הכנסת השלוש עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב/ י"ח בטבת התשנ"ג, 11.1.1993, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

מ"מ היו"ר ל. לבנת

א. אסעד

ע. דראושה

ו. חאג'-יחיא

נ. חזן

ש. יהלום

א. יחזקאל

ע. מאור

ה. מחאמיד

מוזמנים; ע. וולנסקי, ד"ר, מנהל האגף לתכנון, משרד החינוך

והתרבות

ש. גרנית, הממונה על השכר, משרד האוצר

מ. שדר, משרד האוצר

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. ארבל, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. פזי, פרופ', יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

י. לוין, אחראי על מערכת השכר, המועצה להשכלה גבוהה

ר. קראסו, יו"ר התאחדות הסטודנטים

ע. גרוס, ס/יו"ר התאחדות הסטודנטים

ש. שניידר, התאחדות הסטודנטים, יו"ר אגודת הסטודנטים,

האוניברסיטה העברית, ירושלים

ג. ברנע, יו"ר (לשעבר) ארגון הסטודנטים למשפטים

ג. פרחמוביקי, ארגון הסטודנטים למשפטים

ש. אקשטיין, יו"ר ור"ה

י. אורגלר, יו"ר ועדת השכר, ור"ה, ארגון הסגל האקדמי

ע. קמורניק, פרופ', יו"ר ארגון הסגל האקדמי

א. בראונשטיין, פרופ', יו"ר ארגון הסגל האקדמי,

אוניברסיטת תל-אביב

י. עץ חיים, ד"ר, יו"ר ארגון הסגל האקדמי, אוניברסיטת

בר-אילן

י. שנאורסון, מנכ"ל הטכניון

ח. גודפרויד, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית

י. יהב, פרופ', ס/נשיא האוניברסיטה העברית

ש. שיפמן, מרכז ועדת השכר, ור"ח

א. ינאי, סא"ל, ראש מדור אקדמאים באכ"א

נ. לירון, ד"ר, הטכניון

מ. קולורניק

מזכירת הוועדה; י. גידלי

נרשם ע"'י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שביתת הסגל באוניברסיטאות



שביתת הסגל באוניברסיטאות

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא שביתת הסגל

באוניברסיטאות. זה לא בדיוק הנושא, מיד אנסה להגדיר אותו בצורה יותר

מדוייקת.

(א) התנצלות על דבר שלא קרה עד היום בוועדה, אבל זה יקרה היום, ב-9:30

אעזוב אתכם לרבע שעה. יש משבר גדול מאוד בתוך הקואליציה בנושא

הערוץ השני, זה הוק שאמור להגיע לכאן, לוועדה. אעזוב אתכם לרבע

שעה, ואבקש מאהד מחברי הכנסת להמשיך לנהל את הישיבה. זה מאוד לא

מנומס, ואני לא עושה זאת, אבל כשיש יותר מדי משברים בבת-אחת, צריך

לרקו כל המשברים.

(ב) אני אבקש את הצגת העמדות עם תיאור קצר מאוד של ההיסטוריה - כי אני

חושב שאנחנו איננו פורום של משא ומתן - משני הצדדים הנוגעים למשא

ומתן. אני רוצה להגדיר בדיוק במה עוסקת הוועדה.

בדרך כלל אני נמנע מלזמן לכאן או להתערב בתהליכים של משא ומתן. אני

חושב שוועדת החינוך והתרבות איננה צריכה להיות חלק ממשאים ומתנים

שמתנהלים, ודאי לא על שכר או על דברים מהסוג הזה, אלא שהפעם מדובר

(1) על משבר, שבעיני הוא בעל משמעות עמוקה הרבה יותר מאשר 4 אחוזים

או אינני יודע כמה של החודש הקודם. מדובר כאן על מבנה שלם של

בעיות מצד אחד.

(2) מצד שני יש מערכת שלמה של קורבנות, מבחינתי קורבנות במקרה הזה

הם פחות המרצים במובן המיידי, או לפחות הסגל במובן המיידי,

ויותר הסטודנטים, ויש לזה משמעות גדולה מאוד של צד גי. לכן

הוועדה מתכנסת. יש לי גם איזה שהוא כיוון, שאני מקווה שלאורו

ילך הדיון, אבל נראה את זה לקראת הסוף.

אני בעצם חשוף למשבר הזה או לתהליכים שהביאו

לידי המשבר במשך קרוב לשנה.

תחילתו של הענין היה בפגישות בוועדת החינוך בכנסת שעברה, בהן הביע הסגל

האקדמי איזו שהיא בקשה או תביעה לגבי ההסכם שקיים בינינו, שתוקפו מ-86,

והוא חריג, כי הוא נחתם ל-25 שנה עד 2011. הם טענו שקרה משהו מהותי

בהסכם הזה, והם היו רוצים לשנות.

לאחר ששמעתי את הדברים על מהות השינוי שהם מבקשים, מצאתי שאכן יש על מה

לדבר, ואמנם אני חושב שהלכנו כברת דרך בנושא הזה.

בהסכם 86 שעושה בדיקת השוואה - בסלנג שמה בדיקת שחיקה - מושווים אחת

לשנתיים שכרו של הסגל האקדמי לרבעון העליון של קבוצת המהנדסים

והאקדמאים במשרדי הממשלה. הדגש הוא על משרדי הממשלה. כך כתוב בהסכם.

הנושא הזה מתבצע מ-86, והתהליך של הבדיקה הוא, שאחת לתקופה של שנתיים



מקימים ועדת מומחים שמורכבת מנציג ות"ת, נציג הסגל האקדמי, נציג ור"ה

ומשקיף מטעם הממונה על השכר, משקיף בלבד. תפקידו של המשקיף הוא לעמוד

לרשות אותה ועדה שמבקשת את הנתונים לגבי בדיקת השחיקה, והוא בעצם מבצע

מול נציבות שירות המדינה את הבדיקה. אבל התוצאה שנחתמת בוועדה הזאת זאת

תוצאת הבדיקה. כך כתוב בהסכם הקיבוצי.

מה קרה, לפי הטענה, והטענה נכונה, שבמהלך השנים, משנת 1990, משהו

בסביבות אפריל 1990, עזבו את דרוג המהנדסים ודרוג האקדמאים עובדים בתוך

השרות ועברו לדרוג חדש, דרוג של חוזים אישיים. העובדים הבכירים ששכרם

יותר גבוה באופן די משמעותי, זה תלוי באיזה קבוצה ובאיזה משרד אתה

סליחה, אתה מרוקן לנו את הקבוצה שאתה משווה, של מח"ר

ומהנדסים, או אקדמאים ומהנדסים. אמרתי שאני מוכן לצרף בחזרה את קבוצת

החוזים האישיים, יש בזה בהחלט טענה שהיא לדעתי צודקת, ואני מוכן להחזיר

את קבוצת העובדים שעברו לחוזה אישי, כאשר התניתי ואמרתי שמאחר שעובדים

שעברו לחוזה אישי בכל-זאת איבדו משהו כשהם עברו, בין היתר את נושא

הקביעות, אמרתי שנתחשבן על הנושא, ונקזז מהשכר את שווי הערך של

הקביעות.

התפתח משא ומתן כזה או אחר, ולא שיש הסכמה, כי אין שום דבר חתום, אבל

בסה"כ התייצבו על איזה שהוא מספר שהוצע בזמנו על-ידי פרופ' דינשטיין

כנוסחה. עדיין אינני יודע אם היא מוסכמת, אני מניח שיש עליה חילוקי

דעות, אבל היא מופיעה בטיוטות שאנחנו הגשנו, או שור"ה הגיש לסגל האקדמי

לגבי צירוף העובדים האלה, איך מצרפים אותם, מה הטכניקה.

מדובר על העובדים שעברו מדרוג המהנדסים והאקדמאים לחוזים אישיים,

כ-90-100 איש.

דבר נוסף קרה, בדיקת השחיקה הוקדמה מאפריל 93. בעצם הבדיקה השיגרתית

היתה צריכה להיות באפריל 93 על משכורות דצמבר 92 וינואר 91, זאת

הנוסחה. מאחר ששר האוצר הקודם הבטיח לסגל להקדים את בדיקת השחיקה הזאת

לאפריל 92, נעשתה איזו שהיא בדיקה שטחית לבדוק מה בעצם אחוז השחיקה,

פחות או יותר, על-ידי ועדת מומחים. המספר 4.83 אחוז יצא משוער, והוא

שולם מאפריל 92 עד שהופסק. מגיע יותר, וזה מופיע בטיוטא.

כאשר נתנו את המקדמה, ואני חושב שמהלך המקדמה הוא בסדר, אתה מצפה לשני

דברים כשאתה נותן מקדמה. למה אתה נותן מקדמה, כי אתה אומר שהתהליך יקח

קצת זמן, חודש-חודשיים עד שהמשא ומתן יתיישר, ויבדקו המומחים את

הנתונים, ויחליטו על המספר המדוייק, וההסכם ייסגר. צריך להבין שפתחנו

פה הסכם שבעצם נחתם ב-86, ותוקפו עד 2011, וצריך לחתום על הסכם חדש.

זאת קבלה אחת שאתה מצפה במהלך הדברים לקבל, הסכם, והדבר השני שאתה מצפה

לקבל, זה שיהיה בינתיים שקט, שקט תעשייתי כפי שהוא נקרא, או שקט

באוניברסיטאות. את שני הדברים האלה לא קיבלנו במהלך החודשים הארוכים

בהם ניסינו לסגור את ההסכם, ולא יכולנו לסגור את ההסכם, וגם לא נוכל

(א) הסגל האקדמי, כמו כל איגוד מקצועי אחר, זהו איגוד מקצועי, ולא צריך

להתבייש בזח, וזה בסדר גמור. הוא מבקש תביעות שכר עבור חבריו, וזה

בסדר גמור, גם זה בסדר. רק שיש בעיה מתי אתה עושה את זה, ואיך אתה

עושה את זה. ואם באים ואומרים, יש לי מנגנון שחיקה, שהוא מנגנון



יחודי, והוא איננו מנגנון שחל על כל העובדים בשרוונ הציבורי, אלא יש

לקבוצות מסויימות בלבד מנגנון שחיקה כזה, ורוצה לנצל את מנגנון

השחיקה ודרכו לקבל תוספות שכר, זה סיפור שהוא איננו בסדר.

אני רוצה להסביר לחברי הוועדה, ששכר העובדים בשרות הציבורי מתעדכן

על-ידי תוספת היוקר, מתעדכן על-ידי מה שנקרא בסלנג זחילת שכר,

דהיינו, אנשים מקודמים בדרגות, בוותק, בתוספות שונות ובהסכמי

המסגרת. למספר קבוצות עובדים בשרות הציבורי יש מנגנון נוסף, והוא

מנגנון ההשוואה (שחיקה). גם לסגל האקדמי יש מנגנון שכזה, שהוא

נותן תוספת מעבר למה שהשרות ציבורי מקבל פחות או יותר, אבל הוא

בהסכם, והוא בסדר, כי יש לו סיבות מסויימות שהפרטים לגביו לא כל כך

חשובים.

אבל לקחת את המגננון הזה, ולהגיד שבאמצעות המנגנון הזה אני רוצה

להשיג תוספת שכר של 40 אחוז, זה לא מעשה שאפשר לעשות במערכת יחסי

עבודה. במסגרת הסכמים, אם יש בינינו הסכמים, ופג תוקפו של הסכם

קיבוצי, כפי שבשרות הציבורי פג תוקפו של הסכם המסגרת ב-31 בדצמבר,

אני מניח שב-19 בחודש, כשייפתח המשא ומתן עם ההסתדרות הכללית,

תהיינה שם תביעות שכר מפה ועד להודעה חדשה. זה לגיטימי. זה לקראת

חידוש הסכם, אבל זה לא באמצעות מנגנון שחיקה. מה עוד, שמבקשים לתוך

מנגנון שחיקה, וזאת הבעיה המשנית, שכן עיקר הבעיה היא ניצול

המנגנון לקבל תוספת שכר.

(ב) הבעיה השניה היא שרוצים, כתוצאה מהענין הזה, להכניס פנימה קבוצות

עובדים שעזבו את השרות. זה אומר אנשים שפורשים מן השרות - מהנדסים

או אקדמאים - אינדבידואלית או קבוצות, כגון מל"ם שעזבה ב-82,

ואחר-כך הם עזבו כמושאלים, ואחרי כן עברו להיות עובדי חברה; רכבות-,

רשות הדואר; ויש רשימה ארוכה. רוצים להכניס אותם פנימה לנושא של

קבוצת ההשוואה. דבר זה איננו יכול להתקבל על הדעת בכלל.

לכן הדרישה הבסיסית היא לקחת את העובדים האלה, ולהחזיר אותם.

כשאנחנו מוציאים עובדים כאלה, יש סיבה למה מוציאים אותם. לא

מוציאים אותם רק כדי להעלות להם שכר, אלא יש סיבות טובות מאוד

להוציאם כתוצאה מתחרות, כתוצאה משיקולים אחרים שמחליטים להפריט

שירות. כאשר מפריטים שירות, משתנים תנאי העבודה של העובד, הוא

איננו נמצא תחת המטריה של השירות הציבורי ולא תחת אותה מטריה מגינה

של שירות המדינה. הוא עוזב את הפנסיה התקציבית והולך לשוק תחרותי -

כפי שאתם שומעים עכשיו איזה רעש זה עושה ב"בזק" כשרוצים לעשות

תחרויות או לעשות ליברליזציה - ותנאי העבודה, כמובן, כתוצאה מזה

משתנים קיצונית, ומזה אומרים אני רוצה להחזיר אותם. הם לא

בני-השוואה בכלל.

היו"ר א. בורג; האם כשאתה מוציא החוצה את העובדים היקרים

ואתה משאיר בפנים את העובדים הזולים, או את

העובדים שמשכורתם יותר זולה, אתה בעצם גם ככה מבפנים משנה את היסודות

של הסכם השכר שחתמת אתם?

ש. גרנית; לא. צריך להבין שלוקחים אך ורק את הרבעון

העליון. זה יכול להיות קבוצות עובדים שיצאו,

שהמהנדסים שלהם בכלל לא היו ברבעון העליון. קודם כל, הם לא היו בכלל



ברבעון העליון. יכול להיות שחלקם כן, אני לא אומר שלא, יכול להיות

שחלקם אכן היו ברבעון העליון, חלקם הקטן.

