הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ג בטבת התשנ"ג (6 בינואר 1993). שעה 09:00

נכחו;

א' בורג - היו"ר

י' בא-גד

שי יהלום

מי דגן - מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

והתרבות

מ' לבל - סגן מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד

החינוך והתרבות

בי ניסים - משרד החינוך והתרבות

א' ארבל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' ארז - ארגון המורים

מ' ארנפלד - מרכז שלטון מקומי

שי בן-צור - יו"ר ארגון המורים הדתיים, הסתדרות

המורים

א' דעיי - סגן המזכ"ל, הסתדרות המורים

א' בליאר - ארגון הורים ארצי

י י אנגל - ארגון הורים ארצי

י י פלג - ארגון הורים ארצי

י י קראוס - ארגון הורים ארצי

די אברהם - מועצת תלמידים ארצית

י' גיבלי

חי צנעני

סדר-היום; . בתי-הספר הממלכתיים דתיים.



בתי-הספר הממלכתיים דתיים

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד כפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא: בתי-הספר

הממלכתיים דתיים. זהו יום לחוץ, משום שבכנסת יעסקו היום בסוגיה קשה

בנושא חבר-הכנסת האשם מתאמיד, ולכן אינני שולט על חברי-הכנסת שאולי

יכנסו לישיבה וייצאו ממנה ב/די פעם. אנו נקיים את הדיון באותה מסגרת ,

שבה ועדת החינוך והתרבות מארחת, מדי פעם, יחידות ואגפים במשרד

החינוך, על מנת ללמוד מה הם עושים, מהי פעולתם, מה הם הקשיים העומדים

בפניהם, מה הם האתגרים ומה הם הצרכים. אנו מקיימים דיונים אלה, כדי

ללמוד ולדעת, והיו באן כבר כמה וכמה אגפים של המשרד. היום, אני שמח

לקיים דיון עם נציגי החינוך הממלכתי-דתי.

תחילה, אבקש מהנציג הבכיר של משרד החינוך

והתרבות, מתי דגן , להציג את התמ"ד. אני מבקש, שהוא יציג פחות הסטוריה

ויותר מצאי קיים, בין השאר גם בגלל שרוב חברי-הכנסת הנוכחים מכירים

פחות או יותר את ההסטוריה של החינוך הממלכתי-הדתי. כמו כן , הייתי

רוצה לדעת על הקשיים ואיך אתם נערכים מול אתגרים שונים שעומדים בפני

המערכת. לאתר מכן , ייפתת הדיון לכל אתד מהמשתתפים. לדעתי, הנושא הוא

בעל משמעות בתוך המשרד ומולו. אני מקווה, שלשמריהו בן-צור לא יהיה

קשה לשבת כאשר חולה-רוח הינו יושב-ראש הישיבה.

שי בו -צור;

האם אתה רוצה שאגיב על כך?

לא.

אני מכבד את יושב-הראש, וברשותו אתיחס בדבריי גם לנושא זה.

בסדר. אני מבקש לשמוע את מתי דגן , מנהל מינהל התינוך הדתי.

אני שמח על הזדמנות זו להציג את התינוך הדתי בוועדה הנכבדה.

אתחיל את דבריי בנתונים אחדים. מבחינת מיקומו במפת הזרמים והמגמות

בתוך המערכת, עבר התינוך הדתי שינויים בתהליך הסטורי. מבחינת

אוכלוסיית התלמידים, עד 1980 הוא היה בתהליך של ירידה מסויימת, ומ-

1980 הוא נמצא בתהליך של עליה. כיום, הוא מקיף כ-225 אלף תלמידים מגן

הילדים ועד כיתה י"ב. ישנם כ-1,800 גני-ילדים, כ-400 בתי-ספר יסודיים

וכ-200 בתי-ספר על-יסודיים כולל ישיבות, אולפנות ובתי-ספר מקיפים,

שכולם כפופים לנו. כמו-כן, ישנן 10 מכללות וסמינרים למורים. אחת

הבעיות, שברצוני להציג, היא שרק אחת מהן מוסמכת לתת תואר בי.אי.די,

לעומת כ-8 מכללות בחינוך הכללי. על פי כל אמוח המידה והפרופורציות,

יש לנו בעיה של התמודדות עם אקדמיזציה, וזו אחת הבעיות שרציתי

להעלות.

אי אפשר להימנע ולא להתייחס להשקפת החמ"ד, כי באתגרים שהוא

מתמודד איתם לכאורה הוא אינו יכול להתקיים ללא השקפה ואידאולוגיה.

ההרכב של החינוך הדתי הוא הרכב קוטבי. כלומר, יש

בו קבוצה קטנה אך חזקה מאד, שעל פי השגיה היא עולה, מדי פעם, על

הישגי הקבוצה החזקה שבחינוך הכללי. כשאני אומר חינוך כללי וחינוך

דתי, זה נאמר רק כדי להסביר ולא כדי לנגח מישהו. איננו נוהגים לבקר

מסגרת אחרת. אינני רוצה לבקר את הציבור התיכוני או הכללי, ואנו

עובדים עם הדברים שלנו. בנוסף לאותה קבוצה חזקה, ישנה קבוצה גדולה

מאד עם פוטנציאל של חולשה. קבוצת הביניים שלנו היא קטנה מאד. לפי

אחוז טעוני הטיפוח, אנו מגיעים כ-60%, ולא הייתי רוצה להגדיר את כולם

כקבוצה חלשה. בכלל המערכת מבווים טעוני הטיפוח 50%.

היו"ר אי בורג;

לפי נייר של אגף המידע, ישנם כ-30% טעוני טיפוח בממ"ד יסודי,

בממ"ד חטיבת ביניים יש 35%, ואילו בממלכתי יש פחות מזה, כ-11%.

מ' דגן ;

הסיבה לכך, היא ששינו את המדדים וטישטשו את ענין המוצא, והנושא

השתנה בפרופורציות. זה עניין של הגדרה, שכך תלוי אם מגדידים לפי מוצא

עדתי, סטטוס ומצב כלכלי. כאן, שינו את ההגדרה. ישנה בעיה, שכן ישנם

תלמידים שהם כבר דור שלישי בארץ. אבל, הפרופורציות הן כאלה, שיש

אצלנו פי 2 ויותר, וכך היה תמיד. אחוז טעוני הטיפוח בחינוך הכללי הוא

בערך 30% בערך, ואצלנו - 60%. עתה, אחוזם ירד יותר בחינוך הכללי,

והפרופורציות גדלו.

כמו כך , קיים מבנה דמוגרפי שונה, שיש לו השפעות נוספות במובן של

ההתפלגות העדתית של החינוך הכללי לעומת החינוך הדתי. יש לנו מבנה

דמוגרפי שונה לגמרי מזה של החינוך הכללי, ומכך משתמעים כמה דברים.

אחד הדברים הוא קבוצת טעוני הטיפוח. בהגדרה של טיפות ישנן שתי

מספר טעוני הטיפוח ועומק טעוני הטיפוח. בעומק טעוני הטיפוח

הכוונה היא לתלמיד, שכל "התכונות הפוגעות" מרוכזות בו. מוצא, מצב

כלכלי ומספר ילדים במשפחה הם אפיונים חיצוניים של טיפוח. עומק הטיפוח

נקבע על פי זה שרואים למי יש את מכסימום התכונות והאפיונים הללו.

כלומר, עומק הטיפוח שלנו הוא הרבה יותר מאשר עומק הטיפוח בחינוך

הכללי.

יש לנו גם את קבוצת האתיופים המונה כ-21 אלף תלמידים, והיא אחת

הבעיות הקשות שלנו. אין לנו את הכלים להתמודד עם זה, ואין לנו את

התנאים הפיזיים והכספים. המשרד, במידה מסויימת, חי בשלום עם העובדה

שלקחנו את האתגר ולא הוא. ישנן בעיות של טיפול וחינוך לא פורמלי

באתרי הקרוואנים. ישנן בעיות של שיעורי עזר שלא יכולים להיגמר כל כך

מהר, ויש צמצום בשיעורי עזר לאתיופים. אבל, זה מסוג הבעיות שאגדיר

אותם מאוחר יותר, וכרגע אני רק נותן את הרקע. כמו כן , יש לנו כ-11

אלף עולים מרוסיה. אלה הם פחות או יותר הנתונים הכלליים, שאיתם אנו

מתמודדים.

עתה, אציג כמה קשיים ובעיות. כיון שאנו מיעוט, אנו חייבים להחזיק

בתי-ספר בודדים בישוב. בית-ספר בודד יכול להיות בית-ספר קטן , וזה

שירות שהמדינה נותנת כמי שבוחר בחינוך דתי. כל חינוך הוא בחירה,

הציבור הדתי בוחר, ואף אחד לא כופה עליו בענין זה. מאז שקיצצו את

התקן מ-15 תלמידים לכיתה לסף של 20, בתקופת השר נבון , אנו בבעיות

קשות. מדי שנה אנו נאלצים להתמודד עם כיתות קטנות, להטליא טלאים,

לצרף כיתות ולפעמים גם לסגור בתי-ספר. נדמה לי, שזוהי בעיה, שהמערכת

הכללית לא מתמודדת-איתה, ואני חושב שיש לתת לה תשובה.

כמה בתי-ספר, להערכתך, נסגרו בעשור האחרון?



אין לי סטטיסטיקה, אבל כפי שנסגרו בתי-ספר היו גם כאלה שנפתחו.

הרי אמרתי, בתחילת דבריי, שאנו גם גדלים קצת.

הי ו"ר אי בורג;

האם מספר המתקנים גדל?

מ' דגו ;

כך, אבל הייתי אומר, שאנו, בהחלט, מתמודדים עם קשיים; האזרח,

שבוחר בחינוך הדתי, מקופח בגלל היותו מיעוט, ומדובר כאן על האדם

הבודד. למערכת החינוך אין תשובות לנמצא בבית-ספר בודד. למשל, לא

מספקים לו הסעות מעבר למרחק מסויים. לא נותנים לאותו אדם בודד את

התשובה המתאימה, וזו אחת הבעיות.

היו"ר א' בורג;

אבל, אזרח זה איננו מופלה בהסעות, אם הוא עומד בקריטריונים.

מ' דגן ;

הוא, בפירוש, איננו מופלה. אנו, אפילו, שכנענו מעט את המשרד

ליצור וריאציות גמישות יותר. איננו מופלים בעניין הזה, אבל אני טוען

שישנם קשיים אובייקטיביים, שהמשרד איננו נותן להם תשובה לפחות בתקני

שעות לכיתה.

הבעיה השניה קשורה בתוכנית הלימודים של החינוך הדתי. החינוך הדתי

מקבל מספר תקן שווה לזה של החינוך הכללי, אבל הוא מקבל על עצמו

משימות נוספות, כמו חינוך לתפילה בבוקר או תגבור הלימודים התורניים.

בסופו של דבר, אי אפשר לצפות מאיתנו לתת חינוך דתי, בלי לתת מנה

מינימלית של יהדות. אצלנו, זה לא רק בתוכנית הלימודים, אלא חלק

ממכשיר עיקרי של חינוך הציבור הדתי. אנו מקבלים אותו תקן לכיתה

הרגילה. ואז, המורה נאלץ להתנדב לתורנות תפילה, כדי לחנך לתפילה

מכיתה א' והלאה.

היו"ר א' בורג;

נניח שהתפילה היא בשעת 0, האם זה לא נחשב למורה בשעות ?

מ' דגן ;

הוא חייב להיות נוכח, וזה לו נחשב לא בשעות. המורים עושים

תורנות. האלטרנטיבה השניה, בעיקר בתחומי יהדות, היא שאנו נאלצים לקצץ

בחינוך גופני, במוסיקה או במלאכה, כדי לתת עוד שעה לתנ"ך או ליהדות.

ושוב, אין זה הוגן מבחינת הציבור הדתי, אבל הוא מוותר כי לא מתחשבים

בצרכיו. אלה הן שתי אלטרנטיבות לא טובות ולא רצויות. הייתי אומר,

שכתוצאה מכך, וזו הבעיה השלישית, עולים תשלומי ההורים בצורה פנטסטית.

כפי שאני מכיר את המערכת, תשלומי ההורים של החינוך הדתי הם ללא שיעור

וללא שום פרופורציה לכל מגמה אחרת. כיום, זה נדרש לא רק מהורים

מבוססים אלא גם מהורים בקרית-שמונה, בחצור, בשלומי, בשדרות ובכל מקום

אחר. וזאת, משום שבלי זה אי אפשר היה לתת את המינימום הנדרש, בלי זה

אי אפשר היה לתת את התוספות התורניות ובלי זה אי אפשר היה לתת את

החוגים.

