הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום כ"ה בטבת התשנ"ג - 18.1.93. בשעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

ד' איציק

י' בא-גד

א' יחזקאל

מוזמנים; טי ארגמן - מועצת נוער ארצית

י' אנגל - ועד הורים ארצי

מי אביצור - ראש מועצת ירוחם

אי בלר - משרד האוצר

אי בן-לולו - מ"מ ראש עיריית בית-שמש

פ' בוחבוט - מנהל אגף החינוך, ירוחם

אי ביטן - מנהל מחלקת החינוך, אופקים

ש' הרפז - ועד הורים בי"ס "סורוקה", חיפה

ע' וקסלר - מועצת נוער ארצית

ד' זילברשטיין - ועד הורים בי"ס "סורוקה", חיפה

שי ימין - מנהלת גף הצטיידות, משרד החינוך והתרבות

חי כחלה - ועד הורים בי"ס "סורוקה", חיפה

א' יצחקי - יו"ר ועד הורים בי"ס "שייבר"

י' ממן - סגן יו"ר ועד הורים בי"ס "שייבר"

שי לחמן - ועד חורים ארצי

ח' מרון - דוברת ארגון המורים

שי פדידה - ראש עיריית בית-שמש

סי שלומי - מנהל מחלקת החינוך, שלומי

שי שילה - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

שי שנאור - מנהל גף בינוי ותקצוב במינהל הפיתוח,

משרד החינוך והתרבות

מי שטטמן - סגן ראש עיריית חיפח

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; חימום וקירור בבתי-הספר



חימום וקירור בבתי-הספר

היו"ר אי בורג;

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חימום וקירור בבתי-0פר.

אני אציג את הבעיה בקצרה. לאחר מכן אבקש לשמוע חוות דעת של

המשרד בנושא וכיצד הערכים. לאהר מכן יתקיים דיון בהשתתפות המוזמנים וחברי

הכנסת, ובסופו של דבר אני אסכם את הדיון.

אינני יודע אם משרד החינוך נערך כהלכה להתפרצויות

הוולקניות בפיליפינים, אבל ההתפרצויות הו ולקניות בפיליפינים משנות את המפה

המטאורולוגית בעולם. החורפים בישראל יותר גשומים, הקיצים, בין השאר, גם יותר

חמים. על הקיץ נדבר בקיץ. בעניינו של החורף, החורפים קרים מאוד. ההבחנה שנעשתה

בעבר בין אזורי הר לאזורי שפלה אינני יודע כמה היא מדויקת. יותר ויותר אנחנו

שומעים תלונות על בתי-ספר שלא מחוממים כהלכה. מיד אונאר מה המשמעות של לא

מחוממים כהלכה. .

אנחנו מבקשים לקבל ממשרד החינוך את המדיניות המובהקת שלו בנושא הזה.

הייתי בשבוע האחרון בסיורים בכמה בתי-ספר, לא באחד ולא בשניים. אתמול

בארבעה בתי-ספר בעכו, גם במגזר היהודי אבל בייחוד במגזר הערבי. אם אפשר להשתמש

בביטוי שהחשמל נוזל מן הקירות, זה מה שקורה שם. הייתי בבית-ספר, נכנסתי לכתה,

לא בעכו, במקום אחר, יש תנור חימום אחד בכתה, ליד הרגליים של המורה. כי קר

נורא. לחות, ירוקת, טחב, אי-אפשר להפעיל את המערכת. אין תשתית חשמל, אין תשתית

פיסית להכניס תנורי חימום. אין פריסה, אין אישור להכניס תנורי גז. תנורי נפט

בל ייראה ובל ימצא. אני חושב שהמציאות הזאת היא פשוט מציאות מביישת בישראל

בשנות התשעים.

אני מבקש לשמוע ממשרד החינוך הערות בחמישה נושאים: 1. מהי המדיניות של

משרד החינוך, החל מאיזו טמפרטורת חוץ אין שולחים לבית-הספר, כאשר בבית-הספר

אין הגדרת יסוד של מהו החימום הנדרש.

2. האם יש למשרד החינוך והוא יכול להגיש לוועדה מיפוי של הבעיה - בכמה

כתות מדובר, בכמה בתי-ספר, באלו אזורים.

3. האם יש מדיניות או הוראה של סגירת כתות.

4. האם יש תכנית חירום לענין יצירת תשתית פורמאלית שתאפשר חימום של כתות,

כי הבעיה לא תיפתר בקיץ. באופן די טבעי בסוף הקיץ מגיע החורף.

5. האם משרד החינוך עשה, ואם לא, האם יעשה בדיקת בטיחות בבתי-ספר בשיתוף

עם הרשות המקומית, עם מכבי אש ועם הברת החשמל.

על הדברים האלה הייתי מבקש בתור פתיחה לקבל את תגובתכם.

קר לכם, להדליק את החימום?

כל שנה יושב-ראש הוועדה פותח את הדיון בהערה הזאת אבל הנושא הוא כאוב.



היו"ר א' בורג;

כמה שנים הוא כבר כואב?

ש' שנאור;

אני משתתף בדיון כבר שנה רביעית. אבל יש התקדמות. אני רוצה קודם כל

לפרוס בפני הוועדה את המדיניות, ונענה על הלק מהשאלות שהצגת. לאהר מכן גבי

שושנה ימין תנתח את הקריטריונים שנקבעו בוועדת הימום שהם אהרים מהקריטריונים

שנקבעו לגבי בניית מבנים מבהינה פיסית, וזו ההתקדמות הגדולה שאנהנו יכולים

להגיד שזו ההתקדמות שהלה מהדיווח של השנה שעברה לשנה הזאת .

אני מיצר על כך שנציג הברת ההשמל שהיה בשנה שעברה לא בא היום, כי לפי מה

שהובטח גם פה צריכה להיעשות עבודת תשתית רצינית. גם אם היו נמצאים כל התקציבים

וגם אם מדיניות המשרד היתה שונה, אי-אפשר היה להתקדם בלעדי הברת ההשמל.

אני רוצה להתהיל עם המדיניות. למעשה בנושא של הימום ומיזוג, שהיום, דרך

אגב, אפשר לומר שבעידן של המכשירים החשמליים יותר כדאי לעבור למזגן שנותן את

הדו-תכליתיות, למעט אוגר הום שנציג הברת ההשמל הציע בישיבה הקודמת - יש שתי

מערכות קריטריונים שעליהן מושתתת מדיניות המשרד בנושאים האלה.

מערכת הקריטריונים הראשונה נקבעה על-פי ההלטות של ועדת עלות בינמשרדית.

בוועדה הזאת הברים נציגי כל הגופים שבונים מוסדות ציבור במדינה, ההל ממשרד

החינוך, משרד השיכון, משרד הבריאות, מפעל הפיס, הסוכנות היהודית. בראש הוועדה

עומד נציג אגף התקציבים באוצר שי טלמון, שהוא סגן מנהל אגף התקציבים, ובה

שותפים בכירים נציגי השלטון המקומי. בקטע הזה בשנתיים האחרונות נעשה מהפך

בנושא מפתהות הבניה.

קיימים במדינה 2,700 מוסדות שרובם המכריע הם בתי-ספר קיימים, ולעומתם יש

בתי-ספר הדשים, והקריטריונים שונים לגבי שני הסוגים. לגבי בתי-ספר הדשים אותה

ועדת עלות עדיין לא שינתה את הכלל שמותקנת במהלך הבניה מערכת הסקה אך ורק

באזורים שגובהם מעל פני הים הוא מעל 600 מטר. לגבי מיזוג בחורף אותה ועדה

פירטה את כל האזורים שבהם מטבע הדברים חובה שיהיו מזגנים. מדובר באזור השבר

הסורי-אפריקאי. לאהרונה נוספו גם טבריה תחתית, בקעת,בית-שאן, בית-שאן העיר,

בקעת הירדן עין-גדי.

היו"ר אי בורג;

אפשר לקבל את החוברת חזאת?

שי שנאור;

בבקשה. יש כאן מפות מפורטות של האזורים.

אבל כרגע לגבי רוב האזורים תופס הכלל שבבניה חדשה מותקנת הסקה במוסדות

הינוך שממוקמים מעל 600 מטר מעל גובה פני הים.

היו"ר אי בורג;

לפי מה נקבע הקו הזה?

ש' שנאור;

לישיבה הקודמת הוזמן אחד מהאנשים שהשתתפו בדיונים שקדמו להחלטה, פרופ'



עזרה זוהר, שיש לו ידע רב בנושא הזה, וכבר אז הוא רמז שהנושא הזה חייב לבוא

לידי שינוי. ואכן, עם השלמתו של סקר אקלימי שגב' שושנה ימין תפרט, אנחנו

הולכים כנראה לקבל מסקנות אהרות, אבל עדיין אנחנו חייבים להביא את המסקנות

האלה לאותה ועדת עלות, ואותה ועדה מסתמכת לא על טופוגרפיה ועל גובה פני הים

אלא על פרמטרים אחרים כמו מעלות.

