לא

חייב להיות ילד בפנים. יכול להיות שהאב

הרביץ למורה.

י. קולודנר; יכול להיות. בחלק גדול מהמקרים מדובר

באלימות מבחוץ בתוך בית-הספר. זה לא צריך

להיות בין ילדים. יכול להיות הורה שמגיע לבית-הספר, וזה יכול להיות

קטטות בבית-הספר.

אני מפריד בין ארועים אלימים, שלפי בית-הספר אינם דורשים התערבות

מבחוץ, שאלו התנהגוית לא מקובלות, אבל בית-הספר יכול לטפל בהן בצורה

החינוכית.



י. גא-גד; זה לא במספרים.

י. קולודנר; זה לא במספרים.

מ. הורביץ; זה כולל ונדליזם?

כן. זה כולל נזק ברכוש, כאשר מבקשים התערבות

מבחוץ.

ב-91 היתה עליה גדולה וירידה לאותו ההיקף שהיה בשנים קודמות. אינני

יודע בדיוק למה זה קרה, אני יכול לשער, ויש לי שלוש אפשרויות: זאת

התקופה שהעליה הגדולה הגיעה, היתה תטיסה רבה בין עולים לוותיקים, מדובר

בשנת 1991 ; אולי זאת תגובה כלשהי למלחמה שהיתה באותו זמן; אולי משהו

אחר, שאינני יכול לשים עליו את האצבע.

אלו הם הנתונים שיש לנו, ואם מישהו מעוניין, אוכל להעביר ליו"ר את

ההתפלגות.

היו"ר א. בורג; האם יש איזה שהוא מנגנון מחייב של מנהל

בית-ספר? האם מנהל בית-ספר חייב לדווח על כל

מקרה של אלימות בדיווח פנימי בתוך המערכת?

י. קולודנר; יש מערכת, אבל לא כולם מדווחים. זה אמרת

בפתיחת דבריך. יש הוראות מדוייקות איך ומתי

לדווח. רוב הדיווחים שמגיעים אלינו הם דרך המחוז, לחדר המצב אצלנו

במשרד.

היו"ר א. בורג; האם יש לך נתונים כמה כאלה דווחו?

י. קולודנר; הממוצע זה 32 מקרים כל חודש כאשר ביניהם יש

5 או 6 מקרים רציניים, וצריכים התערבות

מהירה. אנחנו עובדים לפי הזמנת המנהל או לפי יוזמה שלנו ב-15 בתי-ספר

בכל יום שאנחנו עובדים שם כשרות פסיכולוגי.

היו"ר א. בורג; האם אתה יכול לתת מאפיין לסוג הפניות לחדר

המצב?

י. קולודנר; יש הכל. פגיעה בילד, הילד נפגע, המורה

נפגע, יש הורה שפוגע, יש גרימת נזק לרכוש,

האם ביקשו את המשטרה להיכנס, או שלא ביקשו מהמשטרה להיכנס לנושא. ישנם

הדברים שמנהל בית-הספר החליט שהוא מדווח למשרד החינוך על כך. בפתיחת

דבריך אמרת, ואני מסכים אתך, שלא כל המנהלים מדווחים כפי שצריך.

אלו הם הנתונים היבשים, ואני רוצה להיכנס קצת לרקע של האלימות.

יצא המחקר הרציני היחידי שנעשה על דפוסי אלימות של בני נוער, כאן

בחוברת הזאת. הוא פורסם לפני 4 שנים, נעשה במכון סאלד, במימון משרד

החינוך והתרבות, על-ידי תמי הורביץ. שם יש תאור מדוייק על אלימות אצל

בני-נוער בבתי-ספר ומחוץ לבית-הספר. היא מחלקת את האלימות לפי העיקר,

שזה לא מדווח, לא בסטטיסטיקה שלנו; קללות, דחיפות, איומים ומה שקורה



ביו ילדים בכל הגילים האלו. יש תיאורים שהם פחות שכיחים, שהם מכות בין

ילדים, סטירות, גניבות בבית-תספר, וזה כבר מתחיל להגיע אלינו. ויש עוד

פחות מקרים שכיחים, שהם דקירות בסכינים, סחיטה ומכות רצח. על כל המקרים

האלה חייבים להביא את המשטרה.

באותו מחקר היא לא מצאה שוני בין סוגי אוכלוסיה, לא ארץ המוצא, לא תנאי

המגורים, לא השכונה ולא ההשכלה של ההורים, אף שיש התרשמויות אחרות. לפי

המחקר שלנו היא אומרת בפירוש, שאין שוני בין האוכלוסיות של התלמידים.

היו"ר א. בורג! היא אומרת יותר מזה. היא אומרת, שאם הקהילה

בחוץ אלימה, זה משתקף פנימה בתוך בית-הספר.

בית-הספר הוא השתקפות של הקהילה. מה שקורה בכלל הקהילה, קורה בתוך

בית-הספר.

י. קולודנר! נכון.

בנתונים האחרים רואים שיש יותר אלימות אצל

בנים מאשר בנות, 60 אחוז לעומת 40 אחוז. אצל נוער מנותק שאיננו לומד יש

הרבה יותר אלימות. היא מצאה שבבתי-ספר מקצועיים יש יותר מקרים של

אלימות מאשר בתי-ספר עיוניים.

אני מגיע למקרים שיותר מעניינים אותי. אתה תירגמת יפה מאוד את הישיבה

הזאת, אלימות כנושא איננה נושא. אי-אפשר לטפל בנושא אלימות בפני עצמו,

אלא אם כן זה מקרה חריף, ומזמינים את המשטרה. זו בעיה של אקלים

בית-הספר, זו בעיה של החינוך, זו בעיה של הילד הבעייתי, הניכור של

הילדים, האם הילד שותף לבית-הספר, האם הוא מרגיש שייך למה שקורה לו,

ואז יש אוירה אחרת. לגבי האקלים הזה, מצאנו שבבתי-ספר שבהם יותר משתפים

את הילדים וברור מאוד לילדים מה אסור וגם מה מותר, ויש תקנות, וההורים

עובדים יחד עם בית-הספר, שזה הדבר היפה שאנחנו רוצים לראות בבית-הספר,

שם יש פחות אלימות, וזה הוכח בכל העבודה שלנו. על זה בשפ"י אני שם את

האצבע.

- שתהיה השתתפות של הילדים בקבלת החלטות בחיים בבית-הספר.

- שתהיה היענות לצרכי הפרט. דרך אגב, רוב המקרים החריפים בבית-הספר הם

כאשר לילד בודד יש לו כיתה בעייתית, ושם זה פתאום מתפוצץ.

- שהכללים יהיו מאוד ברורים בבית-הספר.

בעבודה שלנו אנחנו מדברים על מה שקורה מסביב, ולא תקיפה על האלימות, אף

שכאשר יש מקרה אלימות אנחנו מגיעים, ואנחנו נטפל במקרה האלים, וכל

הדברים שפסיכולוגים יכולים לעשות. אבל העבודה הרצינית שלנו היא לשנות

איזה תדמית ואווירה בבית-הספר.

היו"ר א. בורג! האם הקונספציה שלכם אומרת - ואני ארצה להציב

ככל

שמתקיימת יותר תרבות אנטגוניסטית של נוער כלפי בית-ספר, ואתה כתבת

באיזה שהוא מקום גם, שככל שהמנהל עוצר את המורים, והם נתפסים כאויב או

עוין, זה יהיה בית-ספר אלים יותר; וככל שיש יותר תרבות אינטגרטיבית



בתוך בית-ספר, תרבות דמוקרטית בתוך בית-ספר, האלימות תהית פחותה יותר.

האם זאת התיזה שאתם עובדים עליה?

י. קולודנר! כן.

היו"ר א. בורג; זה הרצף!

י. קולודנר; כן. משני הצדדים. הילדים כלפי בית-הספר,

בית-הספר כלפי הילדים.

האם יש היום קוארלציה במימצאים? האם ככל

שבית-הספר דמוקרטי יותר האלימות פהותה

יותר?

י. קולודנר; אני אומר את זה מתוך העבודה שלנו, ולא מתוך

המהקר, שאכן זה כך.

היו"ר א. בורג; בית-ספר שבו מתקיים איזה שהוא דיאלוג, כאשר

התלמידים מעורבים בתוך ההליך, אתה מוריד את

האנטגוניזם בין הצוות שנתפס כאויב בעיני התלמיד. זה לפהות מה שיוסף כתב

במבוא שלו לתוכנית למניעת אלימות בבתי-ספר ב-1989.

י. קולודנר; אני עומד מאהורי זה.

שתי הערות צדדיות. שום דבר איננו בדוק

עכשיו, אלו הו השערות, אבל אני חושב שיש קשר בין אלימות לאומית

והתנהגות בחוץ שגוררת התנהגות אחרת. יש קשר, רק בחמש השנים האחרונות

אנחנו מוצאים יותר סכינים אצל הילדים. הם אומרים שהם מביאים את הסכין

להגן על עצמם. יש יותר הבאת סכינים לבית-ספר. כתוב במפורש שזה דבר

אסור, והמנהל חייב להחרים את הסכין הזאת.

היו"ר א. בורג; האם יש לך מושג כמה סכינים הוחרמו בשנה

האחרונה?

י. קולודנר; לא.

אני יכול לתת לך מספר בין אפס לאחד. יש

מחלוקת בין השמרנים לבין הקיצונים. זה קרוב

לאחד ולא לאפס.

ד. מאיר; אני לומד בבית-ספר "מעלה" בפתח-תקוה, ואני

יודע שבבית-הספר שלנו החרימו לפחות 3-4

סכינים.

היו"ר א. בורג; זה שינה את הסטטיסטיקה. כמה נשארו בכיסים

האחוריים?

ד. מאיר; מספר יותר גדול.

אינני מאמין שתופסים את כל הסכינים, אבל

רציתי להעיר שמצאנו שיותר ילדים מגיעים עם



סכינים, עם מכשירים כאלו לבתי-הספר, דברים שלא היו לפני כן. התרוץ שהם

נותנים - אף שזה לא נכון מעשית, שזה בגלל מה שקורה, בגלל האלימות

הלאומית שיש סביבם. קשרתי בין השניים, אף שאני אומר שוב שזה לא בדוק.

במשרד החינוך יש השקעה בנושא שתארתי בשלושה מישורים באגף שלי. אנחנו

מפתחים תוכנית ושמה סיפורי חיים, והיא תיכנס למערכת בתשני'ד. אנחנו

מתחילים בכיתה א' עד י"ב לתת כישורים לתלמיד להתמודד עם החברה שלו, איך

הוא מקבל החלטות, איך הוא חי תחת לחצים של חברים וכו' וכוי. אין זאת

תוכנית לימוד, אלא תוכנית שנותנת לתלמיד כישורים כדי להתמודד עם דברים

לא נעימים בחיים, כמו סמים, אלימות וכל הסיפור הזה.

דבר שני, יש לנו תקציבים לא קטנים. בית-ספר שרוצה להתמודד עם איזה נושא

שהוא יכול לפנות אלינו ולהגיד שהוא רוצה לעשות זאת, אם יש לנו תקציב

מיוחד. בערך 50 אחוז מהפניות של בתי-הספר - ואנחנו עובדים השנה עם

כ-300 בתי-ספר - אומרים שהם רוצים לשפר את האקלים או לטפל בבעיה של

אלימות בבית-הספר. אנחנו הולכים לקראתם עם תוכנית מובנית.

ע. מאור; האם יש לך הדים ממורים ומנהלים של בתי-ספר,

המביעים שביעות רצונם ממדיניות משרד החינוך

בנושא מניעת אלימות? לי יש תסריט אחר לגמרי.

י. קלונדר! לא שאלתי. אם את שואלת, את כנראה יודעת

למה.

ע. מאור! אין לך מידע, אין לך פניות, בקשות.

י. קולודנר; יש לנו הרבה בקשות, מבקשים מאתנו יועצים

פסיכולוגיים, מבקשים מהגופים המקצועיים שלנו

לבוא לבית-הספר כדי לעזור להם להתמודד עם הבעיה. אנחנו עושים זאת,

ושולחים אנשים שלנו.

אם בית-הספר רוצה לטפל באלימות, אני חושב שבית-הספר צריך לטפל במגוון

החיים בבית-הספר, החל מהלמידה, דרך הקשר שבין הילדים וכו' בצורה יותר

רצינית.

היו"ר א. בורג; אני מבקש עכשיו לשמוע את נציגות המשטרה. אני

מבקש לשמוע מכם שני דברים. האם משטרת ישראל

יכולה לתת איזו שהיא מפה כלל-ארצית, שתגיד שיש איזורים שהם יותר מועדים

לעבריינות נוער, ואיזורים שהם פחות מועדים לעבריינות נוער?

א. שבתאי; בבתי-ספר!

היו"ר א. בורג! באופן כללי. כשנגיע לדיון, ארצה לטעון שיש

קשר בין איזורים שבהם הרחוב מלא עבריינות,

ויש עבריינות נוער, לבין מה שקורה בתוך בית-הספר, טענה שהיא בנאלית

לחלוטין, אבל אני רוצה לשמוע את הנתונים.

הדבר השני שאני מבקש לדעת הוא, האם יש לכם איזה שהוא מידע, אם על קשר

שבין הרחוב לתוך בית-הספר או על מה שנקרא כנופיות בתוך בתי-הספר. אני



עושה הבחנה ברורה בין אלימות אינדבידואלית של חריג, של יוצא דופן, לבין

התארגנות הרבה יותר מסודרת, והיא השתקפות של דברים נוספים.

א. שבתאי; אני שומעת עכשיו בפעם הראשונה את השאלות

המעניינות האלה. בוודאי לא התכוננתי לשתי

השאלות האלה, ואינני יכולה להוציא נתון שיכול להפריך או לאמת אחת

מההשערות. אם הנושא אכן מעניין, אנחנו יכולים לנסות לבדוק אותו. נבדוק

ונראה מה הנתונים.

היו"ר א. בורג; ותעבירי לנו את הנתונים?

א. שבתאי; בהחלט.

בקשר למה שנאמר כאן. כידוע המשטרה ככלל

מתערבת כשיש תלונה, או כשמזמינים אותה בעקבות תלונה.