אני חושב, בהחלט, שהציבור הדתי נאלץ להוציא מכספו המועט או הרב,

ובדרך כלל זה כסף מועט, על רקע דבריי הקודמים לגבי הנתונים



הסוציואקונומיים. איך היום מוסד יסודי ועל-יסודי, שלא משתתף במימון

החינוך הפורמלי, ואינני מדבר על הלא-פורמלי, מי מעט ומי יותר. ישנם

בתי-ספר בירושלים שאובים 5,000 ש"ח, כמו בית הספר "פלך", שם לומדת

בתי. זח היה בית-הספר של שלוי, ועתה מנהלת את בית-הספר שירה ברוייר.

ישנה בבית-ספר זה פתיחות, במובן החיובי של הענין , ובנותיי הפכו להיות

חזקות יותר.

היו"ר א' בורג;

זהו בית-הספר מעניין מאד. מופעלת שם תזה מאד מעניינת, ששמענו

אותה בדיון על המחוננים ובדיונים אחרים, שכאשר בנות מתחנכות לבד,

יכולתן להגיע להישגים בתחומים המקבילים אצל הבנים היא יותר גבוהה

מאשר בחברה המעורבת. זה מאד מעניין מבחינת רמת ההישגים של בית-הספר,

שהיא אכן רמת הישגים מפליאה.

מ' דגן ;

דרך אגב, המחקרים באנגליה מראים בפירוש, שבבתי-ספר נפרדים לבנות

מגיעים להישגים טובים יותר.

היו"ר אי בורג;

האם בפרופורציות משלמים בממ"ד יותר מאשר בממלכתי?

מ' דגן ;

לא עשיתי מחקר על כך.

אי בליאר;

בחטיבת ביניים אנו משלמים 4,500 ש"ח באולפנות ובישיבות. בבית-

הספר היסודי יש חינוך חובה.

עקרונית, ישנם בתי-ספר, המנהיגים חוגי העשרה ביהדות, והעלות היא

גבוהה. אלה הם חוגי רשות. לפעמים, יש שבית הספר מאפשר. לתלמידים שלא

יכולים לשאת בהוצאות אלה להשתתף בחוגים והורים חזקים יותר מממנים.

כלומר, קיים שם, דה-פקטו, שכר לימוד מודרג.

ש' בן-צור;

אבל, לא תראה זאת בבית-ספר ממלכתי, בשל זה שלא מונהגים שם שיעורי

יהדות תוספת על מה שבממ"ד. אני מציע, שתיערך בדיקה על העלות שמשלם

הורה ששייך לציבור הדתי, וילדיו לומדים בחינוך הממלכתי הדתי, בין אם

זה יסודי, חטיבת ביניים או על-יסודי. זוהי עלות גבוהה מאד לעומת

העלות שמשלם הורה בבית-הספר הממלכתי.

היו"ר א' בורג;

השאלה שאתה שואל אינה מדוייקת. השאלה איננה איזו עלות משלם הורה,

כי הורה שרוצה לשלם ישלם, אלא מה צריכה להיות חובת היסוד של מערכת

החינוך הלאומית להורה שיש לו צרכים נוספים כמו תפילה, יהדות וכו'.

אתה מתאר את התגובה שמגיבים, כאשר המערכת נמצאת בחוסר.

נכון , אך זהו פועל יוצא מדבריו של מתי דגן, אנו מקבלים בחינוך

הממלכתי-דתי אותו תקן של שעות שמקבל בית הספר הממלכתי, ואילו הצרכים

שלנו במשנת החינוך שלנו מחייבים יותר.

היו"ר א' בורג;

האם אתם מסוגלים להכין כי מסמך, עם שלושת האלמנטים: ההורים,

המורים והחמ"ד, שבו ייכתבו מהם היסודות המינימליים שצריך אדם לקבל

בחינוך הדתי יותר מאשר אדם בחינוך הממלכתי? כיתבו: כמה שעות לתפילה

וכמה שעות לכל דבר אחר. תוכלו לעשות את החשבון לפי תלמיד, לפי כלל

המערכת או לפי שניהם. זה יתן לי איזה שהוא יסוד להתמודד עם מה

ששמריהו בן -צור מעלה כאן .

מי דגן ;

ברצוני לומר את המגמה הכללית. ישנם חלקים, שבעיננו הם חינוך

פורמלי. למשל, כשאדם נאבק לותר על שיעור בחינוך גופני או במוסיקה, זה

בעיניי דבר מינימלי שצריך לתת לו כיסוי. כשבית-ספר תורני רוצה ללמוד

עד השעה 16:00 או 17:00 במקום עד השעה 14:00, זה כבר דבר אחר.

הי ו"ר אי בורג;

זה כבר צ'ופר.

מי דגן ;

אינני יודע אם זה ציופר, אבל זה צורך שלו, וזה הגיוני יותר שהוא

יממן זאת. במקרה של בית-ספר של אוכלוסית תלמידים חלשים, מבחינה

כלכלית, אנו נתקעים שם בבעיה, ואין מי שיעזור להם. אני חייב לומר,

שציבור ההורים מגייס כספים ויש, למשל את "חמדת" וכו'. "חמדת" זה מעיך

תלמוד תורה בשעות אחר-הצהרים לרוצים בכך. מגייסים כספי ציבור וכספי

הורים, וישנם גופים ציבוריים שעושים זאת יפה. הציבור הדתי, כמגמה, לא

מוותר על הגשמת משנתו. עם כל זה שהוא נושא בעול בצורה בולטת מאד

לעומת הציבור הכללי, הוא נושא בעול שלו. ושוב, כפי שאמרתי, אינני

רוצה לדבר על חינוך אחר.

בחינוך העל-יסודי ישנה בעיה ספציפית. על פי תוכנית הלימודים,

המאושרת ע"י המשרד וע"י המזכירות הפדגוגית, ישנה תוספת של 4 שעות,

כדי שאדם יוכל לעמוד בבחינות בגרות ביהדות. המשרד, כמשרד, ולא החינוך

הדתי, אישר תוכנית לימודים שמוסיפה 4 שעות למערכת. אני מדבר על

תוכנית הלימודים המינימלית בתיכון , ולא על ישיבה. התלמיד בתיכון הדתי

חייב ללמוד 4 שעוח נוספות, מעבר למה שלומדים בממלכתי, כדי לעמוד

בדרישות המינימליות של בחינות הבגרות.

היו"ר א י בורג;

האם 4 שעות נוספות אלה דרושות כדי לעמוד בבחינות הבגרות ביהדות

או בבחינות הבגרות בכלל ?

זהו סל אחד. אסביר את הבעיה: אנו דורשים, שהתלמיד הדתי יעמוד

בבחינות בגרות של מינימום 3 יחידות בתנ"ך 5-1 יחידות בתורה שבעל-פה.

האם המינימום של תלמיד דתי הוא מעבר ל-21 יחידות ?

י' בא-גד;

כן .

המגמה היא, שהחינוך הדתי מגיע אפילו ל-35 יחידות. אבל, כאמור,

אני מדבר על תוכנית מינימום, שהמזכירות הפדגוגית אישרה. בתוכנית

המינימום הזו חסר מימון של 4 שעות. אם נותנים 38 שעות, נדמה לי,

לכיתה י', צריך לתת 42 שעות כדי לעמוד בדרישות המינימום. פתרנו את

הבעיות עד לפני 5 שנים בכך, שהרשויות המקומיות, ברובן , מימנו את

השעות הללו, ומשרד הפנים הכיר בזה כחלק מהגרעון של הרשות, וזה פתר את

הבעיה. לפני כ-5 שנים השלטון הנוכחי במשרד הפנים נתן הוראה, ואני

חייב לומר שזה לא היה רק נגד החינוך הדתי, לא לכלול שום הוצאה

חינוכית בגרעון, והוא לא מכיר בכך.

אבל, יש בתקציב הנוכחי, בתקציב חינוך בתקציב פנים כ-210 מליון ש"ח.

זה בא לאזן בין הרשויות החזקות לחלשות. זה בא לאזן את הגרעונות

שיש להן על החינוך העל-יסודי בכלל.

א י ארבל;

זה עוד לא חולק.

מ' דגן ;

זה בא לאזן את הגרעונות שיש לרשויות עם החינוך העל-יסודי בכלל,

ולאו דוקא עם חינוך זה או אחר. ישנם גרעונות בסיסיים בכל מקרה. אין

לנו תשובה, על הנושא, כבר 5 שנים, וזו בעיה רצינית.

בנוסף לזה, והייתי קורא לזה חוסר צדק מסויים כלפי הציבור הדתי,

היום מי שרוצה לבחור באומנויות, או בחינוך טכנולוגי מקבל כמעט פי 2

הקצאת שעות לתלמיד. בחינוך העיוני מדובר על בערך 1.3 שעות לתלמיד

ובטכנולוגי - 2.7 שעות לתלמיד. כשמישהו רוצה ללכת לכיוון של תיגבור

תורני, ישיבה תיכונית או אפילו תיכון רגיל, לא מוכרת המגמה כמקצה,

פר-תלמיד, הקצאה נוספת. בחינוך הדתי, הגענו למסקנה, ולדעתי גם החינוך

הכללי היה צריך לשנות, שהחינוך הטכנולוגי מזיק מאד לאוכלוסיה החלשה.

וזאת, משום שתלמיד שלא יודע חשבון , עברית או יהדות, במקום לתת לו

תוספת במה שהוא לא יודע, מפחיתים ממנו את המנה, בענין הזה, ונותנים

לו במקום זה לשבת באיזו סדנה עד 50% מהשעות השבועיות.

כמה מהתלמידים שלכם נמצאים בחינוך טכנולוגי ?

אנו ממעיטים את זה, ובשנה שעברה עברו אלף תלמידים מהטכנולוגי

51% בחינוך הכללי הם בחינוך הטכנולוגי, ואצלנו



47% נמצאים בטכנולוגי. דרך אגב זהו שיעור בינלאומי עצום, שאיו לו אח

ורע בשום מקום. בארצות-הברית הגדולה, עם בעיות הכושים והפורטוריקנים,

מדובר על 20% בחינוך הטכנולוגי בתוך כלל החינוך. כיום, אנו באים

אנו מוכנים להוציא את ההוצאה, שאתה מוציא ממילא, לקחת

כיתת מסמ"ר, שבין כך עולה לך ככיתת משרד, ולהפוך אותה לתורנית-מדעית.

השאר לנו את אותו תקן , אל תוסיף תקציב למשרד, ואיך צורך ללכת לאוצר

ולבקש תוספת. אנו אומרים זאת, כי הם אומרים שהאוצר צריך לאשר. אנו

מבקשים את אותה כיתה, אבל תן לה שינוי מגמות. ואז, היינו מכסים את ה-

4 שעות, שיש לנו היום גרעון בחינוך העל-יסודי. כך, היינו מצליחים

לטפח אוכלוסיה חלשה. אני חייב לומר, שכבר שנתיים אני מטפל בזה, בשבוע

הבא תהיה ישיבה של ועדת שכר לימוד ובפעם הראשונה ידונו בבקשה באופן

רשמי.

התוכל לדווח לי לאחר שתתקיים הישיבה הזו ?

ברצון . הכנתי מסמכים, והנסיון נעשה בשטח. אני יכול להעיד על 3

מוסדות בדרום, בריכוז גאוגרפי קרוב, שעושים את הנסיונות הללו.

הדבר חשוב מאד, משום שאם יש אחוז יותר גבוה של טעוני טיפוח בחוך

הממלכתי-דתי, אז הפערים הם גדולים יותר. אם הפערים הם גדולים יותר,

אז מי שנפגע מהחינוך הטכנולוגי, שהוא ממילא לכמות יותר גדולה של

אנשים, הוא החלש.

מ' דגו ;

נכון . אמרתי, הרי, שאין מדובר על כך שנוחנים לו חינוך טכנולוגי

בנוסף לעבריח הרגילה ומחמטיקה. אני קורא לעניין הזה דיפרנציאלי. אחת

התרופות, כדי לא להכנס לויכוח, זה לתת אותה זכות של דיפרנציאלי,

שניתנת לחינוך האומנותי וחטכנולוגי, לחינוך התורני, והייתי מוסיף

לחינוך התורני-המדעי. בעקבות ועדת הררי, זה ודאי נופל יפה, זה ודאי

תופס וזה יכול היה לענות לנו על הצרכים.

מה יעשה לכם מינהל החינוך החרדי, אם הבג"ץ של חבר-הכנסת שאול

יהלום לא יצליח חס וחלילה ?

אני צופה, שדוקא בגלל ההרכב של אוכלוסיה בעלת החולשות

הסוציואקונומיות, תהיה בעיה. לחזקים אינני חושש, כי צדיק באמונתו

יחיה. גם החלשים הם צדיקים, ואינני רוצה לומר משהו אחר, שכן גם הם

באמונתם יחיו. אני צופה אופורטוניזם מסויים, שאולי יהיה זמני, אולי

זה יקח רק 10 שנים, אבל זה יהרוס מערכת. זה קורה בשנים האחרונות

במנוח קטנות מאד, כשבאים, מפתים ומציעים, וילדים בגיל צעיר בגן

ובכיתות א'-ב' הולכים למוסדות של החינוך החרדי. לאחר מכן , בכיתות גי-

ד' הם מגיעים אלינו שבורים ורצוצים, ובירושלים זוהי תופעה בולטת מאד.