היו"ר א' בורג;

בוא נדבר על בתי-ספר קיימים.

שי שנאור;

כפי שידוע, אנחנו נותנים את הכסף לרשויות המקומיות במענקים. הרשויות

המקומיות הן שאחראיות לתחזוקה של בית-הספר, לבנייתו, לביצוע שיפוצי המנע

והשיפוצים השוטפים. אם תשאל אותי היום אם רוצה רשות מקומית להחליף את כל

מערכת החשמל ואפילו יימצא לכך הכסף, אני יכול להגיד לך שהענין אינו בר-ביצוע

בשנה אחת. לא ניתן לעשות זאת בשיטת "זבנג וגמרנו". משום שמתוך 2,780 מוסדות

קיימים, קרוב ל-70-80 אחוז הם בתי-ספר שקיימים הרבה שנים, וכל החיווט וכל

מערכות הכוה, בייחוד כאשר אתה רוצה היום להכניס את המזגנים המפוצלים שהם זוללי

אנרגיה או אפילו את אוגרי החום שהוצעו על-ידי נציג הברת החשמל בשנה שעברה,

מעבר לרכישת המזגנים והחלפת החוטים בכתלי המוסד, אתה חייב לדבר על פן מאוד יקר

ומאוד מורכב גם מבחינת ביצוע, שחברת החשמל נקראת להביא את החשמל עד לוח הכניסה

הראשי .

היו"ר אי בורג;

ולכן?

שי שנאור;

נושא זה מתייחס בעצם לשאלה השלישית שלך, ובהמשך אפרט בכמה כסף מדובר.

הוועדה החדשה שפעלה בלשכת ראש הממשלה נתבקשו כל משרדי הממשלה לפרט עבודות

שיכולות ליצור מקומות עבודה. לחלק מהנוכחים בוודאי ידוע שעלה גם הענין של

מערכות מיזוג או חימום. באותה ועדה מכובדת עלתה גם בעיית משיכת התשתיות

לתגבור המתח. היום חברת החשמל, לפחות בשנה שעברה, הודתה, והיושב-ראש הקודם,

חבר-הכנסת בר-זהר, לחץ אותם ואמר, תוציאו לפחות איזשהו אומדן מתי אפשר יהיה

להגיע, והם אמרו שזה ענין של בין חמש לעשר שנים.

היו"ר א' בורג;

ולכן?

שי שנאור;

לכן, לצערי, אני יכול לומר בנושא הזה למעט הסיכוי אולי לשנות משהו

בקריטריונים, למעשה לא נעשה מהשנה שעברה דבר, למעט בתי-ספר חדשים נבנה בהרבה

מקומות בהם קיבלנו תקציבים הן מבחינת הגירה פנימית והן מבחינת קליטת עליה,

באילת, בערבה, בבקעת-הירדן, בטבריה תחתית, על-פי הפרוגרמה שהיו צריכים במקום.

כלומר, כל בתי-הספר החדשים במקומות אלה מקבלים את הפתרון.

עשינו שני מבצעים, למרות ועדת העלות, בהסכמת האוצר, מבצעים תלת-שנתיים.

בבית-שאן כל בתי-הספר החדשים מוקמים עם מיזוג. אבל היו הרבה בתי-ספר יסודיים

שלא בבעלות הרשתות שמחזיקות את הפרויקטים, ושם במשך שלוש שנים, בהסכמת האוצר,

תקצבנו כ-4.5 מיליון שקל למיזוג כל בתי-הספר היסודיים. כנ"ל עשינו בטבריה



תחתית ובאילת בכל בתי-הספר היסודיים הישנים.

היו"ר א' בורג;

הבנתי שזה יעלה הרבה כסף ויארך שנים רבות ולכן אין טעם להתחיל עם זה.

אני רוצה לדעת קצת פרטים. יש לך מושג כמה בתי-ספר מתוך ה-2,780 הם בתי-

ספר שהם בתת- חימום?

שי שנאור;

מטבע הדברים כיוון שהכלל שלנו היה לחלק את הארץ לשלושה אזורים

גיאוגרפיים, מה שמצריך את ההימום מהווה 20 אחוז מבתי-הספר.

היו"ר א' בורג;

יש לכם טמפרטורה שמתחתיה אסור ללמוד בכתה?

שי ימין;

כדי להבהיר את הנושא אני רוצה להתמקד על ענין של תשתיות חימום ומיזוג

בבתי-ספר. הנושא השני הוא האחזקה השוטפת.

עד היום הנושא של תשתיות חימום היה קיים לפי המפתח של גובה הישוב. לגבי

מיזוג פירט שנאור את הקריטריון על פיו המשרד נותן סיוע בהתקנה. לגבי האחזקה

השוטפת היה לנו קריטריון אחר שהוחלט עליו בשעתו בהתייעצות עם ועדת מומחים

ברשותו של פרופ' זוהר שקבעו מפתח ימי מעלות הסקה, מה שנקרא ימ"ה. הוא מבוסס על

מדידת טמפרטורה בעונת החורף, כאשר נמדדת הטמפרטורה מ-18.3 מעלות ומטה. כל יום

שהטמפרטורה נמוכה מ-18.3 מעלות יש צבירה של הפער של המעלות. ישוב שצובר בעונת

החורף 700 ימי מעלות הסקה הוא מבחינתנו זכאי.

היו"ר א' בורג;

לא הבנתי איך מגיעים בחורף ל-700 ימים.

ש' ימין;

כשחטמפרטורה היא 10 מעלות, באותו יום יש פער של 8.3 ימי מעלות הסקה.

היו"ר אי בורג;

מה נחשב הנורמה שבה קר? ממתי מתחיל להיות קר?

ש' ימין;

מבחינתנו הסף של המדידה הוא 18.3. בפחות מ-18.3 מתחילה מדידת הימ"ה.

היו"ר אי בורג;

לפי זה את בודקת אם בית-ספר הוא באפס מעלות לצורך הענין?



ש' ימין;

לא. יש מצב שבתי-ספר מסוימים או בישובים מסוימים הצבורה לא מגיעה ל-700

מעלות הסקה אבל יש ימים מסוימים בחורף שהטמפרטורה היא 3 מעלות. אבל היה צריך

לחתוך באיזשהו מקום את הקריטריון שבאמצעותו המשרד קבע את רשימת הישובים שהוא

נותן את הסיוע בנושא החימום. אפשר לטעון שבישובים מסוימים גם בטמפטורה של 20

מעלות מתעורר צורך להמם את הכתה כי המבנה הוא צריף או מבנה שאמצעי הבידוד אינם

נאותם ואז קר בכתה. אין זה אומר שישובים שלא צברו 700 ימי מעלות הסקה אין בהם

ימים של קר.

היו"ר אי בורג;

מאוד קשה להתכסות עם ימ"ה. מה שמעניין אותי, הילד שלי בא לכתה, יש לו

2.8 ימ"ה, יש פחות מ-18.3 מעלות, מה המדיניות?

שי ימין;

בעקרון, הנושא של האהזקח השוטפת של מערכת החימום מוטל על הרשות המקומית.

היו"ר אי בורג;

מה מדיניות המשרד כאשר השירות המטאורולוגי הודיע שיש היום 10 מעלות

בחוץ, אין חימום בכתה, הישוב הוא מתחת ל-600 מטר מעל פני הים ומתחת לימייה? מה

קורה ?

אני רוצה להבהיר את ההסדר הקיים. כרגע יש רשימת ישובים שהשירות

המטאורולוגי בעבודה שהוא עשה בשעתו יהד עם ועדת מומחים קבעו שהישובים האלה הם

ישובים שמזכים השתתפות בהסקה וכמה. יש רשימה ארוכה של ישובים שיש תקופות

מסוימות בחורף שגם בהם קר, ואנחנו לא טענו שלא צריך לחמם. אבל הנושא הזה של

ההימום באותם ישובים שלא נמצאים במפתה מוטל על הרשות המקומית.

היו"ר אי בורג;

למשל בתל-אביב. נכנסנו לכתה בתל-אביב, בכתה קור כלבים. הרשות לא חיממה.

מה המדיניות של המשרד?

שי ימין;

אנהנו מחזירים את האחריות לרשות המקומית.

היו"ר אי בורג;

איך מתחממים מזה? אני רוצה לדעת האם יש הוראה שמתחת לטמפרטורה מסוימת

בית-ספר נסגר והילדים הולכים הביתה?