מבחינת נתונים, קשה לי להוציא נתונים. אני יכולה רק לקבל את הנתונים

שנמסרו על-ידי משרד החינוך. המחשבים שלנו אינם עובדים לפי הוצאת נתונים

כאלה. לכן אני יכולה לומר שאנחנו מתערבים כאשר אנחנו מוזמנים והענין

מגיע אלינו, בין שזה על-ידי תלונת הורים, ובין שזה על-ידי מורים או

תלמידים. כשאיננו יודעים, הרי שאיננו יודעים.

מעבר לזה, בשלב זה לפחות, אין לי מה להוסיף.

י. קדמו; אני רוצה שנשים על השולחן איזו שהיא ידיעה

של כולנו, שעל-אף שזה היה ברור גם בדבריו של

מר קולודנר, הנתונים שהוא מסר אינם משקפים שום דבר, וסליחה שאני אומר

את זה.

היו"ר א. בורג; הם משקפים רק את הנתונים.

י. קדמן; כן, אבל אין הם משקפים את התופעה. כדי לשקף

את התופעה, אני רוצה לתת כמה נתונים של

עבירות, שחלקן הגדול הוא עבירות אלימות שעשו צעירים, קטינים מתחת לגיל

18 בשנת 1991, ופה אני כבר מדבר על דברים שהגיעו למשטרה, זה לא מקרה

אלימות שלא הגיע למשטרה. כאלה יש לנו בערך כ-7,000.

היו"ר א. בורג; מאין אתה מצטט?

י. קדמן; אני מצטט מתוך שנתון ששמו "ילדים בישראל",

ויש שם פרק שלם שעוסק בילדים עוברי חוק.

האם תוכל להשאיר לי עותק?

י. קדמו; יש לך עותק.

אין ספק, וזה שוב בהתייחס לדברים שאתה אמרת;

כאשר ישנן תופעות של אלימות ברחוב, בבית, במקומות אחרים, אין הן נעצרות

לפתע בפתח בית-הספר. צריך שתהיה קצת יותר קואורלציה בין המספרים הללו.

אני מדגיש שוב, רוב העבירות שיש פה הן מה שמוגדר בלשון המשטרתית עבירות

כלפי הסדר הציבורי, או עבירות כלפי גופו של אדם. אלה וגם אלה, תבן



הגדול הן עבירות של אלימות. מישהו שאל על ונדליזם, זה סוג של אלימות

כלפי הסדר הציבורי, כלפי רכוש.

י. בא-גד; האם זו אלימות שילדים עושים, או שעשו כלפי

ילדים?

י. קדמו; לא, אני מדבר כרגע רק על עבירות שילדים עשו.

מה שעושים לילדים, על זה יש סטטיסטיקה

נפרדת.

אנחנו מדברים על הרבה אלפים של מקרי אלימות של ילדים, לאו דווקא

בבית-הספר, שמדי שנה הם מגיעים לטיפול משטרתי. גם הנתונים האלה הם

חלקיים, מפני שלא כל קטטה בין ילדים מגיעה לטיפול משטרתי.

צילצלה אלי לפני שבוע אם, וסיפרה לי שבירושלים יש מקום

שנקרא ככר החתולות, זה נמצא בין בית אגרון לבין נחלת שבעה. זה מוקד

בילוי של בני נוער, ומסתבר שיש שם תופעות קשות. צילצלה אלי אם, ואמרה

לי שבנה הוכה קשה ביותר. אגב, בני נוער נגד בני נוער.

היו"ר א. בורג; האם זה מאבק על מקום מסחרי?

לאו דווקא. לפני שלושה שבועות במוצ"ש נדקר

שם ילד 4 דקירות בסכין. המעניין הוא, שהוא

אושפז בבית-חולים, ולא היתה על זה ולו מלה אחת בעתון. סליחה שאני מגיב

בהערה, אבל שאלתי עיתונאית אחת, איך דבר כזח, שילד נדקר, מובא

לבית-חולים, ואיך זה לא הופיע בעתון. היא אומרת: אין ספק, אם הוא היה

נדקר על-ידי ערבי, זה היה מגיע לעמוד ראשון, אבל הוא נדקר על-ידי

יהודי, חבר שלו, וזה לא מספיק מעניין.

אני אומר את הדברים כדי לתת משקל אחר להיקפה של התופעה ולחומרתה, והיא

בוודאי עולה בהרבה על הנתונים ששמענו פה, שהם נתונים, שאני לא יכול

לקרוא להם אפילו חלקיים.

ברשותכם, עוד שתי הערות. הערה אחת נוגעת לאלימות של מורים ואנשי מערכת

החינוך כלפי תלמידים. אי-אפשר לומר שזאת תופעה שמקיפה 80 אלף מורים

בישראל, אינני יודע מה המספר המדוייק, אבל מהתלונות שמגיעות אלינו, שגם

הן אינן משקפות את כלל המעשים, אין שבוע שאנחנו לא מקבלים תלונה בענין

הזה. יש לנו כמה עשרות, זה יותר מתקרב ל-100 תלונות בשנה, על מורים

שמפעילים אלימות כלפי ילדים.

היו"ר א. בורג; מתוך 100 מקרים שהם מקרים לא מדעיים, זה מה

שהגיע, מה שאספתם. האם אתה מסוגל את ה-100

האלה - ולא נתייחס לזה כנתון מחייב - לחלק לפי סקטורים, לפי איזורים,

לפי משהו?

י. קדמן; אני כבר אומר לך, בניגוד לתיזה הקודמת שלך,

שזה מגיע מכל הישובים.

היו"ר א. בורג; אין מובהקות?



י. קדמו; המובהקות היחידה היא, שזה מגיע דווקא

ממקומות יותר מבוססים, בניגוד למחשבה.

והסיבה שזה מגיע, כי שם יש מודעות להתלונן. אחד הדברים המעניינים הוא,

שאיו כמעט פניות אלינו של אלימות בבתי-ספר ערביים. התחילו לעבוד אצלנו

סטודנטים ערבים, ואני יודע, הם מספרים לי מה קורה בכפר שלהם. הם אומרים

לי שזו נורמה. לכן הדיווח מגיע לאו דווקא ממקומות שיש בהם יותר אלימות,

אלא ממקומות שיש בהם יותר מודעות להתלונן, מאוכלוסיה שיודעת שהיא לא

צריכה לשתוק. גם אם נאמר שאלה חריגים, ואין זה מקיף את כלל המורים, זאת

תופעה חמורה ביותר. דבר אחד הוא שתלמיד מבצע אלימות, דבר שני הוא

שהמחנך, שאמור לתת איזה שהוא מודל לתלמידים שלו, זורק מספריים על

תלמיד, פוצע אותו, מוריד אגרופים על תלמיד ועוד כל מיני דברים מן הסוג

הזה.

י. בא-גד; התלונות האלה, לאן הן מגיעות?

י. קדמו; למועצה לשלום הילד.

היו"ר א. בורג; ההורה שיודע שהמועצה קיימת.

י. קדמו; הורה או תלמיד. בשנה האחרונה יש הרבה יותר

תלמידים שפונים. שוב, אני מדגיש, זה נתון

חלקי, אבל הוא נתון מאוד מדאיג. התלונות נבדקו בחלק מהמקרים.

היו"ר א. בורג; המספר 7,000, לאיזה תקופה הוא מתייחס?

י. קדמו; לשנת 1991. אלה הנתונים האחרונים שיש לנו.

עוד אין לנו נתונים ל-1992.

המספר 7,000 הוא של עבירות שביצעו קטינים עד גיל 18 בשנת 1991, ושהיו

בהליכים שונים במשטרה.

היו"ר א. בורג; לאו דווקא במסגרת בית-ספר.

י. קדמו; לאו דווקא.

היו"ר א. בורג; סתם אלימות בקבוצת הגיל.

י. קדמו; רובם הגדול - יש לי פה הפרוט, אינני רוצה

לעכב אתכם. לעבור עבירה עבירה עד גיל 18 -

אלו הן עבירות של אלימות. זו איננה עבירה של קטין שריגל לטובת האויב.

א. הירשזון; האם זה כולל גם את מה שקורה בסופי שבוע

בפאבים ובכל המקומות?

כולל הכל. זה כולל ילד ששרף בסוף שבוע דלת

של בית-ספר, וילד שהיכה את החבר שלו וזה

הגיע למשטרה.

א. שבתאי; זה א"ת.



י. קדמי; לא, זה לא איית. א"ת זה אין תביעה. במקרה של

א"ת יש הרבה יותר, המספר כפול.

י. קולודנר .י יש לי נתונים מהמשטרה.

היו"ר א. בורג; נכון לעכשיו שמענו שני נתונים. נתון אחד,

נתון שכולל את כלל האנשים שהגיעו לתוך

המערכת המשטרתית מכל מקום שהוא עד גיל 18. נתון שני הוא נתון שהוזן

על-ידי מערכת החינוך, או על-ידי מערכת החינוך שבאה במגע עם המשטרה, או

שמערכת החינוך המרכזית באה במגע עם המשטרה. אלה שני הנתונים, וזה הפער

שאומר הכל.

ע. מאור; לא, הפער הוא בין המועצה לשלום הילד לבין

המשטרה.

היו"ר א. בורג; זאת לא הבעיה.

א. שבתאי; בסיס הנתונים איננו שווה. הוא מדבר על

אלימות בבתי-ספר, ומר קדמן דיבר על אלימות

בכלל.

את מסכימה להבהרה שלי.

א. שבתאי; להבהרה, בהחלט. יש לנו מיחשוב.

התיקים שנפתחים ממוחשבים. אם הייתי מתבקשת

להביא נתונים על זה ספציפית, הייתי מביאה, ובהחלט אביא. לגבי נתונים

שנכנסים למחשב ויוצאים משם בצורת דבר שנקרא תיק פ"א, המספר 7,000 יכול

להיות. בוודאי יש נתונים נוספים שנקראים א"ת, וההליך הזה מתבצע משום

שאינו יוצר סטיגמה של רישום פלילי בחשב, התיקים נחקרים, נסגרים, המספר,

לפי דעתי, בוודאי עולה על 7,000 ב-א"ת.

י. קדמו; אי תביעה ב-1990, היו 4,369.

עוד שתי נקודות ואני מסיים. העובדה שוודאי

תוזכר כאן שוב ושוב היא, שאי-אפשר לדון באלימות בבית-הספר במנותק

מאוירה חברתית של אלימות שנמצאת בכל מקום. אוירה של אלימות מתחילה

בבית. אם יש לגיטימציה בבית לאלימות, כולל אלימות של הורים כלפי ילדים

- ואני לא מדבר על התעללות, אני מדבר על הפעלת כוח - אין שום סיבה

שהילד לא יבין שכוח ושימוש בכוח פיזי הוא דבר לגיטימי לפתרון בעיות.

דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה קשה מאוד, שגם היא נותנת

לגיטימציה לאלימות במיוחד בבתי-ספר, וזה פסקי-דין של בתי-משפט. לאחרונה

יש פסק-דין שעדיין לא ידוע - ואני מוסר עליו פה לראשונה - פסק-דין של

השופט כספי בבית-המשפט השלום בתל-אביב. שם הועמד מנהל לדין בגין הכאת

ילד, והוא זיכה את המנהל. אינני רוצה להיכנס לזה, כי היתה גירסת הילד

וגירסת המנהל, והוא העדיף לקבל את גירסת המנהל, לזה בכלל לא נכנס.

השופט החליט כי אף שהוא זיכה את המנהל והוא לא צריך להוסיף דבר, הוא

החליט לכתוב אחרית דבר. חשבתי תמיד שאחרית דבר כותבים בפואתיקה, אבל

הוא כתב אחרית דבר. ושם הוא כותב, וזה מעניין, כי אף שזיכיתי את הנאשם

ואינני חייב יותר להרחיב, אני רוצה לומר שגם אם הייתי מקבל את גירסת

הילד ולא את גירסתו של המנהל, עדיין לא הייתי עושה עם הענין הזה שום



דבר, מפני שמי אמר שלמנהל אסור להרביץ לילדים בבית-חספר? וזח כתוב

בצורה ברורה, וחדה, וקשה ביותר.

האם אני יכול לקבל עותק של פסק-הדין הזה?

י. קדמו; ודאי שכן.

לדעתי, צריך להגיש תלונה לוועדת האתיקה של

לשכת עורכי-הדין.

י. קדמו! כבר כתבתי למשרד המשפטים. בעקבות זה גם כתבה

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

ליועץ המשפטי של משרד ההינוך, ושאלה אותו איך יעמוד פטק-דין כזה מול

ההוראות הפנימיות של משרד החינוך.

אני מצביע על הבעייתיות של פסקי-דין כאלה, ומה אנהנו אחר-כך רוצים אם

בית-המשפט כותב מה שהוא כותב.

י. קולודנר! יש לי דיווחים מהמשטרה על אלימות מחוץ

בשנת 1987 - 917. בשנת 1988 - 739. בשנת 1989 - 989. בשנת 1990 - 818.

היו"ר א. בורג! אנחנו נקבל את חנתונים מהמשטרה.

ח. קוזלוב! במסגרת המחלקה אני מטפל גם בענייני משמעת

מורים, ואני משמש גם חוקר מטעם נציב שירות

המדינה לעניינים אלה.

נושא האלימות תפס תאוצת בזמן האחרון. קיבלנו בתוך תקופה קצרה כמה וכמה

שאילתות של חברי כנסת שמספרים על אלימות, שקלטו את זה מהעתון, והשאלה

האחרונה היא! מה יעשה משרד החינוך כדי למנוע הישנות המקרים האלה. זה

קצת מוזר, זה כאילו לבקש שאף אחד בעם ישראל לא יגנוב, או שכולם יהיו

צדיקים ולא יעשו חטאים. אי-אפשר למנוע את זה. זה כמו תאונות דרכים, זה

ישאר תמיד.

אתה עכשיו אומר דבר חמור.

ח. קוזלוב! זה לא ייפסק לעולם.

היו"ר א. בורג! תאונות דרכים ניתן למנוע, אלימות ניתן

להוריד בצורה דרסטית. אינני מקבל את

הפילוסופיה הזאת.

ח. קוזלוב! לגבי מה שעושה משרד החינוך כדי למנוע. יש לו

פרסום פריודי ושמו "משטר ונוהג", וזה דבר

שמתעדכן, משטר ונוהג בבתי-הספר. בפברואר 92 הוצאנו חוזר על אלימות,

חוזר מיוחד nתשנ"ב. הוצאנו ממש עכשיו חוזר מינואר 93, חוזר מיוחד

התשנ"ג, למר קולודנר היתה יד בענין הזה, בנושא מניעת התעללות בקטינים

וחסרי ישע. עושים, אבל מפרים את הדברים, וזה ענין של נפש האדם כנראה.