היו"ר א. בורג; אשאל את השאלה בצורה יותר מדוייקת: אם אני

משווה את נתוני הרבעון העליון לפני 5 שנים

לנתוני הרבעון העליון היום, הרבעון העליון הוא פחות או יותר מבחינת

יסודות השכר, רמת השכר?

אנחנו עוסקים בקבוצה, מה שנקרא באקדמיה קבוצת ביקורת, הם וקבוצה אחרת

שאליה הם מושווים. אם אתה מוציא החוצה איקס אנשים, אתה, הממונה על השכר

אומר, לא משנה, הם יצאו החוצה, ומה זה חשוב, העיקר שאני בודק את הטופ.

אני בא ומבקש שתבדוק לי את הטופ. האם הטופ לפני 5 שנים נתוניו הם

כנתונים של היום או האם יש ירידה, ירידה מבחינת רמת השכר בהשוואה למשקל

ש. גרנית; איך זה יכול להיות?

היו"ר א. בורג; תיקח אינדקס, תיקח התייקרויות, תיקח עוד

מרכיבים - אני כלכלן די מינימלי בתחום הזה -

או מן הסתם תימצא כאן פורמולה אחרת, ותגיד לי, אם זה אותו דבר, ההסכם

נשאר סגור. אם היתה עליה, הם לא היו פותחים את הפה. אם היתה ירידה, אני

צריך לאמץ את ההגיון שלך שאומר שמקובל עליך לקחת את החבריה עם החוזים

המיוחדים.

ש. גרנית; יש כאן אי-הבנת המנגנון. המנגנון בודק

שינוי. זה מה שהוא בודק. על הערכים המוחלטים

שבו אין שום משמעות, והוא בודק שינוי. מאחר שהשינוי בשכר בדרך כלל קרה

בשנים האחרונות, השרות ציבורי שומר על שכרו הריאלי, אנחנו בודקים

שינוי, איננו בודקים ערכים מוחלטים. אין זה משנה איזה ערך אתה מוצא שם,

אם תמצא שם מיליון או שני מיליון או 100 שקל, אין לזה שום משמעות. אתה

בודק את השינוי שחל בקבוצת ההתייחסות מתקופה א' לתקופה בי.

בענין הזה של הצמדה יש הגיון מסויים, זה לא

רק עניין טכני. נניח שאפילו מבחינת המלים

הפורמליות אתה צודק, אבל הרי יש בענין הזה הגיון מסויים, וניקח את

הענין כדי להרחיק את עדותנו, נדבר על מורים. מה אומרים המורים שחותמים

על הסכם כזה? הם אומרים שאם המדינה צריכה מהנדסים וכוי, פחות או יותר

אם היא צריכה לתת להם תנאים מסויימים, נהיה מושווים, ואז תהיה איזו

דרגת שכר.

עכשיו ניקח מקרה קיצוני. אין מהנדסים, כל המהנדסים הלכו, ואתה באמצע

שכר. יגידו המורים; תסלח לי, אתה לוקח לי את נקודת ההשוואה, ואיך אתה

בכלל יכול לקבוע שכר. אתה תגיד שפורמלית הם הלכו, נתנו להם תנאים של

מנכ"לים.

זאת אומרת - ואני אומר זאת בעקבות דבריך - הנקודה היא שהם באים

ואומרים, שכאשר אנחנו השווינו את זה לקבוצת ההתייחסות הזאת, לקחנו

בחשבון שהמדינה תתגמל את האנשים האלה בצורה כזאת, שיהיה כדאי לנו להיות

מושווים. אם המדינה מתגמלת חלק מהם עכשיו בדרך אחרת מסיבות אחרות, ולא

משנות עכשיו הסיבות, אומר יו"ר הוועדה, מבחינת מהירות השכר או קצב

עליית השכר, אתה לוקח לי קבוצה ברבעון העליון. לכן יש צדק הגיוני - עוד



לא פורמלי - בדרישתם. למה אתה מבין את הענין של חוזים אישיים ?אני מניח

שבהסכם עמדתם על דרוג, ופתאום חוזים אישיים זה מחוץ למערכת. אלא הבנתם,

שחוזים אישיים, מאחר שהלכו והיטיבו, גם להם צריך לבחור את הענין.

אותו דבר, תחשוב, מבחינה הגיונית ולא מבחינה פורמלית, שזה כמו חוזה

אישי שעשית עכשיו בהפרטה שלך. אבל ברור שכלפיהם, הם רואים ששכרם

נשחק.

ש. גתית; כשאתה לוקח הסכם, כל הסכם שעושה בדיקת

השוואה, הוא משווה לקבוצה. יש מנגנון פיצוץ

בתוך ההסכם, ואני ער לו, מה יקרה אם הקבוצה הזאת תהיה אפס, וזה יכול

אתם צודקים, בואו נקדים את התרופה למכה הזאת, ניצור

סל אחר בתוך שירות המדינה, לא מחוץ לשירות המדינה. ניצור סל אחר בתוך

שירות המדינה, אקדמאים, משפטנים, פרקליטים, לא חשוב מה, כדי להפחית את

הסיכון שהסל הזה יתרוקן מתוכנו. אני מודע לזה שבבוא היום, אם זה יהיה

הכיוון של הפרטת שירותים שנותנת המדינה, יתכן מאוד שהקבוצה הזאת תהיה

ריקה. הזכרתי, פרקליטים, פסיכולוגים - ומדברים על השינוי, אין מדברים

על השכר הנומינלי - בואו ניקח קבוצה, ונגדיר אותה. אני הייתי מוכן לזה

אז, אני גם מוכן היום לקחת בסיס ולעשות את הבדיקה לעתיד, כדי למנוע את

מה שאתה אומר. אבל אינני מוכן בשום אופן להכניס עובדים בדרוג המהנדסים,

או בדרוג האקדמאים שעזבו את המטריה של שירות המדינה, והלכו לעבוד בתנאי

עבודה שונים, ולהחזיר אותם פנימה.,

אחד החוליים הגדולים של המערכת היא מערכת ההצמדות. זאת אחת הבעיות

הקשות שיש לנו, וזה קשור. הכל צמוד, וכולם מצפים היום בצד לראות מת

יקרה עם הסגל האקדמי מבחינת קבוצת העובדים הנבדקת. 90 אלף מורים מחכים,

כי גם להם יש בדיקת השוואה. כולם מחכים. אנחנו מציעים שנעמיק את

ההשוואה הזאת, לא רק שנהיה צמודים או מושווים לקבוצת המהנדסים והמח"ר

בתוך השרות הציבורי, אלא נרחיב את זה, וניקח גם אנשים שהיו במל"ם, גם

אנשים ברשות הדואר וגם ברשות הרכבות. אני מתכוון לאלה שהם היו בקבוצה

ויצאו.

היו"ר א. בורג! מה המשמעות של ההסכמים ארוכי הטווח, של כל

הסכמי השכר ארוכי הטווח של המדינה, אם כל

הבסיסים בעצם מתערערים בשנים האחרונות?

אני רוצה להמשיך את השאלה. על פניו נראה לי

כטיפשות מצד ארגוני הסגל לחתום הסכם כה

ארוך טווח.

הם יכולים לצאת ממנו. הם יגידו, סליחה, לא

משחקים במגרש הזה, נלך למגרש אחר. הלא היו

להם מספיק אפשרויות לעשות, לפני שהם השביתו את האוניברסיטאות. אתה חושב

שהם הלכו ומיצו את כל המהלכים? אם אני לא צודק ויש בינינו הסכם, הרי

שיש במדינת ישראל מנגנון שיכול לפרש הסכם. לכו לבית-הדין לעבודה, תתבעו

את המדינה, מאחר שהמדינה איננה מפרשת נכון את ההסכם. לשם לא הולכים,

הולכים מייד להשבית את האוניברסיטאות. אין מבטלים את ההסכם שהאופציה

קיימת בתוכו, אלא משביתים את האוניברסיטאות, כי הבעיה היא לא קבוצת

ההשוואה, הבעיה היא תביעות שכר להגדלה בקפיצת מדרגה. הם רוצים קפיצת



מדרגה, וזה לגיטימי. אני אומר לכם שזה לגיטימי, אבל לא באמצעות מנגנון,

אלא באמצעות משא ומתן, כשזה בא בעתו.

לכן כל הסיפור הזה הוא סיפור שמסתתרת מאחורי באמת אותה דרישה, ואני לא

מוכן על-בסיס הדרישה הזו בשום אופן להחזיר קבוצות עובדים שעזבו את

שירות המדינה. אני מוכן לפתוח את ההסכם כפי שפתחתי אותו, מאחר שאמרו

שיש בעיה מהותית, יש הסכמים אישיים, בעוד שהם נשארו תחת המטריה של

שירות המדינה. אמרתי שאני מוכן, ואני חושב שזה צודק. נפתח אותם, נעשה

נוסחה, נכניס אותם בחזרה, כי הם היו בקבוצת ההשוואה. אני מוכן לשנות את

הסל, להרכיב סל אחר שיהיה לו סיכוי פחות להתרוקן מתוכן. אבל אינני מוכן

לתת תוספות שכר באוויר בלי שום בסיס, ודאי שאינני מוכן להחזיר את

הקבוצות האלה.

היו"ר א. בורג; יש כאן שני דברים. מבחינתכם, מצד אחד, זה

משא ומתן לשכר - תנאים, הטבות, שחיקה, כל

המערכת כולה. בצד השני ישנם האמצעים, האמצעים שאתם נוקטים.

אתה פונה לכתובת הלא נכונה. אמצעים ננקטים

לא על-ידי ור"ה אלא על-ידי הסגל האקדמי. יש

טעות ברשימה שקיבלתם, וזה מטעה אתכם. תרשה לי לתקן לך. ברשימה שלפניך

כתוב ארגון הסגן האקדמי, ואני מופיע כיו"ר. יש כאן טעות במזכירות שלך,

יש כאן מצד אחד ארגוני הסגל האקדמי, פרופ' קמורניק הוא יו"ר ארגון הסגל

האקדמי, מולם יושב ועד ראשי אוניברסיטאות, שהיה צריך להופיע תחת כותרת

נפרדת.

יש כאן שני מסלולים של טענה: טענה אחת

שאומרת, משא ומתן על כל מה שאתם רוצים הוא

לגיטימי, בדיקת השינויים והשחיקות וההבדלים, הכל לגיטימי. מה עם

האמצעים שנקטתם, הכלים שאתם צריך להתמודד על-מנת להביא לנקודה שהבאתם?

טוען גרנית שיש לכם לפחות שני צעדים לפני שהגעתם הנה; האחד, אמצעי

לגליסטי, בית-הדין; והשני, והיה אם זה לא מקובל, לצאת החוצה מתוך כל

המסגרת הכובלת של ההסכם. ורק אז, אם שני הדברים האלה נתקעו, תשביתו.

ע. קמורניק; גרנית התעלם, ובמודע, ממשא ומתן שהתנהל

בחודש יוני שנת 1992, ושבו נחתם הסכם על-דעת

שר האוצר הקודם ו-ות"ת, ושבו כתוב מפורשות, ואני אקריא את סעיף מספר 5,

כדי פשוט לא נצטרך לכל הסיפורים; "בהתאם להסכמה שניתנה על-ידי שר

האוצר, תערך בדיקת השוואה של שכר הסגל באוניברסיטאות לעומת השכר של

קבוצת הייחוס של הרבעון העליון של קבוצת המהנדסים והמח"ר בשרות המדינה,

כפי שהיה באוקטובר-נובמבר 85. לענין זה ייכללו בקבוצת האיכות גם כל

העובדים בעלי חוזים מיוחדים, עובדי מדינה שהיו בקבוצת הייחוס ושהועברו

לרשויות ממשלתיות, כולל אקדמאים שעזבו את שירות המדינה והוצאו מבסיס

הבדיקה מאז בדיקת השחיקה שנת 85".

אני מחזיק בידי הסכם בין יו"ר ור"ה, פרופ' עזר שילד, לבין המועצה

המתאמת בין כל ארגוני הסגל באוניברסיטאות, ולאור ההסכם הזה הפסקנו את

העיצומים ואת המאבק בשנה שעברה. בהתחייבות שלנו לגבי השנה, חד-משמעית

היה, שאם ור"ה לא יבצע את כל הסעיפים שכתובים כאן, וזה כתוב כאן, אנחנו

רשאים שלא לפתוח את שנת הלימודים.



ל. לבנת! ההסכם הזה הוא בין מי לבין מיז

ע. קמורניק! בין ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, וארגוני

הסגל האקדמאי בכל האוניברסיטאות.

אינני יודע מה גרנית חושב, אבל בהתחלה כתוב: "בהתאם להסכמה שניתנה

על-ידי שר האוצר", ונאמנים עליו דברים של עזר שילד, שאם הוא כתב את זה

וחתם על זה, זה אמת, והיתר לא חשוב. נודע לי פתאום שגרנית באמת כתב

מכתב וביטל את זה, אבל לא הודיע לנו.

בואו נתחיל עם זה שקודם כל בתור איש ציבור ופקיד ממשלה, ישים מר גרנית

את כל הניירות באמת על השולחן. זה חשוב מאוד.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. מבלי להעביר

ביקורת ומבלי לתת ציונים, מערכת יחסי העבודה

בשרות הציבורי מתנהגת כך שהסכמים קיבוציים צריכים לקבל את האישור של

הממונה על השכר. עם כל הכבוד ליו"ר ור"ה, הוא איננו סמכות לחתום על

הסכם קיבוצי מבלי שקיבל את אישורו של הממונה על השכר. לכן אין תוקף

להסכם הזה. אם הסגל האקדמי חשב שיש לו תוקף, שיפנה לבית-הדין לעבודה,

ויעמיד אותו במבחן לפני שהוא משבית את האוניברסיטאות. הממונה על השכר

יתייצב שם, ובית-הדין יגיד שאין לך סמכות. אבל תעמידו את זה במבחן.

מיד כשנודע לי ההסכם, כתבתי לעזר שילד, שהיה אז יו"ר ור"ה, ואמרתי לו:

"ברצוני להזכיר שכל התחייבות בנושא שכר, תנאי עבודה ופנסיה שאינה מקבלת

את אישור הממונה על השכר, בטלה על-פי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. לא

יעלה על הדעת שהנך מעמיד את הממונה על השכר בפני עובדה מוגמרת, כל עוד

מתנהלים דיונים בין הגורמים בדבר, ולכן ברצוני להודיעך שהתחייבות

המצויינת במכתבים, סעיף 5, 6 7, 8 ו-9, בטלים". למה ציינתי את הסעיפים?