ש' ימין;

ב-9 בדצמבר יצאה הוראת של המנכ"ל שמ-7 מעלות אפשר לשלוח ילדים הביתה.

מומלץ לשלוח ילדים הביתה. בעצם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות השאיר את ההחלטה

לרשות המקומית.



ח' מרון;

מדובר על 7 מעלות בחוץ. יש הבדל גדול, כי בכתה יש 12 מעלות.

היו"ר א' בורג;

מישהו מדד אי-פעם מהי טמפרטורת חדר שבה אפשר לשבת באופן נורמלי בלי

חימום? לא מעניין אותי 7 מעלות. מעניין אותי בכמה מעלות אפשר לשבת בחדר ולתפקד

בלי חימום.

ד' זילברשטיין;

אני דייר לביולוגיה בטכניון וערכתי מדידות בחיפה. אני מוועד ההורים בבית-

ספר "סורוקה" בחיפה. הטמפרטורה הזאת לא סתם נקבעה. היא נקבעה כי חום הגוף שלנו

הוא בסביבות 37 מעלות. יש איזשהו הפרש טמפרטורה שבו אתה מתחיל לחמם את הסביבה

שלך. קבעו את ההפרש הזה בין טמפרטורת הגוף לטמפטורה החיצונית. בדרך כלל מה

שקורה הוא שבמבנה אבן כאשר הטמפרטורה בחוץ היא 15 מעלות, הטמפרטורה בפנים היא

יותר נמוכה. אני יכול לתת לכם דוגמא. אנחנו ערכנו מדידות בבית-ספר "סורוקה"

שיושב במורדות המערביים של הכרמל, שהוא פרוץ גם לרוחות, ושם היה בממוצע

בשבועיים אקראיים שבחרנו בין 7 ל-8 מעלות בבוקר. ילדים שישבו בכתה שעה חיממו

את הכתה בממוצע - אני מדבר על כתה של 40 תלמידים - ב-5 עד 6 מעלות.

היו"ר אי בורג;

טוב שהם באו.

ד' זילברשטיין;

אם לוקחים את הענין של כיוון הקירות, הבידוד וכו', אם הילדים האלה היו

יושבים שעתיים הם היו עוברים תהליך של קיפאון. כן אנשים קופאים. הם מפסידים

חום לסביבה.

שי שנאור;

הדבר לא נעלם מעיני שרי החינוך ומנכיילי החינוך. יש פה סדרי עדיפויות.

לשאלתך על עלויות אני רוצה להגיד. יש בארץ 39,483 כתות אם תקניות. אם תוריד

מהן 20 אחוז שזה האזורים שמכוסים מבחינת הסקה כמו צפת, ירושלים, ערד, שמגיע

להם לפי הקריטריונים שפירטתי, אתה מגיע ל-80 אחוז מהכתות שאין להם כל פתרון

במערכת הקריטריונים. לפי העלויות, העלות של מיזוג או חימום באזורים שמקבלים את

ההסקה, כמו ירושלים או צפת, זה בערך 8-10 אחוז מהעלות של הבניה. רק לסבר את

האוזן, אם רוצים לכסות 60%, המדינה צריכה בלי התשתית 700 מיליון שקל.

היו"ר אי בורג;

אני הושב שלא על זה הדיון אתך.

שי שנאור;

בחיפה קר, אני לא אומר שלא קר שם, אולי אפילו קר יותר מירושלים. אבל

הבעיה היא שיידעו מי שטוענים, כי בשנה שעברה בבת-ים היה אותו סיפור, אנחנו לא

בעד שלא יהיה חימום גם בבת-ים גם בתל-אביב וגם בחיפה. אבל צריך שמקבלי ההחלטות

יידעו את סדרי העדיפויות.



היו"ר א' בורג;

הדיון כאן לא יהיה מחירים. אם צריך שבית-ספר יהיו לו 3 פאזות או 8 פאזות

זה לא הענין שלנו כרגע. אותי מעניין בראש וראשונה המדיניות הפדגוגית של משרד

החינוך החל מאיזו טמפרטורת הדר אי-אפשר יותר לקלוט כי תהליכי ההמצן במורז

קפאו. הלא אנהנו יודעים שההתפתהות הביולוגית איטית יותר ככל שהאדם קפוא. ילד

בדיפ-פריז לא יכול ללמוד, הוא לא קולט כלום. אני רוצה לדעת באיזו טמפרטורה

מגדירים את הדיפ-פריז בכתה.

ש' ימין;

18.3 מעלות טמפרטורת הוץ. לא מדובר על טמפרטורת הדר, כי באותו מבנה יכול

להיות הבדל בטמפרטורה בין אגף צפוני לאגף דרומי. אי אפשר להיכנס למערכת בדיקה

ברמה כל כך מפורטת.

היו"ר א' בורג;

ניקרו את הפער המכסימלי של 4-5 מעלות בין טמפרטורת הוץ לטמפרטורת פנים.

תעשו נסיון, תעשו החלטה באיזו טמפרטורת הוץ בפערים הסבירים האלה אי-אפשר

ללמוד כשאין חימום.

שי ימין;

הסף נקבע והוא 18.3 מבהינת זכאות לצרכי הימום. אם לקיים לימודים או לא -

7 מעלות.

היו"ר אי בורג;

אני חושב שזה סף שערורייתי.

שי ימין;

זה נשען על הוות דעת מקצועית. חוזר המנכ"ל אומר "לאחר התייעצות עם דייר

משיה, מנכייל משרד הבריאות, עם המומהים פרופ' עזרה זוהר ופרופ' יאיר שפירא,

החליט משרד החינוך והתרבות לאפשר לראשי רשויות מקומיות להחליט על ביטול או

קיצור יום הלימודים במוסדות החינוך בהם אין מערכות הימום..."

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שד"ר שושני וד"ר משיח יישבו 12 שעות בהדר של 7 מעלות ויתפעלו את

משרד החינוך ויבואו הנה אהרי כן לדיון באוטו לו ממוזג. איזה מין דבר כזה?

ח' כהלה;

יש לנו הוות של רופאים, של הרופא המחוזי בחיפה, של רופא מנהל מחלקה

פנימית בבית-חולים "כרמל" שטוען שאי-אפשר ללמוד, זה יכול לגרום לדלקות ריאות.

הי מרון;

בעצם את הרעש התחיל בשנה שעברה ארגון המורים. אנחנו הוצפנו בקריאות מבתי-

ספר. לצורך בדיקת הענין אפילו פתהנו קו פתוח להורים ותלמידים ושמענו סיפורים

מזעזעים. מבית-שמש צלצלה ילדה וסיפרה שהגשם מהלהל דרך התקרה כאשר כל הוטי

החשמל חשופים. כנ"ל שמענו על באר-שבע שחודשיים היו חלונות פרוצים והרשות

המקומית לא תיקנה אותם.



אבל מה ששמענו כאן זאת השערוריה. זאת אומרת, בחוזר מנכ"ל משנה שעברה

מגלגל משרד החינוך את האפשרות להמליץ להפסיק את יום הלימודים לפיתחו של ראש

רשות מקומית. ראש רשות מקומית לא ישוש כל כך להודות שיש לו מחדל באחזקת בתי-

ספר ולכן הוא גם לא ימהר להודיע שהוא סוגר את בתי-הספר. כשארגון המורים

התייעץ עם פרופ' זוהר שאמר שמתחת ל-8 מעלות יש לבצע סוג מסוים של פעולות

אס.או.אס, להציל טובע צריך לקפוץ גם למים קפואים. אבל ילדים לא קולטים דבר

וחצי דבר כאשר טמפרטורת החדר היא למטה מ-8 מעלות. כך אמר פרופ' זוהר לארגון

המורים.

אנחנו הוצאנו הנחייה לבתי-הספר. משרד החינוך הוציא הוראה בתקשורת

שההוראות של ארגון המורים לא חוקיות, ואז כינסו את ועדת השלושה - זוהר, שפירא,

משיח - והם אמרו 7 מעלות. צלצלתי את פרופ' זוהר ואמרתי לו, למה אמרת לנו 8

מעלות? והוא אמר, גברתי, 7 מעלות בחוץ זה יותר בכתה, לכן אתכם הייתי בסדר.

זהו מחדל. להגיד שמשרד העחינוך מסיר אחריות ממלכתית ומגלגל את זה לפיתחן

של הרשויות. לי הודיעו מעיריית תל-אביב שינכו שכר לכל מורה שלא ילמד ביום שיש

בו פחות מ-8 מעלות.

די איציק;

לפני שאנחנו מתלהמים מדי ומתנפלים על משרד החינוך, אני חושבת שזה נכון

מאוד וזה רחוק מלהיות שערוריה, שמשרד החינוך נותן לרשויות המקומיות להחליט.