מדוע הם חוזרים לחינוך הממלכתי-דתי? האם אתם יכולים לתת לי

פרופורציות של מעברים כאלה?



מ' דגן ;

הם חוזרים, כי הם תופשים פתאום את העניין . כל זמן שאתה ביביסיטר

טוב, זיו אחרת. זה קיים הרבה בירושלים.

מ' לבל;

גם בחצור.

בפתח-תקוה בכיתות א'-בי יש לנו בעיה של פתיחת כיתה, אבל בכיתות

א '-ד' פתאום רואים שמתחיל זרם חזרה לממ"ד.

היו"ר א' בורג;

בחינוך העצמאי לא היו מעברים כאלה. עד איזה גיל מלמדים ב"אל

המעין" ?

עד כיתה ו', אבל עתה הקימו בפתח-תקוה גם חטיבת ביניים.

הבעיה מתחילה בעיקר בטרום-חובה ובמעונות, שם הם יותר אטרקטיביים.

ככל שעולים בכיתה ובגיל, אתה עושה חשבון שהוא כבר לא כל כך כספי.

אבל, מאחר והם כבר שם, אזי רובם נשארים.

האם מדובר בסדרי גודל של אלפים ?

מי דגו ;

לפי הסטטיסטיקה שיש לי, מדובר על 4,500 בגני-ילדים. לדעתי ישנם

יותר, הנתונים לא מדוייקים, אין נתונים רשמיים וגם קשה ללקטם. תופעה

חדשה שלא היתה לפני שנתיים היא, שישנם 5,000 תלמידים בכיתות א'-ח',

כשרובם בכיתות א'-ב'.

היו"ר אי בורג;

נניח שישנם 5,000 תלמידים. כמה מהם עוברים לממייד ?

מ' דגו ;

אין לנו את הסטטיסטיקה. אני מצביע על הבעיה החינוכית, שהם מגיעים

אלינו במצב קשה מאד מבחינה לימודית.

היו"ר אי בורג;

מבחינת המשרד גרידא, עזוב את השטח. עם כל האפליות לרעה שיש לכם,

זה אולי גם אתגר גדול לתנועת נוער גדולה וגם לתנועות נוער גדולות,

שיש אצלכם גם טעוני טיפוח וגם עולים חדשים וכו'. יש לכם גם הקצאה,

יותר שטח, פחות צפיפות ויותר שעות סל. ישנה איזו שהיא מערכת של

תיקונים.



אין איזונים, חוץ מהפרדה מינית שאיננה מאזנת מבחינת התלמיד

הפרטי.

אולי ישנם איזונים, מבחינת המערכת. אזכיר כמה דברים, שלא התייחסת

1. האם אתם מעודדים את ההפרדה המינית?

2. מינהל החינוך החרדי - זה יכול להיות שינוי מערכתי עצום. התנגדנו

לזה ברגע שזה עלה, וחבר-הכנסת שאול יהלום, לשמחתי, האיש בג"ץ.

אינני יודע מה יקרה עם זה, ויכול להיות שזה יבוא ממקום אחר.

3. עם כל המצוקה של הצורך בשעות תפילה ובשעות תיגבור יהדות, היית

רוצה לדעת מה קורה עם הצד של החינוך הכללי בתוך המערכת הממ"ד ועל

ההישגים בתחום זה.

4. אמרת שרק מכללה אחת יכולה לתת אקדמיזציה. איזו מכללה היא זו?

מ' דגו ;

זו המכללה של קופרמן בירושלים, והיא מיועדת רק לבנות. אנו עושים

משהו חצי פורמלי. באלון- שבות, אך המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לכך.

היו "ר א' בורג;

לפחות, לפי מה שאני יודע, רק בנות יכולות לקבל הסמכה. מורים

דתיים יכולים לעבור את הכשרת המורים גם ב"ליפשיץ", אבל אם הם רוצים

לקבל תואר אקדמי כלשהו או בי.אי.די, הם יכולים לעשות זאת רק בחוץ.

ש' בן -צור;

למוסד "ליפשיץ" יש קשר עם האוניברסיטה הפתולה.

מ' דגו ;

זה לא פתרון .

היו"ר א' בורג;

שמריהו בן-צור, זהו נבל ברשות התורה. כלומר, אתה נכנס כאן

לפירצה, ואין כאן מצב שאתה יכול להכשיר. הרי יודע אתה, שמורה בעל

הכשרה + בי.אי. מקבל תוספת שכר בעלת משמעות גדולה מאד. הכשרת מורה

לחינוך הממלכתי-דתי היא עסק מסובך. אינני מדבר על הפדגוגיה. במקום

אחר, אטען שסמינרים להכשרת מורים מוציאים פדגוגים טובים יותר

מהאוניברסיטאות. אוכל לטעון זאת, כשאעסוק בנושא של הכשרת מורים. אבל,

אני גם אטען טענה שלא יכול להיות דבר כזה; אנו יודעים מה היה במאבק

הגדול לצמצום הכמות האדירה של המוסדות שאוחדו וכו' ב-6-5 שנים

אחרונות. אבל, אם אין אף מוסד אחד שמוציא אדם עם תואר מקביל, זה

מסובך, זה לא טוב וצריך לעבוד על זה.

ש' בן-צור;

זהו פועל יוצא מהקריטריונים שנקבעו לגבי מי הם המוסדות שרשאים

לתת את התואר.



היו"ר א' בורג;

נכוו . מתי דגן , התוכל לתת לי נתונים, לשם השוואה בנושא של

האקדמיזציה של מורים?

מ' דגו ;

כיום, בהכשרה הסדירה 70% מהמוסדות בחינוך הכללי הם בעלי יכולת

לתת תואר אקדמי, ואילו אצלנו רק 13% מהמוסדות הם כאלה.

שי יהלום;

מתי דגן מדבר על לומדי הסמינרים. ישנה הכשרת מורים במוסדות

ממלכתיים ובמוסדות ממלכתיים-דתיים. 70% מהלומדים במוסדות הממלכתיים

לומדים במסלול אקדמי ו-30% - בסמינר רגיל, ואילו 13% בלבד מהלומדים

במוסדות ממלכתיים-דתיים לומדים במסלול אקדמי ו87% - בסמינר רגיל.

שאלתי היתה אתרת - מהי האקדמיזציה בקרב מהמורים המכהנים ?

זה עדייו לא בולט, והפער הזה לא קיים בפועל במורים שכבר מכהנים,

כי המכללות הו תדשות יתסית. בתחום המנהלים איו פער. מורים לומדים,

אנו עשינו עתה מבצע עצום בנושא, ואיננו מוותרים במובו הזה. יש הסכם

עם אוניברסיטת חיפה ובקרוב גם עם אוניברסיאות בר-אילו ובאר-שבע, לגבי

השלמת תארים בדרכים מסוימות למורים בפועל.

ש' בו -צור;

לגבי האקדמיזציה, ערכה מינה צמת סקר על כלל המורים בארץ, כולל

מורים דתיים ולא דתיים, וגם סקר לגבי המורים הדתיים בלבד. מתברר,

שמספר המורים בעלי התואר האקדמי גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך

הממלכתי-דתי זהה, לאמור בסביבות ה-40%. שאר האחוזים הם מורים

מוסמכים, ומעט מאד, בסביבות 5%-6%, הם מורים בלתי מוסמכים שאנו

מושכים אותם משנות ה-60 וה-70.

כפי דברי מתי דגו , בתוך עשור נעמוד לפני שוקת שבורה.

לכו , בזמנו, זבולוו המר הציע הצעה לגבי האקדמיזציה במערכת

החינוך, שחלק מהשכר או הסכם השכר עם ציבור המורים, או נכוו יותר לומר

הסתדרות המורים וארגוני המורים, ביתד עם תקציב מסויים של משרד

החינוך, בסביבות 12 מליון ש"ח, יוקצו לנושא האקדמיזציה. וכך, תוך

מספר שנים אנו ניתן עדיפות מירבית בתנאים, בהתזרת דמי נסיעה, תשלומי

למודים וכו הלאה, ואנו ניתן למורים את כל האפשרות להגיע לתואר

האקדמי.

הבעיה איננה כספית, אלא קודם כל מוסדית, כי איו מוסדות שמעניקים

B.E.Dומזה מתתיל הכל.



ש' בו -צור;

ברור, שזה קשור לנושא של הכשרת מוסדות וסמינרים בחינוך הממלכתי

שיתנו תואר אקדמי. אבל, אם מערכת החינוך תוציא לפועל את הנושא של

האקדמיזציה ותקצה קרוב ל-12 מליון ש"ח, אני מאמין שתהיה תנופה

רצינית, ואנו נעלה למעלה.

היו"ר א' בורג;

זוהי סכנת נפשות, ואני מסכים איתך.

מ' דגן ;

לנו, זה לא פותר את הבעיה. גם היום המחלקה להשתלמויות במשרד

מממנת ועוזרת לכל מורה שרוצה ללמוד. ההסכם הזה ישפר, אך עדייו איו

לנו מסלולים אקדמיים.

שמריהו בן-צור, אתם תקחו חלק במשא ומתן לשכר, שייפתח בימים אלה.

האם נושא האקדמיזציה יהיה אחת התביעות ?

שי בן-צור;

בודאי, נושא האקדמיזציה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר. במשא

ומתן מדובר על כלל המורים, ואיו הפרדה ביו ממלכתי וממלכתי-דתי. אנו

מייצגים את הנושא של המורים הדתיים.

היו"ר א' בורג;

זה מטריד אותי.

מ' דגך ;

יושב-הראש, האם יש לך השפעה על המועצה להשכלה גבוהה ?

אביא אותם לכאן .

המועצה להשכלה גבוהה דוחה אותנו על בסיס של גודל, ולא על בסיס

דבר אחר. הבעיות בנושא נמשכות.

האם יש מסמך כלשהו על הנושא הזה ?

המחלקה להכשרת מורים של המשרד כתבה מסמך על הנושא.

אני מבקש לקבל את החומר בנושא.



י' בא-גד;

לדעתי, בעיית המורים היא הקרדינלית ביותר בחינוך הדתי. אחזור על

הצעה, שאני יודע שמיד אותקף עליה, אבל אני מעיז לחזור לדרוש בתוקף

לחשוב על הנושא. ישנה בעיה של פמיניזיציה ביתוד בחינוך הדחי, ואין

מורים זכרים.

היו"ר א' בורא;

החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי.

אסביר את דבריי. היות ובחינוך הדתי מורה אינה יכולה כמעט ללמד את

מקצועות הקודש, הדבר בולט יותר ופוגע יותר. אני חוזר ומציע לאמץ את

ההסדר את החינוך העצמאי - ללמוד וללמד. כידוע, לחינוך העצמאי יש הסדר

עם צה"ל, שבמקום שאדם יתגייס לצה"ל, הוא מתגייס ללמוד וללמד, ורק כך

יש להם כוחות הוראה.

שי יהלום;

ראיתי, בראיון בעיתון "מעריב", שהרב לאו עשה זאת. הוא היה מורה 3

שנים, והוא גוייס לזה.

אנו עומדים על כך, שהנוער שלנו ישרת בצה"ל, כעיקרון ,למרות,

שהיום, יש מצב שצה"ל לא זקוק כרגע להגברת כוח אדם. דתו כעת הרבה

מתגייסים לחודש מרץ. אנו עומדים בתוקף, שבוגרינו כן ישרתו בצה"ל.

בעבר הבינו שכדי שתתקיימנה תנועות נוער דתיות וכלליות כמו "השומר

הצעיר" ו"בני-עקיבא", היו צריכים אנשים לכך. אני הייתי קומונר של

"בני-עקיבא" על חשבון הצבא, ולאתר 6 חודשים חזרתי לסניף "בני-עקיבא"

בירושלים, ואף אחד לא קרא לי "משתמט". היות והבינו, שקומונרים זה

צורך קיום לתנועות הנוער, שהן חינוך משלים, אישרו לכל תנועות הנוער

קומונרים בזמנים הקשים של המדינה. לכן , אני חוזר וטוען שאם לא נמצא

הסדר ללמוד וללמד, אנו יוצרים מצב שמה שלא נעשה אין להשיג מורים

זכרים. - המצב הולך ומחמיר והולך ומחריף. לדעתי, בישיבות ההסדר פתרון

של ללמוד וללמד, כולל שילוב צבאי, יכול לשנות מקצה לקצה את כל המצב

בחינוך הדתי. ואז, גם הבעיה של האקדמיזציה תיפתר, מפני שהם ישתלמו

יותר ויהיו מעוני ינים יותר וכו'. אני מבקש לדון בהערה זו בכובד ראש

כהצעה מעשית לקראת שנת הלימודים הבאה.