כי במכתב הזה יש התחייבות של ור"ה להקים ועדה ציבורית. לי אין מה להגיד

בנושא של ועדה ציבורית, מצדי שיקימו. אינני מסכים לוועדה, אבל אין לי

מה להגיד, אלא רק לנושא שכר, ואת נושא השכר ביטלתי.

ולכן, אם הם חושבים שהביטול שלי איננו תקף, יבדקו אותו בבית-הדין

לעבודה, אבל הם מנפנפים בהסכם הזה כאילו הוא תקף, בעוד הוא לא תקף.

אני רוצה להסביר את כל הנושא. למעשה זוהי

הונאה, ואני רוצה להיות ברור לחלוטין. אם

הוא מבטל את ההסכם, לא יתכן שאדם שמבטל הסכם של שני צדדים אחרים לא

יודיע לצד השני, לפחות, שהוא ביטל אותו. לנו לא נאמר. אם מישהו ביטל,

הוא חייב להודיע. לנו נודע שיש מכתב כזה לפני 3 ימים.

ואם היית מקבל את המכתב הזה?

היינו מפסיקים מיד את הלימודים

באוניברסיטאות, סוגרים אותן. משום שברגע זה

ללא ספק כתוב לנו כאן מפורשות, שברגע שאנחנו לא מבצעים את הדברים שנאמר

כאן, אנחנו משוחררים מכל התחייבות לפתוח את האוניברסיטאות. זה כתוב.

כתוב א', ב', ג', די, סוכם בינינו לבין ור"ה, הם המעסיקים שלנו. לפי זה

המעסיקים שלנו כנראה אינם יודעים לבצע שום דבר.



בואו נחזור להיסטוריה של המערכת, כי יש לה השיבות. ב-86 נחתם הסכם.

אנחנו, כאיגוד מקצועי פר-אקסלנס, רצינו שקט תעשייתי. זה נוגד את הנושא

של איגוד מקצועי פר-אקסלנס, אבל אנחנו חושבים שבהשכלה הגבוהה, המדינה

צריכה לראות את זה כאחד הדברים החשובים ביותר של המערכת, למעשה זהו

עתיד המדינה. כל המערכת בנויה לפיתוח טכנולוגי מדעי והשכלתי של כל

המערכת בארץ. אנחנו צריכים להיות הסמן הימני של אותה מערכת. ואין דרך

אחרת אלא לדאוג לזה שהגוף הזה יעבוד בשקט, יעבוד ויצור, והיצירה שלו

היא הסטודנטים, היא המהנדסים, הבוגרים וכד' שיוצאים לשוק. אלה צריכים

להיות הטובים ביותר שאפשר, זה תפקידנו. כדי ליצור את הדבר הזה הסגל

עצמו צריך להיות באיכות הטובה ביותר שניתו להשגה, והאיכות הטובה ביותר

שניתנת להשגה נעשתה באמת בוועדות מינויים מאוד קשות. אנחנו נדרשים

לעמוד בתחרות בינלאומית מבחינת השגה של המלצות מאוניברסיטאות אחרות, לא

ממועצת פועלי חיפה, כפי שרוצים שאנחנו נעשה, אלא מגופים רציניים בחו"ל,

באותו מקצוע שלנו, לקבל את ההמלצות, ושהם יסכימו לתת לנו אותה דרגה

אצלם.

לכן הסגן האקדמי בארץ חושב, וניסה להגיע לכך ששכרו יהיה בקבוצה

העליונה. ב'56, היסטורית, היינו צמודים לשופטים. שכרנו היה זהה לזה של

השופטים. ראו מה קרה. משכורתנו היא חצי עד רבע ממשכורת השופטים. זה

ההבדל מ-56 ועד היום. זה המצב. בכל פעם כשאנחנו באים, נותנים לנו פרק

בציונות, ואומרים לנו שאצלנו אסור לשבות, זה לא יפה, זה פשוט לא יפה

שתשבתו, שתאבקו על השכר. אומרים לנו לדאוג לספריות, לדאוג לבניינים,

לדאוג לדשא, לדאוג למרצפות, לדאוג למעבדות.

כל אלה דברים חשובים, משום שאלה דברים שנאמרו בשבוע האחרון, אלה לא

דברים שלא נאמרו. האוניברסיטאות הן הסגל, בלי סגל לא צריך את כל

הבניינים, ואפשר לחסוך את הכסף.

השכר של הסגל הפך להיות מגוחך, והגיע למצב כזה שפרופסור איננו מגיע

לשכר הדרוש למחיה במדינת ישראל. לא מגיע. מה שכתוב, 4,600 שקל נטו, אין

דבר כזה. על הסכום הזה מקבלים 3,900, 4,100, וזה אמור לגבי פרופסור

בשיא הוותק. הווה אומר, זה השכר נטו שלנו, ואני מדבר על שכר נטו. הוא

לא יכול לכלכל את משפחתו, ולשלוח אותם לאוניברסיטאות ברור שאי-אפשר.

אנחנו משלמים מס הכנסה על שכר-הלימוד, זה לא חינם.

מה אנחנו עושים? אנחנו עובדים בחו"ל. אנחנו עובדים בחלטורות, אנחנו

עובדים באלף סיפורים אחרים, כי אנחנו חייבים לחיות, אנחנו לא סוג

האנשים שלא רצוי בעולם. כל המערכת הזאת גורמת לשחיקה מירבית של המדע

והידע, והתוצאה היא שכל המחקרים שנעשים בחו"ל שייכים לחו"ל, ויש איבוד

מלא של כל מה שאנחנו עושים. היצירתיות שלנו בחו"ל, ואנחנו רצויים שם,

שלא יהיו אי-הבנות. אין לנו בעיה, כי אותן 4-5 אוניברסיטאות שהמליצו

עלינו לדרגה, מוכנות גם לקבל אותנו, כי הן. יודעות מי אנחנו. זה הרס מלא

ושחיקה מלאה של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואני אומר את חד-משמעית.

דבר שני, וזה הנושא שגם סגל צעיר לא בא ל2,800 שקל נטו, הוא לא יכול.

אחרי שהוא גמר פוסט-דוקטורט, דוקטורט, מסטר, תואר ראשון, יושב בחו"ל,

כי פוסט-דוקטורט עושים בחו"ל, הוא חוזר, הוא מסתכל על המשכורת, ורואה

2,800 שקל לחודש. מישהו יבוא מבחינה הגיונית ויעבור את כל מדורי

הגיהנום כדי לעלות ממרצה למרצה בכיר ולקבל קביעות, להיות פרופסור חבר,

ופרופסור? כל המערכת הזאת היא מערכת שוחקת, עם תקציבי מחקר מינימליים



באוניברסיטאות. לשם זה הוא יבוא למלא את התקנים? זה חסר הגיון

לחלוטין,

המצב הזה גורם לכך שאין עתודה חדשה לסגל. יש מקצועות שיש, אבל ברוב

המקצועות זה לא כך. אבל מה, מתפשרים, מקבלים פחות טוב, כך אנחנו יורדים

לרמה של מזרח-תיכון. את הדבר הזה צריך להפסיק, משום שהנקודה הזאת

קריטית. זה מעבר לתקציבי מחקר, ומעבר לכל דבר אחר.

את זה אמרתי באופן כללי, כדי שתבינו מה הבעיה המרכזית של המערכת, ועל

זה אנחנו נלחמים. אנחנו חושבים שבלי מוטיבציה, אי-אפשר לעבוד עם ציונות

בלבד. אנשים במכולת לא מקבלים את הציונות. ניסיתי, אבל זה לא עבד. לכן

ניסינו לשכנע לפני שנתיים וחצי עוד אצל דנון., אמרנו שהמצב הידרדר. יש

הסכם, בסדר, אבל המצב הידרדר. התחלנו במשא ומתן. תפתחו, תבררו, מה

האפשרות לעשות. הנושא של שחיקה חשוב, משום שאין דרך אחרת. ניסינו,

אמרנו להם להעביר אותנו לשכר של השופטים כפי שהיה קודם וגמרנו, אין לנו

טענות, עם אותה הצמדה פשוטה שהיא הצמדה חיצונית של גופים חיצוניים. גם

אתם מקבלים את המשכורת בהצמדה של השכר הממוצע במשק, זה לא שכר של קבוצת

המדינה, זה השכר הממוצע במשק. אותם מנכ"לים - אני לא רוצה להגיד -

איכשהו קיבלו השנה 40 אחוז תוספת, עם ועדה ציבורית שהם מתנגדים לה. שמו

את קוברסקי, שהוא גם מנכ"ל, והכל הסתדר. זאת אומרת, כשרוצים ורואים

בהשכלה הגבוהה מטרה בפני עצמה, ושמירה של הדבר הזה, מוצאים את הדרכים

לעשות, ולא מחפשים איך לא לעשות. אם מחפשים איך לא לעשות, יש שיטה

אומרים לא, לא, לא, לא. כך שמענו כל התקופה. התקופה הזאת

ששמענו לא, לא, לא, לא, נמאסה עלינו.

הלכנו ובדקנו את החוזה של 86, וגילינו שכבר בתחילת החוזה עצמו האוצר לא

הכניס קבוצות של מהנדסים ומח"ר שהיו עובדי מדינה, כי קשה לתת את

הנתונים. נתנו את הנתונים רק של מיכון משרדי, היכן שעשו את המשכורות,

אבל רכבת ישראל שעשתה את המשכורות בנפרד, היא באותה ממשלה, לא במקום

אחר, ולא נתנו את הנתונים. דואר, גופים כמו המל"ם עצמו. המל"ם עצמו,

המכון למיכון משרדי עבר למל"ם, אבל החוזה שלהם, כשהם עזבו, הוא של

ינואר 90. יש לנו החוזה. מ-86 הם היו צריכים להיות בפנים, אמרו שעוד

מעט הם יוצאים, והעוד מעט הזה נמשך מ-86 ועד 90. בינתיים הם לא בפנים,

הם קיבלו תוספות שכר גבוהות, אבל אסור לנו לגלות אותן, כי הם בחוץ. אבל

הם היו עובדי מדינה לכל דבר, כך כתוב בחוזה. יש לנו החוזה. הם היו

עובדי מדינה לכל דבר, אף שהם היו מושאלים. כך זה מופיע בחוזה.

משרד ראש-הממשלה, גם לו יש אקדמאים מהנדסים בקמ"ג, ממ"ג, בקבוצות

אחרות. הם לא הוכנסו, זה סודי, איננו יודעים על זה.

כתוב בחוזה שמשרד הבטחון איננו כלול, אבל לגבי מערכת הבטחון לא אמרו

שהיא איננה כלולה, רק משרד הבטחון איננו כלול.

ש. גרנית; אלה יחידות סמך.

ע. קמורניק; ניקח את החוקרים בצה"ל, וחילקתי לכם את

המשכורות שלא אנחנו פירסמנו, גרנית פירסם,

בבית-דין לעבודה בדצמבר 1990, ושימו לב לטבלא. א+ זו דרגה מקבילה אלי,

אל פרופסור מן המנין, שימו לב, זה אותו שכר משולב. כתוב מפורשות שהשכר

הכולל שלכם זה 9,300, השכר הכולל שלנו 4,633. אנחנו לא מספיק טובים, הם



יותר טובים מאתנו. אס כך, למה חם באים אלינו שנפתור את הבעיות שלהם?

למה אנחנו עוזרים להם במחקר שלהם? האם זה מפני שאנחנו לא טובים? הלא הם

תלמידים שלנו, ואין להם התוארים הגבוהים שנדרשים מאתנו, ואין להם כל

הפירסומים הבינלאומיים והדרישות הבינלאומיות. אבל אנחנו, אותה קבוצת

מחקר, אלה אנשים שאפשר להשוות אותם אלינו, באנו ואמרנו: תראו, אתם

פירטמתם את זה. לא אנחנו. בכל פעם שהבאנו תלוש, אמרו לנו שזה פרטני,

ההוא במקרה מרוויח טוב. תמיד זה מקרה. הבאנו תלוש אחר, תמיד זה מקרה.

דנון תמיד מצא לי את המקרה, אבל סה"כ ביקשנו ממנו שיציג נתונים. הלא מה

הוא רוצה, שהטגל יקבל שכר פחות מכולם? האם זאת מטרת המדינה? האם ההשכלה

הגבוהה איננה בטופ של המערכת הזאת, שהיא למחקר והשכלה? הלא זה לא

סביר.

ניסינו בטוב במשך שנתיים. בשנה שעברה נמאס לנו, משום שפשוט ירקו לנו

לא. ישבו אתנו, נכון, אבל הפגישה היתה

בעוד חודשיים.

למשל, כשגרנית נכנס לעבודה, נפגשנו אתו בראשית עבודתו, אחלנו לו הצלחה.

הוא ביקש מאתנו שלושה חודשים כדי ללמוד את הנושא. אני אמרתי לו שסטודנט

טוב אצלי עושה את זה ביומיים, לסטודנט גרוע אני נותן לו 10 ימים, הוא

ביקש 3 חודשים. תבינו את הרקע. התרגילים ברורים לנו. כעבור 3 חודשים

הוא יתן לנו תשובה. זאת כבר התחלה שתבינו לאן אנחנו רצים. ומה הפלא

שנמאס לנו? הוא טוען קבוצות, אנחנו נתנו קבוצות, ולאחר-מכן הוא אמר

שהוא לא רוצה לראות אותן, אלה קבוצות יותר מדי טובות. הגשנו רשימה של

קבוצות להתאים סל חדש, אז מה? אמרנו שאפילו חברי כנסת אנחנו מוכנים,

אין בעיה. אבל כעת הוא מציע קבוצות, לעתיד, ובעוד שנה-שנתיים הוא ידבר

אתנו.

אנחנו גמרנו את תקופת ההמתנה. הבעיה חמורה, מפני שהכל מתפרק, לא עוסקים

בקטנות. ההסכם עם ור"ה מבוסס על רצון טוב לפתור את שתי הבעיות: את

הגזל, וזה גזל, של אותן הקבוצות שנלקחו מאתנו מ-86, ואנחנו ברצון טוב

אמרנו שלא נבקש את זה רטרואקטיבית מ-86, כי מגיע לנו מ-86 כל הקבוצות

האלה שגנבו אותנו, היו בדיקות שחיקה מ-86, ואנחנו מסכימים לקבל אותן

מה-1 באפריל 92. זה ויתור גדול מצדנו, כי יכולנו לדרוש את זה ללא ספק

צמוד, בריבית, ובאופן מלא.