הוא עושה טוב מאוד שהוא נותן להן להחליט, וזה היה רע מאוד אם היה נוטל מהן או

לא מאציל את הסמכות הזו עליהן. כי למשל בית-הספר גבעת גונן איננו דומה לבית-

ספר חדש שנבנה היום. גבעת-גונן הוא בית-ספר ישן, קר, והטמפרטורה שם בחדר שונה

לחלוטין מהטמפרטורה שתהיה בחדר בגבעת-זאב או בפסגת-זאב. לכן אני מציעה בענין

הזה בשום אופן לא להתעסק בסמכויות של הרשויות המקומיות, אם כי זה מצב קשה.

בירושלים ב-12-13 מעלות מנהלי בתי-הספר מדליקים הסקה. אני מספרת לך סיפור

מהחיים. מעולם לא סגרו הסקות בירושלים ומוצאים את הכסף.

הבעיה היא לא במקום שיש מתקן הסקה. הבעיה היא בתל-אביב שאין מתקן הסקה

ואי-אפשר לחמם בחשמל.

חסיפור הוא סיפור של טיפול מסוג אחר אבל לא טיפול של סמכויות. אני כן

מציעה להשאיר את הסמכות לרשות המקומית, ואני חושבת שנכון נהגו שרי החינוך

והמנכ"לים כשנתנו אישור לראש הרשות המקומית או לממונה על תיק החינוך.

זה לא הדיון המרכזי. מה שהעלתה חנה מרון זה דיון שקיים בתוך המערכת, איפה

כאשר אתה נמצא בעיר שפלה, למשל בתל-אביב, מתחת ל-

600, ואין לך תשתית, אתה לא יכול לחבר תנור חשמל כי כל הפיוזים קופצים, יש

מקומות שאי-אפשר לחבר תאורה. יושב ילד בכתה ב-7 מעלות או אפילו ב-10 מעלות, עם

מעיל, עם כפפות ועם צעיף, כל הליך הלמידה הוא לא נורמלי.

זה לגמרי נטו סיפור של רשות מקומית. גם אם החברים שלי מהרשויות המקומיות

שיושבים פה יכעסו עלי, אני חייבת להגיד שזה שייך לרשות המקומית. גם אם



בירושלים זה קורה, ואני חלק מהרשות המקומית בירושלים, האחריות היא עלינו, זה

קורה גם בירושלים.

היו"ר אי בורג;

מי צריך להחליט מה הסף המינימלי מתי מותר לשבת בכתה?

ד' איציק;

לפי דעתי הרשות המקומית נטו.

ח' מרון;

ואם היא לא מתפקדת בנושא הזה?

אי יחזקאל;

כתות חדשות שנבנות היום הן ממוזגות?

שי שנאור;

אם הן באזור שבקריטריונים, הן נבנות. אבל כתות חדשות באזור תל-אביב,

רעננה, חיפה, אין התקנה.

אי יחזקאל;

בשנתיים האחרונות כמו ימים היו מתחת לימ"ה?

שי ימין;

תלוי בכל ישוב. לכל ישוב יש הפרופיל שלו.

אי יחזקאל;

האם ההנחה שלי שבשנתיים האחרונות היו הרבה ימים קרים היא נכונה?

שי ימין;

אין לי נתונים.

אי יחזקאל;

כל אדם יודע שחיה יותר קר.

שי ימין;

בשנה שעברה מזג האויר היה קשה מאוד במיוחד. אבל אין לנו סטטיסטיקה לגבי

ישובים שלא היו במפתחות הימ"ה וגם לגבי אלה שהיו במפתחות הימ"ה. מה שמשרד

החינוך עושה, ישוב שנמצא במפתחות חימ"ה מקבל.

אי יחזקאל;

אני מצפה שתתייחסי לא רק לנוהלים אלא גם למה שקורה. היום ילדים לא רק

באזורי הימ"ה סובלים מקור בכתות.

הרשות המקומית צריכה לפתור את הבעיה.

א' יחזקאל;

אני מקבל את ההערה של דליה, שהרשות המקומית תטפל. מהי הטמפרטורה שאתם

קובעים שבה אי-אפשר ללמוד? 7 מעלות? תפנו למנכ"ל שלכם ותאמרושיקה לו מומחים

אהרים ולפהות ישנה את הטמפרטורה הזאת. אני מסכים שהסמכות תהיה בידי הרשות

המקומית. תשנו את המעלות, כי ב-7 מעלות אי-אפשר ללמוד.

הנקודה ברורה. יש כאן עמדה אהת שהיא עמדה של נתונים וסטטיסטיקות

וקריטריונים ועמדה שניה שאומרת - קר לי בכתה. נושא שני שעלה כאן לדיון ולא

נעסוק בו - האם זה סמכות המשרד או סמכות הוועדה באותם מקומות שאינם בימ"ה. לא

נעסוק בזה כרגע. הנושא שיישאר לדיון הוא שאלת הטמפרטורה.

י י בא-גד;

צריך להבין שקרה משהו בשנתיים האהרונות שלא קרה משך עשרות שנים רבות.

כידוע, אני מנהל בית-ספר עשרות שנים, אף פעם הבעיה לא עלתה בחומרתה. קרה משהו

ומתקיים פה דיון מגוהך מתי שולחים את התלמידים, כאילו פתהנו בתי-ספר כדי לשלוח

את התלמידים הביתה. הדיון צריך להיות מה עושים כדי שאף פעם לא ישלחו את

התלמידים. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לשר האוצר, לשר הפנים, לנו לא

משנה אם זו הרשות המקומית או מישהו אחר. אנחנו רוצים שהילדים יוכלו לשבת

וללמוד. באו אלי עכשיו והציעו לי אוגרי חום. זה לא פתרון כי יש לנו בעיה בקיץ

והחורף הוא בסך הכול חודשיים-שלושה בשנה. רוב השנה בישראל זה קיץ, ואני שבא

מאזור השפלה מודיע לכם שגם ההום הוא בלתי נסבל לאחרונה כפי שלא היה פעם. הקור

הלילה היה בלתי נסבל, למרות שיש תיאורטית שמש ובהיר, אבל קר מאוד. לכן אני

חושב שהוועדה צריכה לפנות לאוצר ולפנים ולעמוד בתוקף על כך שקרה משהו וחייבים

לאפשר לילדי ישראל ללמוד בלי לתכנן מתי שולחים ילדים הביתה.

היו"ר א' בורג;

אמרת לנו שנאור שהתקיימו כבר ארבע שנים

דיונים. האם עשיתם באיזשהו מקום מיפוי של בעיות בטיחות בנושא הזה?

זו פרשה אחרת שמביאה אותנו לתחזוקת בתי-ספר ושיפוצים - מנע, שבר ומונעת.

אלה שלושה סוגים שמדובר עליהם בתחזוקה של מוסדות. תחזוקה מונעת זה כמו בצבא

שמגיע רכב ומגיע זמנו להיכנס לסדנה מרחבית או אזורית ומטפלים בו. אחר-כך יש

תחזוקת שבר, כלומר אם נשבר חלון. אחת הבעיות של מוסדות החינוך מעבר לכתות,

צפיפות ורמת הלימודים היא של תחזוקה, משום שהיום הרבה בתי-ספר הם בני 40-50

שנה, ועוד מעט התחזוקה תהיה בעיה קשה מאוד. במצב הנתון אם אתה פותח את ספר

התקציב של משרד החינוך, אין ולו אגורה אחת לשיפוצים בבתי-ספר.

מה קורה בנושא הבטיחות?



ש' שנאור;

בנושא הבטיחות הרשות המקומית היא שמפקידח את התכנית. מהנדס הרשות הוא

שאחראי על בינוי בית-ספר ועל תחזוקת בית-הספר על-פי חוק התכנון והבניה ועל-פי

חוזרי בטיחות, ולא משרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג;

אתם בקשר עם כל ראשי הרשויות האלה?

ש' שנאור;

במשרד החינוך יש שני מכשירים לאכיפת הנושא הזה; קודם כל, ועדת הבטחון

שלנו במשרד. קיים גף שלם של בטיחות וגיהות ויש קציני בטיחות שעוברים.

היו"ר א' בורג;

בא קצין בטיחות כזה לכתה ורואה שנופל חשמל מהכתה, מה הוא עושה?

ש' שנאור;

זכותה של הרשות לשטח את בקשתה לפני משרד החינוך, ומשרד החינוך ממליץ בפני

מפעל הפיס, כי היום מפעל הפיס הוא הגורם שמדינת ישראל הפקידה בידיו - - -

היו"ר א' בורג;

בא מפקח בטיחות לכתה והוא רואה מה שאני ראיתי, שהגג פרוץ ויש כתם לחות

ירוק סביב הפלואורצנט.