היו"ר אי בורג;

לדעתי, זו בעיה עם אכ"א ולא עם משרד החינוך.

מ' דגן ;

מבחינה אידאולוגית, אין זה פשוט להחליט בנושא.

מבחינה אידאולוגית, אין בעיה.

הי ו"ר א' בורג!

את העידית, שאני רוצה בהסדר ורוצה במכינה ב"קשת" ובכל המכינות

האחרות, אני גם צריך בתינוך.



אל תשכח, שההסדר גדל, ואיו זה ההסדר של פעם.

היו"ר אי בורג;

אני מעדיף אותם בהסדר מאשר במערכת החינוך. אני מעדיף את המורה

הזה במערכת החינוך לבוגר של ההסדר וכיוצא צבא ובוגר בי.אי.

מ' דגו ;

למעלה מאלף תלמידים מההסדר לומדים במכונים להוראה.

ש' יהלום;

למעשה, הם אקוויולנטים לאקדמיזציה.

ישנם גם אלפים מההסדר, שלומדים במסגרת האוניברסיטה הפתוחה, וזה

דבר מדהים. - אנשים מסיימים תואר לרבנות + תואר בי.אי.

י י בא-גד;

קראתי, ששרת החינוך מסרבת להכיר בריכוזים הדתיים, והיא דורשת שהם

יתחנכו באוניברסיטאות. רציתי לקבל אינפורמציה על כך, מבחינת האמצעים.

מתי דגן , אני מבקש שתתיחס לנושא של 1.5 מליון ש"ח שחסרים לכם.

היו"ר אי בורג;

מתי דגן , ישנם נושאים נוספים, שברצוני שתתיחס אליהם. שאלתי על

הנושא של התינוך הכללי וההומניסטי. ברצוני לדעת על השוואה של רמת

הישגים, במבחני משוב או בדברים אחרים, שזה ודאי כמעט המדד היחיד שיש

כנו. כמו כו , ביקשתי לדעת על מינהל החינוך החרדי.

החינוך החרדי - אם המינהל יוקם, הממסדיות כאן תשפיע הרבה מאד, כי

על פי ההסכם, שידוע לי עליו, ברגע שהמינהל מאושר יש מיד 28 משרות

לעניין זה. אני חושש מתקופה התוהו והבוהו, ואינני חושש מכך שההורים

בסופו של דבר לא מכירים בשונות בין משנת החינוך הדתי לבין משנה אחרת.

אני חושש מתקופת הביניים. הייתי כל כך חרד, שלפני שנתיים הלכתי לרב

עובדיה יוסף ולרב דרעי, ואמרתי להם: דעו לכם, שאתם מסיגים אחורה את

עדות המזרח 25 שנה מבחינת ההישגים, ולא מבחינת הענין הפוליטי שבדבר.

זו סכנה חמורה להישגים, שיש היום לעדות המזרח בחינוך הממלכתי-דתי.

החינוך הכללי וההישגים - אילו הייתי יודע שתשאל על כך, הייתי

מביא אתי את הטבלאות. בשני המשובים שנעשו, כשמשווים ממוצע לממוצע,

החינוך הדתי נופל. אבל, אין זה הוגן , כי זה כמו שלוקחים את ההישגים

של כיתה ז' עם הישגים של כיתה אי. עשו זאת במשוב הראשון מאוחר מדי,

ולכן היו פרסומים מסולפים בעיתונות. בפעם הזו עשו זאת בזמן . כשאתה

לוקח טבלאות ומשווה קבוצות על פי השיוך הסוציואקונומי, אתה מוצא שאין

פער בין החינוך הממלכתי לממ"ד. להיפך, בקבוצות החלשות שכ 80% טעוני

טיפוח אנו עומדים יותר טוב. כלומר, באחוזים הנמוכים אנו במצב טוב

יותר והסולם שלהם גבוה משלנו באחוז הכשלונות. ישנם מחקרים, שנעשו עכ



ידי מוסד "סולד", וגם בהם אנו לא נופלים בהישגים. היה מקרה, שבמחוז

ירושלים עלינו בציון שלם על זה שבחינוך הכללי. אינני אומר זאת כדי

לנגח, אלא כדי לתת מושגים. לפצמים ישנם פרסומים בעיתונות, בהם

מוציאים דברים מהקשרם, ולכן אני חוזר ואומר, שאיננו מתקיפים את הלא-

דתיים. איו זו דרכנו ואיך זו שיטתנו. אם אני אומר משהו על הציבור

הדתי, העיתונאי מפרש זאת כאילו משתמע מדבריי על אחר. אינני מדבר על

ציבור אחר, אלא רק על הציבור שלנו, וברצוני להקפיד על כך גם

בפרוטוקול.

נושא ההפרדה המינית עלה בפגישות הראשונות עם שרת החינוך. שר

החינוך הקודם זבולון המר נענה לבקשת קבוצת הורים בנושא זה, לפי

האידיאולוגיה. איך זה סוד, שישנם פסקי הלכה בעניין זה. הוא נענה

לבקשת קבוצת הורים זו לתת לה הפרדה מינית, על פי קריטריונים מחמירים.

היתה ועדה, בראשותי, שניסתה את הקריטריונים, ואין מדובר בכל דיכפין .

הוא הקצה לצורך זה 4,000 שעות מהסל. עד התאריך הנקוב, הצלחנו לחלק

3,000 שעות, על פי אותם קריטריונים. כיום, מגיעות בקשות, והמשרד לא

נענה. הוא הקפיא את 1,000 השעות הנותרות, ולא נותן להשתמש בהם.

אצלנו, החינוך מעורב עד כיתה ו'.

השיקול האידיאולוגי הוא כזה: לא רק שעניין ההפרדה הוא עניין של

פסק הלכה, אלא אני גם לא רוצה שציבור מסויים, בגלל נושא ההפרדה, ילך

למקום שמטיפים בו נגד שירות צבאי, נגד ראיית הלא-דתיים שלא על פי

הדרך בה אנו רואים אותם, לפי החוברת שישנה כאן ונגד לימודים כלליים.

א' בליאר;

גם ב"נועם" ישנה הפרדה.

"נועם" זו בעיה בממ"ד.

אני מסביר את הדברים במובן הענייני. הצד השני הוא של ש"ס או של

החרדיות. אני אומר לגופו של עניין , שאם אני נותן לאדם משהו שקשור

לפסק-הלכה, אני מרויח מזה שהמורה יחנך אותו לשירות צבאי מלא לבנים

ולשירות לאומי של שנתיים של בנות ולראיית הלימודים הכללים. יש פסק

הלכה של הרבנות הראשית ואנו מכבדים אותו, ואנו דורשים שנתיים שירות

לאומי. אבל, כתוב בהנחיות שלנו שאם בת רוצה לשרת בצבא אנו מכינים

אותה, ויצא על זה חוזר. ישנה ראיית לימודים כלליים לא כלימודי חול,

אלא כצורך חיוני לכל רב ולא רק לכל מורה. לדעתי, לא יכול להיות היום

רב ופוסק, שאין לו השכלה כללית. כמו כן , קיים הנושא של ראיית מקומנו

בציבור הכללי גם הלא-דתי, וגם נושא הנשיאה בעול האקדמיזציה של ציבור.

אינני רוצה, בגלל נושא ההפרדה המינית, לוותר על הציבור הזה, ולשלוח

אותו לכל הרוחות, לחינוך אחר, שלא נותן את הדברים הללו. לכן , אני

רואה בזה גם עיקרון מלכתחילה שיש לעשות.

לגבי 1.5 מליוך הש"ח, זו בעיה שאני עדיין נמצא במשא ומתן עם שרת

החינוך. לדעתי, ואני אומר זאת גם לשרת החינוך, יש להפריד בין ויכוח

אידיאולוגי לבין גופו של עניין. יש לנו צורך במורים ליהדות, וחבר-

הכנסת הרב יוסף בא-גד עמד על כך קודם. יש לנו תיגבור בישיבות ההסדר;

אוכלוסיות חלשות, בעבר לא הלכו לישיבות ההסדר בצפון ובדרום, בזכות



הנושא של השינוי מהחינוך הטכנולוגי בעיוני ישנם יותר תלמידים מעירות

הפיתוח בישיבות ההסדר. זהו דבר שלא היה קודם, ופירושו השתייכות

לקבוצות העילית. יש לנו יותר בישיבות ההסדר, ויש לנו יותר מועמדים

להוראה. ביקשתי משרת החינוך תוספת של 190 תלמידים למכונים התורניים,

וזה עולה כ-1.5 מליון ש"ח. היא אמרה לי: אתן לך יותר, אם תשלח אותם

לאקדמיה - זה היה הויכוח. אמרתי: הבה נפריד. אנו שולתים את בוגרינו

לאוניברסיטאות, כולל בוגרי הסדר. אבל, היום, אינני מרוית כלוס אם

אשלח אותם, כי תוך כדי 6-5 שנים בשירות צבאי הם גם עושים את ההכשרה

להוראה. ישיבת ההסדר זה 6-5 שנים, הוא מחחיל את המכון בשנה השלישית,

ואני אפסיד אותו מכך. על כך יש לי ויכוח, שעוד לא נענה. יכול להיות

שהוא ייענה בשלילה על בסיס של מחסור בתקציב. קשה לי לקבל זאת, כי יש

לנו מחסור עצום במורים כאלה, ויהיה לנו עוד ויכוח בעניין זה במשרד.

אני חושב, שישנן שחי בעיות בחינוך הדתי. הבעיה הראשונה, היא נושא

המשאבים. כדברי מתי דגן , החינוך הדתי לא יכול בשום פנים ואופן לעמוד

במכסת השעות שנתנו לו. מעצם היותו ממלכתי מצד אחד מוקצות לו השעות

ככל בית-ספר ממלכתי, וזוהי אחת הבעיות הרציניות של התינוך הדתי.

וזאת, משום שמה שקרה הוא שישנם מקצועות תשובים מאד בעינינו כמו

התעמלות, מוזיקה, אומנות שחשובים מאד לתפישת עולמנו הציונית הדתית.

לדעתי, מכסות השעות הללו גורמות לנזק גדול מאד, כי איננו יכולים לתת

את המקצועות הללו. ישנם בתי ספר שאין בהם שיעורי התעמלות. ישנם - שיש

רק שיעור אחד בלבד. אם אתה נותן שיעור התעמלות אתד בשבוע ל-45

תלמידים, זה לא שיעור בכלל. בעבר היו 2 שיעורים כאלה ואפילו 3. היום,

בקושי נותנים שעה אחת. במחוז המרכז מצויים ממצאים על חינוך גופני,

ואני רואה בתי ספר מסויימים שאין בהם כלל שיעורי התעמלות, ואין זה

בגלל רוע ליבו של מנהל בית-הספר או המפקח.

על פי הוראותינו, זה אסור. בממלכתי נותנים שעתיים, ובממלכתי-דתי

אנו מורידים שעה במודע, בגלל התוספת לחינוך התורני. אבל, כשאומרים

לי, שאפילו שעה אתת לא נותנים, אני מטפל בזה. לדעתי, זה אסור, וזהו

גבול מינימלי.

ש' יהלום;

לפעמים התוגים הם לא רק בנושאי יהדות, אלא ספורט. לפעמים, הוא

נותן את שתי שעות הספורט בחוגים ופותר את הבעיה בתשלום. ואז, מי

שרוצה בא אחר הצהריים לחוג ספורט.

לעיתים עושים זאת אחרת: כשישנה כיתה גדולה, אז בזמן שלבנות יש

שיעור התעמלות לבנים יש שיעור מחשב, ולהיפך.

אנו, החינוך הממלכתי-דתי, מתייהדים לא רק בעניין היהדות, שזה דבר

תשוב ואין על זה תילוקי דעות, אלא אני רוצה שהתלמיד ייבנה כאדם,

שיהיו לו מושגים במוסיקה, בהתעמלות וכיוצ"ב ושעולמו יהיה שלם. לצערי

הגדול, מכסת השעות איננה מאפשרת לנו זאת, וזו פגיעה רצינית.

הבעיה השניה היא, שאנו חוששים גם ממה שעתיד להיות. בפגישתנו עם

שרת התינוך, התברר שהיא רוצה להנהיג את הקצאת השעות, לפי דבריה,, פר-

לפי מספר התלמידים אתה מקבל את השעות. היא אומרת, שהיא

נפגשה עם ראשי מינהל התינוך הדתי והסדירה שלא תהיינה פגיעות



מסויימות. אני חושש מזה. לפני שבועיים ביום חמישי הייתי במשרדה, והיא

עומדת להנהיג את הנושא של פר-תלמיד. זה היה בזמנו של נבוך ופרס,

וברוך השם דחינו זאת. אני מתנגד לזה, משום שאם אתה מקצה את השעות לפי

מספר התלמידים, החינוך הממלכתי והחינוך במגזר הערבי יקבלו יותר,

יקוצצו במערכת החינוך הדתי כ-10,000 שעות, וזה יגרום לסך שיתפטרו

מהחינוך הדתי קרוב ל-600 מורים, כל זאת יקרה, משום שממוצע התלמידים

בחינוך הדתי הוא יותר קטן.