בית-הדין לעבודה.

הכל תגיד לי על בית-דין לעבודה, כמו עם

המורים. עשית אתם בית-דין לעבודה, ואנחנו

מחכים לתוצאות של הנתונים. אני הלא מכיר את השיטה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

האם אתה מוכן להתייחס לענין של בית-הדין

לעבודה?

למדנו את הנושא, שאם הוא לא מכיר בהסכמים,

אין לי מה לדבר בכלל. הבעיה היא עקרונית.

כתבנו הסכם עם ור"ה, זה המעסיק שלנו, באמונה שלמה שגם ור"ה רואה שיש



לתקן את השכר, והם כותבים את זה, ששכר אקדמאים מחייב תיקון יסודי. זה

לא דבר בעלמא.

אמרנו, נלך לכיוון מיידי, שזה שתי בדיקות שחיקה:

בדיקת שחיקה ראשונית היא של החוזים האישיים, וישולם מיד; בדיקת שחיקה

מקיפה שתחזיר את כל הקבוצות ואת כל האנשים שהיו במערכת, או שהיו צריכים

להיות במערכת ויצאו החוצה, וזה ישולם עד ה-1 באוגוסט. בא גרנית ושואל

מה פתאום.

א. יחזקאל! הוא צודק. אני אומר לך שפורמלית הוא צודק.

ע. קמורניק; זה המצב כך במדינה, הפקידים מנהלים את

העולם.

אני רוצה שתבינו. יכול להיות שאנחנו באמת תמימים, ושוב הונו אותנו, אבל

יש גבול לסיפור. אנחנו מבחינה עניינית אומרים שנעשה הסכם, נעשה דברים

ברורים, ות"ת אישר את ההסכם, פרופ' פזי אישר את ההסכם. ות"ת איננה לא

זרוע של המערכת, בסדר. שוב אני רוצה שתבינו, המצב משונה. מה שאנחנו

אומרים בכלל לא חשוב, זה בערך מה שנאמר. שר האוצר הקודם לא חשוב, שר

החינוך הקודם לא חשוב, ות"ת לא חשוב, ור"ה לא חשוב. אם כך, מה אנחנו?

גרנית חשוב. בקיצור, מערכת ההשכלה הגבוהה צריכה להתנהל על-ידי מר

גרנית, צריך לתת לו את המפתחות, שילמד הוא את הסטודנטים, ונפתור את

הבעיה. רעיון מצויין, שחררו אותנו מהצורך ללמד. כך נגיע לרמה שאפילו

מצרים לא הגיעה אליה, וסעודיה לא הגיעה אליה, אבל זאת המטרה.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; מדוע אינכם מוכנים לפנות לבית-הדין?

איננו מוכנים לסחבת יותר, הסחבת הזאת נמשכת

כבר שנים רבות.

התשובה קצת מוזרה, משום שיש במדינת ישראל

מוסדות, יש ויכוח על מי שהיה צריך לחתום על

ההסכם, מי היה מוסמך לאשר את ההסכם שלכם עם ור''ה או לא. מדוע אינכם

פונים לבית-הדין לעבודה?

גרנית התנהל אתנו, עד עכשיו, עצם זה שהוא

אישר את ה-4.83 שמבוסס על ההסכם הזה, למעשה

דה-פקטו אישר את ההסכם. אחרת למה הוא אישר 4.8., ולמה הוא הסכים להמשיך

לדון על שחיקה? זאת אומרת, שעד עכשיו כשזה היה לו נוח, ההסכם הזה תקף.

עדיין לא קיבלתי תשובה. אם הטענה שלך

מוצדקת, ובהנחה שאתה בטוח שהטענה שלך

מוצדקת, מדוע לא תפנה לבית-הדין לעבודה, כדי שהוא יפסוק והוא יראה את

כל העובדות?

שיטת הסחבת קיימת.

בהסכם קיבוצי בית-הדין לעבודה עובד מהיום

להיום.



ע. קמורניק; המציאות היא, שאנחנו מדברים על המערכת

בכללותה. בכל פעם ימצאו איזה סיפור אחר מתי

לדחות את הדיון הבא. גמרנו עם הדיונים האלה, אנחנו רוצים שיעשו מה

שנחשב סביר והגיוני למערכת. השכר נשחק, ואני מדבר רק על השחיקה כעת,

אינני מדבר על השכר. את השכר תבדוק ועדה ציבורית. אמרנו בסדר, נקים

ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא.

ש. יהלום! מאחר שמתקיימת בדיקה בדרך שלכם, האם אין לכם

יותר טענות?

לא, לשלב הזה לא.

ש. יהלום! מה זה לשלב הזה?

לשלב הזה של הסכסוך הזה, לא.

ש. יהלום! בשנה שעברה היה איזה סכסוך על פנסיה, על

תנאי השתלמות לפנסיה.

ע. קמורניק! לא, זה היה מקומי. הסכסוך שלנו היום הוא

פשוט מאוד! ביצוע בדיקת שחיקה אמיתית. אמרנו

שתקום ועדה ציבורית, תגמור את עבודתה עד ה-1 באפריל 93, ואחר-כך ננהל

משא ומתן.

לגבי ההסכם הזה של שנה שעברה, שזה אחד

הסעיפים, האם היו עוד סעיפים?

ע. קמורניק! כן, הקמת ועדה ציבורית, וגם היא לא מבוצעת.

יש משהו שכן בוצע?

ע. קמורניק! לא. צריך היה להקים ועדה, בהסכמת שר האוצר,

ולא הוקמה ועדה כזאת. ור"ה הקימה ועדה כדי

לכסות את המערכת.

י. עץ-חיים! כולם התעלמו מהעובדה שהסכסוך הנוכחי, סגירת

האוניברסיטאות עכשיו, היתה גם תגובה על מה

שהוגדר על-ידי שרת החינוך כמעשה שלא ייעשה, והוא הורדת אותם 4.8 שאליבא

דקולא, אליבא דגרנית, וגרנית בריבוע, זה מגיע.

א. יחזקאל! שאלה לפרופ' אקשטיין. איך חתמתם אתם על הסכם

בלי להבהיר להם את העניין, או שלמעשה הבהרתם

להם שזה צריך אישור פורמלי?

מ"מ היו"ר ל. לבנת .י השאלה היא איך לאחר שהודיע לכם האוצר שלמעשה

זה לא מקובל עליו ולא על דעתו, לא הודעתם

לארגון הסגל האקדמי.

נ. חזו! אני רוצה להבין מדוע לקחו בחזרה את ה-4.8.

למעשה חלק ניכר מהדיון עכשיו מתנהל סביב



העובדת, שבעצם לקחו בחזרה את המקדמות על-חשבון, כשאני הבינותי שאלה

מקדמות שמוסכמות גם עליך.

ש. אקשטיין; נדמה לי שחשוב להבחין פה בין הבעיה המיידית

של חישוב השחיקה, או פיצוי על השחיקה, לבין

הבעיה הבסיסית של מבנה השכר של הסגל האקדמי. הייתי מגדיר זאת כבעיה של

הטווח המיידי והקצר, והבעיה של הטווח הארוך. חשוב להבחין בין שני אלה,

כי זה גם עמד לנגד עיני ור"ה לאורך כל הדרך.

לגבי הנושא של מבנה השכר, שגם אנחנו, וכן ור"ה בדעה שצריך לבדוק אותו

בדיקה יסודית, ואולי להגיע לרפורמה יסודית בנושא הזה, ולכן הלכנו להקמת

ועדה ציבורית. הוועדה הוקמה, אבל קיומה של הוועדה ופעילותה של הוועדה

היום עומדים בסימן שאלה בגלל הסכסוך שנוגע לשאלה הראשונה של הטווח

הקצר. לכן קודם כל צריך להבין שיש לנו פה שתי בעיות. לגבי הבעיה של

הטווח הארוך, אנחנו תמימי דעים בעקרון שצריך לבדוק את המבנה היסודי של

שכר הסגל האקדמי, ולהעמיד אותו על-בסיס שיהווה כוח משיכה לנוער בישראל

לבוא למערכת ההשכלה הגבוהה ולהשתלב בה.

לגבי הוויכוח על השחיקה, וזו היום הסיבה היחידה שיש שביתה, זה נוגע

לחלק הראשון של פיצויי השחיקה. מכיוון שיש פה ויכוח לגבי אותו מסמך

שפרופ' קמורניק מחזיק בידו, ושור"ה חתום עליו, אבקש ברשותך להעביר את

רשות הדיבור למי שהיה באותה עת יו"ר ועדת השכר של ור"ה, שהוא יבהיר

לוועדה מה היה הרקע לאותו מכתב, ובאיזו מידה זה היה או לא היה מתואם עם

משרד האוצר. פרופ' יהב היה באותה עת יו"ר ועדת שכר.

י. יהב; אני רוצה להתייחס לחילופי המכתבים שסביבם

נוצרה הבעיה. היתה בזמנה השבתת הוראה על-ידי

המועצה המתאמת של ארגוני הסגל. ועד ראשי האוניברסיטאות חשב שמחובתו

לנסות ולפתור את הבעיה של בדיקת השחיקה, כפי ששר האוצר דאז אמר שצריך

לעשות. ישבנו עם המועצה המתאמת, בידיעת ות"ת, והגענו לאותם חילופי

מכתבים, ומשרדו של גרנית היה מודע לחליפת המכתבים האלה. למחרת, או

. יומיים אחרי זה, פרופ' עוזר שילד שהיה יו"ר ור"ה, קיבל את המכתב מגרנית

שבו כתוב כי איננו מכיר בסעיפים אלה ואלה בתוך אותה חליפת מכתבים.

למחרת המכתב הזה, מר שנאורסון מהטכניון ומר שדר מהאוצר, ומר גרנית,

ישבנו ארבעתנו בקריה ודנו בנושא הזה. מר גרנית אמר את המשפט הבא: הוא

מכבד את מעמדו של יו"ר ור"ה, ולכן בפועל הוא ינהג בהתאם. לאחר מכן

עלינו לירושלים והפעלנו אותה ועדה שבדקה בדיקה ראשונית של 4.83, ועדת

מומחים עם משקיף של האוצר, כפי שמר גרנית ציין. ועדת המומחים היתה על

דעת האוצר, הוא הציע את ה-4.83באותו ערב דיברתי בטלפונים עם מר גרנית

ומר גרנית אמר שנשלם רק 3.83. מר גרנית נתן לנו אור ירוק לשלם את

ה-83.4, ולמעשה בפועל הכיר בזה. לכן התשובה היא שבצד הפורמלי יש לנו

בעיה, אבל גם לפתירת הבעיה הפורמלית, אני מוכרח לומר שהמועצה המתאמת

של ארגוני הסגל לא עזרה לנו. שכן, באותם חילופי מכתבים דובר על כך,

שלאחר שנעשה את הדברים האלה ייחתם הסכם, זה חלק מחילופי המכתבים כדי

להפוך ולעגן את חילופי המכתבים בהסכם קיבוצי מסודר. כאשר ישבנו לנסות

ולהגיע להסכם מסודר, כדי שנוכל לעגן את המכתבים האלה בהסכם ולקבל את

האישורים המתאימים לאורך הדרך, נתקלנו בבעיות. הבעיות, חלקן נובעות מכך

שהועלו כל מיני רשימות של קבוצות, כאשר מר גרנית הביע את מה שהוא הביע



כאן, ולמעשה זוהי אותה דרך ללא מוצא, כרגע ללא מוצא, שאליה נכנסנו סביב

הנושא הזה, בנסיוו לעגן את המכתבים האלה בהסכם קיבוצי.

ש. אקשטיין; נדמה לי שחשוב להבין שהפערים בין דרישות

הסגל לבין מה שלנו כור"ה נראה סביר להציע,

אינם כל כך גדולים כפי שהם היו נראים לפני שבועות. מדובר היום על מספר

נקודות אחוז שמפרידים בינינו.

ע. קמורניק; לא, זה לא מדוייק.

ש. אקשטייו; זאת הערכתי. לגבי מחוייבות של חליפת

המכתבים, אולי חייבים גם זאת למצות, אבל

נראה לי שכדי להגיע לפתרון ולחזור לשולחן הדיונים בצורה מסודרת, אפשר

ליד שולחן הדיונים, להערכתנו, למצוא פתרון לבעיית השחיקה, לתת לוועדה

הציבורית להתחיל לפעול, ולמצוא את הפתרון לטווח הארוך, שלהערכתנו הוא

הרבה יותר חשוב ובסיסי במערכת כולה מאשר השאלה לגבי נקודת אחוז אחת

יותר או פחות בסכסוך המיידי של פיצוי על השחיקה. מה עוד, שאנחנו עומדים

היום גם ערב בדיקת שחיקה נוספת שתחול באפריל של השנה הקרובה.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; אני מבינה שהקמתם ועדה ציבורית, שהיא לא

על-דעת האוצר.

שהיא בידיעתו של משרד האוצר, ולכן לא קיבלנו

על כך אישור.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; אבקש ממך תשובות לכמה שאלות שהועלו כאן

עכשיו. קודם כל, לגבי שאלתה של ח"כ נעמי חזן

לגבי ה-83.4 אחוז, מדוע זה הופסק פתאום. שנית, מה קורה באמת עם ענין

הוועדה הציבורית, מדוע אינכם מאשרים את הקמת אותה ועדה ציבורית, האם גם

לגבי זה אין לכם הסכמה? ושלישית, לגבי הערתו או הבהרתו של פרופ' יהב

לגבי אותו משא ומתן שהתנהל ביניכם לאחר מכן, כאשר למעשה היתה הסכמה על

4.83 אחוז.

ש. אקשטיין; היתה הסכמה על המכתב.

מ"מ היו"ר ל. לבנת! ההבדלים ברורים לי. הכוונה שלי היא שאמר

פרופ' יהב דברים הפוכים לדברי מר גרנית

קודם. בניגוד לדברי מר שלום גרנית שאמר שיש לו מכתב שבו הוא מתנער מכל

וכל מאותם סעיפים, וקובע שהם אינם מקובלים עליו, אומר פרופ' יהב שלאחר

אותו מכתב היו פגישות, היו דיונים נוספים, היו שיחות נוספות, שבאותן

שיחות הוסכם על 83.4 אחוז, מה שמוכיח שאותו מכתב של שלום גרנית לא היה

סוף פסוק באותה התכתבות.