אנחנו מקבלים מידע על מקרה אלימות מכמה וכמה מקורות. ראשית, אנחנו

מקבלים כמו כל משרד ממשלתי שמקבל ידיעה מהמשטרה, על כל עבירה שעושה אדם

שהוא עובד מדינה. אנחנו מקבלים ידיעות. אתו דוגמא לכך: מקבלים מהמשטרה

דיווח על אשמח נגד עובד מדינה. זה ההעתק שבא אלינו, העתק ראשי עובר

לנציבות שירות המדינה, לתובע ולחוקר הראשי בנש"ם, עו"ד גולדברגר.

על כל דיווח כזה אנחנו מקיימים מעקב, ושואלים את המשטרה איך התפתח

הדבר, כי זה רק דיווח על אשמח, זה עדיין לא כתב אישום, וזה עדיין לא

סיום חקירה אלא רק תחילת חקירה.

כאשר מקרה מסוג זה מגיע לידי סיום, ורואים שאכן האדם מועמד לדין, אנחנו

שוקלים אם יש מקום להשעות. אנחנו משעים, ובכלל מטפלים מבחינה משמעתית,

בכפוף לחוק שירות המדינה (משמעת) תשכ"ג-1963. נהלי השעיה הם נוהלים

חמורים ביותר.

היו"ר א. בורג; כמה אנשים הושעו בעשור האחרון?

אינני יודע, בעשור קשה לי לומר, אבל כרגע יש

לנו כ-10 מושעים. כדוגמא למשמעות ההשעייה,

הבאתי כאן אפילו את התיק, אם חברי הכנסת ירצו לראות. מורה מכרמיאל

הואשם בכך שעשה מעשים מגונים בתלמידותיו, והושעה. הוא היה מושעה 5 שנים

וחצי ויצא עכשיו זכאי. יש מקרה אחר, מנהל בית-ספר בצפון הארץ הואשם

ב-17 מקרים של הכאת תלמידים של בית-טפרו. הושעה, היה מושעה שנה וחצי -

השעייה, זאת אומרת חצי משכורת בחצי השנה הראשונה, ומשכורת שלמה החל

מה-1 בחודש השביעי - ויצא עכשיו זכאי על 17 כתבי אישום. כך שאנחנו

צריכים להיזהר כשאנחנו אומרים שפלוני יש נגדו תלונה, וכבר לפטוק את

פטק-הדין וכבר לתלות אותו.

ש. יהלום; מה התברר, שה-17 קשרו קשר? 17 ילדים קשרו

קשר נגדו? האם התברר כפי שאומר השופט כטפי,

שבאמת 17 מקרי אלימות היו, אלא ראה שלתת טטירה זה לא נורא? אולי התברר

שלא היה ולא נברא? איננו עוטקים כוועדת משטרה, אלא באלימות, ולכן חשוב

לנו לא רק אם הוא יצא זכאי, אלא מה התברר.

אני יכול לטפק לך את פטק-הדין, אינני יכול

לשמש פרשן לנושא. חתלונה הוגשה על-ידי עובד

טוציאלי של הרשות המקומית, והאיש יצא זכאי.

היו"ר א. בורג; תשלח לנו את פטק-הדין הזה.

אני יכול להביא לך פטק-דין, שבו מורה

להתעמלות נישק תלמידה ויצא זכאי, והוא אמר

שהמורה לא התכוון למעשה מיני. אינני יודע ממתי מורים להתעמלות מנשקים

תלמידות.

א. יחזקאל; מאותם פטקי-דין בודדים, האם ניתן להתרשם

שמערכת המשפט מתייחטת לנושא אלימות - מורים,

מנהלים, תלמידים - במידת הטלחנות השווה? למשל, במקרה של אונט.



ח. קוזלוב; כמו שאמר ד"ר קדמן, לא התרשמתי כך.

אתן לך מקרה אחד, חדש וטרי.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לשמוע את הנתונים האלה. אגיד בסוף

הדברים שלך שאני חושב שאתם עושים מלאכת קודש

במעקב אחרי כל מקרה ומקרה, וזה פחות מאספרין. כי עד שמערכת החינוך לא

תעשה את שלושת הדברים הבאים - תקצה כסף לבדוק לעומק בתוך בתי-הספר מה

קורה: מבקרת המדינה לא תבדוק את זה; לא יוכרז נושא של בית-ספר בטוח

במדינת ישראל - לא יזוז ולא כלום.

ח. קוזלוב! אני נותן לך את הצורה של הטיפול, אינני מדבר

באופן ערטילאי, לחלוטין לו.

היו"ר א. בורג! תן לי מקרה אלטרנטיבי של מערכת המשפט, שאלת

ח"כ יחזקאל היא שאלה ראויה.

ח. קוזלוב; אתן לך מקרה שעכשיו עומד על הפרק. מדריך

גדנ"ע בעל תלמידה שלו, ועל זה השעינו אותו.

הוא ניהל נגדנו מערכת של לחצים באמצעות עורך-דין, שניסה כביכול להקל

בערך המעשה הזה, ושהוא לא ראוי להיות מושעה, אלא שהוא בעצם ראוי

שיעבירו אותו לתפקיד אחר, נניח לצלם במכונת הצילום. הלך אתנו לבית-הדין

לעבודה, הלך לבית-המשפט המחוזי, הגיע עד העליון, ולא עוזר לו שום דבר,

הוא מושעה. עכשיו מנסה לעשות אתנו איזו עיסקת טיעון. ככל שזה תלוי בי,

זה לא יעזור לו. הוא רוצה לחזור למערכת, לא נותנים לו לחזור למערכת.

הוא קיבל מהמערכת המשפטית התבטאויות קשות ביותר של השופטים. בית-המשפט

ביקר אותו קשות.

ש. יהלום! תן לנו מקרה שלא הגיע עד כדי בעילה, זה באמת

מקרה חמור.

היו"ר א. בורג; עם כל הכבוד, נושא של בעילת תלמידה איננו

חייב להיות אלימות. הוא עבירה באיזור אחר

לגמרי של ההתנהגות הבית-ספרית.

ח. לזוזלוב; לענין הפירסום בעתון בנושא המספריים. לא

מדובר במורה, אלא מדובר במנהל. בעקבות

הפרסום בעתון ובעקבות חקירה שערכנו בבית-הספר עם נציגי הפיקוח, קיבלנו

מידע על המקרה. מנהל משרד החינוך דאז, מר אורלב, ראה את הענין בחומרה,

והחליט שהוא לא מסתפק בשירותי הטובים לענין זה, שאני אתחקר את המורה

כפי סמכותי, והחליט לעשות את התיחקור הזה על שולחנו. האיש הגיע ללשכת

המנכ"ל, ושם המנכ"ל שאל אותו כך וכך שאלות, וסופו של דבר החליט, לנוכח

הכחשתו המוחלטת של המנהל, שהוא לא משעה אותו, אבל ביקש מהפיקוח לקיים

מעקב סדיר אחר מה שקורה בבית-הספר. הפיקוח הזה נעשה, ומר אורלב החליט

שאכן הוא משאיר את החלטתו שהאיש לא יושעה, כי הסמכות להשעות מורה היא

בסמכותו. סופו של דבר, עקבנו אחר המשפט, ובזמן האחרון האיש יצא עם 120

שעות עבודה לתועלת הציבור, ולא הרשעה. השלב הבא הוא, שאנחנו עכשיו

הגשנו נגדו קובלנה לבית-הדין למשמעת והוא יעמוד לדין משמעתי, וייפסק

דינו כאשר ייפסק.



אנחנו מעמידים מורים לדין משמעתי בתיאום עם הנציבות. הבאתי לכאן כמה

וכמה פסקי-דין.

היו"ר א. בורג; הנקודה ברורה. יש טיפול פרטני בכל בעיה

שמגיעה אליכם. השאלת היא מה קורה עם הבעיות

שאינן מגיעות אליכם.

ח. קוזלוב; אנהנו מקבלים את המידע מהמשטרה, מחדר המצב,

מידיעות מבתי-ספר, ממפקחים, מהורים שכותבים

לנו. חוקרים את הדברים, ובמקרים לא מעטים רואים שהתיאור יותר חמור ממה

שאתה מגלה כשאתה יורד לפרטים. אבל כאשר הדברים ישנם, האנשים עומדים

לדיו ונותנים את הדין. פירסמנו ב"הד החינוך" מקרה כזה.

נראה לי שהאחוז של המקרים שמגיעים לידיעתנו, ובכלל, בסקטור הערבי הוא

גדול לאין ערוך מאשר בסקטור היהודי. אנחנו מקבלים חומרים חומרים של

ידיעות מהמשטרה, וכנראה זאת אכן נורמה, אף שמנסים לשרש את זה. ביוזמתי

יצא גם חוזר של מנהל האגף לחינוך ותרבות לערבים, שבו הוא פונה אל

המורים, פונה אל מצפונם, אבל הדברים האלה אינם עוזרים.

ש. יהלום; נניח שמחר נקיים ישיבה, ונחשוב מה מבחינת

החוק והתקנות אפשר לשפר כדי שמקרים כאלה לא

יגיעו בסוף לזיכוי, כמו אותו מנהל במקרה של המספרים. אני לא נכנס עכשיו

לפרטים, אבל האם לדעתכם יש מקום לשיפור המצב החוקי לכל דרגותיו, כדי

להביא לכך שתהיה הרתעה יותר גדולה ויקבלו יותר עונשים?

לא נראה לי.

י. קדמן; חד-משמעית כן. פסק-הדין התקדימי הקיים היום

הוא פסק-דין מ-1953, במקרה של נזירות ממנזר

בנצרת שפגעו בסיכות מתחת לציפורניים של תלמידות, כתב אותו השופט חשין,

אביו של השופט חשין הנוכחי, שמסתמך על פסק-דיו אנגלי מ-1856, ושם כתוב

במפורש שמותר למורים להשתמש בכוח פיזי כלפי תלמידים "כדי לעקור את הרוע

מנפשו של הילד".

היו"ר א. בורג; האם אתם מסוגלים להמציא לידינו, אם בניסוח

משפטי או בעמדה עקרונית, מסמך על כל הפרצות

שקיימות היום בחוק שצריך לתקן אותן או שניתן לתקן אותן? אם אתם מביאים

את זה בצורה של מסמך, ננסה להגיע להסכמת כל חברי ועדת החינוך, כדי

ליזום את זה בשמנו; אם אתם מביאים את זה בצורה של עקרונות, נפנה ליועץ

המשפטי של הכנסת.

אגב, לכל הגורמים שמשתתפים כאן, מי שחושב שיש לקונה בחוק היום בנושא

אלימות, ושניתן לסתום אותה באמצעות חקיקה, תעבירו את זה לוועדה. בהכירי

את הוועדה והרוח השורה בה, אנחנו נלך לחקיקה מן הסוג הזה.

ח. סוזלוב; קיימנו לפני כשנה וחצי דיון אצל המפכ"ל

בנושא הזה, בהשתתפות המנכ"ל והיועץ המשפטי

שלנו, גם ד"ר קדמו חיה אז. יש לנו מסמך בכתב, שהמשטרה תתן עדיפות

לטיפול בתלונות של תלמידים.



הועלה כאן חענין של הרשות המשפטית. בשבוע שעבר זוכה מורה שהואשם

באלימות נגד תלמידים. הסיפור היה שהמורה הוכיח שהתלמיד השתולל במעבדה,

ואילולא עצר בעדו היתה סכנה מוחשית שהוא יפיל על שאר התלמידים בקבוקי

חומצה.

אני רוצה לברך מאוד על קיום הדיון. אני

בהחלט חושבת שזה יכול לפתוח עידן חדש בכל מה

שנוגע לטיפול בבעיה החמורה הזאת, ובהמשך לכל מה שנאמר, אינני חושבת -

אני מברכת על ההצעה לשנות את החוק - אבל בחוק לא סגי, אף שהדבר חשוב.

כלומר, יש לנו בעיה אמיתית, אנחנו מוכרחים לטפל בה גם באמצעות חוק.

תנועת סבלנות קיבלה מספר פניות לפני למעלה משנה, בעיקר מעיריית ירושלים

ועיריית תל-אביב, שהן חשו שהאלימות בבתי-הספר ובקרב בני הנוער אצלן

מתגברת, והן ביקשו תשובה. מצאנו את עצמנו חסרי ידע מספיק, חסרי נתונים

בכלל. בסופו של דבר זאת תנועה ציבורית, אמנם יושבים בה הרבה מאוד

מחנכים. החלטנו לקיים כנס ארצי מוכן היטב. אני מוכנה להעביר כאן לכל מי

שרוצה תוכנית של הכנס.

היו"ר א. בורג; יש כבר סיכומים!

מ. זמורה-כהן .י יש סיכומים. נעביר לך אותם. בשני משפטים

אחר-כך אומר מה למדנו בכנס. בכנס הזה

השתתפו, אגב, דייר קולודנר שסייע לנו הרבה מאוד, גם משרד החינוך סייע

הרבה, יושבים פה הרבה אנשים שהיו קשורים בכנס הזה. ישבנו שלושה ימים

קרימינולוגים, עובדים סוציאלים, מחנכים, מורים, אנשי משטרת ישראל, אנשי

צבא, בני נוער, 15 נציגים של מועצת הנוער הארצית. למדנו מן הכנס הזה.

לקראת הכנס ביקשנו נתונים, לא יכולנו בשום פנים ואופן להגיע לאיזה שהוא

מספר מוסכם, ודווקא העובדה הזאת שהמספרים הם כל כך שונים, מעידה על

הבעייתיות של המצב. קיימנו במהלך הכנס שיח מנהלים. כשאנחנו פנינו

למנהלי בתי-הספר לפני הכנס בבקשה להשתתף בשיח הזה, למעלה מ-50 אחוז

ממנהלי בתי-הספר אמרו שהם מוכנים להשתתף, אבל הם לא מוכנים לדבר על

בית-הספר שלהם, מפני שאצלם בבית-הספר אין אלימות, לכן הם לא יכוים

לדווח. הם אמרו שהם יכולים לדבר באופן כללי.