ש' שנאור;

הוא מוציא צו מניעה וסוגר את הכתה הזאת זה באחריות מנהל המחוז, והרשות

המקומית מתקנת.

היו"ר א' בורג;

כמה כתות סגרתם השנה?

שי שנאור;

אין לי כאן נתון.

היו"ר א' בורג;

500?

שי שנאור;

אם אתה רוצה אפשר להביא את הנתון מאגף בטיחות.

היו"ר א' בורג;

אני מאוד רוצה. אני לבד אתמול ראיתי יותר כתות שצריכות סגירה מאשר סגרתם

בכל השנתיים האחרונות, בלי שאני יודע כמה סגרתם.



שי שנאיר;

לא ניכנס לבעיית החוסר בכתות, החלפת מבנים דליקים וכו'.

היו"ר אי בורג;

יש לי נטית אימפולסיבית לסגור את הישיבה הקטע הזה, כי נראה לי שזאת

ישיבה חסרת תועלת.

אי יחזקאל;

אני בעד. הבת שלי קופאת מקור וכאן אנחנו -

היו"ר א' בורג;

זה דיון חסר תוחלת. אני לא מפנה אליך, שנאור, אצבע מאשימה, כי אתה צריך

לייצג את מה שאתה אהראי עליו, לא יותר ולא פחות. אתה לא יכול להציג כאן את

עמדת מערכת החינוך. אני צריך שיבוא לכאן מנכ"ל משרד החינוך ויגיד לי למה

בכתה הזאת, איך המדיניות ואיך שולחים פקחים לשטח, ועושים פעם אחת כזאת מהומת

אלוהים שייסגרו מאתיים כתות ואנשים יבינו על מה מדובר. לא שווה לי כל הדיון

הזה.

אי יחזקאל;

בשבוע שעבר משכנו ישיבה של ועדה כדי להגיע להסדר. ברוך השם עשינו זאת.

היו"ר אי בורג;

לא, אנחנו עוד תקועים בזה.

אי יחזקאל;

חשבוע אני מציע לך לסגור את הישיבה. אין לי טענה לפקידות. קובעי המדיניות

בנושא הזה במשרד החינוך הם לא אלה, הם צריכים להיות מבצעי המדיניות. אי-לכך,

מי שהגה את תכנית שושני שיהגה את תכנית הבטיחות בכתות, את תכנית המיזוג ואת

תכנית החימום והקירור.

הייתי מציע לך לזמן את ראשי המשרד, כולל סגן השר והמנכ"ל.

היו"ר אי בורג;

אתה מציע לקבל את הצעתי?

אי יחזקאל;

כן.

היו"ר אי בורג;

כיוון שהגיעו אנשים נשמע אותם, לאחר מכן נסגור את הישיבה בצרימה.



א' בו-לולו;

אני ממלא מקום ראש עיריית בית-שמש, ממונה על החינוך.

אין לי טענות לשמהה שנאור, אנחנו מקבלים את כל העזרה ממנו, אבל השערוריה

הגדולה ביותר היא שמבנים שמתוכננים עכשיו ב-1993, במקומות שאינם כלולים בגובה

מעל פני הים שנכלל בקריטריונים, כיום משרד הפנים אינו מאשר לתכנן את החימום

והמיזוג בבתי-הספר שנבנים.

הסוג הזה זה בתי-ספר שקיימים שלושים וארבעים שנים. יש פה כמה בעיות.

הבעיה הראשונה היא שלפני שמגיעים לנושא של ההימום והחשמל, קודם כל צריך להחליף

את החלונות שהם ישנים מאוד.

היו"ר א' בורג;

לא נעסוק בזה. אני מבקש להתייחס רק לנושאים שעליהם אנחנו דנים כאן.

אי בן-לולו;

הנושא השני זה האיטום של הגגות, הזיפות. בעיה נוספת - הגברת הכוח. הכול

זורקים על הרשויות. בבית-שמש רק בשנה זו השקענו למעלה ממיליון שקל כדי להגביר

את הכוח ועוד לא נכנסנו לגנים ולכל בתי-הספר.

היו"ר אי בורג;

כשכמה כל תקציב החינוך שלכם?

אי בו-לולו;

15 מיליון שקל. זה רק ענין של תשתיות. אנחנו מדברים לא על כל בתי-חספר

ולא על כל מערכת הגנים שאנחנו חייבים להגביר בהם את הכוח. ההערכה של מחלקת

מהנדס העיר שכדי לתגבר את הכוח בכל בתי-הספר והגנים אנהנו זקוקים לכ-5 מיליון

שקל. קל מאוד לזרוק הכול על הרשות.

נקודה נוספת שקשורה לחברת החשמל, ואני מדבר על ערי הפיתוח. יש הרבה

שכונות שאין בהן תשתיות של כוח, וכאשר אתה פונה לחברת החשמל זה לא בסדר

העדיפויות שלהם, והם אומרים לחכות שנה נוספת. כתוצאה מכך אי-אפשר לחמם.

משרד החינוך הוציא הוראה שאין לחמם בתנורי נפט. אבל כדי להכניס הסקה או

חימום בחשמל או כל חימום אחר אנחנו זקוקים לסכומי כסף גדולים מאוד. קל מאוד

להוציא הוראה כזאת האוסרת שימוש בתנורי נפט אבל אלטרנטיבה אין לנו.

אני מציע שלוש הצעות; 1. שכל בתי-הספר החדשים שמתוכננים, לדאוג שתהיה בהם

הסקה. 2. שתהיה תכנית-אב למשרד החינוך לכל בתי-הספר הוותיקים. זה לא ניתן

לעשות בשנה ולא בחמש שנים, אבל שתהיה תכנית-אב למשרד החינוך לתת הסקה לכל בתי-

הספר בכל מדינת ישראל ולא רק באזורים שמעל 600 מטר. גם בבית-שמש שהיא 300

מטר מעל פני הים אי-אפשר ללמוד בכתה ללא חימום. אני לא רוצה לדבר על מקומות

שהם בגובה של 400 ו-600 מטר מעל פני הים.

מ' שטטמן;

אני סגן ראש עיריית חיפה ומחזיק תיק החינוך בעיר.

אני חושב שהבעיה איננה בעיה של סמכויות. הרשויות אינן יכולות לברוה



מאחריותן, מה גם שמכירים אותן- ותן אלו שעומדים מול התושבים ויהא החוק אשו-

יהיה. אבל צריך לתת להם את האמצעים. התפתהה שיטה לכל אורך הזמן שמשרדי ממשלה

למיניהם, לאו דווקא משרד החינוך, שולחים את החשבון לרשויות המקומיות מבלי

לצרף כיסוי. המציאות הזאת לא יכולה להימשך.

יש הוק וזיכוך חובה, הוא איננו מכוסה. עושים שמירה והנטל נופל בעיקר על

הרשויות. אותו הדבר גם עם נושא החימום ועם השיפוצים. לא צריך להטריד את משרד

החינוך על שיפוץ מקומי פה ושם, אבל צריך לתת את האמצעים לרשות המקומית. כל

הזמן שמיכת החינוך הולכת ומצטמצמת.

אנחנו לא דנים עכשיו על כך.

מ' שטטמן;

קרה משהו במדינת ישראל בשנתיים האחרונות מבחינת הקור. אי-אפשר להמשיך

ללמוד כך. הייתי יוצא שכל בעלי התפקידים במשרדים יגידו שלא יחממו אצלם עד שלא

נפתור את הבעיה במוסדות החינוך. אני מוכן להתמודד עם זח כי צריך לחוש את

הבעיה. אם אנחנו לא נותנים את האמצעים כי אין להם פה שהם לא יכולים לצעוק,

צריך לקרות משחו. השיטה כל פעם ללחוץ יותר ויותר על הורים היא לא השיטה.

מ' אביצור;

אני ראש מועצת ירוחם.

אני מקבל שהרשויות המקומיות הן אלה שצריכות לבוא במגע עם התושבים. יחד עם

זאת אנחנו צריכים להתייחס גם לעובדות.

אתחיל מהנקודה הראשונה שהוצגה כאן לגבי כל מה שקשור להכנת התשתיות,

היערכות לתכנון. אני בירוחם הכנתי תכנון, מערכות החינוך שלי מוכנות למיזוג.

שילמתי 10% לחברת החשמל כדי שהם יכינו את התכנון אצלם, ומרגע שאני משלם את ה-

90% הנוספים הגדלת הכוח תתבצע. מאיפה אנחנו מביאים את הכסף? אנחנו

מצטיירים כמנהלים בצורה כושלת את הרשויות ונמצאים במצב כספי מאוד קשה. זה נובע

מכך שכל דבר מטילים עלינו. השנה אנחנו לא יכולים לחמם את בתי-הספר. אסור לנו

לחמם בנפט. כשכבר הזמנו תנורי חשמל אי-אפשר לחבר אותם כי החשמל נופל. לכן

אנחנו משחררים את הילדים בשעות יווגר מוקדמות. ההורים לא שולחים את הילדים שלהם

בימים קרים לבתי-הספר. אנחנו מעל 500 מטר ומתחת ל-600 מטר. אבל קר מאוד בחורף

וחם מאוד בקיץ. זה דבר שמאפיין את הנגב ואת אזור ירוחם.