ש. יהלום; הטענה היתה, כפי שאני הבנתי, מעבר ל-83.4

אחוז. נאמר שמאחר שמכבדים את פרופ' שילד,

מכבדים את הסכם.

ש. גרנית; מעולם לא הסכמתי למכתב הזה. מה שהתרחש אז

ועל עניין בדיקת המומחים היה, שמכניסים את

הנושא של הבכירים פחות או יותר, ולא שום דבר אחר. כשאני מתכוון



לבכירים, מדובר על אותם עובדים שעברו מדרוג המהנדסים ודרוג האקדמאים

לדרוג החוזה האישי. רק לזה הסכמתי. בנושא של המכתב לא הסכמתי מעולם,

והנושא נמצא בכתובים, לא בעל-פה, לא בשיחות טלפון, אלא כתוב במפורש אל

פרופ' עוזר שילד, שאינני לא מסכים למה שהוא כותב שם.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; מה היה בשיחות לאחר מכן?

ש. גתית! השיחות היו שיחות גישוש, אני מצטער שאינני

מסוגל לצטט כל כך טוב את מה שהיה בפגישות

האלה - אולי במערכת היחסים הבאה נקליט את השיחות, ונוכל להביא אותן

הנה. אין לי מושג, אינני מסוגל לצטט את השיחות. מספר הארועים מאז היה

עצום ורב. אינני יודע על עליה לירושלים, על שיחות הטלפון. נעשו מאמצים

אז להחזיר את הדגל האקדמי, כי גם אז הוא השבית את האוניברסיטאות, זה

מאפיין את דרכו של הסגל. קודם כל הוא זורק את הסטודנטים החוצה.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; אני מבקשת, אל תחלק ציונים לסגל. זה תפקיד

של הסגל בדרך כלל.

ש. גתית; אולי אני אנהל את האוניברסיטאות, אולי אפשר

לעשות זאת.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; ההערות פשוט מיותרות, נתייחס לגופו של

ענין.

ש. גתית; לכן נעשו אז מאמצים, והתבצעו שיחות, ובסופו

של דבר נקבעו נוהלי עבודה, נקבעו הרבה מאוד

דברים, אבל ברור לחלוטין שמעולם לא הסכמתי לחליפת המכתבים הזאת. מעולם

לא ידעתי עליה, וברגע שהיא הגיעה לשולחני, ביטלתי זאת.

לגבי ה-4.83. הסכמנו לתת 4.83, כי לדבר בסיסי אחד הסכמנו, בעצם לשניים;

קודם כל להקדים את בדיקת השחיקה מאפריל 93 לאפריל 92, וזה כבר נותן

משהו. שנית, הסכמתי להכניס פנימה לא בבדיקה מפורטת, אבל בבדיקה שטחית,

את הנושא של הבכירים. אמרתי, שכדי להמתין לענין, ויש איזה שהוא מספר

שנבדק על-ידי המומחים שהוא בסדר, נתתי מקדמה. מתי נותנים מקדמהל כשאת

מצפה לקבלות. זה לגבי 4.83. הקבלות היו שתיים; האחת, חתימה על הסכם

שמסדיר את הנושא של בדיקת השחיקה, דהיינו, קבוצות עובדים נוספות שאינן

כתובות בהסכם 86; הכוונה השניה, שקט תעשייתי. יושב כאן אמנון פזי,

שיודע כמה אני משכתי את אי-ניכוי המקדמה הזו של 4.83, כי כבר במהלך היו

עיצומים באוניברסיטה, ואמרתי אולי זה לא סוף פסוק, ולא הורדתי. ברגע

שראיתי ששתי הקבלות האלה, אין שום סיכוי שאני אקבל אותן, הורדתי את

המקדמה.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; מה קדם למה, ההשבתה על הורדת ה-4.83 או

הורדת ה-4.83 להשבתה? אפילו על העובדות

בענין הזה אין כאן הסכמה.

ש. גתית; שלושה ימים הם שבתו בדצמבר, לפני ההורדה.

אלה עובדות. באוניברסיטת תל-אביב שבתו רק

יום, שלושה ימים ביתר האוניברסיטאות. זה היה לפני ההורדה. רק אחרי

שנוכחתי לדעת זאת, ובשיחה עם ות"ת הגענו למסקנה שהסגל הולך לעיצומים



אמיתיים, והוא הצהיר על זה בכלי התקשורת, ניתנה הוראה להוריד. אבל לפני

כן הם שבתו.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; אני מבינה שאיך כאן הסכמה של הסגל.

נ. חזו; יש פה באמת הרבה אי-הבנות, ואני רוצה לשאול

שאלה. , אני מבינה שהניכוי של המקדמה במידה

רבה הוא ענישה. אני רוצה לשאול אותך, האם אתה חולק על העובדה שה-4.83

מגיעים?

מ"מ היו"ר ל. לבנת; הוא אמר שמגיע אפילו יותר.

נ. חזן; אתה לא חולק. אם איו חילוקי דעות שלפחות

ה-4.83 מגיעים, מדוע לנקוט צעד ענישה,

שלמעשה מעלה את הטורים בצורה שאיננה מאפשרת באמת להגיע לפתרון? אנחנו

נמצאים כאו במצוקה, ואני חושבת שכל הצדדים רוצים להגיע להסדר.

ש. גרנית; במערכת יחסי עבודה "מגיע" בא לידי ביטוי

בהסכם. כך זה נהוג במערכת יחסי עבודה. כשזה

מגיע, זה מעוגו בהסכם. לכן אני אומר, שאפשר לתת מקדמה עד שייחתם הסכם.

אבל ברגע שראוים שזה לא המצב, זה כבר לא מגיע. כי מתי מגיע לפי הסכם

הנוכחי? מגיע באפריל 93. אני מדבר אתך פורמלית.

נ. חזו; אני מרגישה שאתה מדבר אתי פורמלית.

ש. גרנית; יש כאן ענין של הוגנות של שני צדדים. אם את

נותנת מקדמה, את מצפה שבתקופה סבירה ייחתם

הסכם, ואת מצפה שגם יהיה שקט תעשייתי, כי זה סעיף מרכזי בהסכם, כי אחרת

איו נתינה.

נ. חזוי. האם זו ענישה על השבתה?

ש. גרנית; זאת לא ענישה. אבל במערכת יחסי עבודה, נתינה

היא נתינה באמצעות הסכם קיבוצי חתום. אין

משהו אחר. כשאת נותנת תוספת שכר לאיגוד מקצועי, מה את מקבלת? את מקבלת

שקט תעשייתי. זה כל מה שאת מקבלת, לא שום דבר אחר.

למשל, מתקרבת בדיקת השחיקה הקרובה, ללא שום קשר בכלל למה שמתרחש אנחנו

נבצע את בדיקת השחיקה. נמנה אותה ועדת מומחים שתשב, כי יש בינינו הסכם

חתום, שכתוצאה ממנו מגיע - אני צריך לבדוק כמה, יעשו בדיקה - בהתאם

להסכם חתום של 86.

מ"מ היו"ר ל. לבנת; אני רוצה לשמוע את נציגי הסטודנטים.

ש. יהלום; שאלה פרופ' יהב או לפרופ' אקשטייו. הסברתם

את השיחה. אבל כתוב בהסכם על דעת שר האוצר.

האם אתה יכול להסביר לי מה זה?

י. יהב; סביב הדיונים שהיו בין ור"ה לביו המועצה

המתאמת של ארגוני הסגל בשביתה של שנה שעברה,



קבוצה של נשיאי האוניברסיטאות נפגשה עם שר האוצר דאז, מר מודעי, ומר

מודעי אמר שהוא ילמד את הבעיה. לאהר שהוא למד את הבעיה הוא דיבר בטלפון

עם פרופ' דינשטיין. פרופ' דינשטיין רשם את השיהה הזאת, יש תרשומת

מדוייקת של השיחה על-ידי פרופ' דינשטיין, שהיא נאמנה עלי, וברשותך

(1) "השר אמר כי הוא מבין שהנושא של שכר הסגל מחייב תיקון יסודי, אולם

הוא אינו מוכן בשום פנים לטפל בו עד הבחירות. אם הוא יחזור להיות

שר האוצר, הוא מקבל על עצמו לטפל בנושא בצורה הרצינית שהדבר מחייב,

אבל אינו מוכן ואינו יכול להיכנס בעובי הקורה בשבועות האחרונים של

תפקידו הנוכחי.

(2) עוד אמר השר, כי אינו מוכן למנות בודק או לעשות מעשה אחר שיהיה בו

משום העברת הנטל משכמו לשכם השר שיבוא אחריו.

(3) מאידך גיסא, השר מוכן לתת הוראה לשלם עוד במשכורת החודש לחברי הסגל

(א) חלק מעובדי המח"ר והמהנדסים הוצאו לחוזים מיוחדים. כלומר, הם

יוחזרו לצורך התחשיב.

(ב) עובדי מדינה שהועברו לרשויות ממשלתיות, ובלבד שהתחשיב יכלול גם

אקדמאים שעזבו את שרות המדינה ולא רק אחרים.

השר יתן הוראה מיידית להריץ תוכנית מחשב לצורך הענין. הוא מקווה

שההרצה לא תגזול יותר משבוע, כך שאפשר יהיה כאמור לבצע את התשלום

עוד החודש. להערכתו סעיף (א) יתן תוספת מסויימת, שהוא לא יכול

להעריך. לעומת זאת, אינו מאמין שסעיף (ב) יתן תוספת כלשהי. אבל אם

יתברר שיש מקום לתוספת גם לסעיף (ב), היא תשולם.

(4) כל תשלום יינתן מן ה-1 לאפריל ולא יהיה רטרואקטיבי מעבר לכך".

פרופ' דינשטיין הוא נשיא אוניברסיטת תל-אביב, וגם היה בשנה שעברה נשיא

אוניברסיטת תל-אביב. הוא היה אחד מהנשיאים שנפגשו עם מודעי, וסוכם עם

הנשיאים שלצורך המגעים עם מר מודעי, פרופ' דינשטיין ימשיך לנהל את

המגעים האלה.

על-סמך הדברים האלה, ועל'סמך ההבנות, ועל-סמך מעבר המידע שזרם מאתנו

ל-ות"ת ואני מנחש, אינני יודע, מ-ות"ת לאוצר, אנחנו חתמנו באותו לילה

את חילופי המכתבים.

ר. קראסו! הסטודנטים מחכים לבשורה, אבל הדברים הנאמרים

כאן לא יביאו לנו פתרון. אני נדהם. ישבתי

כאן, ולא האמנתי לעמדת ור"ה. הבשורה של פרופ' דינשטיין אתמול ב"מבט"

היתה בעצם הבשורה הטובה ביותר, הוא היום מכנס את הוועד המנהל, עשינו

יחד לובי, אני מעריך שמחר בבוקר בבית-הדין לעבודה יעבור צו מניעה נגד

המרצים, כי כרגע זאת הדרך. לא יעלה על הדעת שור"ה תשב בצד עכשיו,

ותתחיל להתווכח על ועדות ציבוריות, כאשר 7 ימים אנשים בשביתה. תבינו,

הנזק הוא בלתי הפיך. קודם כל בואו נחזיר את המרצים ללימודים. זה לא

מונע לאחר מכן להגיע להסדרים מהסדרים שונים. אני באמת מופתע שכל אחד



מתחיל לדבר כאן על סעיפים ועל מכתבים, ואני מעריך שחברי הכנסת והנוכחים

כאן מנסים בכנות לפתור את הבעיה. אבל ישבו הרבה על הבעיה הזאת, ואינני

מניח שהיום הבשורה בשעה 11 בצהרים תצא מהחדר הזה, כאילו נפתר הסכסוך,

כי אתם שומעים מה קורה.

הבשורה צריכה להיות כזאת, שוועדת הכנסת תבקש מהמרצים לחזור מחר ללמד,

ובמקביל לפתוח במשא ומתן עם האוצר. קראתי היום בעתון שגרנית מוכן לזה,

ואיו לו בעיה עם זה. אם אתם רוצים ללכת לבית-דין לעבודה, ושם יש לזה

סיכוי, בבקשה, פתוחות בפניכם כל הדרכים. אבל, רבותי, אתם שובתים כרגע

על גב הסטודנטים, המחקרים נמשכים ונעשים, ואני באמת לא רוצה להיכנס

לעניו של הצגת תלושי שכר, כי אפשר להציג תלושי שכר מהצד הזה, ואפשר

מהצד השני. נזהרנו שלא לפגוע בכם עד היום. אני רוצה לומר לכולם שאנחנו

בשעה 3:00 אחה"צ מגישים בג"ץ נגד האוניברסיטאות, בתקוה שזה מה שיצליח

להזיז אתכם. אמנוו, גם נגדך, נגד ות"ת, אין לי ברירה, כי אנחנו תבענו

באותו בג"ץ שלא תעבירו את הכספים לאוניברסיטאות. הורדנו את הכפפות, כי

לצערי מישהו חייב לעשות זאת. צווי המניעה של פרופ' דינשטייו הם צעד

חיוני, זה צעד שכולכם חייבים לעשות עכשיו. אתם בשני כובעים, אבל לצערי

אתם שוכחים את הכובע המרכזי שלכם. אתם חייבים להחזיר את הסטודנטים

לקמפוסים מחר. מה הדיבורים האלה עכשיו על ועדה ציבורית, נשב, גרנית ושר

האוצר? על מה אנחנו מדברים, על סעיף 13 או על סעיף 5? אנחנו צריכים מחר

את המרצים בתוך הקמפוסים, גם בלי חשק, כי הם עשו נגדנו טרור, ואתם

יכולים לעשות זאת בצווי מניעה. זה צעד לא מוסרי שאתם עושים היום,

יושבים וחושבים איך לפתור את הבעיה, כשאתם יודעים שלא תפתרו את הבעיה

בשעתיים הקרובות, כי לצערי זה לא הפורום שיכול לפתור את הבעיה.

אני פונה בקטע הזה גם אל חברי הכנסת, גם אל ור"ה, ואני פונה גם למרצים.