היו"ר א. בורג! זה נתון אופטימי שב-50 אחוז מבתי-הספר

במדינת ישראל אין אלימות.

מ. זמורה-כהן! לא, 50 אחוז לא היו מוכנים להשתתף בגלל זה.

מה שאנחנו למדנו, הדבר הראשון, שאין מוסד

חינוכי בארץ הזאת שהוא נעדר נורמה של התנהגות אלימה. יושב כאן ד"ר

שמואל קנלר, שהוא יו"ר הוועדה שמטפלת במימוש החלטות הכנס הזה. בהמשך

לכנס נפגשנו עם מועצת התלמידים ומועצת הנוער הארצית, וד"ר קנלר הניח

שאלה בפני 30 בני הנוער האלה. הוא אמר להם! האם אתם מסכימים שכמעט בכל

מסגרת חינוכית קיימת נורמה של התנהגות אלימה! 29 מבין בני הנוער האלה

הצביעו ואמרו, כן. אחת לא הצביעה. שאל אותו ד"ר קנלר אם היא חושבת שלא.

היא אמרה! אני מתנגדת לניסוח של "כמעט בכל מסגרות החינוך", אני רוצה

שהניסוח יהיה "בכל מסגרות החינוך".

זאת האשמה חמורה מדי, אני חושב.



מ. זמורה-כהו; יכול להיות. אני מדברת על בני הנוער ומה שהם

אמרו.

זה נכון מאוד מה שאתה אמרת, ואנחנו למדנו את זה בכנס, שקיים קשר של

שתיקה, בעיקר בקרב התלמידים. שבירת הקשר הזה נחשבת למלשנות, ומלשנות זה

סוג תופעה שילד איננו יכול לחיות אתה, ואני שמחה לראות את נענוע הראש.

היו"ר א. בורג; רק כדי להבהיר. מלשנות נתפסת בעיני הסביבה

גם כסוג של אלימות.

נכון. היא בעיני בני הנוער הרבה יותר נוראה

מאלימות. באופן כללי, הקונצנזוס של בני

אלימות זו נורמה, אנחנו חיים עם זה. לפני זמן מה בבית-ספר

לערכי תנועת העבודה, קרה שם שבטיול חישמלו קצת איזה ילד בלילה. אחר-כך

שאלו על-כך את הילדים, הם אמרו, נכון, זאת נורמה. מאידך גיסא, להלשין

זאת לא נורמה, זאת אנטי-נורמה וזה פשע.

כפי שהיה לנו שיח מנהלים בכנס, היה לנו שיח בני נוער. הם קמו ואמרו: אף

פעם לא חשבנו שמותר לדבר על זה, אנחנו ממש לא מאמינים שיושבים כאן

מורים ומנהלים, ונותנים לנו להביע את דעתנו על הדבר הזה. אחד הילדים,

אני חושבת שהוא יו"ר מועצת הנוער, רפי, ילד ירושלמי, אמר משפט שאני מאז

אמא שלי שולחת אותי בבוקר לבית-ספר, וחושבת

שלפחות ב-5 השעות ששם אני לומד, אני נמצא במסגרת מוגנת שמקנה לי ידע.

אני מודיע לכם שאין לאמא שלי מושג כמה הרבה פחדים ובעיות מחוץ לכל ענין

הידע וכל ענין הלימודים עוברים עלי באותם 5 שעות בבית-הספר, בהפסקות,

כשאני הולך לשירותים, כשיש התגודדות בין ילדים וכוי.

בסוגריים. התקיים לפני 3 שבועות, נדמה לי,

כינוס בירושלים, שעסק בנושא של מצוקות של

בני נוער, ונדמה לל ששם הציגה פרופ' חוה פלטי, נתון, ש-50 אחוז מסיבות

ההתאבדות של תלמידים נובעות בשל מצוקות בבית-הספר.

אני לא מומחית, אבל אני מקבלת את מומחיותה

של חוה פלטי.

בתור מוסיקולוגית, ומי שעוסקת בנושאי אסטטיקה של האמנות, אני רוצה

תאחד, האלימות הזאת איננה מיוחדת למדינת ישראל. הנוער

בעולם כולו והעולם כולו מאוד מאוד אלים. עכשיו נכנס הענין של האסטטיקה,

אני חושבת שהאמנות שלנו ודרך התרבות שלנו אלימה יותר משהיתה אי-פעם.

אומרים לנו שזאת האלימות, קרי מלחמת העולם השניה, קרי השואה, שילדה את

האמנות הזאת, אבל היום זח כמו ענין הביצה והתרנגולת.

האמנות יולדת אלימות.

היום האמנות יולדת את האלימות, וזאת בהחלט

בעיה. אפשר לנתח אותה, אפשר לנתח אותה לעומק

ואפשר להסביר אותה. היתה לנו בכנס גם סדנא על הענין הזה. ראינו סרטי

וידאו מצמררים בתחום הזה. כך שהבעיה היא באמת כללית, והיא מחייבת טיפול

הרבה יותר מעמיק, אם ללכת לכל הרוחב שלה. אני חושבת שאנחנו במדינת

ישראל איננו יכולים להרשות אותה לעצמנו, מה שאולי חברות גדולות אחרות,

שגם הן מנסות להתמודד אתה לא יהרסו בגללה. אנחנו עלולים ליהרס בגללה.



זה ההבדל. אנחנו לא הולדנו את זה, אנחנו לא המצאנו את זה, אנחנו חלק

מתופעה כלל-עולמית. העולם הוא היום כפר קטן מאוד, אבל הסכנה שמרחפת

עלינו בגלל הענין הזה גדולה הרבה יותר.

מכיוון שאני בטוחה שאתה לא תתן לי שוב את רשות הדיבור, אני רוצה להציע

הצעה אחת לסיום, והיא חלק מן ההמלצות של הכנס, שאני אעביר אליך.

אף שאני יודעת שמיסוד של טיפול בבעיה מסרבל מאוד, אני מאמינה שבלי

מיסוד הטיפול לא נוכל לענין. אני חושבת שיש מקום להקים רשות ממלכתית

למניעת אלימות. ברשות הזאת צריכים לשבת הורים, תלמידים, מורים, גם

קרימינולוגים, מנהלים וכוי, והיא צריכה לתת את הדעת לעומק הדברים.

ראשית, היא צריכה לרכז את הנתונים, וסוף סוף להגיע לכך שיהיה לנו איזה

שהוא מאגר מידע שיש עליו הסכמה. היא צריכה להביא לאותה צורה שד"ר

קולודנר דיבר עליה, כלומר יתר דמוקרטיזציה, יתר שיתוף פעולה, יתר

פתיחות, וכך לנסות לפתור את הבעיה. אם תעשו זאת, תבורכו.

היו"ר א. בורג; מי היום יו"ר אגודת סבלנות?

מ. זמורה-כהן; היום ד"ר נתנאל לורך הוא היו"ר, והגב' נעמי

קפלנסקי היא המשנה ליו"ר.

היו"ר א. בורג; דני ונעמה, שלושה דברים; האחד, מה שרציתם

להגיד מלכתחילה; שנית, האם קיימת אלימות

בסביבה אותה אתם מכירים; שלישית, האם באמת ההורים מנוכרים מהחוויה

שקורית בתוך בית-ספר, על-פי ידיעתכם.

דני, תציג את עצמך.

ד. מאיר; אני מבית-ספר "במעלה" בפתח-תקוה. אני תלמיד

כיתה י'.

קודם כל, התופעה קיימת, והמספרים שנזרקו פה באוויר מאוד קטנים יחסית.

אלה החדשות הרעות. מדובר במספרים עצומים, יש מיליון תלמידים בישראל,

אני משער שכחצי מיליון תלמידים, אפילו מספרים עוד יותר גדולים, נחשפים

לאלימות.

החדשות הטובות הן, שלדעתי אפילו ב-80 אחוז או 70 עד 80 אחוז מהמקרים

האלה, בית-הספר עצמו, הנהלת בית-חספר - אני מדבר על אלימות בין תלמידים

לתלמידים - יכולה לטפל בזה בצורה הטובה ביותר שישנה, וזה לא צריך להגיע

הלאה.

א. יחזקאל; כאן מתחילה הנפילה. את הכביסה המלוכלכת

מכבסים בפנים.

ד. מאיר; את ה-20 או 30 אחוז האלה, של אלימות יותר

חזקה ויותר מתבטאת בחריפות, אותם רוב

בתי-הספר מעדיפים לכבס את הכביסה בבית-הספר עצמו. את האחוזים האלה

צריכים באמת להביא לידיעה.



שאלת אם אני מכיר אלימות באופן אישי. כן, אני מכיר אלימות רבה באופן

אישי. בבית-הספר שלי קיים הנושא, ואני חושב שזה אפילו לא דבר מיוחד

שאני מכיר אלימות. לדעתי, כל נער מכל בית-ספר שהוא בארץ, אם זה הטוב

ביותר או לא חשוב מה הוא, תמצא בו אלימות. תשאל אותו אם יש אצלו אלימות

בבית-הספר, הוא יגיד לך כן.

היו"ר א. בורג; אתם בית-ספר תיכון דתי?

ד. מאיר? כן.

היו"ר א. בורג; האם יש סכינים אצל הילדים בבית-הספר?

ד. מאיר.' אצל אחדים כן. כפי שאמרתי, החרימו להם.

בענין הסכינים יש משהו, שבדרך כלל זה לא

אנשים שמשתמשים בסכין, זה יותר בשביל ה"דאווינים". אף אחד לא ישתמש

בזה. יש אולי לאחדים, אבל אף אחד לא ישתמש בסכין במצב אמיתי.

לגבי ההורים. ההורים אינם מודעים בכלל לסכנה שקיימת. אינני בטוח שזה כל

כך סכנה, אף ש-30 אחוז זה כן סכנה. ההורים לא יודעים בכלל מה קורה, אין

להם טיפת מושג. כשאני הולך לבית-ספר, בהפסקות לפעמים אני עושה עיקוף

כדי לא לעבור ליד קבוצת הילדים הזאת. להורים אין מושג בכלל, שלפעמים יש

פחד לעבור במקומות מסויימים בבית-הספר.

היו"ר א. בורג! לצערי, זה חלק מתרבות הדיאלוג בתוך משפחה

ובתוך חברה, אבל זה נושא שכנראה לא נחליט

עליו.

ד. מאיר; בקשר להלשנה. באמת קיים הנושא הזה, שמי

שמדבר הוא טינופת, שטינקר וכל מה שקשור בזה.

מנדים את הילדים האלה מהחברה. זאת תופעה המורה שקיימת.

נ. דרשו; אני מחטיבת ביניים ממלכתי דתי ישורון

בפתח-תקוה. אני מהמועצה המחוזית.

אני מאוד לא מסכימה עם דברי חגי, שאלימות זה דבר שאי-אפשר לפעול נגדה.

אני לא אוהבת את ההשלמח הזאת. הרבה אנשים אמרו כאן שצריך לפעול נגד זה,

אבל שזה אכן קיים. אין כזה דבר שקיים. מה שאתם אומרים עכשיו הוא שאתם

נותנים לגיטימציה למורים, לתלמידים, לכל החברה הישראלית, שאלימות זאת

תופעה קיימת, ולפעמים יש מקרים מסויימים שזה דבר חיובי. אני מאוד לא

מסכימה עם זה.

היו"ר א. בורג; מה עמדתך את? אני חושב שאינך מפרשת נכון את

מה שנאמר כאן.

נ. דרשו; אני חושבת שאלימות זה דבר מזעזע.

היו"ר א. בורג; על זה יש הסכמה. ניתן לעשות דברים.

נ. דרשו; כן.



חיו"ר א. בורג; אם כן, את כן מסכימה עם עמדת רוב האנשים

שדיברו.

ד. מאור; כאן אמרו שאי-אפשר לעקור את התופעה מהשורש,

ואנחנו כן רוצים לעקור את התופעה.

נ. דרשו; לגבי המודעות של ההורים. אני יודעת שאצלי

בבית-ספר, זה בית-ספר של בנות, לכן יש פוזות

אלימות בבית-הספר. לא ידוע לי על מקרים של אלימות בהם מעורבים מורים

בבית-הספר שלנו. אני יודעת שאצלי במשפהה ההורים שלי מאוד מודעים לכל מה

שקורה בבית-הספר בכל השטחים. אני יודעת שאמא שלי, בגלל המצב במערכת

החינוך, צריכה לחקור כל יום את אחי הקטן מה הגננת עשתה בגן, וגם אם היא

הכריחה אותו לאכול. זה יכול להתפרש כאלימות. אני יודעת שההורים שלי

מאוד מעורים במה שקורה עם הילדים שלהם. לדעתי זה קשור גם בסביבת

מגורים.

היו"ר א. בורג; האם רוצים חברי הכנסת לשאול משהו את

התלמידים? אני חושב שהנקודות שהועלו כאן

מאוד ברורות. תודה רבה.

אנחנו פותחים את הדיון.

ר. לב-ארי; אני מוסמכת לקרימינולוגיה, מנהלת את המחלקה

למניעת אלימות במשפחה בנעמ"ת.

אני כמובן מצטרפת לברכות של גב' זמורה-כהן על קיום הדיון הזה, ואני

רוצה לומר שאותו כנס שהזכירה הגב' כהן-זמורה אכן התייחס לכל ההיבטים של

אלימות במערכת החינוך.

אני רוצה להביא נתון מסויים. אני עוסקת בתחום הזה כ-15 שנה. ב-10 השנים

האחרונות הגיעו אלינו הרבה מאוד פניות לגבי אלימות במשפחה. כ-30 אחוז

מהנשים המוכות שפנו לקבל עזרה, דיווחו על אלימות של הילדים שלהם בתוך

מערכת החינוך. ד"ר קדמן התייחס לקשר שבין אלימות במשפחה לאלימות במערכת

החינוך. אני חושבת שמאוד מאוד צריך להתייחס לזה בכל ההתייחסות של

הטיפול בבעיה, משום שאחרת אנחנו עוסקים רק בחצי מהבעיה, ולכן יש לי

בעיה עם העונש של השעייה בחוזר המנכ"ל. לא פעם משעים את הילד האלים

הביתה, לבית האלים. רק לפני כשבוע היה סיפור של נערה בת 15, שהאב גיהץ

לה את הרגליים, כי היא נשלחה הביתה כעונש אחרי שהיא החסירה שעות

בבית-הספר.