אי-אפשר להגיד שאנחנו נמצאים בתכנית-אב כוללת של מדינת ישראל שתוך עשר

שנים ישנו את רשת החשמל. תוך חצי שנה אם משלמים לחברת חחשמל כמיליון שקל, כל

מערכת החינוך שלי תחיה עם הגברת הכוח. אם היום יש תקציב תוך חודש יש לי קבלן

בשטח שמכין את כל תשתית החשמל, כולל כל בתי-הספר. כאן אנחנו מגיעים לכסף. אם

יש תקציב, עם סדרי העדיפויות משתנים ומזרימים את התקציבים, אני לא חושב שזה

יהיה נכון להגיד שתוך עשר שנים חברת החשמל תיערך, כי זה פונקציה של כוח-אדם.

זה פונקציה של עדיפויות. חברת החשמל תוך שנה-שנתיים יכולה להגדיל את התשתית

של החשמל בבתי-הספר אם ממשלת ישראל תחליט שכך יהיה.

השנה קיבלנו השתתפנו ב-6 אלפים שקל כלל ישובית, מה שנקרא השתתפות בחימום

ובמיזוג בתי-הספר. הרי זה לעג לרש. אני אפילו לא רוצה להתייחס לכמה לנו זה

עולה בפועל. אנחנו נמצאים במצב של גרעון אדיר כי כל דבר נופל עלינו. השאלה

איפה עוצרים ואומרים שצריך לחול שינוי. אני חושב שאם, אדוני היושב-ראש, תוביל

את המהלך הזה כל ראשי הרשויות שמרגישים את המצב הזה יצטרפו אליך. אני במיוחד



חש את הבעיה הזאת כי אני תלוי במשרד אחד - משרד תפנים - ואני לא יכול לבוא כל

פעם לשר הפנים ולתרץ תירוצים שהגרעין שלי הוא כולו בחינוך.

ש' לחמן;

בדיון קודם בנושא קיצור שבוע הלימודים דיברו כמה מנוכחים שמדינת ישראל

אמורה ללכת בעקבות מדינות במערב ואנחנו חלק מהעולם החופשי, סופשבוע ארוך,

שעות פנאי וכדי. אני מציע שאם בחיקוי המערב אנחנו עוסקים, בואו נחקה את המערב

עד הסוף.

ח' מרון;

גם המזחר מחמם.

שי לחמן;

אני מדבר עכשיו על המערב, כי יש נטיה, משום מה, לקרוא לכולם ללכת בעקבות

המערב. אם במערב כמודל לחיקוי עסקינן, אנחנו רוצים את המערב עד הסוף, בעיקר

בכל מה שנוגע לתשתיות ולאפשרות לילדים שלנו ללמוד בתנאים סבירים. לא ייתכן

שהיום במדינת ישראל על רקע כל מה שאירע בחורף הקשה שעבר ומה שקורה היום,

שילדים ילמדו בתנאים שאינם תנאים.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין משרד החינוך ובין הרשויות המקומיות. יש

כאן בעיה. חוזרים תמיד לבעיה של משאבים ותקציבים. אם אנחנו מדברים על מהפכה

בחינוך, על מהפכה שבדרך, הנושא בראש וראשונה מדבר על כך שמדינת ישראל צריכה

להציב את החינוך בראש סולם הקדימויות הלאומי שלה ובראש וראשונה בכל מה שקשור

לתשתיות המתאימות. לא ייתכן היום שילדים ילמדו בבתי-ספר ברשויות מקומיות ללא

חשמל וללא הסקה. אני רוצה להודיע לוועדה שהיום החלה שביתת אזהרה בכפר-מנדא,

בית-ספר שאין בו חשמל ואין בו הסקה, יש שם חוט חשמל קטן שמחבר את המוסד

החינוכי לרשת החשמל המקומית, וסיפר לי יושב-ראש ועד ההורים אתמול שכשהם רוצים

להפעיל מכונת שכפול, הולכים וסוגרים את החשמל בכמה חדרים כדי לאפשר למכונה

לפעול.

שי שנאור;

אתה מטעה את הוועדה. אני יכול להגיד לך מה הסיבה שהם לא מחוברים לרשת

החשמל.

ש' לחמן;

אני לא נכנס לוויכוח בין משרד החינוך לרשויות. יש כאן הסיפור של בית-ספר

"סורוקה", בית-ספר חדש.

היו"ר אי בורג;

יש רשימה עוד יותר ארוכה. הבעיה ברורה.

התנקזו אצלנו בשבוע-שבועיים האחרונים הרבה תלונות מרשויות - מהשפלה, מההר

ומהבקעה. אני רוצה להודיע שאנחנו עומדים לקרוא לציבור ההורים באותם מוסדות

חינוך שבהם לא יהיה תנאי לימוד סבירים מינימליים, לא לשלוח את הילדים לבתי-

הספר. זאת כנראה הדרך היחידה לאלץ את המערכת להתחיל לפעול בנושא הזה. בתנאים

פיסיים כאלה ילדים אינם יכולים ללמוד.



ש' תרפז;

אני מוועד ההורים של חיפה.

יש מפרטי בטיחות של משרד החינוך והתרבות בשיתוף עם המוסד לבטיחות ולגיהות

למבנים של בתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים ותיכונים עיוניים. פרק גי במפורש

מדבר על "תנאי אקלים נאותים נורמליים". נאמר שם: "בתנאי לחות יחסית של 40 עד

60 אחוז יש לספק טמפרטורה של 18 עד 22 מעלות בפנים הבנין. בתנאים של נשיבת רוח

טמפרטורה של 21 עד 26". 7 מעלות בכלל לא מוזכר פה.

שי ימיו;

מדובר על מיזוג בקיץ .

היו"ר אי בורג;

לא נקיים כאן דיון בקריטריונים של המוסד.

שי הרפז;

אותנו זה לא כל כך מעניין בתור הורים. אנחנו רואים שחדברים ייעשו.

ע' וקסלר;

אני מגבעת זאב. לי אין בעיה, אבל יש לי חברים שלומדים בבתי-ספר בירושלים

שאין שם חימום. אקח לדוגמא את בית-ספר רנה קאסין. התלמידים לפני כשבועיים עזבו

את בית-הספר בגלל הקור. למהרת ההנהלה לא עשתה להם דבר כי הבינו את הבעיה. זה

עד כדי כך גרוע שהתלמידים מחליטים בעצמם מה לעשות.

טי ארגמן;

אני מבית-הספר בוייר. בבוייר היו כמה ימים שלא היתה הסקה, והמנהל נכנס

כדי להסביר למה לא משחררים אותנו, והוא אמר שאם קצת קר לא צריך לעשות בלגאנים

ולא משחררים. שאלו אותו למה ההסקה לא מחממת גם כשהיא פועלת, והוא אמר שאם יש

לנו בעיות, שנשלח הצעות לעיריה שיתקינו מחדש את ההסקה, כי בנו את החסקה בבוייר

לפני שלושים שנה.

די איציק;

אני רוצה להגיד לך שבוייר לא קשור לעיריה. בוייר הוא לא בית-ספר עירוני.

טי ארגמן;

אני מתנדבת במד"א ופעמיים הלכנו לטפל בכוויות קור שנגרמו לילדים מרנה

קאסין.

היו"ר אי בורג;

בכתה מסוימת?

טי ארגמו;

לא.



ר' כחלה;

אני מוועד ההורים של בית-הספר "סורוקה" בחיפה.

נפל דבר בחיפה, נבנה בית-ספר חדש אחרי 15 שנה לכתות אי עד גי. בית-הספר

מושבת במשך חמישה ימים מאחר שבהתאם למדידות שעשינו היו 7 מעלות בכתה. כמובן

אלה תנאים שאי-אפשר ללמוד בהם. מה שאני רוצה להגיד בחידוש של הענין, שכל

הפניות למשרד החינוך לא נענו. שום דבר, שקט, דממה. אף אחד לא פונה אלינו. בית-

ספר מושבת חמישה ימים וזה לא מעניין אף אחד. הילדים בבית וזה לא מעניין את אף

אחד. יושב כאן מר שטטמן. ביום קבורת אמו הוא טיפל בנושא הזה. ב"שבעה" הייתי

אצלו והוא טיפל. אבל ממשרד החינוך שום דבר. איפה אתם?