הייתי אצל פרופ' קומרניק בשבת בערב, נסעתי עד חיפה לנסות לפתור את

הבעיה, ולא עזר שום דבר. הבג"ץ מוגש היום. אם לא ילך בדרך הטובה, יבוא

לור"ה, ור"ה רוצה להשתמש באיצטלא שיש בג"ץ על-מנת להוציא צווי מניעה,

בבקשה. אבל איו ברירה, הסטודנטים מחכים לבשורה. הבשורה חייבת להיות

שמחזירים המרצים מחר לקמפוס בכל מחיר. אנחנו מדברים על שבוע ימים של

שביתה, זהו נזק בלתי הפיך, סטודנטים בפאניקה, מאחר שאמצעי התקשורת

הודיעו שמסתיים הסמסטר, ותאמינו לי שזה לא ממני, ואני יודע מהיכו זה

מגיע. הקטע הזה אליו הוכנסו הסטודנטים, זאת בושה וחרפה. אתמול היתה

אצלנו ישיבה, אולי 100-200 סטודנטים נרשמו לשאול האם נגמר הסימסטר,

ואמרו שזה אסוו. הרגענו את האנשים ואמרנו שלא מדובר על זה, כי כולם

יודעים שלא מדובר על זה, ולמה לעשות להם את זה.

א. יחזקאל! אני חייב לומר משהו לנציג משרד החינוך. נדמה

לי שאחרי כל ההצהרות של השרה על מעמד המורים

על הרמות השונות, זה מבחן המנהיגות הראשוו שלה. אחרי שבוע ימים אני לא

יודע מה בדיוק התרומה שלה, ונדמה לי שאתם יותר משקיפים מהצד.

אני אומר זאת כחבר הקואליציה. אני אומר את הדבר הזה מאחר שהמסר החדש

שהעבירה שרת החינוך לכל המחנכים במדינת ישראל הוא שמעמדם ישונה, והם

יקבלו סטטוס חדש, שאחת המסגרות שבו היא תקציבית. עד היום, איו כלום.

ונכוו, כשהוגשה הצעה דחופה לסדר יום על-ידי ח"כ לבנת ואנוכי, מי שענה,

ואני לא מזלזל באף אחד, זה סגו שר החינוך, שאמר שברגע זה מגיעים להסכם.

זה היה ב-8 בערב.



יכול להיות שהחברים הנפלאים האלה הסתבכו על הסכם אתם, ואתם האמנתם למלה

של שר האוצר. מה שמציגים כאן הוא הסכם שהוסכם עם ור"ה בשיחה שהתקיימה

על-דעת שר האוצר או בהסכמת שר האוצר, ומזמן - אני מציין עובדה שאולי לא

מוצאת חן בעיני אף אחד - שר האוצר דאז, זה היה לפני בחירות, והוא רצה

לנפנף את הענין. עובדה שזה המצב. עובדה שהממונה על השכר לא נותן גיבוי

לשר האוצר דאז.

לצורך הענין הזה, אני חושב שזה יהיה מעשה ראוי מבחינתכם, ואני מצטער

שאני חוזר עוד פעם לענין. עומדים היום סטודנטים, והטראומות של סטודנטים

לפני בחינות. אפילו שהמאבק שלכם צודק, הוא כבר לא יכול ליפול על

אוזניים קשובות. זאת אומרת, יש לכם בעיה שמצד אחד אתם צודקים לחלוטין,

אתם צודקים בענין המעמד של אנשי הסגל האקדמי, אבל מצד שני, כשאתה שוקל

את הענין, עד מתי אתם מוכנים להבליג, עד מתי - כפי שאמרת - תעסקו רק

בספריות, ובאיכות ההוראה ובאיכות המדע, אתם צודקים. אבל הענין הזה של

לפני בחינות, של סוף סמסטר, אני חושב שהוא בעיה קשה. לפחות לימים האלו

אנא תחזרו לענין הזה. חייבת לקום ועדה ציבורית שתעמיד את מעמד הסגל

האקדמי, תגדיר אותו בשכר, בסטטוס, בשעות, בנתינה.

כמה שתסביר לי הסבר רציונאלי למה הורדתם את ה-83.4, זה עדיין נראה כמו

התעללות, ואני הושב שאת ההתעללות הזאת, על-מנת ליצור אווירה טובה, צריך

לתקן. אפילו שהסברת הסבר רציונאלי לענין, תלך על המהלך הזה, תחזיר את

הענין, ותיכנסו למשא ומתן בין שני הצדדים האלה. צריך לצאת היום מוועדת

החינוך, שאתה מודיע שתחזיר את ה-4.83, שהחברים האלה חוזרים, וכי

מגדירים את מעמד הסגל האקדמי. נדמה לי שכולם בעד הגדרה מחדש של הענין.

ש. גרנית; אם הם חוזרים, ומודיעים עכשיו שהם מפסיקים

את השביתה, אני מחזיר את ה-4.83.

בזה לא עשית שום דבר. כל הזמן אמרת, שברגע

שיש שקט תעשייתי, אינך מוריד את ה-4.83.

ברור שאם הם חוזרים, הוא מחזיר את זה.

אני קודם כל כמובן מזדהה עם כל דברי הסטודנטים בעניין הכאב. אני חושב

שאתם מביאים את הסטודנטים לאי-ודאות, בעוד שאפשר היה לפתור גם את

אי-הוודאות של הסטודנטים. היה אפשר אפילו תוך כדי שביתה, לנסות לעשות

הסדרים, להקל בנושא של בחינות. אפשר היה גם מבחינת הוועד ללכת לשביתה

שאינה פוגעת במלואה בסטודנט, ואינכם עושים זאת. אני קורא לכם מכאן קודם

כל לעשות את זה, ללא קשר לדברים האחרים.

אני מזדהה עם ח"כ יחזקאל על זה שבשבוע הזה שרת החינוך יכלה שבע פעמים

להתערב בענין, וחבל שהיא לא עושה זאת. אני מציע שנקרא מכאן לשרה לעשות

זאת.

לעצם הענין, ואני פונה כאן לממונה על השכר. נאמנים עלי דברי פרופ' יהב

ופרופ' דינשטיין במכתבו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כאן שתי שאלות-

האם בדרישה הזאת הסגל צודק, מעבר לפורמליות של המכתב. הפורמליות טובה

לדיונים, אבל מאחר שזה הגיע למשבר כה קשה, אחרי שבוע כבר שואלים שאלות

אחרות. לא אותן שאלות שאתה שואל בישיבה הראשונה למשא המתן אתה שואל

אותן גם היום. היום אתה כבר בשיא המשבר, ואתה מעוניין כמו כולנו לסיים

אותו. השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא, האם הם צודקים. לדעתי הם



צודקים, והסברתי זאת קודם בשאלת הביניים. ברגע שיש לך קבוצת התייחסות

שאליה אתה משווה, אם חלו בקבוצה הזאת שינויים, הם צודקים שצריכים

להתחשב בשינויים. וזאת כפי שנתת את החוזים המיוחדים לבכירים, כי הבנת

שזה מה שקורה, ואמרת שהם נשארים במערכת, ואלה נשארים מחוץ למערכת,

ומשום שהם נלקחו על-ידם בחשבון, שאם הם ישארו במערכת, יהיה לחצים לקבל

את התוספות האלה. הרי מה כל ההגיון של ההצמדה הזאת? הם לוקחים בחשבון

שאם המהנדס ב"בזק" היה נשאר במערכת, או אם ראש המחשבים במל"ם היה נשאר

במערכת, במצב הנוכחי של השוק היית חייב נניח להכפיל את משכורתו. לכן הם

חתמו על ההסכם. אם הוצאת אותו אדם החוצה והוכפלה משכורתו, הגיוני שאם

חתמת על התייחסות לקבוצת עובדים שחלו בה שינויים, אף שאתה אומר

שהשינויים חלו מסיבות אחרות, חלק מן הענין הוא העובדה שנתת החלטות וכל

מיני דברים כאלה. אבל גם העובד שיצא ידע שהוא הולך לזה, והוא יקבל

תוספת משכורת. לכן הם צודקים.

עם כל הכבוד, נאמנים עלי דבריהם שגם שר האוצר הסכים לענין. שר האוצר לא

התבייש לומר שהוא לפני בחירות ודוחה את ההכרעה, ואני גם מבין ששר האוצר

- אם אני רוצה לתת הגיון לשר האוצר - הסכים, וזה הגיוני מאוד. היה זה

פשע אם הוא לא היה מסכים, ולכן לזה הוא הסכים. יש לך כאן תרשומת שנערכה

לפני חצי שנה, ונמצאים כאן אנשי ור"ה שאומרים בצורה מפורשת, שהם היו

בענין וידעו. הרי גם הם אינם רוצים שתהיה שביתה, והם אנשים מספיק

פקחים, שאם היו רואים פה תקלה שלא בתום לב, הם היו כותבים מכתב מיד

וחוזרים בהם. הם אינם רוצים להטעות. הנשיאים ברובם הם אנשי סגל, הם

אינם רוצים להטעות את אנשי הסגל, והם היו כותבים להם מכתב, ואומרים

שהוטעו. עצם העובדה שהם לא כתבו מכתב מראה שכך היה הרושם באותה שעה, לא

רק בתרשומת אלא זה היה הרושם.

מאחר ששני הדברים, לדעתי, גם יש להם צדק, וזה היה הרושם, לדעתי כך צריך

למצוא את הפתרון, ואתה חייב לקבל את זה, ולהשוות את זה לכל קבוצות

העובדים שהיו בהסכם הראשון לפני שהם יצאו אל מחוץ למערכת. זה צודק וזה

הגיוני.

אני רוצה לומר לכם שלפעמים אין יודעים מה יוצא משביתה, אני חושב שהנזק

שייגרם לאוצר ולקבוצות עובדים אחרות ולכולם בפתרון כזה ובשבירת השביתה

יהיה לאין ערוך מעבר לזה, מעבר לעבודה ולסטודנטים ולכל, יהיה קטן לאין

ערוך מאשר אם השביתה הזאת תימשך. בסוף לא רק זה יהיה, אלא גם תשלמו

הרבה יותר.

ש. גרנית; התייחסות לצורך הענין. בבדיקת ההשוואה

בבסיס, הקבוצות של מל"ם ורכבות לא היו

בפנים. רק שתדע, אבל זה לא חשוב, זה לא משנה את הענין.

ש. יהלום; אני יודע, הם היו צריכים להיות.

נ. חזו! אין ספק שתמיד הסטודנטים סובלים, גם בגלל

העיתוי, וכמובן הם יסבלו גם בכל שביתה של

מרצים. מצד שני, בהחלט אני חושבת שממה ששמענו עד עכשיו די ברור שגם

נציגי ור"ה וגם נציגי ארגוני הסגל מודים, שהיה הסכם שנעשה על-דעת

האוצר, ושבאיזה שהוא מקום העסק לא נגמר טוב, בעיקר בגלל עמדת האוצר.



אני מציעה משהו קצת יותר קונקרטי, כי אני הושבת שהרבה צדדים כאן

צודקים, כפי שאמר ח"כ יהלום. אני הושבת שיש פה שני אלמנטים: האלמנט

המיידי והשאלה של השהיקה. יש להגיע להסכם מעוגן לגבי שיעורי השהיקה

האמיתיים שאמנם הלו. הייתי מציעה, אף על פי שאינני הברה בוועדת החינוך,

שמהוועדה הזאת או מהישיבה הזאת תצא החלטה שנציגי ור"ה, נציגי ות"ת,

נציגי האוצר ונציגי ארגוני הסגל ישבו עכשיו, עם סיום הישיבה כאן,

ויגיעו להסכם על שיעורי השהיקה המיידיים. אם אני מבינה את דבריו של מר

גרנית, יש גם כיוון מסויים של הסכמה. אני חושבת שמדובר כאן בפערים

יחסית קטנים, וכי אפשר להגיע להסכם.

זה לגבי המצב באופן מיידי. קיימת בעיה לטווח ארוך, שקיימת כבר שנים

רבות, וזאת בעיה של מבנה ההשכלה הגבוהה בכלל, ובתוך זה גם המעמד והשכר

של חברי הסגל האקדמי. למטרה הזאת הוקמה ועדת ור"ה, ועדה ציבורית. צריך

לעודד את הוועדה הזאת, שתמשיך לעבוד ותצא במסקנות בהקדם האפשרי. אני

מתארת לעצמי שזה בכל-זאת דבר מורכב, אבל תוך חצי שנה, עם ניתוה יותר

ארוך לגבי כל מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל אפשר יהיה לעשות זאת, כי

אנהנו נמצאים כאן באמת בסכנה של שחיקה של מערכת מפוארת, וגם על זה צריך

לתת את הדעת.

הצעתי הקונקרטית היא להפריד בין הבעיה המיידית של שחיקת השכר לבין

הבהינה מחדש של מערכת ההשכלה הגבוהה באופן כללי, כולל הנושא של שכר

הסגל האקדמי. יש לשבת היום, עכשיו, עד שיצא עשן לבן, יעסקו ויטפלו

בענין של שחיקת השכר, בכדי שמחר יהיה אפשר לחזור ללימודים בצורה

מסודרת.

אני חושבת. שזה ניתן, יש פה מספיק רצון טוב בין שני הצדדים, אני מקווה

שיש מספיק רצון טוב לשני הצדדים, וזו הצעתי.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, שח"כ אבי יחזקאל, יצא אחרי שהוא סיים לצעוק

עלי, ולכן לא היתה לי הזדמנות להשיב לו לגבי דבריו.

(הוזר יו"ר הוועדה)

ל. לבנת; היינו עדים עכשיו לדו-שיה של הרשים

שבו אין הסכמה אפילו לכאורה על העובדות

הבסיסיות שעומדות בבסיס הוויכוח. אני מצטערת ששלום גרנית היה צריך

לצאת, והוא לא נמצא כאן.

הבנתי את הדברים שלו, הדברים ברורים, אבל יש שאלה שלא הצלחתי לקבל עליה

תשובה, והיא מדוע חברי ארגון הסגל האקדמי, מדוע המרצים למעשה, לא פנו

לבית-הדין לעבודה. לא הצלחתי לקבל עליה תשובה שמניהה את הדעת, אני

חושבת שלא רק את דעתי אלא את דעתו של כל מי ששמע את התשובה שניתנה כאן.