זוהי שאלת מפתת קרדינלית בנושא מימון מערכת החינוך. אציג כך שחי

אלטרנטיבות למצב הקיים לא כדעה או כעמדה, אלא כבסיס לדיון , שכן אנו

נקיים על כך דיון באתד השבועות הקרובים. אפשרות אתת היא שאומר כך:

אתקצב כל תלמיד בשעה שבועית. אבל, יש לי מקדמים. למשל, אם הפרופיל של

הממ"ד הוא שיש בו פי 3 עולים, פי 3 מזה ופי- 2 ממשהו אחר, אזי תלמיד

הממ"ד יקבל 1.25 שעות. כלומר, אמצא דרכים, שכאשר אני כן מקצה לפי

ראש, אני עדיין נותן לך פיצוי ששומר לך על היכולות שלך לעבוד.

תלמיד שווה 30 שעות או 40, ולאן

שתלמיד זה הולך, השעות הולכות אתו. ואז, אגדיר מהו סל השעות של תלמיד

במערכת כזו או במערכת אחרת.

הנקודה המרכזית היא, כפי שאמר מחי דגן בחחילח דבריו, שהחינוך

הממלכחי-דתי הוא חינוך למיעוט. השאלה המרכזית היא: האם הוא מיעוט?

האם הוא צריך, לדוגמא, שבכל ישוב שיהיה בית ספך ממלכתי דתי אתד? מאחר

והוא מיעוט, בדרך כלל יוצא שיכול להיות שתחליט תשובה חיובית, אבל

הכיתות תהיינה בנות 22 ילדים ובכל זאת תגיד: שאם לא יהיה בית ספר אלא

כשני ישובים ההורים לא ישלחו לישוב השני ביחוד כשזו נסיעה ארוכה

וכו'. כלומר, עצם העובדה שמדובר על מיעוט, זה אומר שבמקומוח רבים,

כיתותיו קטנות בהגדרה, ולא יעזור שום דבר אלא אם כן תקבל שבית-ספר

אחד יהיה כ-3 ישובים או ל-3 שכונות. אם תיקח אח באר שבע, למשל, על כל

שכונותיה, מדובר על כמעט שתי ערים, וחובה שיהיה בכל שכונה לפחות בית

ספר אתד. לכן , בהגדרה הכיתות למיעוט תמיד תהיינה יותר קטנות. האוצר

לוחץ על כך 20 שנה, כי הוא יחסוך מזה כסף מבחינחו. אבל, רוב הכיתות

שתיסגרנה הן של הממלכתי-דתי, כי לא יוכלו להחזיקם בממוצע כזה. וזאת,

משום שננית שישנם 20 ילד בכיתה, הרי הם יקבלו 2/3 ממה שמקבלים היום

20 או 21 ילד שמקבלים תקציב ככיתה שלמה.

שמריהו בן-צור צודק. זו נקודה מרכזית שיכולה לבנות או להרוס,

ואיך תמומן יחידת הקצאה היא שאלת מפתח. אני מקבל את העיקרון של

האם אני מתקצב את המיעוט בתיקצוב מסוג אי או

בתיקצוב מסוג בי?

ראשית, זה נתון לשיקול דעת, שהוא בדרך כלל פוליטי. יכול להיות,

למשל, שזבולון המר יהיה שר החינוך ושר האוצר יהיה הרב יוסף בא-גד,

ואז יהיה מצב שהם יתקצבו והמקדם יהיה גבוה מאד. כאשר שולמית אלוני

שרת החינוך ונניח ששר האוצר יהיה יוסי שריד, יהיה משהו אחר. מקדמים

זה שיקול דעת, וזוהי בעיה. שנית, זה יוצר אוירה שיש לעשות לנו טובה

והעדפה לטובה. זה יוצר במערכת אוירה של: הנה, אתם מקבלים מקדמים

לטובה - זה מאד צורם.

זה בדיוק מה שקרה באקדמיזציה. האקדמיזציה של מערכת החינוך אמרה



שאחד המרכיבים הוא הגודל של המוסד. גודל מוסד להכשרת מורים הוא מרכיב

חשוב, וכמעט מכריע, בהחלטה שלהם לתת אקדמיזציה. מכאן, שהחינוך

הממלכתי-דתי, בגלל היותו מיעוט, אין לו בעיה ליצור מוסד גדול והוא

יכול לבנות אחד כזה במרכז ולוותר על אחרים, אבל מי ירוץ למוסד זה מכל

הצפון למרכז?!

מ' דגן ;

אם היו מחוקקים חוק בכנסת שכל ילד

לומד בכיתה א' עד 12:00 ובכיתה בי עד 13:00, אז לא היתה בעיה; כל זמן

שיש חוק, זה מוגן , כי אז גם כיתה של 15 ילד תקבל לימודים.

מתי דגן אומר כאן דבר מעניין מאד. כשדיברנו על המעבר ל-5 ימי

אל תתחילי לעבור ל-5 ימי

לימודים, לפני שאת מיישרת את כל מערכת החינוך על שעה 14:00. אם אנו

הולכים למסגרת, הרי יגיע יום אחד הנושא של יום חינוך ארוך וישנם

לחצים מספיק גדולים משטח. אם יום חינוך ארוך יהיה מעוגן בחוק, כפי

שצריך, וייאמר בו מהי שעת המינימום שאסור ללכת הביתה לפניה, אז אני

יכול להתחיל לדבר גם על שינוי שיטת ההקצאה.

בודאי, יעילות. אם יהיה את החוק, שאתה מדבר עליו, שלא הולכים

הביתה עד שעה 14:00 ומצד שני יהיה תקן לכיתה, אז לפני מנהל בית-ספר

תהייינה כך וכך כיתות, וחובת הלמודים היא עד 13:00, הוא חייב לאחד

כיתות אי-ב'.

אם יש חוק ונניח שאתה גם נותן תקן לתלמיד, הרי בגלל החוק אתה

מוסיף כל הזמן את ההפרש.

לא.

הגענו למבוי מפולש, ונדון בנושא זה ביום אחר.

אשרי מי שמלאכתו נעשית על ידי אחרים. שאול ענה מדוע לא טובה לנו

השיטה של פר-תלמיד, וישנן סיבות נוספות אחרות, אבל אינני רוצה להלאות

את החברים. בנוסף לנושא של שעות, ישנה בעיה של מורים זכרים. זוהי

בעיה אקוטית במערכת החינוך הממלכתית-דתית יותר מאשר בממלכתית. לדעתי,

זה ייפתר בשני דברים, אך אינני תולה תקוה כי אני יודע שצרכי המשק לא

יאפשרו זאת בגלל העלות הגבוהה מאד. אבל, אני חושב שאם תיושם תוכנית

של אקדמיזציה, שזבולון המר בשעתו הציג במערכת, זה יקדם הרבה מאד

במישור הזה. זה יתן יוקרה, יגדיל את שכרו של המורה וזה טוב לנו.

אני מסכים איתך.



ש' בו -צור;

בעיה נוספת בחינוך הדתי היא, שהמוסד להשכלה גבוהה לא רוצה לתת

אפשרות לסמינרים ולמכללות בחינוך הממלכתי-דתי לתקנות תארים אקדמיים

מסיבות של קריטריונים, שהתינוך הדתי אינו יכול לעמוד בהם. למשל, יש

איזה תואר יש למרצים והאם יש להם תואר אקדמי

וכו'. על נושא זה, ברוך השם, התגברנו. אבל, הקריטריון השני של מספר

התלמידים שלומדים בסמינרים, שבגלל הפיצול הגדול מספרם קטן , הוא קשה.

זוהי אחת הסיבות, שנותנים אקדמיזציה דוקא למוסד בחינוך הממלכתי שמספר

תלמידיו רב וגדול, לעומת מוסד אתר בחינוך הממלכתי-דתי שבו מספר

התלמידים קטן , ובשל כך לא מאפשרים לו להקנות תארים.

יש סעיף כלשהו בחוק הישראלי, אינני בדיוק מכירו ולא הגענו עדיו,

שאם לאדם, ננית, יש תואר רבנות מסויים, הוא יכול לקבל אקוויולנט.

ננית שניקת אנשים בוגרי ישיבות הסדר עם סמיכה לרבנות והופכים זאת

למקביל לתואר, האם אתה מעלה כך את האקדמיזציה?

אני חושב, שהחינוך הדתי יכול להפיק מכך תועלת רבה. ישנה תוברת

שלמה על נושא זה, שהוציא משרד החינוך לאחרונה, לפני תחילתה של קדנציה

זו בכנסת. הרב יזכה להטבות, שלהן זוכה בוגר אוניברסיטה, וזה מצליח.

זה טוב לגבי מורים ליהדות, אבל אינני רואה את הפתרון , כי אני

רוצה גם כללית. אני רוצה שהמורה ילמד גם פיזיקה, כימיה וכו'.

שי בן -צור;

כמובן , שזהו פתרון תלקי ולא מסיבי.

כידוע, עתה, אנו מנהלים משא ומתן עם נציגי משרד האוצר ומשרד

החינוך והתרבות בנושא השכר וההטבות למיניהן . אנו מאמינים, שבסדר

העדיפות, שהציבה הקואליציה הנוכחית, היא אכן תיתן עדיפות מירבית

לנושא החינוך. אבל, אני טוען, ששכר רציני ותנאים טובים לציבור המורים

יגרמו לכך שגברים רבים וטובים יבואו וישתלבו במערכת החינוך. הטובים

להוראה יבואו, רק אם נשפר את התנאים.

לקראת פתיחת הדיונים, קיימנו ישיבה על כך שלשום עם השופט עציוני,

וזו בעיה כללית שאנו עוסקים בה.

היתה הצעה שהיא טובה לחינוך הדתי, ובמקביל טובה לממלכתי. בשעתו

סייעתי לשושני במכון בקדנציה הקודמת שלו. אמרתי לו, לגבי הבעיה של

המורים, שכל מקצוע שמורים מבוקשים בו, ויהיו שם תמריץ או עידוד, יכול

להיות שזה יהיה פתרון . - הוא די קיבל את דבריי בזמנו.

היו"ר אי בורג;

האם בוגר של "לב" עושה תעודת הוראה ?



כן , זהו מכון מצויין , שבו מעניקים אם תעודת הוראה וגם תואר.

באלון שברת מקבלים רק תעודת הוראה.

שי בו -צור;

החינוך הדתי בסביבה שהוא חי. מצד

אחד, יש לו בעיה עם החינוך החרדי וכו', ומצד שני עם החינוך הממלכתי.

ברצוני לומר דברים כלפינו, עצמנו, מה עלינו לעשות כדי שלא יתואר שהכל

ורוד, שכן ישנן בעיות שיש לישם את פתרונן ולהוציא אותם לפועל. לאבי

מינהל החינוך החרדי, אמר חברי מתי דגן שישנה בעיה מי. מלמד; אינני

רוצה, חס ושלום, להטיל ספק, אבל אני מציע שתהיה בדיקה מי מלמד בחינוך

הזה, מורים לא מוכשרים או כאלה שלא עבדו במוסדות חינוך וכוי. אני

מעלה שאלה זו, משום שאני חושש שבעוד 10 שנים הבוגרים יבואו ויאמרו:

הנה, ישראל השניה והשלישית וכן הלאה, ושוב תעלה אותה תקופה של

הפנתרים למיניהם. לדעתי, כנבחרי הציבור, עליכם לתת את הדעת בנושא,

מבחינת ראיית הכלל ואחדות העם, ולא רק לגופו, כי זהו נושא רציני.

בנוסף, ברצוני לדעת האם יופעל הנושא של למודי 5 ימים. אם נושא זה

יופעל, תהיה בעיה רצינית לחינוך הדתי, אולי לא במרכז ובתל אביב אבל

כן בצפון ובדרום, ומבחינה זו, יש לשקול נושא זה היטב. הבענו את

התנגדותנו הנמרצת בנושא המעבר ל-5 ימים, וגם 80% מכלל המורים, דתיים.

ולא-דתיים, מרוצים מההסדר הקיים. בנוסף, ישנן בעיות לחינוך המיוחד

שלא יוכל לפעול 6 ימים. גם לחינוך הטכנולוגי יש בעיה בנושא זה.

אל תשכח את בתי-הספר והפנימיות החקלאיים.