ש' שנאור;

זה באחריות של הרשות המקומית, לא שלנו.

ד' זילברשטיין;

אני לא רוצה להוסיף נתונים. אני הושב שהבעיה מאוד ברורה. אני רוצה

להכניס את האידישע מאמא בכל הנושא הזה. אנחנו בתור הורים הרי חשוב לנו שילדים

יהיה חם. אנחנו משקיעים את מיטב המשאבים שלנו בילדים. ופה אנחנו יושבים ועל מה

מדברים? על סדרי עדיפויות, על כן קר, לא קר. זה הילדים שלנו. לכולנו יש אותה

בעיה. אנחנו צריכים להבין שנשלם את המחיר הזה . זה לא הענין של מי ינגח את מי.

אלה דברים שהם בנפשה של מדינת ישראל. זה לא אם ב"אגד" יהיו אוטובוסים טובים

יותר או פחות. בבתי-הספר יש היום בעיות משמעת, יש מספר תלמידים גבוה, ודברים

אלה בעצמם גורמים להגבלת קצב הלימוד. לכן אנחנו צריכים לטפל בבעיה כי בנפשנו

היא.

י' ממן;

אני יושב-ראש ועד ההורים בבית-שמש.

מהצד השני של המיתרס, כהורים, אנחנו עומדים יום יום בפני ביקורת צולבת

מדוע אנחנו לא מזעזעים את המערכת ומשביתים את העיר עד שיקום מישהו ויתן פתרון.

כדי שנפעל ונזעזע את המערכת, קמו יום אחד תלמידי בית-ספר והלכו לעיריית בית-

שמש לצעוק "קר לנו בכתות". 7 מעלות, 6 מעלות, זה לא רלבנטי. הילדים יושבים

בכתה ב-10 במעלות וב-12 מעלות, קפואים. ישבו את השעה הראשונה, קמו, אמרו

למנהל, שלום, אנחנו לא מסוגלים ללמוד והלכו לצעוק מול עיריית בית-שמש.

אנחנו כהורים לא יכולים לקום ולהגיד לילדים האלה, אתם לא צודקים. הם לא

רובוטים שאנחנו יכולים לצעוק להם והם יישארו בכתה. יש להם החלטה עצמית, והם

מרגישים שהם אינם יכולים ללמוד. איך אנחנו כוועד הורים מרכזי יכולים לתת הוראה

להורים לשלוח את הילדים לבתי-הספר. אני בא לעיריית בית-שמש והם אומרים לי,

שילמנו, העברנו את הכסף בזמן לחברת החשמל. ניגשים לחברת החשמל, לא מסוגלים

שנתיים לסדר את התשתיות בבית-שמש כדי שניתן יהיה לחמם את הכתות.

סי שלומי;

אני מנהל מחלקת החינוך בשלומי. רציתי להוסיף את הפן של ישוב קו עימות.

לא חסרות חרדות לתלמידים שבגינן הם לא יכולים ללמוד. החוזר של משרד

החינוך מוסיף לנו, תלכו הביתה ביום מסוים. אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להיות

חשובה למשרד החינוך. רק הבוקר התבשרנו שקטיושות בדרך. אתם צריכים להבין מה זה

ו



כשיש קטיושות. הילדים לא יכולים לשבת בכתות. אנחנו בעצמנו כששומעים דבר כזיז

צריכים לחשוב פעמיים מה לעשות עם הילדים. אני יודע שהימום או קירור אין לנו

בבית-הספר. לגלגל על הרשות המקומית - מה הפירוש? תשעים אחוז היא מוחזקת על-ידי

משרדי הממשלה.

למיטב ידיעתי שלומי יש לה גם אחזקה וגם תקצוב.

מזה עשר שנים לא קיבלנו אגורה שחוקה לחימום. אני אתן את המכתב של גדעון

בן-דרור, מה התשובה שלו כשביקשתי חימום. הוא אמר שאין תקציב.

אני מנהל אגף החינוך באופקים. אני ותיק מאוד בוועדה הזאת, אני משתתף כאן

כבר שלוש שנים. אני מכיר את שמחה שנאור מהוועדות.

גם הדברים החשובים שנאמרו כאן עם הרבה פאתוס, גם את זה שמענו בשנה שעברה

ולפני שנתיים. הדברים פשוט לא זזים. לכן אני מקבל את ההצעה של י ושב-ראש

הוועדה, לסגור עכשיו את הדיון ולומר מה שאמרת בתחילת הדברים, הדיון הזה מיותר.

יש לזמן לפה את שרת החינוך, את המנכ"ל. תשבית את המערכת. אתה יודע לעשות את זה

טוב בתקשורת, וקדימה, כולנו אתך. כל מלה תהיה מיותרת.

החבריה שיושבים כאן עובדים לפי קריטריונים. כל פעם כשאתה בא אליהם הם

פותחים את הספר. הם ממלאים את תפקידם נאמנה. הבעיה היא לא הם. בוא נרד מהם.

אין מה להזמין אותם. יש להם הרבה מה לעשות במשרד. לכן בהחלט מקובלת ההצעה שלך.

אני בטוח שכולנו נצטרף לאותה הצעה ו נתמוך בך לאורך כל הדרך.

אי יצחקי;

אני מוועד ההורים בבית-שמש.

אני חושב שאנחנו עומדים מול בעיה חינוכית חדשה - הילדים לוחצים על ההורים

לא להגיע לבתי-הספר כי קר להם. התופעה הזאת הולכת ומתרחבת. אני חושב שצריך

לטפל בבעיה הזאת.

ד' זילברשטיין;

מה ועדת החינוך יכולה לעשות בנושא?

היו"ר אי בורג;

חכה לסיכום.

שי פדידה;

כאשר נכנסתי ולא ראיתי את השרה לא התלהבתי כל כך להביע את דעתי. בוועדה

השניה יושב שר האוצר ואפשר בהחלט להעלות בפניו דברים, לכן שם בהתלהבות אמרתי

את הדברים. אני חושב ששרת החינוך חייבת להיות נוכהת פה.

אני בכלל לא רוצה להביע את דעתי. אני רוצה להציע רעיון לקראת הישיבה

הבאה, שאפשר לעבד אותו ולחשוב עליו: הרי צריך לדבר על תכליס, על הקמח. היו



סיפורים קריטריונים, מעלות. אנחנו ראשי הרשויות צריכים לפתור בעיות ומה שהשוב

לנו זה התכליס. כשוועד הורים בא אלי עם בעיה, אני צריך לראות איפה הכסף ואיך

אני מגייס אותו ופותר את הבעיה.

לכן אני רוצה להציע, מאהר שבשנה שעברה תקציבי הפיתוח לבניית בתי-ספר

נוצלו 27% - זה לפי הנתון שניתן לי סמוך לסיום השנה, יכול להיות שבינתיים

נוצלו עוד כמה אחוזים

שי שנאור;

אתה טועח. הובהר לוועדת הכספים, הניצול הוא לא של משרד החינוך אלא של

הרשויות המקומיות. כל ההרשאות יצאו. עד היום 68% גם שולמו.

ש' פדידה;

אני מניח שגם השנה לא הכול ינוצל. אני מציע לקהת סכום ולהגדיר אותו

כתקציב פיתוח. להכניס מערכות חימום זה פיתוח לא פחות. ללא חימום אין פדגוגיה,

כי ילד יכול ללמוד בחדר שנעים לו. צריך לבוא עם נתון ולהגיד, זה הסכום,

ולהתחיל להעביר את זה לראשי הרשויות. כי ראשי הרשויות אינם יכולים. הם אינם

גובים מע"מ ומס הכנסה. הם גובים ארנונה בלבד, שזה פחות מ-10% מתקציב העיריה.

הם לא יכולים לפשוט רגל על-ידי זה שכל הזמן יוצרים חורים על-ידי לקיחה מתקציב

רגיל .

היו"ר אי בורג;

זה שייך לוועדת הפנים.

אני חושב שזו נקודה חשובה מאוד, כי אם השנה הייתי צריך להשקיע מאות אלפי

שקלים, מאין לקחתי את זח? אני צריך לקחת את זח מהתקציב הרגיל, ואם אני לוקח

מהתקציב הרגיל, צודק ראש מועצת ירוחם, נוצרים חורים שבסופו של דבר אומרים

שראשי הרשויות מנהלים לא טוב. ייתכן שיש כאלה שאינם מנהלים את הרשויות. כמו

שצריך, אבל יש כאלה שגם מנהלים כמו שצריך וכשצריך לתת מענה הם יוצרים חורים

בתקציב הרגיל.

לכן משרד החינוך צריך לבוא עם סכום מוגדר לישיבה הבאה. אני יודע שאם

נתחיל לדבר נגיע לחורף הבא עם אותו דיון.