זה דבר מוזר מאוד. יתכן שחשבתם שהמעמד שלכם בבית-הדין לעבודה איננו די

טוב, או שהטיעונים לא מספיק טובים, וזו יכולה להיות בעיה. עדיין אני

רוצה לחזור על דברים שאמרו כאן קודמי, גם ח"כ יהלום וגם ה"כ נעמי חזן.

אני חושבת שהטענות שלכם צודקות בעיקרן, אין לי ויכוח עם הטיעונים, אין

לי ויכוח עם הדרישות, אבל יחד עם זה, התוצאה של השבתת הסטודנטים, של

פגיעה בכל מערכת החינוך תוך כדי זה שאתם עצמכם ממשיכים לבוא

לאוניברסיטאות ולעסוק במחקר, הרי אתם רק לא מלמדים, למעשה הנזק שנגרם

הוא לסטודנטים. הדבר פשוט לא ברור, אני לא מצליחה להבין.



אני גם לא מצליחה להבין למה ור"ה מדברת, אומרים שהנה עוד מעט כולם יפנו

לבית-דיו, אולי נעשה משהו - כך אני קוראת בעתונים - ורואה שפרופ'

דינשטייו מתבטא בענין הזה. מדוע אינכם פונים באמת לבית-הדין, כדי לדרוש

שהמרצים יהזרו לעבודה ויחזרו ללמד את הסטודנטים? זו האחריות שלכם

עכשיו. אתם אמנם מעסיקים של המרצים, אבל באחריותכם גם מה יקרה

לסטודנטים.

לגבי הדברים שאמר כאן יו"ר התאחדות הסטודנטים. מעבר לכל הבעיות

הפורמליות האלה, שצריך לשבת עליהן, ואפשר לשבת היום בשעה 11:00 ולנסות

להגיע לאיזה שהוא הסדר כזה או אחר, זה טוב, אבל גם אם אי-אפשר להגיע

מיד לאיזו שהיא הסכמה, מוכרחים לחזור ללימודים, להחזיר את ה-4.83 אחוז

האלה - שלא מקובל עלי שהורידו אותם כאקט של ענישה, נקמה או אינני יודעת

מה, זה לא מקובל - יש להחזיר אותם מיד, להמשיך לשבת ולדבר, אבל קודם כל

יש לחזור ללימודים. שאם לא כן, אין גם שום הצדקה מוסרית לזה שאתם

יושבים ועוסקים שם במחקר. שמעתי שהסטודנטים אומרים שהם יחסמו לכם את

הדלתות ולא יאפשרו לכם לעשות זאת, תאמינו לי, הם צודקים, אני תומכת

בעמדה הזאת.

לכן אני כבר לא מצפה להבין יותר, נדמה לי שאנחנו לקראת סופו של הדיון,

אבל אני פונה באמת למרצים, ואם זה לא ייעשה, אני פונה לור"ה. פנו

לערכאות המשפטיות. מהשיחות האלה שמנהלים כאן, ושאני מניחה שמנהלים גם

בפורומים אחרים, אני שותפה לביקורת על שרת החינוך על כך שהיא לא התערבה

במידה הראויה בכל הנושא הזה. מהשיחות האלה כנראה שום דבר לא מתקדם

כראוי. תעשו מה שאתם צריכים לעשות, זו אחריותכם, פנו לבית-הדין לעבודה

ותדאגו שהלימודים יתחדשו.

עמדת שרת החינוך היא חד-משמעית לגבי שני

לענין ההחלטה להשבית, התהליך היה במשא ומתן, וטרם הסתיים. ניתן היה

למצות את הדברים לפני שזה קרה. המצב כרגע הוא שהסטודנטים הם הקורבן

העיקרי של המהלך של ארגוני הסגל. אין הצדקה לענין נקיטת הצעד של ההקפאה

מצד גרנית, ואין הצדקה להקפאת אותם 4.83 אחוז. ההצעה היא לחזור לנקודת

המוצא כפי שהיתה לפני התחלת ההשבתה, ולהחזיר מיידית את ה-4. 83אחוז

לסגל האוניברסיטאות.

בנוסף לכך יש להתכנס מיידית להמשך משא ומתן עד ליציאת עשן לבן. לממונה

על השכר יש נסיון רב כיצד ממצים דיונים כשרוצים, וממשיכים לקיים אותם,

כאשר מגיעים להסדר, ודאי לא על גבם של הסטודנטים, ודאי לא כאשר הם

ממתינים 3 שבועות לסיום הסימסטר.

זאת עמדת שרת החינוך.

ל. לבנת; אתה הנציג הבכיר של משרד החינוך כאן, אין

נציג נוסף. אתה יכול אולי לומר לנו מדוע שרת

החינוך או סגן שר החינוך אינם נמצאים כאן היום בדיון, ואילו אתה הנציג

הבכיר ביותר?

היו"ר א. בורג! אל תענה, הוא לא יכול לתת תשובה על כך.



ע. וולנסקי; ההנחה היא, שבמהלך ההתדיינות והרצון הטוב,

אשר כפי שנדמה לי מתגלה כאן גם על-ידי

הממונה על השכר וגם על-ידי כמה רעיונות וכמה דוברים של האוניברסיטאות,

יתכן שיהיו רעיונות נוספים, שינתבו לאיזה שהוא מהלך שיביא את הסכסוך

לידי סיום.

א. אסעד; מה שקורה כאן, זה כפי שקורה בכלל במדינה. יש

הסכמים בין הסגל האקדמי, בין ור"ה, והם על

דעת שר האוצר, ובאה הפקידות למטה - וזה קורה בכל מקום ומקום, בכל משרד

ומשרד ממשלתי - ומבטלים את זה בהינף יד, מאחר שזה לא על דעתם. זה מה

שקורה כאן. אני חושב שזו בושה וחרפה למדינת ישראל, שהיא מחשיבה את עצמה

כמדינה מפותחת ביותר, שדואגת לדורות לעתיד, ונותנת שכר כזה למרצים שלה,

לסגל האקדמי. מדברים על הסכמים מ-86, ועד היום לא מצליחים להסתדר עם

הפקידות באוצר. התוצאה היא שהיום סובלים אותם סטודנטים, שמחר הם יהיו

המרצים. השביתה של המרצים, של הסגל האקדמי, גורמת נזק לגבי הסטודנט

שהוא בלתי הפיך, אבל הם צריכים להבין את עמדת הסגל האקדמי כי פשוט

הגיעו מים עד נפש.

האם האוצר משחק אתם בשכר ועונש? האם הם בטירונות? אני חושב שהאוצר

דהיום צריך לגמור את הסיפור הזה, ובשלב ראשון באמת להחזיר את ה-4.83

אחוז. לגבי ההמשך, תיקון השכר חייב להיות תיקון יסודי, ושלא כל פעם

הסגל האקדמי יבוא וישבית את האוניברסיטאות.

ע. מאור; אני לא נכנסת לדיון לגופו, כי אני מבינה

שבדברי כל חברי הכנסת בולטים שני דברים;

האחד, צדק רב בתביעות של הסגל האקדמי, לרבות תהליך המיון, ושנית, שיש

תקוה שהמפגש הזה תרם ליציאה מן המשבר ולחיסול השביתה.

אני רוצה להעיר שתי הערות שמתייחסות לשולי הדיון, זאת רוח הדברים כבר

כמה ימים, האחת מכוונת למשרד החינוך, ואיננו מכוון לחינוך ותרבות. אני

מאוד מודאגת מכך שהתסריט שמתרחש היום לגבי הסטודנטים יחזור על עצמו די

במהירות במערכת החינוך כולה. לכן תביעתי היא קודם כל למשרד האוצר ואל

משרד החינוך שלא יהיו שיבושים עם המרצים גם בהמשך, ולא לגרום להם

לכניסה מחודשת לשביתה, וגם לא עם מערכת החינוך כולה. אנחנו כבר שומעים

הדים לא חיוביים. אני שואלת אם נערכים לזה, איך מטפלים בפערים, והאם

מדובר לא באחוזים ספורים אלא בשינוי המדיניות כולה. דו"ח עציוני מ-79,

עד היום בעצם לא נעשה אתו ולא כלום.

הערה אחרונה היא לציבור הסטודנטים. אני מבינה את הקושי, הייתי גם

סטודנטית הרבה יותר שנים מאשר הייתי מרצה. בכל-זאת לא שמעתי מהסטודנטים

את התביעה המוחצת אל האוצר. הרי אם הסגל האקדמי לא יהיה ברמה מספקת,

ולא יהיו לו תנאי עבודה סבירים וכוי, זה יהיה הדבר המשמעותי לסטודנטים.

לא יכול להיות שהסטודנטים יחשבו אך ורק לטווח הקצר, ומה יהיה רק

בסימסטר הזה. אני אומרת שצריכה להיות פניה מכאן, והסטודנטים צריכים

להיות שותפים. חובתנו לדאוג לשנת הלימודים שלכם, זה ברור, אבל התביעה

לאוצר צריכה להיות משותפת לוועדה ולסטודנטים, כדי שייווצרו תנאים

הולמים למרצים ולאקדמיה לקידום כל הנושא הזה.

ו. חאג'-יחיא! אני מצטער שהגעתי באיחור. הסיפור הזה של כל

שביתה, שפגעו במישהו - אחיות פגעו, רופאים



פגעו, מרצים פגעו - זה סיפור ידוע, וכל הזמן עושים "עליהום" בכיוון הזה

שפגעו. בואו נראה למה פרצה השביתה? אולי כדי להכאיב, אבל באמת השביתה

הזאת כבר הכאיבה יותר מדי. הסטודנטים נפגעים, ויש סכנה. אני חושב

שהמרצים, לבם, עם הסטודנטים, זה התפקיד שלהם. אני חושב שאני רוצה לחזור

להצעה של נעמי חזן, ואם היא לא חברה ועדת החינוך והתרבות, אני בתור חבר

הוועדה מאוד מבקש שדי בפגיעה. למה לפני השביתה לא מגיעים להסכמה? תמיד

זה אחרי שביתה. זה סיפור מאלף, וזה מודל בדוק. בדקתי כמה מודלים כאלה.

ב-99 אחוזים מהשביתות, אחרי השביתה הגיעו להסכם, והנזק כבר נעשה.

למה לנו היום ללטף את הסטודנטים מצד אחד וללטף את המרצים מצד שני, בכדי

למצוא חן בעיני המרצים או למצוא חן בעיני הסטודנטים? די עם המשחקים

האלה. עכשיו הגיע הזמן לשבת ולדון בענין לעומק ולהגיע להסכם.

נ. לירוו; בתשובה לח"כ לימור לבנת בענין הליכה

לבית-דין. אני רוצה להסביר, שמר גרנית איננו

מדייק בהצגת הדברים. בכל מהלך המשא ומתן הוא הציע, נוסף לבכירים שיצאו

ממח"ר למהנדסים, שבכירים אחרים יקבלו פיצוי עבור קבוצות חיצוניות. לכן

הוא הסכים לעובדה שיש לפצות עבור קבוצות חיצוניות. דבר שני, הוא טען

לחתימת חוזה לפני שהיה מסוכם מי צריך להיות בחוזה, וזה דבר שלא נעשה.

השביתה עצמה פרצה בתגובה מיידית על העובדה שהורידו לנו את 4.83

האחוזים. יש מסמכים עם תאריכים, אפשר לבדוק את זה.

י. עץ-חיים! צריך לדעת שמר גרנית התבטא בהזדמנויות שונות

בצורה מאוד בוטה כלפי הסגל האקדמי. אם אני

אעדן את הביטוי, הוא טען שהוא יכופף אותנו.

כל התביעה והנסיון לסכם פה את מה שהתרחש תלוי בדבר אחד, אם הוועדה

תחליט שחליפת המכתבים היא הסכם תקף.

ש. שניידר; הסטודנטים אינם תומכים בצד המרצים או בצד

האוצר. גם אנחנו איננו מבינים את פרטי

הסכסוך וגם המרצים עצמם אינם מבינים את פרטי הסכסוך, את כל האחוזים וכל

המספרים בהם מדובר. זה דבר ראשון, וזה הבסיס.

מעבר לכך, יתכן מאוד שהיינו מביעים הזדהות עם המרצים, כיוון שגם אנחנו

רואים את עתיד ההשכלה הגבוהה כעתיד המדינה, ושישנה חשיבות רבה בכך.

אנחנו מסכימים לכך, אין על כך ויכוח. ואולם אין אנו מסכימים להיות בני

ערובה בידי המרצים כאשר הם מקיימים שביתה פראית על-גבינו, ונאבקים

על-גבינו עבור הטבות מסויימות עבור עצמם. לכן אין אנחנו מתכוונים

להזדהות עם המרצים. אם היתה מתקיימת ישיבה, או היתה באה בקשה או פניה

אלינו כסטודנטים לבוא ולתמוך במרצים כדי לקדם את נושא ההשכלה הגבוהה,

נושא שקרוב אל כולנו, יתכן שהיינו נענים, יתכן שהיה אפשר במהלך משא

ומתן מסודר להגיע לסיכומים מסויימים. אבל השביתה פרצה לפני שמוצה תהליך

המשא ומתן, ויתכן שתהיה פגיעה בבחינות סוף הסימסטר, אנחנו לא נהיה

מוכנים לשבת ולשתוק על כך.

ע. גרוס; לפני 5 חודשים היה בדיוק אותו סיפור. נפגשתי

עם מר קמורניק, ביקשתי ממנו שיגיד לי למה הם

נזכרים לשבות בדיוק שבוע לפני בחינות, כשחרב מונחת על צואת של



הסטודנט. הדבר הזה לדעתי היה צריך להיות לפני תקופת הבחינות, בתחילת

שנה. התשובה של מר קמורניק היתה חד-משמעית: גם הרופאים עושים את המאבק

על-חשבון החולים, וחולים מתים.

אני לא מקבל גישה כזאת, מר קמורניק. אני קורא לך כאן בשם הסטודנטים

לחזור ללימודים, אני קורא גם לור"ה להחזיר בצורה חד-משמעית את המרצים,

ורק אחרי שהמרצים יחזרו ללמד אפשר יהיה לנהל את המשא ומתן. לא יתכן

שתחת איום שביתה ומתוך ידיעה של שביתה אנחנו נענה, ואפילו לתביעה הכי

קטנה.