לדעתי, עלינו לפתוח את שערי בתי-הספר הממלכתיים-דתיים לכל תלמיד

שרוצה ללמוד יהדות. אני חושב, שאנו צריכים להנהיג בתוך מערכת החינוך

הדתית, חוגים אחרי הצהריים.

האם תקבל תלמיד בלי כיפה? האם תקבל תלמיד שהוריו לא שומרים שבת?

כן , אקבל תלמיד ללא כיפה, ואלמד אותו יהדות. אפתח את שערי בית-

הספר הדתי כדי לתת יהדות לכל, כי זה אחד ממרכיבי משנת החינוך הדתי.

וזאת, משום שאני חושש מאד מי יהיה ראש הממשלה בעוד 10 או 12 שנים,

ואני רוצה שהוא יהיה יהודי, ואני מדבר מבחינה יהודית ולא מבחינה

פוליטית. אני מדבר ברצינות, שכן במובן הערכי, לדעתי, יש ניכור גדול

במערכת החינוך בנושא היהדות. אני מסייר בבתי ספר דתיים ולא דתיים,

ואני מודע לכך שישנה בורות רצינית בנושא היהדות, ואינני מחדש בכך

דבר. לכן , אני קורא לבתי-הספר הדתיים לפתוח את שעריהם לכל ילד יהודי,

שיבוא וילמד יהדות.

שמי רן ארז, ואני מארגון המורים. אינני רוצה להוסיף על הדברים

שנאמרו בקשר להכשרת עובדי הוראה בזרם הממלכתי-דתי, ואנו מצטרפים למה

שנאמר. אבל, ברצוני להאיר זויות נוספות. צרכי בית-ספר הממלכתי-דתי הם

הרבה יותר גדולים מכל בית ספר אחר גם ביסודי וגם בעל-יסודי; ראשית,



בית הספר הוא קטן יותר ועליו לתת לפחות את אותם משאבים ושירותים

ובפעמים יותר שירותים לא רק מבחינת שעות אלא גם מבחינת כח מינהלי.

אפילו שרתים, שצריכים לנקות את בית הספר, עובדים בהתאם למספר

התלמידים שלומדים במוסד, כאשר למעשה השירות הולך ופוחת. שנית, כתוצאה

מכך שבתי הספר הללו קטנים, יש להם בעיה נוספת: אחוז טעוני הטיפוח

בבתי הספר הממלכתיים-דתיים הוא הרבה יותר גבוה מאשר אחוז טעוני

הטיפוח בבתי הספר הממלכתיים. לא ארחיב, אך ברצוני לתת דוגמא פשוטה

מבית הספר שבו אני מלמד, בית הספר המקיף בי באשדוד. אחוז טעוני

הטיפוח בבית ספרי הוא 77%, כאשר בבית הספר המקיף השכן הוא מגיע ל-37%

הכללי. בודאי, שההתמודדות עם האוכלוסיה היא הרבה יותר קשה. כתוצאה

מכך שבתי-הספר הם קטנים יותר והצרכים גדולים יותר, ולא יכולים לספקם,

אני חושב שזו הסיבה העיקרית לכך, שבמעבר מכיתות ו' לכיתות ז' מבית

הספר היסודי לחטיבת הביניים יש בממלכתי-דתי נשירה של בין 25% עד 30%

לכיוון הזרם הכללי.

אין זה כך בממוצע הכללי. במעבר מהחינוך היסודי לעל-יסודי ישנה

נשירה של בין 18% ל-% 22,

ר' ארז;

אמרתי נשירה של 25%, ושישנם מקומות שבהם הנשירה מגיעה ל-30%.

למעשה, אם טעיתי באחוז אחד או שניים זה לא חשוב, כי ישנה נשירה אדירה

והיא נובעת מכך שבית הספר הכללי הוא אטרקטיבי יותר. הוא אטרקטיבי

יותר, כי אם בית הספר הוא גדול, כמו מקיף א' באשדוד שבו 1,500

תלמידים ו-8-7 כיתות בשכבה, הוא יכול לתת לילדים הרבה יותר אפשרויות

בחירה. אבל, בבית הספר הקטן יותר אתה מנוע מכך, ואתה נותן פחות

אפשרויות בחירה. כתוצאה מכך, ישנו כשלון וביטול, למעשה, של כל

האינטגרציה כמעט בבית הספר המקיף במגזר הדתי. וזאת, מכיון שהורים

חזקים, מטבע הדברים, שמודעים יותר, מוציאים את הילדים החזקים והטובים

למוסדות לישיבות לאולפנות ולבתי-ספר כמו "נועם" וכו', והציבור החלש

יותר נשאר בבית הספר העל-יסודי ובחטיבת הביניים וזה מוריד את הרמה.

נסיון הנהלת החינוך הדתי להתמודד עם נושא זה ע"י ביטול החינוך

הטכנולוגי בבית הספר המקיף הדתי הוא מכה נוספת, ולא ברכה, כי תלמידים

שרוצים ללמוד מקצוע, ולא יכולים ללומדו, שוב ינשרו בכיתות הגבוהות

יותר לזרם הממלכתי ולא הדתי. יותר מזה, מי שלא מסוגל ללמוד עיוני,

ינשור מבית הספר לרחוב. כולנו יודעים שלא כולם ברמת בגרות ויש מסמ"ר

ומסמ"ת ומי שלא נשר, אם לא מלמדים אותו מקצוע, הוא יסיים את בית הספר

ללא מקצוע וללא בגרות. למעשה, בית הספר המקיף הדתי או התיכון הדתי,

במיוחד בפריפריה, הופך להיות פחות ופחות אטרקטיבי כתוצאה מקיצוצים,

מנשירה וכו'.

גם הפרדת המינים, ולא אתיחס לפן הדתי, מורידה את הרמה. וזאת,

משום שאם הכיתות בחינוך הדתי הן קטנות ממילא, הרי ע"י הפרדה בין

המינים, מקטינים את הכיתה עוד יותר. במשך הזמן זה פוגע גם ברמת

ההישגים הלימודיים.

5 ימי לימודים - אני מביע את דעתנו לארגון מורים, ולא רק את דעתי

האישית. ארגון המורים העל יסודי הוא מתנגד למעבר ל-5 ימי לימוד בצורת

מוחלטת, גם בחינוך החילוני, מסיבות רבות מאד שעל העיקריות בהן

דיברתם..

שמי אברהם בליאר, ואני מארגון ההורים הארצי. ברצוני להתיחס

ליחודיות החמ"ד. החוק שחוקק בזמנו ב-1953 הכיר ביחודיות של החמ"ד,

בית-הספר הממלכתי ובית-הספר הממלכתי-דתי. היחודיות

צריכה להיראות לא רק על הנייר, אלא גם צריכה להתבצע בשטח. אינני מדבר

על מה שהיה, אלא אני מסתכל קדימה. פחדנו גדול, לאור מה שהתחיל להיות

בשנה הזו, הוא שבשנה הזו אנו ניפגע בשעות ואם בנושא הפרדה בין

המינים. על אף שישנם חילוקי דעות לאבי הפרדה בין המינים, באותם

מקומות שדרשו זאת במידה ויורידו זאת, תהיה נסיאה אחורנית וזה פוגע

בממ"ד.

נושא נוסף הוא הקיצוץ בשעות רבני בתי הספר, עוד מהקדנציה הקודמת

של יצחק נבון וזבולון המר. הדרישה לנושא של רבני בתי ספר אבוהה מאד.

יש פתד לקראת העתיד. בינתיים אינני יודע מה קורה, ונדמה לי שעדיין לא

נאעו בזה, אבל פחדנו הוא אדול.

מ' לבל;

שמי מנחם לבל, סאן מנהל מינהל החינוך הדחי. הבעיות שלנו הן בחזקת

כמה וכמה ממה שהוצא כאן . ראשית, לא דובר על היקף החמ"ד מבחינת

האוכלוסיה שלו. יש בו קצוות החל מקבוצות שבהן רוצים בהפרדה מינית,

בכיתות תורניות ובתיאבור בלימודים בתורה שבעל-פה ובמקרא ועד קבוצות

שבהן ההורה הולר בגילוי ראש ולא שומר שבת אבל חושב שצריך אידישקייט

לבנו, ואם אוחו נקבל. - כולם חחת מטריה אחת. בגלל תופעה זו, החמ"ד

מאופיין בתסיסה בלתי פוסקת, ואנו משקיעים שעות על אבי שעות בזה. אנו

לעולם לא רוצים לומר למי שרוצה תיאבור תורני ישיבתי כהלכה שאת זה

אפשר להשיא רק בחינוך העצמאי, ואם אח זה אנו נותנים. זה נראה כאילו

שאין קו ברור, אבל זהו הקו הברור: לתת לאוכלוסיה את מה שהיא רוצה

בגבולות מסויימים, בקוים אדומים. אם מישהו, למשל, יאמר שהוא רוצה בית

ספר אליטיסטי ולא רוצה אינטארציה, הוא לא יקבל זאח.

אבל, מלמדים אצלנו פחות חשבון ועבריח, ומלמדים 5 שעות חורה שבעל-

פה ו-4-3 שעוח תורה בבית הספר היסודי. אני זוכר, שאמרתי, . בבר-אילן ,

בנושא ההישאים, שאין לנו הישאים מפני שאנו מלמדים פתוח ומפני שהמדינה

הכירה בנו אך לא מספקת לנו. אינני אומר זאת כל כך בהתמרמרות, כמו

בדאאה מאד קשה. איננו עושים קסמים, ולא יתכן שהלומד 5-4 שנים 3 שעות

חשבון שבועיות יהיה בעל יידע שווה למישהו אחר שלומד פחות שעות.

בנוסף, ישנה "תחרות" עם החינוך העצמאי מבחינה חורנית ועם הממלכתי

מבחינת המדעים וכו', ולזה יש להוסיף את הנושא של מספר השעות. לפני 20

שנה תמיד דיברו על כך שנותנים יותר לימודי קודש והתוק לא מכיר בכך.

ברצוני להעיר על דברי יושב-הראש, לאבי המקדם. עד היום, כמעט כל

יומיים-שלושה ימים מתפרסמות ידיעות רשמיות של המשרד. רק לפני שבועיים

קיבלנו מסמך שבו נאמר כמה עולה תלמיד דתי למדינה וכמה עולה למדינה

תלמיד בממלכתי, ונראה לפי זה שבתינוך הדתי מקבלים יותר. אבל, לא

מסבירים מדוע? הדבר הזה קורה, מפני שבית-הספר הממ"ד הוא בודד בישוב,

מפני שהכיתה קטנה ומפני שאחוז טעוני הטיפוח הוא אבוה. איר ניחן , במצב

כזה, לקיים ביח-ספר במצפה רמון למשל?1 האם עלינו לומר לדתיים: רבותי,

מצפה רמון זה לא בשבילכם?!

מדעים - לפני 3 שנים התחלנו בניסוי של בתי-ספר יחודיים יסודיים,

בשלב זה, המאופיינים בכך שהם מטפחים מאמה מסויימת כמו מדעית. כדואמא

לכך אפשר להביא את האולפנה לאומנויות. כיום, יש לנו 70 בתי-ספר ברחבי

הארץ, ויש לנו 22 בתי-ספר מידאמים מהצפון ועד הדרום כמו: אשקלון ,

רמת-גן , חולון, באר-שבע, בית-שאן וכו'. בבתי-ספר אלה מטפחים יחודיוח

במדע, באומנות, במוסיקה או מאמה תורנית. מטרות בתי-ספר אלה הן רבות:

זה משקף את משנת החינוך, שומר על המסארת האינטארטיבית ואם מקהה את

הריצה לכיוון "נועם" וכו'. אנו עושים כל זאח, בלי שיש לנו אפשרות לתת

שעה נוספת לאותו בית ספר, ואנו משחקים עם מה שיש לנו.

מורים אברים - זו בעיה, ויש לנו מאאר בלתי ראיל במכונים.

זו בעיה בכל מערכת החינוך, ואולי יש לקיים על כך דיון .

שי יהלום;

מהיכן באה התוספת בתבר'ה שרוצים ללמוד במסלול של הלשרת מורים ?

מ' דגו ;

התוספת גדלה לפני שנה, כי ישנם יותר בחורים בהסדר שמוכנים ללכת

להוראה.

כלומר, בסטטוס קוו הקיים לא נגעו, והבעיה היא להוסיף תלמידים.

מ' לבל;

קלטנו 21 אלף תלמידים אתיופיים בחינוך הדתי. ב-2 בספטמבר לא היתה

שום צעקה בנושא של חינוך דתי לאתיופים. דרך אגב, לא ראיתי שמתתרים על

האתיופים. ב-1 בספטמבר חרדתי, בנושא התלמידים האתיופים, וזו מעמסה

עצומה קשה מאד.