אני בהחלט חושבת שאלימות היא סימפטום, ויש לטפל גם במה שמתחת לפני

השטח, צריך לטפל גם באלימות. על מערכת החינוך לצאת מרגשי האשמה, ולהגיע

למצב של קבלת אחריות. נכון שהיא בבואה של החברה, היא סופגת את כל מה

שקורה, אבל היא המערכת המסודרת, הארגון החברתי המסודר ביותר, הנגיש

ביותר לכל הגילאים, והוא צריך לטפל באלימות כהתנהגות שהיא לא

נורמטיבית. אני מאוד מצטרפת לדבריה של נעמה, ואני חושבת שיש מוצא,

וניתן לעשות הרבה מאוד. מצד אחד יש לנקוט צעדים בגיבוי של משרד החינוך.

אני חושבת שאנשי החינוך מבולבלים, מקבלים מסרים כפולים. מצד אחד יש

עדוד לפנות למשטרה, וכשהמנהל פונה למשטרה, המפקח נותן לו מנה למה הוא

הופך את בית-הספר למדינת משטרה. אני נתקלת במאות מחנכים שמביעים חוסר



אונים ותחושת של בדידות בכל הנושא חזרו. מובן, שחייבים לשלב את

ההתייחסות, ואני אפילו לא רוצה להגיד את המלה טיפול, אלא אני חושבת

שצריך לחשוב על סנקציות אמיתיות כאשר מדובר באלימות, כמובן בהתאם לגיל.

נראה לי שחוסר אונים מביא לפעמים להתנהגות אלימה של מחנכים. אני לא

רוצה פת להצדיק התנהגות אלימה, אבל הם נופלים למלכודות של ילדים

שמתחנכים עם אלימות בבית, וממשיכים את ההתנהגות בבית-הספר, והמורה

מרגיש לא פעם שהוא מגיע לקצה גבול היכולת. וזה חמור מאוד שהוא מגיע

למצב של אלימות. כך שהדברים קשורים אחד בשני.

אנחנו צריכים להבין, שנתונים אין משום שהדיווח מועט מאוד. אתמול הופיע

דיווח של ילדה שילד שבר לה את היד, היא מסתובבת עם גבס, משטרת ישראל לא

יודעת על הנושא הזה, המנהל אמר שהיתה שיחה של המחנכת עם התלמיד. וכך

בעצם הילד קיבל תשומת לב רק אחרי שהוא שבר לילדה יד.

פה אפשר לדבר הרבה על הנושא הזה. אני חושבת שאנחנו בקצה הדרך, ואני

מברכת על עבודת הוועדה.

ח. יגודה; אני רוצה להתייחס לבעיה אחרת של אלימות,

לאלימות מילולית. אמנם כל הזמן דיברנו על

אלימות יותר חריפה, אבל יש גם אלימות מילולית בתוך בתי-הספר, ואני

מדברת יותר על המורים כלפי הילדים.

אני יושבת בוועדות השמה. הרבה בתי-ספר משתמשים בוועדות ההשמה כדי

להיפטר מילדים אלימים בתוך המערכת. יש בכל עיר בתי-ספר לילדים בעייתיים

מבחינת התנהגות, ילדים אלימים, שהוועדה שולחת את הילדים לשם. יש

התנגדות מאוד קשה אצל ההורים לכך. אפשר לומר שבסביבות 2,000 ילדים

מגיעים לוועדות השמה בגלל בעיות התנהגות ואלימות. להשתמש בוועדת השמה

להכניס ילד לחינוך מיוחד בגלל אלימות, זה מאוד כואב לנו, משום שאם

אנחנו מסתכלים על הבעיות של הילד, למה הוא הגיע למצב כזה של אלימות,

אנחנו חושבים שניתן כן לטפל בילד. יש בעיות ספציפיות, יש כל מיני בעיות

של המשפחה. יש גם בעיות רפואיות של ילדים, שניתן לטפל בהם בתרופות, וזה

גורם לבעיית האלימות. יש גם ענין כלפי המורים. יש הרבה ילדים שמגיעים

לבית-הספר, ואין להם ממש תוכנית קצת אחרת, אולי יש להם איזו בעיה

לימודית והם לא מקבלים את זה, הם פשוט מקבלים אלימות מילולית מהמורה,

עד שהיא יכולה להוציא אותם מהמסגרת מבלי לתת לתם את התוכנית לה הם

זקוקים.

מ. הורביץ! אני מדבר כנציג האגודה הישראלית

לקרימינולוגיה, וגם מתוך נסיון קודם לפני

כמה שנים כאומבודסמן לילדים ונוער.

כמה הערות מאוד קצרות. קודם כל, לגבי ההגדרה. ההגדרה מהי אלימות קובעת

בסופו של דבר את הערכתנו על היקפה. זה יכול להתחיל ברצף של תקיפה, ועד

לתקיפה על-ידי סכינאי, והוויכוח יכול להיות ויכוח על השאלה איזה מקרים

של אלימות בית-הספר צריך לפתור בתוך כתלי בית-הספר, או אם הוא צריך

לפנות בכל מקרה ומקרה לגורם חוץ. יכולתי להבין שבתי-ספר ינסו - לא בגלל

קשר שתיקה אלא מסיבות חינוכיות - לפתור גם בעיות אלימות מסויימות בתוך

כתלי בית-הספר.



אני חושב שיש כמה וכמה גורמים שדוחפים לנושא הזוז של אלימות. קודם כל,

מובן מאליו, כי כשיש אלימות בחברה, זה לא נעצר לפני כתלי בית-הספר בכל

התחומים.

ב-20 השנים האחרונות יש יותר תנועה חברתית של זכויות ילדים, שמוצאת את

ביטויה גם בחקיקה, גם בהשתתפות הולכת וגוברת של ילדים בחיבור תקנון

לבתי-ספר, ועצם העובדה של יצירת מוסד האומבודסמן וכוי. התנועה הזאת

נתקלת בבית-ספר שהוא מטבעו, במסורת שלו, הוא מוסד סמכותי כופה הוראות,

דורש משמעת למען כלל ציבור הילדים. המפגש הזה יוצר בעייתיות, ואני לא

רוצה כרגע לפרט בעניו הזה.

דבר שני מתייחס לחינוך מיוחד. היום יש מגמה עד כמה שאפשר להכניס ילדים

עם בעיות אלה ואחרות למסגרת בית-הספר הכללי, ולא לבודד אותם ביחידות

מיוחדות, כאשר קודם היתה המגמה דווקא להקים מסגרות מיוחדות. כשילדים עם

בעיות התנהגות נכנסים למסגרת הכללית של בית-הספר, יש שוב התנגשות ויש

יותר אלימות, ואני מדבר כרגע מנסיוני כאומבודסמן. מורים אומרים: כמה

זמן אתה חושב אני צריך להקדיש לשמירת המשמעת הבסיסית בכיתה, וכמה זמן

אני יכול לעשות זאת כאשר דורשים זאת ממני?

אחר-כך יש כמובן אותם המגזרים, גם המגזר הערבי והחרדי, שרואה את הסמכות

כערך חשוב ומרכזי, ואיננו מוכן לקבל בקלות רעיונות, שיש לילדים זכויות

בתור עצמם.

י. בא-גד1 מה מצב האלימות בשני המגזרים, הערבי

והחרדי?

מ. הורביץ; אין לי מספרים, אבל ההנחה היא, שאם יש

תת-דיווח על מעשי אלימות, אלה שני המגזרים

שהמספרים בהם יהיו גבוהים יותר.

אני חושב שלרוב המורים חסרה הקשבה בסיסית בתחום החברתי לגבי זכויות

ילדים, ולגבי טיפול בבעיות התנהגות. נלחמתי, אבל נדמה לי שעד היום אין

קודקס של אתיקה מקצועית למורים, שיכול היה להכתיב למורים התנהגויות,

בעיקר במקרי גבול ולא במקרים הקיצוניים. יכולתי לתת לזה הקדמות.

יש מחקר מפורסם מאוד שנעשה בלונדון,

באחת השכונות שם, כאשר בדקו את היקף העבריינת בשני בתי-ספר באותה

שכונה, שהיא מורכבת מאותן האוכלוסיות. מצאו שהארגון הפנימי של

בית-הספר, השליטה של המנהל, העקביות בחינוך, הם שהבדילו בין בתי-הספר

בעניין רמת עבריינות גבוהה.

עם כל החשיבות לשינוי של חוק, אני חושב שאנחנו לא פותרים בעיה חברתית

של אלימות בבתי-ספר על-ידי שינוי חוקים. ישנן הנחיות מאוד מפורטות של

משרד החינוך על עמודים רבים מאוד, השאלה אם הן מיושמות.

דבר שלא הוזכר, ולא אכנס לזה, זה הנושא של השפעת סרטים אלימים על

תלמידים. אני חבר המועצה לביקורת סרטים, ואנחנו נתקלים בענין ההתערבות

והענין של חופש הביטוי.

אני רוצת להבדיל בין אלימות בין תלמידים

לביו אלימות ביו מחנכים לתלמידים.

אלימות בין תלמידים, יש לעקור את התופעח השלילית בתקיפות, בהריפות, ולא

לוותר. אני רק אומר, בעקבות דברי קודמי, שצריך לבדוק גם מח גורם לדברים

האלה. בצדק דיברו כאן על סרטי הטלביזיה, על העתונות הכתובה, ומי יודע

אם לא קצת מליאת הכנטת והדברים שרואים בה. אטור להתעלם מהדברים האלה.

אם נאמר במלה אחת, ככל שאנחנו מרחיקים את בני הנוער מערכי מורשת אבות,

מערכי מטורת, אנחנו קוצרים את מה שאנחנו עושים. אני יודע שלא מתייחטים

לדברים האלה, להקשר של הדברים.

שאלתי בכוונה תחילה על החינוך הערבי והחרדי, לא משום ששם מדווחים פחות.

לי יש תאומה ברורה, אף שלא בדקתי אותה, שככל שיש קשר למטורת, בין אם

זה ערבים ובין אם זה יהודים, האלימות תהיה פחותה בין התלמידים. כך זה

ככל שיש טמכות, ככל שיש חינוך, ככל שהבית הוא בית ולא רק ילדי מפתח.

היו"ר א. בורג; אני מציע לך לא לבדוק את הנתונים.

י. בא-גד; אתה תופתע.

כפי שאמרתי, יש לעקור מהשורש בכל התקיפות,

למרות הנטיבות המקלות כאילו שקיימות.

אני רוצה לעבור לענין השני, שהוא ענין האלימות בין מחנכים לבין

תלמידים. אני מתנגד בתוקף לאלימות מורים, אבל הדוגמא שהביא מר קדמן היא

דוגמא שצריכה ללמד אותנו. נמצאים במעבדה ביולוגית, ויש טכנה של חומרים

רעילים, והיתה תגובה חריפה של מורה ויתכן, ואני בטוח שאם זה כפי שטופר,

התגובה אכן חשובה. אל נשכח שחז"ל אומרים, שחוטך שבטו שונא בנו. אי-אפשר

להתעלם מזה. אני מפנה אותם למען הפרוטוקול לשמות רבא, בתחילת שמות.

אברהם אבינו, יצחק אבינו, לא חינכו חלק מהילדים

שלהם כראוי, לא את ישמעאל ולא את עשו. דוד המלך לא חינך את אבשלום

ואדניהו כראוי, והוא שילם על זה מחיר יקר. לעומת זאת, ילדים אחרים,

אברהם ויצחק שחינכו בתקיפות, היו תוצאות אחרות. זה אומר המדרש.

על כל מדרש שתביא לי, אביא לך עשרה מדרשים

נוטפים.

נטכם שבאופן קונטפטואלי אנחנו נבדוק את

האפשרות ליישם את התפיטות הפדגוגיות של

המקרא למערכת החינוך הישראלית.

אני מתנגד בתוקף - ויש לי על מה לטמוך,

עטקתי בזה עשרות שנים - אוי לו למחנך שצריך

להרים את ידו, ואוי לו למחנך שאפילו צריך להרים את קולו. לפעמים להשתלט

על רעש, דווקא דרוש לעשות זאת בשקט.

אני מזהיר מפני דבר אחד: הפכו היום את המורה לחטר הגנה. מי שצריך

להתחיל להגן עליו, זה על צוות המחנכים. הגזימו לצד אחד. בדיון נוטף אני

אומר, ביקשתי להעלות לדיון. האומבודטמן של משרד החינוך, כשפונים

תלמידים להתלונן, ואני רוצה לומר שלפי דעתי המורה אטור לו להיות אלים



בכל סוג שחוא, אבל אוי לו לתלמיד שיגיד למורה מוז לעשות, הוא צריך לתת

לו שתי סטירות. אני מדגיש, אני לוקח עלי את האחריות. אוי לו לתלמיד

שיגיד למורה, לפי חוק משרד החינוך אסור לך להרביץ, או אסור לך להכות.

אני מבדיל בין שני הדברים: למורה אסור לנהוג בתקיפות, אבל התלמיד צריך

לקבל מרות, והוא צריך לקבל את המגיע לו בתנאים מסויימים.

א. יחזקאל; אני רוצה אולי לקבוע עובדה לשאלה הבנאלית

ששאלת בתחילת הדיון, תשובה בנאלית אישית.

באיזור שבו גדלתי, איזור מצוקה דתם תל-אביבי, זה איזור ששם האלימות

גבוהה. ואם מישהו רואה את האף הזה, זה אף שבור משם. בבית-הספר בו למדתי

היתה להקת מוסיקה, נכנסו ילדים מחוץ לבית-הספר, וזה היה לפני כ-25 שנה,

והפעילו אלימות, ניפצו ושברו.

יש מדיניות של בת-יענה בנושא אלימות בבית-הספר. המדיניות הזאת קיימת,

ואסור להתכחש לה. כשאני דיברתי על הכביסה המלוכלכת, אולי לא אמרתי זאת

לאדם הנכון, אבל יש מדיניות שאת הכביסה המלוכלכת הזו עדיין מכבסים

בבית, וזו כביסה מלוכלכת, וצריך לומר זאת. צריך שגם ציבור ההורים ידע,

שכאשר הוא שולח את הילדים שלו, החל מהגן ועד לבית-הספר, הוא כבר לא

שולח אותם למקום בטוח, לא כל כך בטוח. צריך להגיד גם את הנקודה הזאת.