חבר-הכנסת בורג, מאחר שאתה יודע לעשות תקשורת טובה ואני חושב שבנושא הזה

גם צריך לעשות מעשה, הייתי מצפה שתוביל את המעשה.

ביקשת שמשרד החינוך ידווח על מחלכים שנעשו מהשנה שעברה עד היום. אני לא

ותיקה פה כמו שנאור, זו לי הישיבה השניה בנושא של חימום. אנחנו ללא קשר לתחזית

של חורף קשה בשנה שעברה הזמנו פרויקט מקיף בשירות המטאורולוגי כדי להכין תשתית

אקלימית חדשה לכל הישובים בארץ. אני יודעת שזה לא נעים לנשתמש בקריטריונים,

אבל אני חושבת גם ששפיטח סוביקטיבית של פקיד כזה או אחר במשרד החינוך או ברשות

המקומית היא לא מדד שיכול לתת מענה להקצאה הוגנת .

הפרויקט של השירות המטאורולוגי הושלם. יש לנו היום גם מפות אקלימיות וגם

נתונים של מדידה רב-שנתית על הטמפרטורה בישובים השונים בארץ. אנחנו מלווים על-

ידי יועץ מומחה שפרופ' זוהר המליץ עליו, וזה מהנדס הקירור גדעון רוזן. הוא



מעבד בשבילנו את המפתחות ויתרגם לנו את הדו"ח של תשירות המטאורולוגי לנוסחאות

שאפשר באמצעותן -א. לקבוע את רשימת הישובים שזכאים לחימום. ב. באותו פרויקט

כללנו את נושא המיזוג של בתי-הספר, שבכלל אין לו שום מענה.

להערכתי, תוך חודש תהיה לנו מפה מעודכנת של כל הישובים בארץ. על-פי

קבוצות של מומלץ ביותר לחימום, מומלץ ביותר למיזוג, קבוצות ביניים, וכאלה

שלהערכת המומחים אין הכרח לקיים שם מערכות חימום ומיזוג.

אנחנו מקווים שבמקביל, התרגום של אותו פרויקט וההמלצות שלו, יקבלו גיבוי

תקציבי מתאים. מדובר במיליוני שקלים כדי לכסות את הצרכים גם במערכת חימום -

תשתיות ואחזקה שוטפת.

אני רוצה לסכם את הנקודה אליה הגענו. קודם כל, שלכל אחד יהיה ברור, אינני

חושב שלבעיות שאנחנו מטפלים בהן כאן יש פתרון מהיום למחר. גם אם יתנו 700

מיליון שקל מחר בבוקר לא יהיה עוד חימום בכתה. שהדבר הזה יהיה ברור, ואני עוד

לא רואה שנותנים את הכסף הזה, ותמיד יהיה מישהו שיהיה בחוץ. בשלב חזה אני לא

רואה את הפתרונות חמידיים. כי יותר משמטרידה אותי ההיערכות לטווח ארוך,

מטרידות אותי הבעיות המידי יות. מטרידה אותי הכתה של מחר בבוקר, מטריד אותי

הגשם של השבוע הבא.

לכן מכיוון שאינני רואה בשלב הזה פתרון מיידי שמשביח את התשתיות של מערכת

החינוך במדינה מיידית, אני חושב שחייבת להיות מדיניות הרבה יותר רגישה של

קברניטי מערכת החינוך לגבי הטמפרטורה שבה ילדים הולכים הביתה.

אני רוצה שיהיה ברור גם לשושנה וגם לשנאור. אתם עמדתם היום בחזית. האצבע

המאשימה לא מופנית כלפיכם. מבחינת הדברים שאתם ממונים עליהם וההגדרות שהגדירו

לכם את התפקיד, עושים את תפקידכם, מבחינתי בסדר גמור. אין לי קריטריונים להגיד

אחרת. הבעיה שלי, שאני דורש שיבוא הנה בימים הקרובים אחד משלושת הדרגים

הבכירים ביותר במשרד. אני מעדיף שזה יהיה מנכ"ל המשרד, כדי שגם אפשר יהיה

לעבוד. שהדרג הזה יגיע הנה. אני אבקש מכם להעביר את זה. אני עוד חיום אוציא

מכתב. ושהוא יגיע הנה עם נתונים.

הנתונים שאני רוצה הם נתונים מאוד בסיסיים: אני רוצה לבקש שייעשה עוד

בחורף זה סקר חפוז על סקר בטיחות בכתות. אני מבקש שהסקר ייעשה על ידי אנשי

כיבוי האש בכל עיר, לשלוח אותם ל-10-15 בתי-ספר בכל עיר.

יכול לחיות שיש סקר כזה.

אני רוצה לראות אותו. אני רוצה לראות את הכתות האלה, ואני רוצה לדעת האם

יש הוראה של המשרד לגבי הכתות האלה. יש כתות שאי-אפשר להיכנס, מח עושים עם

התלמידים האלה. מצדי, שישכרו חדרים בבית-מלון. יש כתות שפשוט סכנת נפשות לשים

את היד על הפיוז בחורף, וזה לא שייך לחימום. יש כתות שסכנת נפשות לשבת בהן כי

לעוד רגע יפול משהו על הגג ואני לא יודע מה יקרה עם חוסי החשמל שנחשפים.

אני רוצה לדעת נתוני בטיחות שהם ענייניים לנושא החורף.

הדבר הבא שאני רוצה לדעת באותה ישיבה - אני רוצה לקבל מהמשרד נתונים של

קריטריונים ברורים ולא 7 מעלות. בהדרים שאין בהם חימום והם לא בימ"ח ולא באף



קריטריון, וקר, באיזה טמפרטורה שולחים ילד הביתה.

משום שאני אתן כאן קביעה כבן-אדם, לא כמי שממונה על מערכת, אלא סתם כבן-

אדם שלמד במערכת חינוך קרה, ותאמיני לי, לפני שלושים שנה כשהרדיאטורים היו

הדשים גם אז זה לא חימם, כמי שלמד במערכת חינוך קרה ו ילדי ו לומדים במקום כזה,

אי-אפשר ללמוד ואי-אפשר להתחמם עם חוזר מנכ"ל. ניסו את זה בכמה מקומות

בעולם. יש פילוט בינלאומי בנושא הזה. התוצאות היו חד-משמעיות - עם חוזר מנכ"ל

אי-אפשר להתחמם, אפילו כשמדליקים אותו זה לא מחמם מספיק את הכתה. 7 מעלות זה

פשוט שערוריה. זו מדיניות של אנשים אטומים. מי שקבע 7 מעלות הוא אדם אטום. אי ן

משחקים בענין הזה. מי שחושב שאפשר ללמוד עם כפפות, עם צעיף, עם שני סוודרים,

עם מעיל ועם גאטקעס, ועוד לצאת החוצה ולעשות פיפי, הוא לא מבין איך עובדת

מערכת לימוד. גם אם עושים במכנסיים זה מחמם רק רגע...

רבותי, כשמדברים על לימוד ועל חימום אני יודע, כי הילדים באים הביתה

ואומרים, אבא, לא הלכתי כל היום לעשות פיפי כי אני לא יכול לפתוח את המכנסיים,

כי קר לי. רבותי, זה לא צחוק. חימום זה לא התנור. חימום זה מערכת שלמה של

איך בית-ספר מתפקד בחורף. זו המשמעות של איך מערכת החינוך נערכת לחורף. אני

לא רוצח לראות ילדים עטופים בכתח. אני רוצה לראות ילדים יושבים ולומדים. יש

בעיות של תאורה בכתות במצבים כאלה. אתה מכניס תנור במקום אחד, בקומה השניה אי-

אפשר להדליק פלואורצנט. לדברים האלה משרד החינוך צריך לתת תשובה לאלתר.

לכן, מבחינתי הדיון הזה בטל ומבוטל כעפרא דארעא. הוא דיון לא לגופו של

ענין. התלונה שלי למשרד, שהמשרד שלח את האנשים הנכונים לדיון הלא נכון, או את

האנשים הלא נכונים לדיון הנכון. הדיון היה על חימום וקירור, הדיון לא היה על

תשתיות. לא קיבלתי ממשרד החינוך בישיבח היום תשובה איך משרד החינוך נותן

תשובה לילד ב"סורוקה" או בבית-שמש או באופקים או בכל מקום אחר.

יעידו אנשי משרד החינוך שנמצאים פה באופן קבוע, לא אמרתי דברים כאלה על

משרד החינוך מעולם. אני חושב שהנושא הזה הוא פשוט שערוריה, והישיבה הזאת

מופסקת ומבחינתי מופסקת בבושת פנים. אני מבקש שתעבירו את הדברים האלה למעלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30