מי ארנפלד;

שמי משה ארנפלד, ואני ממרכז השלטון המקומי. אתייחס לסוגית החינוך

העל-יסודי . בגלל שתוכנית הלמודים מחייבת, הרשות משלמת את הפער, כדי

שתוכנית הלמודים תתקיים, למרות שלא נקבל התזר ממשרד החינוך והתרבות

ברוב המקומות. היום, יש בניהול של התקציב של משרד החינוך סדך גודל של

200 מליון ש"ח. אחת האפשרויות, שבודקים שם, היא לישר קווים במערכת

החינוך העל-יסודית. יש לקחת בחשבון לתקן לא רק את ה-4 שעות. ישנן 4

שעות בחינוך הממלכתי וישנן 4 שעות נוספות בחינוך הממלכתי-דתי, ויש

לבדוק את האפשרות לישר קו גם בנושא זה. מערכת החינוך העל-יסודית

יכולה להיות דגם מייצג טוב לכל אותם אנשים, שחושבים לעבור לדבר דומה

בבית-הספר היסודי, קרי לתת תקן פר-תלמיד כמו בתינוך העל-יסודי. אני

בטוח, שישנן רשויות, שלמרות התקן הנמוך ימשיכו לקיים את הזרם

הממלכתי-דתי, אך יהיו גרעונות תקציביים לא רגילים לרשות. הלחץ של

הורים ושל גורמים פוליטיים בתוך הישוב יהיה גדול כדי לקיים בית ספר

קטן , כאשר משרד החינוך והתרבות יעביר לרשות את הכסף רק פר-תלמיד. יש

למצוא פתרון גם לדבר הזה. אולי זה מעודד מבחינה כלכלית לעבור לפר-

תלמיד, אך יש לבדוק את ההשלכות לגבי הנושא כולו.

י י קראוס;

שמי יעקב קראוס, סגן יושב-ראש ארגון הורים ארצי. דובר על נושא של

מורים גברים. לדעתי, מעבר לבעיות שהועלו כאן , יש את הנושא של הדוגמא

האישית. נושא זה לא קיים היום בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, ואין

לתלמידים דמות גברית להזדהות איתה. נושא זה מהווה בעיה קשה. למשל,

בנושא התפילה. לצערי, בגלל נושא הרפורמה, תלמידי כיתות ו' עדיין לא

מתפללים במבין , ואז לא כל המורים מגיעים בכלל לתפילה, אם בכלל יש

מורים. יכול להיות, שמגיע מורה תורן . הילדים לומדים, שהמורים בעצם לא

מתפללים, והם צריכים להאמין שהם אכן התפללו בבית. אני חושב, שיש לתת

גם לנושא זה פתרון כלשהו.

מעולם לא שמעתי מילדיי צל צילו של ספק אם המורה מתפלל או לא.



ש' בו -צור;

מאחר ויעקב קראוס הוא תל-אביבי כמותי, אני מזמינו להתלוות אלי

לראות את הדברים בארץ היפה הזו.

היו"ר אי בורא;

כל ילדיי וחבריהם לומדים בממ"ד, ולא שמעתי בשום מקום ביקורת כזו.

אולי לא שמעת על ביקורת בנושא התפילה, אבל אני שמעתי ביקורת על

נטילת ידיים לפני אוכל. תלמידים אמרו, שלא ראו את המורה נוטל את ידיו

לפני שהוא אוכל. לגבי התפילה, אינני מדבר על כך שיש או אין ביקורת,

אלא על כך שאם התלמיד רואה שהמורה מתפלל איתו יחדיו, זה יכול לחזקו

יותר. אינני בטוח, שהוא מבקר את המורה על כך שאולי לא התפלל בבוקר.

זהו נושא טוב, אבל באמירת ביקורת יש להיזהר בכבודם של אנשים.

אם כך, אני מתנצל וחוזר בי מדבריי לאבי המורים. לאבי מעבר ל-5

ימי לימוד, ברצוני לחזק את ידי האראון נאד זה מעבר כזה.

ביקשנו, וסליחה על הביטוי, מהיחידה לדמוקרטיה במשרד החינוך,

שהתלמידים, שבאים לכאן ממועצות הנוער, יעברו הכנה לקראת הכניסה

לישיבה כדי שיבואו מוכנים. חלק מההכנה הוא מפאש יושב-ראש הכנסת. אנו

נשמע את דנה אברהם ממועצת התלמידים הארצית.

אני תלמידת בית-הספר "צביה" בירושלים. לפני הכנסי לישיבה, נפגשתי

עם שבח וייס, יושב-ראש הכנסת, והוא הסביר כי מעט איך הוקמה תוכנית

החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. לצערי, בגלל תקציב ובאלל דרישות לתשלום

יתר מההורים, מפספסים את המטרה של התוכנית הזו, שאמורה לעודד תלמידים

ללמוד ולעבור 12 שנות לימוד. בימינו ישנם תלמידים שיוצאים מהמערכת או

שלומדים אקסטרני, באלל שחסר להם שעות. הועלה כאן הנושא הטכנולוגי. יש

לי חברים שלומדים במאמה כזו, חסר להם לשון , מתמטיקה ואנאלית והם

נאלצים להשלים בעצמם וללמוד אקסטרני.

ההפרדה המינית בבתי הספר - לדעתי, אין ספק שזה מעלה את הרמה.

למדתי בממ"ד בכיתות ז'-חי עם בנים, ואני יכולה לומר שזה בלתי אפשרי

ללמוד כך. באיל הזה של ההתבארות הבנים עדיין נשארים קטנים, כאשר

הבנות מתקדמות יותר. ההפרדה מעלה את הרמה באופן לא נורמלי. זה מעלה

את יכולת הריכוז ואם הרבה דברים אחרים.

דיברו על כאן על מתן מנה מינימלית של לימוד תורה לבתי-הספר

הממלכתיים-דתיים, אבל מה עם הממלכתיים? רוצים לפתוח את שערי בית-הספר

הממלכתי-דתי לתלמידים תיכוניים, שרוצים ללמוד יהדות. מדוע לא להגביר

את שעות היהדות בבתי הספר הממלכתיים, כדי לתת להם את האפשרות לזה אם

הם רוצים ואם לא? בסופו של דבר, אפילו אם הם רוצים אין להם אפשרות,

הרצון נעלם והם לא יודעים מה הם מפסידים. לדעתי, זה חבל, וזה אורם

ליותר בעיות וליותר אי-הבנה בין דתיים לחילוניים.



אמרו שלמידה עד שעות מאוחרות היא צ'ופר. לדעתי, זה מגוחך. האם

כשרוצים ללמד, זה נקרא צ'ופר? הרי מגיע לנו ללמוד. בבתי-הספר

הממלכתיים והממלכתיים-דתיים מקבלים כמעט את אותו מספר שעות, אבל

מבית-הספר הממלכתי-דתי מצפים להכניס גם יהדות, תושב"ע ותורה בנוסף

ללשון , אנגלית, מתמטיקה וכל המקצועות שהם חובה לבגרות. בסופו של דבר,

מגיעים לבגרות ויש קיצוץ בשעות האלה, ויש לחץ עצום. עתה, כשאני בכיתה

י"א, רואים פתאום מה היה חסר לנו בשנים הללו, והכל נאלצים לדחוס

בשנים י"א-י"ב.

שי יהלום;

אני מברך את יושב-הראש על קיום דיון זה. זהו דיון חשוב, והוא היה

מאד ענייני. השאלה המרכזית היא, ואני חושב שהחשובה ברורה על פניה,

היא: האם יושב-ראש הוועדה מוכן שהוועדה כולה תעשה כמה דברים לסיוע

בנקודות שהועלו ?

כן . מה שאתה לא תציע, אני אציע.

אמרתי, שהתשובה היא ברורה. אם כך, עומדים על הפרק שלשה נושאים,

שאנו צריכים "בגדול" לעזור למניעתם. נושא רביעי, העוסק בבעיות

ספציפיות, אפרט מאוחר יותר. הנושא הראשון , שיש למונעו בכל מחיר, הוא

העניין של תקן לתלמיד. כפי שנציגת מועצת התלמידים אמרה, למעשה זהו

שלב ב' על שויון השעות. כל אחד מבין את הבעיה; עלינו ללמוד גם יהדות

וגם מקצועות אחרים. ואז, בשויון הזה של שעות, זה גורם לכך שיש פחות

התעמלות, מתימטיקה וכו', ואנו רואים את התוצאה. עתה, אומרים: לא רק

שאתם הולכים על שויון שעות, שבזה אף אחד לא חושב לתת את היחודיות

שלנו, אלא אומרים גם תקן לתלמיד כדי שיהיה שויון למעשה בגדלי בתי-

הספר. אין שויון בגדלי בתי-הספר ובתי-הספר הממ"ד הם מיעוט, והם גם

מיעוט אידיאולוגי מבחינת השעות. הנושא השני, שיש למונעו, הוא: 5 ימי

לימודים.

בשנה הקרובה ובזו שלאחריה לא יהיה מעבר ל-5 ימי לימודים. לאחר

הדיון בוועדה, גם אני נועדתי עם שרת החינוך והיא קיבלה את הקו שלי,

שאומר שעד שלא מגיעים לישור קו בשעה 14:00 בצהריים לא מתחילים בנושא

של 5 ימי לימודים.

הנקודה המרכזית, כמו בבגרות, לא קשורה לחינוך הדתי כל כך אלא

לחינוך הכללי. נאמר כאן , שלמשל רוצים להוריד תנ"ך. אם כל השנה מכינים

זאת, זה יעבור לשנה הבאה. כלומר, היא דוחה בשנה את המעבר, אבל כל

השנה תהיה אוירה חיובית ויכינו זאת וייערכו, ואז יהיה יותר חזק

בתשנ"ה, וצריך למנוע את זה.

הנושא השלישי הוא, שהוועדה תעמוד על המשמר לכל הגברה של נושא

החינוך החרדי, כי החינוך החרדי, בכל העניין של גזילת התלמידים, בדרך

כלל גוזל מהממלכתי-דתי באמצעים לא עניניים אידאולוגיים אלא באמצעים

של כסף וכו'. זה גם חלק מהעניין של 5 ימים, כי הם יקחו את הילדים.

שלושת הנושאים הנ"ל הם נושאים, שעלינו לעמוד עליהם על המשמר. הוועדה

ויושב-הראש צריכים לומר למינהל החינוך הדתי, שבכל מקרה של פגיעה,

קיצוצים רבני בתי הספר, יבואו ויציגו זאת לפנינו ואנו נשתדל לעזור

להם.



הכשרת מורים - בנושא זה ישנם שני שלבים, שהראשון בהם הוא הכשרת

מורים בכלל. כאן , המועצה להשכלה גבוהה, בגלל כל מיני מרכיבים, נותנת

רק לבית ספר אחד, של קופרמן , שביננו לבין עצמנו הוא קצת לכיוון

החרדי, והוא לא ציוני-דתי פראקסלנס, אפשרות להסמכה. זה לא נותן פתרון

בכיוון האידיאולוגי היחודי של הממלכתי-דתי.

היו"ר א' בורג;

אני מסכים עם חבר-הכנסת שאול יהלום, שהאוריינטציה שם היא בית-

וגנית ושל אזורים מסויימים שם.

שי יהלום;

בודאי, זה לא החינוך היחודי הממלכתי-דתי. בנוסף, עדיין עושים

קשיים במקומות מסויימים. למשל, למכללת "אורות" שבדרך עושים קשיים

בגלל שזה ביש"ע. אחת הבעיות של המועצה להשכלה גבוהההיא שהחוק

הישראלי לא חל ביש"ע. יש לעזור בנושא זה. לעומת זאת, נושא הכשרת

מורים ליהדות אינו קשור להשכלה גבוהה, אלא לתקציב. כלומר, כל הרעיון

היה שבכל ישיבת הסדר יהיה מכון פדגוגי, כדי שהטובים שהולכים במקרה

לישיבת הסדר תהיה להם גם תעודת הוראה. וזאת, בהנחה ש-50% מתוך אלה

שיש להם כבר תעודת הוראה ילכו להיות מורים. ישנם עוד 190 תלמידים,

שאפשר להוסיפם לתוכנית, וחסר סכום של 1.5 מליון ש"ח. אפשר כבר היום

לקיים דיון על העניין הזה ולסייע.

י י בא-גד;

ראשית, משום מה, שכחו כאן לדבר על מה שנקרא היחידה הסגולית של

הישיבות התיכוניות. אני מציע לקיים דיון נפרד על

הנושא, בהשתתפות חלק מראשי הישיבות. שנית, אני מציע לחשוב על כך שיש

לדרוש להקים אגף לישיבות התיכוניות במשרד החינוך. אני דורש זאת זמן

רב, ואל יגידו לי, שהחלק הישיבתי שייך למשרד הדתות; יש אגף חקלאי

במשרד החינוך למרות שיש משרד חקלאות, יש אגף מקצועי למרות שיש משרד

העבודה וכו'. הקמת אגף לישיבות התיכוניות איננו פוגם. את זאת אני

מציע בנוסף להצעתי הקודמת לגבי ללמוד וללמד, כהצעה מעשית.