בדרך לבית-הספר יש בעיה שארעה חלילה תאונת דרכים, ישנם נהגים אלימים

ולא שומרי חוק אלימים, בתחומי בית-חספר יש אלימות, ואני אומר את זה

קטיגורית. מי שרוצה להתווכח, שיתווכח. הבזיון הוא שאין עובדות ואין

נתונים בשנת 1992-93, נתונים מאוששים, מוסכמים על מידת האלימות

בבתי-הספר במדינת ישראל. התופעה מעידה על חוסר התייחסות ועל הרצון

להחביא ולטאטא מתחת לשטיח. חד וחלק. אין נתונים. זה מדהים. אין פה בעיה

של כסף, כי אין כסף.

באיזור שבו אני גר, בראשון-לציון, אני מנסה להציע מודל. דיברו ברמה

הלאומית על רשות, ואני בעד זה, אבל נדמה לי שבכל בית-ספר צריכים להקים

סיירת. כפי שיש מורה שאחראי על דבר כזה ודבר אחר, צריכה להיות סיירת

באחריות המורים, התלמידים, ההורים והמנהל למניעת אלימות בשטח בית-הספר.

הצעתי את ההצעה הזאת למנהלי בית-הספר. היה חשש, שברגע שאתה מקים דבר

כזה, אתה מודה שקיים דבר כזה. כלומר, לצורך הענין הזה אתה חייב לשבור

את הטאבו על הענין הזה. אם אני מבקש - אי אפשר לדרוש, כי אין לי לכך

שום סמכות - להקים סיירת למניעת אלימות בבית-הספר, זה אומר שיש אלימות

בבית-הספר, ויש להודות בעובדה הזאת. זה יכול להיות גם וולנטרי, גם

על-ידי מועצת התלמידים, גם על-ידי ההורים, אבל אין ברירה, חייבים לעשות

מעשה בענין הזה.

אני לא רוצה להיות תמים. בית-הספר איננו שטח נפרד מכלל החברה הישראלית,

אבל אני חושב שאם נקבל את ההנחה המסתתרת, הלא נאמרת, שפני בית-הספר

כפני החברה -ומדברים על דוגמאות כמו מליאת הכנסת - בזה לא הייתי

מסתפק. אם אני שולח את הילדים שלי לבית-הספר שבו אני מקבל מודל חברתי

קיים, ולא מודל שמשנה את החברה, אני כבר לא יודע אם אני רוצה לשלוח את

הילדים שלי לבית-הספר. אם זה הכיוון, ואני אומר לך שיש מדיניות כזו,

אולי במשרד החינוך, אשלח את הילד שלי לבית-ספר פרטי, ואני אארגן לו

כסף, ושם הוא יהיה בטוה, מוגן ומחונך. המדיניות שמדברת על פני הדור,

שכך זה יהיה ואין שינוי, אני לא מקבל אותה.



לגבי מערכת המשפט. אין טעם היו0 להגיע למערכת המשפט ולמשטרה בנושא

אלימות בבית-הספר. התחושה שלי, והרבה הורים היו אומרים שגם תלונות

שלהם, אם ברמה המשטרתית, זה זגיה, זה הוסר עגין לציבור. עד שאתה מגיע

לבית-המשפט, זה הוסר ענין לשופט. זו התייהסות של הרשויות המשטרתית

והשיפוטית. גם את המיתוס הזה צריך לשבור. צריך להחמיר בענישה בנושא

אלימות בבית-הספר.

ע. מאור; אני מצטרפת לביקורת על הנתונים, שזה בהחלט

דבר שלא צריך להזור על עצמו, אלא בפניה שהם

יהיו לנו לעתיד. חשוב כי לישיבות הבאות נקבל נתונים מראש.

לגבי היבור הנושאים. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחבר את הדיון על

המורים עם הבעיה של אלימות התלמידים, מאחר שאלה שני נושאים שונים

לחלוטין. צריך מבחינה מתודית, מבחינת החשיבה, להבדיל ביניהם. מה עוד

שהנושא כל הזמן צריך להיות מניעת אלימות או מאבק באלימות, ולא אלימות

לשמה, כי אז זה חלק מהדינמיקה שאתה דיברת עליה בפתיחה.

בנושא של אלימות של מורים אני לא רוצה להרחיב כרגע, אין לי ספק שאני

מאוד בעד מאבק ההלטי נגד זה, ואני בעד כל הדברים שנאמרו. אני גם מאוד

מסכימה שיש אוכלוסיה שרואה בזה דבר מאוד לגיטימי, לא רק השופט, אלא

סוגי אוכלוסיות אחרים. אגב, יש גם הורים כאלה. כמנהלת בית-ספר אני רוצה

לדווח לכם שיש הורים שלא קיבלו שלהכות ילד זה דבר לא חיובי. מורים הרבה

פחות, לפחות באוכלוסיה שאני פגשתי.

אני רוצה לדבר על אלימות של ילדים, של נוער, זה תחום שאני הרבה יותר

מתמצאת בו וגם ילדים, ואני רוצה לציין כאן את משרד החינוך, ומזל שארגון

סבלנות היו כאן. המורים חשופים בצריח. אני לא רואה פה את משרד החינוך,

לא בנחישות, לא בעוצמה. אין ויכוה על כך שיצירת אווירה סולידרית וגישה

חינוכית אמיתית, חברה דמוקרטית, הם זכויות המפתח. על זה אין ויכוח. אם

לא נצליה בחינוך בגדול, יהיו הרבה דברים. אבל כמו שאמר בן-גוריון,

מוכרחים להיאבק בבריטים כאילו שהם גרמנים, והפוך. כל הטיפוח החינוכי

חייב להיעשות בדרכים שנזכרו, אבל אי-אפשר בגלל זה לא להיאבק באלימות

בצורה מאוד ברורה.

למה המורים המחנכים השופים בצריח? פעמיים הם מוכים: אחת, זאת הבעיה

החברתית הכללית, הטלביזיה וכוי. ח"כ יחזקאל, האם אתה חושב שאנחנו

כוועדת חינוך ותרבות של הכנסת נהיה רק השופטים והמחנכים והמורים, ונגיד

שלא השוב מה קורה בחברה? זה יהיה מתפקידנו לדאוג למניעת אלימות בחברה

כולה, זאת אומרת אל נהיה ליברליסטים בסרטים - לטלביזיה יש חופש הביטוי,

ופה נרמז הדבר באופן מאוד ברור - ואז יש אלימות, ועוד סרט ילדים, ועוד

סרטון, ומועדוני הנוער אינם מעניננו. איפה האלימות? הרי יוצרים תרבות,

שאם אתה לא בא, אתה לא בפנים. אני הייתי בשטה הזה לפני שנתיים, זה גם

בתנועה הקיבוצית. הקיבוצים חושבים שהם יפתחו את הפאבים, ואני כמנהלת

בית-הספר אהיה אחראית על התרבות של הנוער, וזה לא יהיה דבר משולב.

תפקידנו כוועדת חינוך ותרבות היא ללכת בדיוק בדרכים, כפי שעשה ח"כ

הירשזון כשתבע התערבות בנושא הפאבים. החלק הראשון שלנו הוא לעשות את כל

המצווה, מתפקידנו למנוע אלימות בכל מערך אמצעי התקשורת שאנהנו אחראים

עליהם מבחינה פרלמנטרית. זאת הצעה אחת, אני מבקשת שיהיה דיון, איך



אנחנו יכולים להתערב באופן חיובי למניעת כל הדברים הללו, קודם כל

באמצעי התקשורת.

א. הירשזון; ניסיתי להעלות כמה פעמים בהצעה לסדר יום

בכנסת את הנושא של אלימות בני נוער, אבל

סגני היו"ר לא נענים לזה.

ע. מאור; הדבר השני הוא מה שקורה בבתי-הספר. את

הדברים אני אומרת למשרד החינוך. לא רק שאין

הנחיות ברורות, אלא אולי פעם אחת ידברו על זכויות וחובות? אולי ידברו

לפחות על זכויות ומצוות? אצלנו יש דמוקרטיה, אבל באמת יש ערבוב היוצרות

וההגנה המרחבית שנותנים. באשקלון בכיתה י"ב אומרת המנהלת שאין לה

אפשרות להתגונן, כי לא נותנים לה אפשרות להוציא בעוד מועד תלמידים, ולא

להוציא לרחוב.

אם מתכוונים ברצינות להיאבק באלימות, זה מתחיל מכבוד בכיתה א', זה

מתחיל אחר-כך לארגן מסגרות מיוחדות, יהיו בודדות, לאלה שגורמים לאיבוד

כושר השפוט מגיל הגן ומגיל כיתה א' ו-ב' ו-ג'. כי בסופו של דבר יודעים

שאין אמצעים למחנך ולמורה.

לגבי המשטרה. מצאתי אפקטיביות מאוד גדולה בטיפול המשטרתי במקרים

שהעברתי, וזה בעיקר כדבר מרתיע, אבל מוכרחים שהגליון יהיה נקי מגיל 18.

חלק מההצעה שלנו כמנהלים הוא להשתמש באמצעי המשטרה, ובגלל האחריות

האדירה שאנחנו לוקחים על עצמנו, וזו אחריות אדירה לכל החיים, זה לא

יכול להיות. בגיל 18 צריך למחוק את הגליון, זה לקראת הצבא ולקראת עתיד

הילד.

הצעה לסדר. נאמר לי שממשלת ישראל קיבלה

החלטה בעד פתיחת איזורי רישום.

שאלת אותי, ואינני יודע במה המדובר. צריך

לבדוק עם מזכירות הממשלה. אינני מכיר את

ההחלטה הזאת, אבל זה לא רלוונטי לנושא הדיון.

ש. יהלום; חברי כנסת יודעים, שאחרי שקורה משהו בציבור

ובמדינה אנחנו מבקשים לפעמים כינוס דחוף של

הוועדה, לפעמים הצעה דחופה לסדר יום של הכנסת. לא יכולה היתה להיות

צמידות כל כך דחופה של כינוס הוועדה הזאת, כאשר אני קורא היום בעתון

"מעריב", ש-120 תלמידים בבית-ספר תיכון, שנקרא מדרשיית נועם, ונחשב

כאחד התיכונים היוקרתיים ביותר, שובתים רעב, וזאת משום שסילקו שלושה

תלמידים מבית-הספר בגלל מעשי אלימות קשים ביותר של כיתה י"ב נגד כיתה

י"א.

היו"ר א. בורג! התלמידים שובתים כנגד החלטה של ההנהלה.

החלטה לזרוק שלושה תלמידים לחודשיים. הם

מזדהים עם הנזרקים. אבל הרעיון הוא, שהיתה

שם אלימות גדולה מאוד בין תלמידים לבין עצמם. כיתה י"ב לימדה לקח את

כיתה י"א, שלימדה לקח את כיתה י' וכוי.



אני חושב שזה ממש מוכיח שהאוירה של אלימות היא באמת אוירה שכמעט הפכה

לנורמה של הנוער.

אם אנחנו רוצים לא רק לבכות, אלא לעסוק בענין המעשי, אני מציע כמה

דברים. הנושא הראשון, זה באמת הנושא החוקי, שכבר דיברנו עליו. צריך כאן

לקבל הצעה של הגורמים, כפי שד"ר קדמן התבקש. אנחנו צריכים לקרוא לכאן

את אנשי משרד המשפטים, את היועץ המשפטי של משרד החינוך, וצריך לגשת

באיזה רעיון של שיפור החוק. אולי צריכים לקחת את נציגי הפרקליטות בנושא

של הנוער, אולי אפשר להתייעץ כאן עם שופט הנוער אהרן מלמד. אני הייתי

לוקח כאן כמה גורמים, כדי ליצור קודם כל מערכת חוקית חדשה נוכח הפערים

שקיימים היום, אני בהחלט מבין על סמך מה ביקש אותו שופט כספי מה שביקש,

על-סמך מה היח לו לבסס את הדבר. זה לא סתם.

הדבר השני, אנחנו צריכים לדון כאן בוועדה הזאת, קודם כל עם המחלקה

להכשרה ולהשתלמות של מורים, ועם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך. כאן

אנחנו קראנו מטעם משרד החינוך את שפ"י, כאשר שפ"י, עם כל הכבוד, בדרך

כלל, לצערי הרב, בגלל המחסור שיש לכם בכוח-אדם, אתם בדרך כלל מטפלים

בכיבוי שריפות, אינכם מטפלים היום באיזו שהיא מסה חינוכית, אינכם

מובילים איזו שהיא אווירה או איזה שהוא נושא חינוכי במערכת החינוך. כדי

לכבות שריפות ולטפל בדברים החריגים, גם בזה יש לכם מחסור עצום, עד כמה

שידוע לי, בתקנים של פסיכולוגים ולפעמים גם בתקנים של יועצים, והיועצים

עצמם עוסקים בדברים השוטפים של הכוונה ובכל הדברים האלה. אנחנו מטפלים

כאן עם הלק קטן ממשרד החינוך שעושה עבודה נאמנה, אבל הוא מאוד מאוד

מצומצם, הוא לא זה שמוביל תוכנית לימודים.

היו"ר א. בורג; הוא הצד הטיפולי, הוא לא הצד הפדגוגי.

ש. יהלום; נכון, והצד הפדגוגי כאן חשוב. אנחנו צריכים

לבוא ולהגיד מה מלמדים בסמינרים למורים, האם

מלמדים אותם את החוק מצד אחד, והאם מלמדים אותם סדנאות מצד שני, מה

יביא לאלימות, ולאן גוררת אלימות, וכל מה שנאמר כאן.

אני רואה כאן בחוברת של נעמ"ת איזה רצון או נסיון ללמד תלמידים אפילו

על-ידי כל מיני שיטות של סיפורים וכל מיני דברים כאלה. גם לגבי זה צריך

לשאול איך המזכירות הפדגוגית מתייחסת לדברים האלה, האם זה חלק מתוכנית

הלימודים. זה הדבר השני שאנחנו עדיין מסוגלים לעשות.

הדבר השלישי שלדעתי הרבה יותר חשוב, זה שבכל תחום קשה במדינת ישראל,

בתחומים קשים כאלה נוצרת התרופה למכה. לא תמיד היא מצליחה. משרד

התחבורה יצר פעילות שלמה של מניעת תאונות דרכים.