ג. פרחמוביקי; אני כמובן מזדהה עם הנאמר על-ידי נציגי

הסטודנטים. אני רוצה לחדד נקודה אחת, וזה

הצד המשפטי. ניהול המשא והמתן על-ידי סגל המרצים היה חובבני, אם לא

למטה מזה, כלומר, החתימה על הסכמים. יש בפקולטה למשפטים מרצים מכובדים

מן המנין שמלמדים אותי. לא ברור איך הגיעו לניהול משא ומתן על סיכום

תנאי עבודה עד שנת 2011.

לגבי הסכם כזה, כל הגישה של פרופ' קמורניק לגבי בית-דין לעבודה, אותי

אישית זה מקומם. הם עובדים בשיטת כל דאלים גבר. כלומר, יש להם שיטה, יש

להם 90 אלף סטודנטים תחת פיקוחם, כפי שהציג זאת שאול שניידר, והם בני

ערובה שלהם. הגישה הזאת של הסחבת בבית-הדין לעבודה, אם היא יוצאת מטעם

הסגל האקדמי שמתיימר להיות בישיבה הזאת כמי שהולך בראש המחנה, אם זו

הגישה שלו, זה אומר דרשני. זאת לא גישה שאני מסוגל לשמוע מפרופסור

באוניברסיטה.

ש. אקשטייו; אנחנו חייבים תשובה לח"כ לבנת. הנושא של

הליכים משפטיים עלה בישיבה האחרונה ביום

חמישי, קיבלנו יעוץ משפטי בישיבת ור"ה מיוחדת שכינסנו בסוף השבוע שעבר

לגבי הליכים משפטיים שמאוד המליצו על כך. אחרי דיון ארוך ונוקב החלטנו

לנסות ולמצות את כל ההליכים האחרים לפני שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת.

דבר אחד, והוא חשוב לפרוטוקול. פורסם שאנחנו שקלנו אפשרות של ביטול

הסימסטר. זה מעולם לא עלה. הצעה כזאת מעולם לא נשקלה על-ידינו. הדרכים

(א) לנסות ולחזור מיד לשולחן הדיונים.

(ב) אם יהיה צורך בכך, להאריך את הסימסטר.

(ג) אם יהיה צורך בכך, להאריך את כל שנת הלימודים.

ביטול סימסטר או ביטול שנת לימודים מעולם לא עלה. אנחנו מרגישים אחריות

כלפי הסטודנטים ולגבי כל מערכת ההשכלה הגבוהה, שלא להגיע לביטול

לימודים. קיווינו, ואנחנו עדיין מקווים, שניתן יהיה לפתור את הבעיה ליד

שולחן הדיונים, ולא בבית-דין לעבודה, ולא בהליכים משפטיים.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לנסות לסכם את הנקודה הזאת. אני

חושב שאין שביתה שאין בה קורבנות ומנקודת

מבטו של קורבן השביתה, אין שביתה מוסרית. אם אני נפגע, אני נפגע. אני

מקבל לחלוטין את העמדה של הסטודנטים, ודומני שכל חברי הכנסת התבטאו כך.



נקודת מבטו של הלומד באוניברסיטה, ולפחות חלק ניכר ממטרת האוניברסיטה

היא ללמד ולא רק לחקור, השביתה איננה מוסרית.

אינני יכול להגיד שהשתכנעתי שהמשא ומתן שמתנהל על-ידי המדינה נוקט אך

רק בכללים הגונים או בכלי משחק הגונים. אני חושב שיש כאן משחקי כוח

מיותרים לחלוטין במערכת כזאת של משאים ומתנים. אני אקח לך עכשיו כדי

שאני אתן לך אחרי כן, אני מחשב לך עכשיו פחות כדי שאחרי כן אוכל להראות

נדיב. הדברים האלה הם כללי משחק שאולי נקוטים במקומות מסויימים, אבל הם

אינם ראויים כאשר הם מנוהלים על-ידי המדינה. אינו דומה כאשר אמצעים

כאלה ננקטים על-ידי מעסיקים פרטיים כאלה או אחרים, או כאשר הם ננקטים

על-ידי המדינה.

נקודה שניה. אני חושב שעליה גם כן יש הסכמה של הוועדה. הוועדה מוכנה

להיות שותפה, ואני גם אציע כמה כיוונים לשותפות מן הסוג הזה, למציאת

פתרונות מידיים וגם לטווח רחוק מרגע שחוזרים ללימודים. לא שמעתי אף חבר

כנסת שהציג איזו שהיא עמדה אחרת, ואם יש חבר כנסת שמציג עמדה אחרת,

אנחנו נעלה את הנושא הזה, ונראה מה אנחנו עושים. ם אתם רוצים שותפות של

ועדת החינוך לטובת המשך הדיון, למציאת פתרון גם מיידי וגם עמוק, זה

נמצא במצב שבו חוזרים ללימודים. מאוד שמחתי לדברי ההבהרה שנאמרו בסוף,

אף שאינם מספקים אותי. שמעתי בדבריך שבסופו של התהליך לא יהיה סטודנט

שייפגע. אני מקווה שזה מה ששמעתי בדבריך, אני אומר שזה לא מספק אותי,

כי שביתה היא שביתה.

כאן אני מוסר את אחד הדברים שכתב לי ח"כ יחזקאל: אם אתם רוצים לאותת

שפניכם אכן להידברות, צריכה להיעשות מחווה של רצון טוב, שמודיעים על

חזרה ללימודים. לחזרה ללימודים יש לכם הפורום. אני חושב שלא כדאי כאן

לאיש לעשות תנאים. אני חושב שמי שעושה מחוות יותר טובות, תמיד יכול

לחזור למשק ההשבתה, אבל ידו על העליונה מבחינת המעמד הציבורי שלו.

מבחינת המעמד הציבורי, אינני בטוח שעמדת הציבור אתכם, אם לציבור יש

איזו שהיא משמעות לתהודה מן הסוג הזה, כי לא טוב להיות מבודד במצב

הזה.

אני מבין את ההיסוס שלא ללכת לבית-דין לעבודה, כי אני לא הייתי נכנס

לשום בית-דין אם לא הייתי משוכנע שידי על העליונה. אם אתה לא משוכנע

שידך על העליונה, אתה לא הולך לבית-דין לעבודה. אני אומר את הדברים

האלה, כי אני חושב שיש לכם כאן איזו שהיא בעיה, מה המעמד של הדברים

שנאמרו כאן, האם הם ברמת הסכם או ברמת הבנה, האם הם ברמת מכתב. שר אוצר

מתנער בערב בחירות, זה דבר שהוא חוזי ומחייב. ומכיוון שאינני בטוח

שהפרשנות מתייחסת, אתם נמצאים כאן באיזו שהיא פינה קשה מאוד מבחינת

השאלה למה לא ניגשתם לבית-הדין לעבודה, אף שזה מכשיר שמצוי בידיכם,

ולדעתי הוא מוסרי הרבה יותר וקודם הרבה יותר מאשר נשק ההשבתה.

הנקודה הבאה. יש לי הרגשה, כמו בהרבה מאוד מקרים מן הסוג הזה, שהוויכוח

הוא על שביתה, והוויכוח והמשבר הוא בין השאר על נתונים - מי שחק מה, מי

שחק כמה, האם השבתה בדצמבר נחשבת, האם הוא התחיל או אנחנו התחלנו. יש

כאן ויכוח גדול בשאלה מי התחיל ראשון. יש כאן בין השאר גם ויכוח על

נתוני שכר. לא שמעתי משלום גרנית, האם בזה שהקבוצות יצאו החוצה,

הקבוצות המסויימות בהן מדובר יצאו החוצה, זה הוריד את ערכו המוחלט

והיחסי של הרבעון העליון או לא. הוא לא אמר זאת בוועדה.



שאלת הפתיחה של כל הדיון, ומבחינתי היא שאלת המפתח של כל המשבר הזה, מח

קרה כתוצאה מהוצאת הקבוצות האלה החוצה. מכיוון שהוויכוח הוא כאן ויכוח

על נתונים, אמרתי קודם שאני חושב שאני יכול להציע מכשיר מסויים. הוא

יותר אטי, הוא מכשיר לטווח רחוק, אבל הוא בעל משמעות גדולה לכלל המשק.

אני חושב שאפשר להגיע אליו לקונצנזוס של הוועדה, שתהיה הצעת חוק

שמחייבת את הממשלה לפתח מנגנון של חשיפת כל הנתונים שקשורים - וכדי

שחלילה לא אתבלבל, הוא מופיע בסעיף 29 לחוק, לגבי גוף מתוקצב או גוף

נתמך כהגדרתו, ואתם נכנסים לתוך המסגרת הזאת: "כל אימת שהוסכמו או

הונהגו שינויים או הטבה על גופים כאלה, יפרסם שר האוצר ברשומות הודעת

מפורטת על כך" - אין דברים מתחת לשולחן, אין דברים סודיים - "ככל הנחוץ

לברר אם חלה שחיקה בנתוני השכר של עובדי גוף כאמור או חלקם". "הוראת

מעבר - וזה אכן נוגע לענין בו אנחנו עוסקים - תוך חודשיים מיום קבלתו

של חוק זה בכנסת, יפרסם שר האוצר ברשומות הודעה מפורטת על השכר, על

תנאי הפרישה, על הגימלאות וההטבות הכספיות האחרות הקשורות לעבודה

החלים על גוף כאמור וכו' וכו"'. כלומר, פתיחה של כל האינפורמציה, כפי

שהושגה בבית-הדין לעבודה על-ידי ארגון המורים, פתיחה מטעמה של המדינה

לגבי כל האינפורמציה.

אני רוצה להוסיף כאן הסתייגות שמאוד מקובלת עלי, זו של ח"כ יהלום,

"רשאי שר האוצר, באישור ראש הממשלה או שר הבטחון, שלא לפרסם הודעה

על-פי סעיף זה אם שקל בדעתו כי פירסום ההודעה פוגע בבטחון המדינה".

אני חושב שאין איזו שהיא התנגדות רבה בוועדה לקונספציה מן הסוג הזה. זה

יכול לפתור לעומק חלק גדול מן הוויכוחים במשק, ודאי לגבי שאלה, כפי

שאני הצבתי אותה כאן וכן גם חברי כנסת נוספים, ושהופנתה לממונה על

השכר, למר גרנית. מבחינתי כל המהלך של דיון בנושא הזה תלוי בסיום

השביתה.

עוד נקודה אחת, והיא הנקודה שמעבר לטווח הרחוק: אנשים רוצים גם לצאת עם

משהו מיידי. המשהו המיידי תזה אומר כך: קודם כל, בתחושה אני מרגיש,

שהפורום הזה גדול מדי. אי-אפשר לנהל שום הידברות כלשהי בין אף אחד לאף

אחד אם יש כל כך הרבה אלמנטים. אם תקבלו את זה שמבטלים את ההשבתה,

מבחינתי תבטלו את המחקר, תבטלו את פרסום המאמרים, אין לי שום בעיה עם

זה, אני מוכן אפילו לתמוך בכם באגרסיביות בנושא הזה. אם אתם חוזרים

לוועדה, אני חושב שצריכה באמת לקום ועדה לענייני עשן לבן, ועדת

מצומצמת. אינני רוצה להכתיב לגופים הנוכחים כאן מי יהיו מיוצגים בוועדת

הזאת ומי לא יהיה, בוועדה תזאת חייבת להיות הנוכחות הגבוהה ביותר שרק

אפשר של משרד החינוך, אף שהתקציבים שלכם הם תקציבי אוצר, אתם לא כמו

מכללות שמתוקצבות דרך משרך החינוך. למשרד החינוך יש איזה אלמנט בתוך

מערכת החינוך של מדינת ישראל. מבחינתי כל שירותי הוועדה, כולל המקום,

כולל הנוכחות, כולל שירותי תתהודה והתיווך של הוועדה הזאת נתונים לכם

מרגע שאתם חוזרים אל ספסל ההוראה.

אני מציעה בכל-זאת לאמץ את הצעת ח"כ נעמי

חזן.

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.



ע. מאור; לא, אתה אומר קודם כל לחזור ללימודים,

ואחר-כך נדבר. אני אומרת שהוועדה יוצאת

בקריאה לאוצר ולאוניברסיטאות למצוא פתרון מיידי למשבר.

היו"ר א. בורג-. בסדר, אנחנו קוראים.

ברשותכם, ואל תכעסו, יש לנו איזו בעיה

שאנחנו מזדהים אתכם, ואני מבין את התחושה

ששנים רבות אתם אומרים שהנה, מזדהים אתנו, ואף אחד לא תורם לענין. נדמה

לי שהציבור כבר הבין את הרמז, את הנזק שבשביתה מתמשכת. הציבור בכלל

והסטודנטים בפרט כבר הבינו. לכן הקשיבו, אנא, תחזרו היום, תחזרו מחר,

תקציבן אתם זמן להקמת ועדה, תאמרו שזה יהיה חודש מהיום, חודש וחצי

מהיום, ולצורך הענין הזה אני חושב שתמצאו פרטנרים טובים.

אמר אברום בורג, פה החינוך - קרי, משרד החינוך, ואל תתקן לי אפילו אם

טעיתי במקצת - הפגין פסיביות לגבי פתרון הבעיה שלכם. הוא הביע מסר

משרד החינוך על מנהיגיו השונים לצורך הענין פסיבי בפתרון הבעיה

שלכם. פה באה ועדת החינוך ואומרת שהיא רוצה להיות מעורבת, לא אומרים

שאם תסכימו נתערב, אלא אומרים שאנחנו רוצים להיות מעורבים. תנו לנו פתח

מילוט לענין הזה. תודיעו שאם גרנית נותן מחר את ה-4.83 אחוז, תקציבו

לדיון חודש, תקציבו 45 יום.

לצורך הענין התערבות הוועדה בסכסוכי עבודה היא תקדים שיש עמו בעיה. לכן

ההצעה של יו"ר הוועדה, על דעת חברי הוועדה, בעקבות הצעות לסדר יום,

שאנחנו באים ואומרים לכם שאנחנו הפעם רוצים בכך משתי סיבות: הענין

הצודק שלכם, והפגיעה הפוטנציאלית, חלילה, שיש היום בציבור סטודנטים.

האם אני יכול, לאור הדברים האלה, לצאת,

להתייעץ ולחזור עם תשובה לוועדה?

בואו, תעשו את הטובה הזאת.

את התשובה תנו לנו היום.

אני אומר לכם בכנות, יש לכם פרטנרים כאן.

צאו החוצה ותודיעו לנו.

תודה רבה. ישיבה זו מופסקת ואיננה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 15;11