היו"ר א. בורג! אתה הולך למה שמיכל הציעה.

היא מציעה רשות. אני אומר, הלוואי. אני

מצמצם את זה למשרד החינוך, כמו שמשרד

התחבורה או כמו שמשרד הבריאות יש לו מחלקה לרפואה מונעת, כך כאן הרשות.

אני חושש שזה יהיה כמו חרשות למלחמה בסמים, שאינני יודע אם היא מצליחה.

זה יהיה כמו ועדה שלא תעשה כלום. משרד החינוך צריך להיערך ביוזמה להקים

את המלחמה שלו בתאונות דרכים, שזה אלימות. זאת אומרת, ליצור איזו שהיא

מחלקה שדואגת לכל הדברים - ואני אומר בלשון הדגמה - שדואגת המחלקח



למניעת תאונות דרכים במשרד התחבורה, כל מיני רעיונות, כספים, תשדירי

שרות. יכולים להיות תשדירי שרות בטלביזיה שמשרד החינוך יפיק בנושא הזה

גם למורים וגם לתלמידים.

הייתי רוצה לתמוך בהצעה הזאת.

ש. יהלום! לכן אני מציע לגשת לענין, לתקוף את זה בצד

החוקי, ואחר-כך לקחת את משרד החינוך על כל

הגוף שלו, לא רק אחד הנושאים של שפ"י, ולטפל בהם על-ידי יצירת כלים

מיוחדים לנושא.

א. הירשזוו; אני די מצטער על שלא ערכנו את הדיון של

אתמול היום, ואת הדיון של היום אתמול.

מעניין לדעת מה קורה בנושא של אלימות מורים בבתי-הספר האוטונומיים,

בדיון שדיברנו עליו אתמול. אם היינו מקיימים את הדיון הזה לפני הדיון

הקודם, היינו יכולים לשאול את השאלות. יש לי הרגשה שההבדל הוא בין

בית-טפר שרואה את עצמו כבית-ספר מלמד, לבין בית-טפר שרואה את עצמו

כבית-טפר מחנך. אני חושב שבבית-טפר שרואה את עצמו כבית-ספר מחנך הגישה

של המורים היא אחרת, הגישה של המנהלים היא אחרת, והיחט אל התלמידים הוא

אחר. נדמה לי ששם לא תהיה תופעה של מכות של מורים או מנהלים או של

שימוש בכוח, כפי שישנה בבתי-טפר רגילים. אינני יודע, הייתי מבקש לבדוק

את הנתונים האלה. אני לא בקיא בנושא של הכאת מורים את התלמידים, לכן

אני מקבל את דעת החברים בנושא הזה.

אלימות בני נוער זה טיפור לגמרי שונה, ואני חושב שאיננו רשאים להתייחט

לזה כאלימות בני נוער בבתי-הטפר. בואו נאמר, שיש אלימות של בני נוער,

שחלק ממנה נמצא גם בחצר בית-הטפר. אבל אלימות של בני הנוער ישנה. למשל,

בשנים האחרונות נפתחו 2,000 פאבים ברחבי הארץ, ובני הנוער באים לפאבים

האלה, ובחלק גדול מהפאבים האלה מוכרים משקאות משכרים, כאשר אין אישור

למכור משקאות משכרים.

לא רק שיש איטור, אלא יש חובה בחוק שקובעת

לקבוע שלט.

טליחה, יש איטור, אבל למרות האיטור, האיטור

לא מיושם, ומוכרים משקאות חריפים, ומערבבים

משקאות חריפים, דבר שהוא חמור מאוד. אני יודע גם על מקרים שטוכנים

מיוחדים, טוכני מכירות מיוחדים של מועדוני הלילה האלה והפאבים, מגיעים

לבתי-טפר ומוכרים כרטיטים מראש במשך השבוע במחירים מוזלים, בכל מיני

תוכניות כדי לפתות את בני הנוער להגיע לשם. אני חושב שזה הפך להיות אחד

הטיוטים הגדולים מאוד של ההורים, טופי השבוע. ואולי הקבוצה של החברה

הדתית קצת משוחררת מזה, אבל הורה לא יודע היום אם הבן יחזור מבילוי

ששי-שבת כשהוא שלם ובריא. יש תופעות של שימוש בכלי נשק, טכינים או כל

מיני צורות של כלי נשק. התופעה הזאת הפכה להיות נורמה בחברה. חלק ממנה

מגיע גם לבתי-הטפר, ומטבע הדברים ישנה אלימות. אני חושב שהתופעה הזאת

צריכה לקבל טיפול יטודי במערכת החברתית בכלל.

נפגשתי עם מחנכים בנושא הזה, נפגשתי עם עובדים קהילתיים, נפגשתי עם

מדריכי חבורות רחוב. אין מפקחים עליהם, אין יד מכוונת, אין מדיניות

מכוונת, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, חלק שלא משגיחים עליהם בכלל לא



באים לטפל בבני הנוער. צריכה להיות יד אחת מכוונת, שתרכז את כל הנושא

הזה.

להצעתו של שאול, אני מוכו להצטרף אליה.

אני רוצה לגעת בעוד נושא אהד, שאול עמד על הנושא הזה של הרשות למלהמה

בסמים. לצערי הרב, ואני עשיתי את זה במדגם של תל-אביב, אבל אני לא יודע

אם שאר הלקי הארץ משוהררים מהענין, בתל-אביב, בשכונות הדרומיות וביפו,

מוכרים היום טמים לילדים בני 12. אני אומר לנציגת המשטרה, ואלי הגיעו

עדויות, וראיתי גם ילד בן 8 שמכור לטמים, ומוכרים את זה בראש חוצות.

אני יכול לתת את המקומות ואת הכתובות שמוכרים שם בגלוי, והמשטרה

מטתובבת ואפילו לא שמה לב לענין, ועיריית תל-אביב לא שמה לב לענין,

והנושא הוגג. לכן אינני יודע מה כל התקציבים שמוקדשים לרשות למלחמה

בטמים, אם בשטה הילדים קונים את הטמים ויש מי שמוכר להם את זה באופן

הופשי ובאופן גלוי.

ח. מרון; קודם כל, הערה למר קולודנר. אם אתה מתכוון

להגנה שארגון המורים נותן, זה לא קיים. אני

רוצה להעיר לפרוטוקול, שאתון המורים קבע שאם מורה אינו מתאים ללמד

בבית-טפר איקט על התנהגות בלתי נאותה, הוא איננו מתאים להיות כלל

במערכת החינוך. ההחלטה של מנהלת המחוז היתה להעביר אותו למוטד אחר. אם

הוא לא כשיר למוטד זה, הוא פטול לכל מערכת החינוך. זו היתה עמדת ארגון

המורים, וזה הקו שלנו. אנחנו נהיה האחרונים שנגן על מורים אלימים, כי

הם מכתימים את כלל המערכת.

אני רוצה להרחיב את הרפרטואר של האלימות. יש דוגמא של עתון מחתרת שיצא

לפני שנה בגימנטיה גן נחום, בית-טפר יוקרתי בראשון-לציון. אני משתמשת

בדוגמא הזו, שהיא טפוגה מין ואלימות, ועם שמותיהם האמיתיים של המורים,

אף שכותבי העתון כתבו שאין בין השם לבין המציאות כל קשר. השמות

אותנטיים. מנהל בית-הטפר, אדם דתי, שבוע לא יצא החוצה מרוב בושה. הפכו

אותו לקוקטינל, טיפרו שהוא מחזר אחרי המורה לחינוך גופני, ושהוא בכלל

מצא אותו באיזה מועדון קוקטינלים. דברים שקשה לתאר אותם. מורח עולה חדש

מרוטיה תואר כמוטציה של קוף שנפגע בצ'רנוביל, הובא ארצה, ומכיוון שלא

מצאו בו כל ענין, זרקו אותו למערכת החינוך. זה עתון מחתרת של תלמידים.

מנהל בית-הטפר, בהשפעתנו, הגיש תלונה למשטרת ראשון-לציון. רבותי, התיק

הזה נטגר מחוטר ענין לציבור. שלחנן מכתב למפכ"ל משטרת ישראל, ושאלנו

האם 92 מורי בית-הטפר אינם ציבור? ו-92 משפחות אינן ציבור? ואותם חבריה

שלא הטתפקו בעתון מחתרת, אלא הלכו למקומון "ערים" ונתנו לו את כל

הגליונות של עתון המחתרת, ואחר-כך היתה שם כתבה על עמוד שלם, על חיי

המין של המנהל עם תמונתו של האדם המבוגר הדתי הזה? האם זה לא ציבור כל

קוראי ראשון, גדרה, נט ציונה? עד היום לא קיבלנו תשובה. זה מכתב שיצא

מארגון המורים ללשכת המפכ"ל לפני שנה. פה הענין שלנו.

כמו שאמרו כאן רבים לפני, אנחנו חשופים, המטרים כפולים. ד"ר הורביץ

צודק, העקביות השובה. אינני רוצה לנקוב בשם של בית-טפר, אבל יש

בתל-אביב בית-טפר מאוד דמוקרטי, עד כדי כך דמוקרטי, שנציגות של מועצת

התלמידים יושבת בישיבות הנהלה ומועצות פדגוגיות. משום הדמוקרטיה שם

איפשר מנהל בית-הטפר גרפיטי שכתב על מום של מורה נכה שברגליה הושתלו

פלטינות "המורה עם רגלי הפלטינה, אבל שני מורים הם הומוטכטואלים".

הגרפיטי הזה התנוטט חודשים ארוכים, בלי שמנהל בית-הטפר הדמוקרט מצא



לנכון לסייד אותו. התשובה לא אחרה לבוא, אחרי כמה חודשים קיבלנו מערכת

למורים בתור גרפיטי.

הרפרטואר של האלימות הוא גם עתונות מחתרת, הוא גם גרפיטי, הוא גם הטרדה

טלפונית בלילות של מנהלים ומורים, במיוחד כשהציון לא בדיוק מתאים

למאוויים, הוא ונדליזם אדיר, במיוחד במחציות או בשלישים. ביום קבלת

תעודות כדאי להיכנס לכיתות ולראות איזו השחתה של רכוש יש. וכמובן,

פגיעה ברכוש מורים. לפני חודש היתה פגיעה ב-4 כלי רכב בצמיגים של מורים

במצפה רמון, מורה אחד בכלל לא היה מסוגל להשתמש ברכבו, כי הוא לא מצא

1,000 שקל כדי להחליף את ארבעת הצמיגים.

מנהלים מהססים לפנות למשטרה, אני יכולה לתת לכם אפילו שמות. אם יו"ר

הוועדה יעמוד על זה, אעשה זאת. בין צורות האלימות של הורים ותלמידים

כלפי מערכת החינוך יש פניה למקומונים. כאן דובר על אתיקה, וארגון

המורים כותב עכשיו אתיקה, אבל אתיקה מקצועית בלי תקנון משמעת תלמידים,

ישב מול צוות של מועצה פדגוגית מפקח, ואמר:

אתם החלטתם בסוף יי - וכידוע, אין חובה לבית-ספר להמשיך לימודיו של

תלמיד אם מצא אותו בלתי מתאים בשל התנהגות - אם לא תשנו את ההחלטה

שלכם, הם ילכו לעתונות. צוות המורים דן 3 פעמים, ומצא אותו בלתי מתאים.

הם אכן הלכו לעתונות ולטלביזיה, ועל קירות הטלביזיה ב"תוסס" שבו קיבל

הילד ביטוי, היו כל הגרפיטיס, כמו: א"מ, מנהל בית-הספר על הפח; על

קירות בית-הספר מצאנו "הכינו שמיכה למנהל בית-הספר", "מוות למנהל

בית-הספר", קריאות של ממש לאלימות. מפקח אומר לצוות מורים: אם אתם לא

תשנו החלטה, ההורים ילכו לעתונות, וידי המורים כבולות. הרי אותו צוות

מורים יכול היה גם הוא ללכת לעתונות, ולספר שאותו אב שהלך לעתונות לא

דיבר עם בנו 7 חודשים, אבל שהמורים יחנכו אתו. אבל אנחנו לא יכולנו

להגיד את זה בעתון, לא ארגון המורים בשם המורים וגם לא צוות המורים.

לכן אני אומרת שהעקביות חשובה. לו המסרים של מערכת החינוך, המימסד

מלמעלה, מה שהוא משדר לבתי-הספר, היה עקבי וחד-משמעי, ולו פוליטיקאים

ברשויות מקומיות, שקבוצות לחץ חזקות של הורים מדפקות על הדלתות ומרימות

את הטלפונים הנכונים, לא היו מורידים טלפונים לבתי-הספר ולוחצים את

המנהל, שלפעמים משנה החלטה של מועצה פדגוגית אף שזה לא בתחום סמכותו,

לא היו קורים דברים כאלה.

לסיכום, הערה חברתית. מה שקורה בפועל בשטח הוא, שקבוצות לחץ אמידות,

משכילות ובעלות קשרים, מסדרות את העניינים. יש ילדים שממצים את

הלימודים במערכת החינוך, אבל אלה דווקא בנים למשפחות שאין להן הקשרים,

שהם הושבים שהם לא צריכים לצאת נגד החלטת בית-הספר, אולי מפני שבית-ספר

צודק, וצריך ללמד לקח.

מחקרים שנחקרו על עכברים וחולדות הוכיחו,

שככל שעולה רמת הצפיפות, עולה רמת האלימות.

אני מציע לחשוב גם על הענין הזה, כי הוא מאוד פרקטי. חלק מהצפיפות

בכיתות ובבית-הספר גורם לאלימות.

שלוש הערות:

הנושא של המלחמה נגד אלימות

היום איננו כלול בהכשרת מורים, וזה כולל גם עובדים אחרים עם נוער כמו

מתנ"סים, תנועות הנוער וכוי.

לפי הנסיון שלנו, בין בני תנוער יש רצון רב מאוד להילחם

בנורמה השלילית של ההתנהגות, אבל הם אינם מקבלים גיבוי. צריך לחשוב גם

עליהם כלקוחות ישירים לחיזוק הנורמטיבי של ההתנהגות.

לצערנו, דיברנו במשך השעתיים האלה מבלי שיש לנו הרבה

אינפורמציה אקדמית דיסציפלינרית על מלחמות באלימות. כל אחד בא עם

השערתו, כל אחד בא עם ראייתו, ואיננו חולק על אף אחד, אבל כל עוד המצב

הוא כזה, צריך לחשוב איך לא להשאיר את התגובה לאלימות בידי הפרט, כי

הפרט הרבה פעמים מונע מדברים לא דיסציפלינריים.

בקשר לאלימות של מורים כלפי תלמידים. לגבי

תלמיד שנפגע ממורה, בינתיים - אולי יש, אבל

זה לא ידוע - אין שום כתובת שהוא יכול לפנות אליה. לכן בהרבה מקרים לא

מודעים לכוחה של המשטרה וכוי.

היו"ר א. בורג; יש קו פתוח למשרד החינוך, יש הרבה

אפשרויות.

אם יש, צריך לפרסם את זה. זה לא עוזר שלי

אתה אומר, אתה צריך לומר זאת לכלל אוכלוסיית

בני הנוער.

לא התכוונתי לדבר, יש לי עמדה בכל נושא

האלימות. אבל מאחר ששמעתי את הדברים מסמרי

השיער של הגב' חנה מרון, והסיבות שלפי דברי ד"ר קדמן הצפיפות כביכול

היא הסיבה לכל מה שמתרחש במוסדות הלימוד, אינני יכול לחעלים עין מכל מה

שמתרחש.

מה הן הסיבות לאלימות הזאת? מה אנחנו רוצים מבני הנוער? בסה"כ התלמידים

רוצים לחקות את המבוגרים. בסה"כ התלמידים מחקים אותנו. אם אנחנו

מאפשרים לתלמידים לראות סרטים פרועים ביותר, אם האוירה במדינה היא כמות

שהיא, ואם היתה עוד איזו שהיא צנזורה והתנגדנו לרמת הצנזורה שהיתה על

הצגות, וגם על זה התקיים כאן מאבק עד שהורידו אותה, אז מה אתם רוצים

מבני הנוער?

כאשר קרה מקרה רצח של בני נוער בחיפה, אמר מפקד משטרת חיפה שזו תוצאה

של כלי התקשורת, של הסרטים, של ההצגות שיש, של הפאבים. מה אתם רוצים

מבני הנוער? בואו נחנך את עצמנו קודם כל. אלה התוצאות של החינוך

אסור לפגוע בילד, פינקו את הילדים עד למקסימום, ועכשיו הם

עושים מה שהם רוצים. אני נגד אלימות, אני לא רוצה שלא אובן שלא נכון.

גב' חנה מרון, אלה התוצאות של החינוך לערכים. אצלנו אין דברים כאלה,

ואתם יכולים לבדוק. עתונות מחתרת כפי שהוצגה כאן לא תמצאי בחברה שלנו.

ברגע שהתרחקו מהדת ומערכים, אלה התוצאות. אם אנחנו רוצים לתקן, אנחנו

צריכים קודם כל לתקן את המבוגרים, ואחר-כך נבוא בטענה לילדים. אנחנו

באים בטענות לילדים שרוצים לחקות אותנו, בעוד שאנחנו עושים מה שאנחנו

רוצים.

אני מציע שלא נגיד את הדברים האלה בהתנשאות.

בחודש האחרון היתה פה



בירושלים אלימות של חרדים, שרפו עגלות והרביצו לשוטרים, ואתם טענתם

שאלה הם בני נוער. אלימות ישנה בכל המגזרים.

ש. הלפרט! אתה לא יכול להקיש מ-2-3 משוגעים.

היו"ר א. בורג! הוא התכוון 2-3 אלפים. תודה רבה.

אינני רוצה להיכנס כאן למי יותר טוב ולמי

פחות טוב, זה רע מספיק. אין בית אשר אין בו מת, ואין מגזר אשר אין בו

נפגעים.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. ראשית, אני חושב שכל מי שהשתתף כאן

בדיון חש, שהאלימות זאת המורסה של מערכת החינוך במדינת ישראל. באיזה

אופן שלא נסתכל על זה, זהו פצע דואב, במידה מסויימת גם ממאיר, שמתפשט.

ככל שאנחנו ממעטים לטפל בו, לעסוק בו, לחטט בתוכו ולפוצץ את המורסה

הזאת, הנזקים גדלים והולכים. יש קשר ישיר בין חוסר טיפול לבין

לגיטימציה. יש קשר ישיר בין טיפול לבין מניעה.

אני יכול להגיד כאן איזו שהיא נימה אישית. לי קשה מאוד הנושא הזה.

אינני יכול לשמוע כשמדברים על התעללות בילדים, ואני מכבה את הרדיו, אני

לא יכול לשמוע את הדברים האלה. יש לי בלוק, ומבחינתי לקיים דיון כזה,

זה אחד הדיונים הקשים ביותר שהיו לי כאן בוועדה, כמו לשמוע עוד פעם על

גיהוץ הרגליים ועל הדברים האלה. זה כל כך קשה. חלק מהבלוק המנטלי שקיים

אצלי הוא בלוק מנטלי מן הסתם של כל המערכת שאומרת שאיננה רוצה לשמוע

מדברים כאלה, ואם אני לא רוצה לשמוע אני לא יודעת, ואם אני לא יודעת

אני לא צריכה לטפל. חלק מהמאמץ שצריך להיעשות על-ידי האנשים שאחראים על

עם כל הכאב, עם כל השערות המצטמררות, עם

כל הצרחות - ואנחנו שומעים את הצרחות האלה, אתה לפעמים הולך ברחוב

ושומע צעקה של ילד מוכח, ואתה ממשיך ללכת - המערכת צריכה לעצור,

ולהיכנס הביתה, להיכנס לתוך המערכת האלימה הזאת. מבחינתי זה אחד

הפרוייקטים הפדגוגיים המרכזיים של מערכת החינוך בשנים הקרובות.

נדמה לי שהיתה זאת מיכל שזרקה כאן, ואני מסכים עם זה לחלוטין, ישנם

הרבה מאוד איומי שבר וחורבן על החברה הישראלית. ברמת האדם לאדם,

האלימות היא הנושא הקשה ביותר שפוקד את חיינו. דפי העתונות מלאים, דף

האלימות כנגד נשים, דף האלימות הלאומית, ודף הפשעים, זה אחרי זה. אני

העוזרת הפרלמנטרית שלי פעם בשבוע - אנחנו לא מצליחים

יותר מזה - מלקטת את כל הקטעים הפוזיטיביים מן העתון, ושולחת את זה לבת

אבא, אני לא מסוגלת לראות עתונים, אני בוכה. ואין

יותר מאשר פעם בשבוע דברים פוזיטיביים מכדי למלא לקט. זה נשמע נאיבי

ילדותי ביותר, אבל הכאב של ילד שנתקל במערכת הזאת, ומפנים אותה לתוך

תוכו, הוא איום ונורא.

עד כאן על הדברים האמוציונאליים, אף שהם הרבה יותר עמוקים.

אני רוצה לנסות ולגבש את היסודות להמשך הדיון:

(א) שאלת נתונים. נתונים יגיעו לוועדה באהת משתי הדרכים הבאות. פניתי

תוך כדי הישיבה, אלא שלא קיבלתי תשובה, למנכ"ל משרד החינוך, הוא לא

היה במשרדו. אני מבקש להקצות תקציב מיוחד כדי למפות את התופעה.

אי-אפשר לקיים דיון כשאחד טוען אצלנו אין, אחד אומר יש המון, אחד



אומר המון זה 100, ואחד אומר חמון זה 7,000. אי-אפשר לקיים דיוו

בהעדר נתונים.

אני מביא את זה כהצעה, אני חושב שהוועדה תצטרף לזה, אני לא רואה

כאו התנגדות לדרישה ממשרד החינוך לעשות מיפוי, להקצות משאבים

למיפוי נתונים.

- נדע באיזה איזורים, נדע באיזה תחומים.

- המיפוי הזה צריך לבדוק יחסי בית-ספר-סביבה.

בתי-ספר בנים-בנות, האם יש פרופורציות או יש נתונים מובהקים

במחקר, שבתי-ספר של בנות הם פחות אלימים מאשר בתי-ספר של בנים.

- יחסי גודל שדיבר עליהם יצחק, ניכור בתוך המערכת. הגודל, הוא לא רק

גודל הכיתה, אלא גם גודל בית-הספר עצמו. בית-ספר החל מגודל

מסויים איננו מסוגל להשגיח בפרט, גם זה נתוו.

- יש דבר שנקרא משמעת ועקביות ביישום הכללים של בית-הספר. יהיו

הכללים אשר יהיו, כל עוד אין עקיבות ביישום, הילד מרגיש שהגדר

פרוצה ואפשר להיכנס לתוכה.

- יחסי סביבה. נקודה שלא נגענו בה לחלוטין היא נוער שמסתובב בשולי

בית-הספר, ומשמש בעצם הנשאי שביו האלימות שבחוץ לאלימות שבפנים,

והרבה פעמים הוא חלק מכל מערכת ההתססה של בית-הספר.

אלה נתונים שאני מציע לוועדה, כהצעת סיכום, לדרוש ממשרד החינוך. אם

הדבר לא יתקבל, אני אזום באופן עצמי, ואני אבקש מחברי הוועדה פניה

למבקרת המדינה, להיכנס לנושא ולבדוק את הדבר הזה, אולי משם נקבל

נתונים. אחרת לא יהיו נתונים מוסכמים.

(ב) אני מציע לחברי הכנסת ליזום יום דיון פרלמנטרי. יש 15 חברי כנסת,

יש 15 הצעות לסדר בנושא אלימות בקרב בני נוער. כל אחד יקדיש הצעה

רגילה לסדר. אני לוקח על עצמי את העניין, תביאו אלי את כל ההצעות,

אני אתאם את זה עם מזכירות הכנסת, כדי שהכנסת תקדיש דיון לנושא

הזה. הצעתי היא שבסוף הליך הדיוו שיועבר כמובן לכאן, אחת ההצעות

לפחות תהיה הצעה משותפת של כל חברי ועדת החינוך, שעניינה חקיקה.

אינני רוצה כרגע לגעת בשאלה במה תהיה החקיקה, אבל אני מבקש מכל

הגורמים שהזכרנו כאן להעביר לנו אופציות של תיקונים ושיפורים. זה

לא הכל, וזה לא הפתרון, אבל זה הוספה של קצת שערות למטאטא הישן.

(ג) במשרד החינוך צריך לקום מטה. זה לא מינהל וזה לא אגף, זה מטה, כמו

שנעשה למשל בזמנו בתקופת זבולוו המר בנושא עליה. יש לרכז את כל

האגפים, ואת כל הגופים, ואת כל המחלקות, ואת כל האחראים ברשות

אחראי, מבחינתי האחראי צריך להיות לפחות מנכ"ל המשרד אם לא למעלה

מזה. גופים אלה מתכנסים באופן תדיר, קובעים נושאים, יעדים,

פרקטיקות, כלים, מסרים, הנחיות, משמעת, סנקציות, כדי לטפל בנושא

הזה.

(ד) אני לוקח את הדברים שהעלו בדבריהם גם נעמה וגם דני. חלק גדול

מהיכולת שלנו לעודד את מתנגדי האלימות כרוך ביכולת של הדיאלוג שבין



מורים לתלמידים, בין הורים לבין ילדים. במקום שיש שתיקה של 7

חודשים או שתיקה של שנים, לפעמים מדברים בלי סוף ולא אומרים דבר,

מה השעה, כמה כסף אתה רוצה ואם יש לך מפתח. זה לא דיבור. אני חושב

שחלק מן הפרוגרמה הפדגוגית של משרד החינוך, וזח בכלל דבר שצריך

להיות, צריך לפתח את תרבות הדיבור על בעיות, שהיא לא קיימת

לחלוטין. אפשר לעשות סדנאות בנושא הזה, וימי הורים בנושא הזה.

כשבאים לבית-ספר, בית-הספר צריך להגיד להורים שידברו עם הילדים,

תשאלו אותם שאלות, תביאו לנו פידבק. אם אין הידברות, אם המעגל

איננו מעגל שלם של תלמה-, מורה, בית, קהילה, מינהל " אם אין מערכת

שלמה של הידברות, אם אין פידבקים בין כולם, אי-אפשר לטפל בבעיה,

אי-אפשר לטפל בה רק בדרך לבית-הספר, אי-אפשר לטפל בה רק בבית,

אי-אפשר לטפל בה רק בחינוך הפורמלי או רק בלא-פורמלי, או רק בחצר

או רק בתוך הכיתה. זאת מערכת שלמה. אם לא תהיה תפיסה פדגוגית

שמעודדת את זה, הרעיון לא יעבוד.

אני רוצה להעלות על נס דבר אחד, שמבחינתי באמת היה מפליא, אני חושב

שהבעיה היא מינורית יחסית למה שאנחנו שומעים, אבל באמת להעלות על נס.

הייתי לפני שבועיים בכוכב יאיר, יש שם בית-ספר קהילתי במסגרת בתי-הספר

הקהילתיים. יש שם מעורבות הורים מדהימה, שניסתה לשים את האצבע על

הנקודה שמבחינתם היתה הקשה ביותר. היא מתאימה למה שאבי יחזקאל אמר,

ולמה שאחרים אמרו, והוא - לשים את האצבע על קשר השתיקה של ההורים של

הילדים החריגים, וליצור מערכת של הורים בכל המערכת, מקיימים דיבור -

זאת קהילה יותר קטנה, זה תמיד יותר קל, היא גם ברמה יותר גבוהה, הכל

נכון. אבל המודל הוא מודל יוצא מהכלל. קהילה של חורים לוקחת על עצמה

לטפל גם ברמת בית-ספר, גם ברמת הבית הפרטי, וגם ברמת הקהילה, בסוגיה מן

הטוג הזה. וחשבתי שמן הראוי לציין את זה, אף שהם לא נמצאים כאן. ראוי

שאנשים ידעו, שכאשר הם עושים פעולות טובות בשטח, מישהו יודע ושם לב.

עד כאן, תודה רבה.

לפני נעילת הישיבה, הערה אחת להברי הכנסת. קיבלנו ממליאת הכנסת שלוש

(א) שמירה בבתי-ספר.

(ב) אלימות במגרשי הכדורגל.

(ג) בדיקות רפואיות לספורטאים.

אני מבקש להעביר את ההצעות לוועדות המשנה בנושא הזה.

הישיבה ננעלת בשעת 11:55