אי אפשר להוסיף מים קרים לתה פושר, כי התה הוא לא תה אלא אתם

יודעים מה זה. אם התה רותח רצוי להוסיף קצת מים פושרים. החינוך הדתי

במקומות שהוא פושר חלילה מלהביא ילדים מבתים חילוניים. למשל, בית

הספר "סגולה" בבני-ברק אם יהיה מוכן לקבל ילדים מבית חילוני בכמות

מסויימת. שמריהו בן-צור, אנא בזהירות, אל תגעו במשיחי במקומות

מסויימים.

מ' דגו ;

ראשית, ברצוני להודות על הדיון . שנית, אני מתנגד בתוקף להצעת

חבר-הכנסת יוסף בא-גד להקמת אגף לישיבות. וזאת, משום שזה לא יהיה אגף

אגף לשמאל, אגף לימין וכו'.

על פי מה שאני יודע, תמיד עדיף ששני משרדים יטפלו באותו נושא.

התנגדתי לכך, שבתוקף חוק חינוך ממלכתי, שמאגד תחת חסותו את כל

הגוונים, ית+חילו לפצלו לאגפים ולאגפי מישנה. זהו נזק אידאולוגי ונזק

מעשי.



י' בא-גד;

אני חולק על דעתך.

מ' דגן ;

מדעים - אנו מפתחים זאת במודע, בנוסף לחינוך היסודי שמר לבל

הזכיר. בחינוך העל-תיכוני אנו יוזמים אולפנה לתקשורת, אולפנה

למוסיקה, אולפנה לאומנויות, ויש לנו היום כבר הישגים ממשיים בשטח. זה

נעשה, מתוך כוונה ליצור צריכה של התרבות המותרת והמודרנית בתוך

הציבור הדתי. כיום, ישנה הסתייגות וישנן גם בעיות שקשורות, למשל,

בתיאטרון , וישנה צריכה מאד מצומצמת של תלמידים שלנו לתיאטרון רגיל,

כי רוב ההצגות אינן מתאימות. אנו יוצרים משהו אלטרנטיבי, ואני מקווה

שנצליח בכך.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת יוסף בא-גד, אני חוזר ואומר, שאינני

קורא למורים הדתיים להסתגר, להיפך להיפתח; "פיתחו לי שער". אנו

צריכים לדאוג לכלל ישראל, וזה המוטו שלנו. אם אחר-הצהרים תפתח את

ישיבתך לתלמידים, שיבואו ללמוד בדרכי נועם וללא כפיה, מדוע לא לעשות

זאת?!

י י בא-גד;

בשמחה רבה.

לסיכום. נושא אחד, שמעניין אותי ולא נגענו בו כלל, הוא: מעמד

חב"ד בתוך הממ"ד. זהו נושא מעניין לא כל כך מבחינת החב"ד עצמו, כמו

מבחינת האינטרקציה בתוך הממ"ד. אבל, אני מדבר על המסמך המפורסם של

אברהם רון , אבל, כאמור, לא נגענו בזה. חב"ד זו אוטונומיה בתוך הממ"ד,

וזה דבר מעניין מאד מבחינת כל האפשרות של מינהל חינוך חרדי. זהו נושא

בעל משמעות, אך לא רציתי להסיח את הדיון . בהזדמנות ארצה לשוחח על כך,

אך אינני יודע מתי.

ברצוני לברך את כל מי שהשתתף בדיון , מדנה אברהם ועד חברי הכנסת.

החינוך הממלכתי-דתי נמצא במצוקה. כאן אני עושה הפרדה, לצורך הענין ,

בין הביקורת שתהיה על מגמה על תוצאות פוליטיות והמצוקה. אינני יודע

על מה יכול להתקיים ויכוח ביני לבין שמריהו בן-צור או ביני לבין חברי

כנסת, אבל לא יהיה ביננו ויכוח על כך שקיים ציבור של 20% או 25%

במדינת ישראל שלפחות עד כיתה ו' או ח' רוצה לתת חינוך מסורתי עד דתי

לילדיו. במובן זה, אנו צריכים להיות, והמדינה היא כזו, שאין אדם

שרוצה להעניק חינוך מסוג כזה או אחר לילדיו, שלא יזכה אכן לתת אח

החינוך הזה לילדיו.

כיום, החינוך הממלכתי-דתי, על פי הבנתי, נמצא במצוקה הגדולה

ביותר, כשאני מקלף את ההיבטים הפוליטיים. ההיבטים הפוליטיים פירושם

שלפעמים אתה מרויח ולפעמים אתה מפסיד. כלומר, לפעמים, אתה מצולם עם

שלטון ולפעמים אתה מצולם כנגדו. - זה קורה וזה חלק מהדמוקרטיה. קראתי

את דברי הפתיחה לאחד החוזרים האחרונים של מתי דגן , שהלך בין הטיפוח

ולא נרטב, כי העסק הוא בעייתי, אך המצוקה נמצאת במקומות אחרים. אם יש

לנו חוסר במורים, אז הבור נמלא מהחוליה החרדית במקומות מסויימים. אם

הוא נמלא מהחוליה החרדית, אז הכירסום הוא מבפנים. מיד אבכה בכי גדול

מאד; אני חושש חשש גדול ממינהל החינוך החרדי, בין אם יקום לאחר בג"ץ

ובין אם לא יקום בשל הנטיות הפוליטיות. תלמודי-התורה הש"סיים כולל

הארוחה החמה הם באזורי המצוקה, שבהם האוכלוסיה המפרנסח חלקים ניכרים



באשדוד או במקומות שבהם חשוב לי להילחם בפונדמנטליזם. התחרות קיימת

דוקא במקומות שבהם הממ"ד עשיר בקליטת אוכלוסיה טעונת טיפוח, ושם

האיום הגדול ביותר לחרדיזציה. מבחינה ציונית, ולא חשוב תהיה הגדרתו

של כל אחד את הציונות אשר תהיה, זו סכנת נפשות.

מ' דגו ;

זו גם סכנה לילדים עצמם, שיורדים ברמה החינוכית.

זה "חנוך לנער על פי דרכו", וכל אב בוחר את החינוך שהוא רוצה

לבנו.

מדובר על נסיגה של שכבות חלשות.

אינני רוצה להיכנס לנושא זה כרגע. אני מפחד מההורה שיש לו

מוטיבציה לשלוח את הילד למקום ההוא, כי יש לו פיתוי, כי באמצעות

תקציב של אגודה משנים משטר. זה מה שמטריד אותי כרגע. כמובן , אני גם

אזמין לכאן את החבר'ה האלה, ויום אחד אנו גם נשאל עליהם שאלות: מה

תוכנית הלימודים שם, מהי הרמה, מהם הסטנדטים וכו'. חבר-הכנסת שאול

יהלום יודע את עמדתי בנושא הממ"ד בתוך מערכת החינוך, ובאמת אינני

מדבר על כל הנושא הפוליטי. הוועדה איננה פוליטית-מפלגתית.

גם החינוך הממלכתי-דתי איננו פוליטי.

לכן , קל לי לנהל את הדיון הזה. כשאומרים לי ש-% 23 לומדים, אבל רק

6% מצביעים מפד"ל, אני אומר: מצויין , היא הנותנת. - זו העובדה, וזה

הפלורליזם. הצד הפוליטי לא מעניין אותנו כרגע. יש לתת הגנה מפני

פגיעה, ודאי בעידן של חילופי שלטון, כשעד ששלטון חדש מתייצב עוברת

שנה. אנו יודעים, שכשנכנס שר חדש ומנכ"ל חדש למשרד, עוברת שנה עד שכל

המערכות הטקטוניות מתיישרות.

אני חרד מהקיצוץ בהומניזם, כי ישנה מגמה של חרדיזציה לא רק

באורחות החינוך, אלא גם באורח החיים. לדעתי, אחת הבעיות הגדולות

ביותר לחינוך הממלכתי-דתי הקלאסי זה "נועם" למשל. "נועם", מבחינת מה

שהוא מייצג בחלק גדול בתכנים, בדרכי הלימוד וכו', וזה כמובן לא עלי

השפיטה לשפוט, ישפוט ההורה לאן הוא רוצה לשלוח את בנו, אבל הוא מערער

את היסודות היותר ממלכתיים, היותר רחבים והיותר תורה עם דרך-ארץ.

הקיצוץ בשעות בהומניזם, שמטריד אותי בלימודים הכלליים או במדעים

הכלליים בכל מערכת החינוך, מטריד אותי כפליים כשזה מגיע למערכת

החינוך הדתית, עם המגמות שלוחצות אותה.

הנושא, שלא דיברנו עליו, וצודק חבר-הכנסת יוסף בא-גד, הוא: מערך

היחסים בין הישיבות התיכוניות לבין התיכונים הדתיים. בתקופה מסויימת

פרחו התיכונים הדתיים, לאחר מכן , בשנות ה-60, ה-70 ואמצע שנות ה-80,

היתה עליה גדולה מאד של הישיבות התיכוניות. כיום, ישנה חזרה, שאינני

יודע מה גודלה, לבתי-הספר התיכוניים הדתיים האטרקטיביים. כלומר, לא

הרי "הימלפרב" של 1993 הרלי "הימלפרב" של 1973.



שתי התכונות המאפיינות של הישיבה התיכונית הן : היא מושכת את

המצויינים מתוך המערכת הלימודית, והיא מרחיקה ילדים מהבית. כשישנה

מערכת של 220 אלף איש, לא כולם מצוי ינים ולא כולם רוצים לצאת מהבית.

למשל, לעיתים ההורים רוצים עוד 4 שנים להיות עם הילד עד לגיוסו. איו

לי די אלטרנטיבות אטרקטיביות של תיכונים דתיים טובים במקומות

המגורים. זה נושא שלא נגענו בו, אגב השאלה של הישיבות התיכוניות. אם

במערכת, שאין לה טוטליות, מגן הילדים ועד בר-אילן , ושאין לה רצף שלם

שאדם יכול ללכת בתוכו, ישנה תוכיח אחת חלשה, מערכת תמיד נשברת

במערכות החלשות. חלק מהנשירה היא בקרב האוכלוסיה, שאני מדבר עליה,

שאינה המצויינת ביותר, לא רוצה לצאת מהבית ואין לה אלטרנטיבות

תיכוניות טובות. לדעתי, מבחינת החיזוק של הרוצה לחזק תלמידי הממ"ד

לאזרחים שמשתלבים בכל מערכות החיים, בצבא, בתעשיה, במסחר, בכלכלה

ובפוליטיקה, עם הציבור הכללי, יש לתת דגש גדול אסטרטגי לבתי-הספר

התיכוניים.

אתייחס לשלוש נקודות מעשיות. לגבי הנושא של תקן לתלמיד, אני

מקשיב ואינני רוצה לומר מילה. הארגיומנטים עובדים לכאן ולכאן , ישנה

טענת המיעוט, ואני רוצה לשמוע את הכל. אנו נקיים על כך דיון והעמדה

תישמע. אינני רוצה כרגע לומר שעמדתי היא לכאן או לכאן. לגבי

החרדיזציה, אמרתי את דעתי. הוועדה כבר עמדה על הרגליים האחוריות פעם

אחת בנושא מינהל החינוך החרדי, ואני חושב שהמסר שיצא היה מסר חד-

משמעי ללא שיקולים קואליציוניים. הדברים נאמרו, והם ייאמרו כאן עוד

פעם ועוד פעמיים. לגבי הכשרת מורים, אני לוקח על עצמי לדבר עם המשרד,

השרה והמנכ"ל, בנושא 1.5 מליון הש"ח. אומר לה: בין אם את מסכימה או

לא זה כבר בתוך המערכת, מה זה 1.5 מליון ש"ח? עד שתמצאי אלטרנטיבות,

בינתיים תני את זה.

נושא אחר, שעליו ברצוני לחשוב, הוא שצריך להיות לפחות מכון אחד

אחד שמכשיר מורים ממין זכר עם תעודת אקדמית ותואר בי.אי.די בתוך

מערכת החינוך הדתית. יש כי חשש עצום, כשלוקחים את מיכלול הקשיים שאנו

מתעסקים איתם, חרדים ונשירה מכאן והליכה לישיבות התיכוניות מכאן ,

שעוד 5-7 שנים יכול חלילה לקרות לממ"ד מה שקורה היום ללימודי היהדות

בממלכתי, שאין מי שילמד. אני לוקח על עצמי לטפל בזה בשבועות הקרובים.

זה קשור גם למועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר אי בורג;

יש קח ותן בדברים האלה. אפשר לומר: יש אסטרטגיה של משרד שרוצה

דבר מה, וישנה בעיה ואז מדובר במדיניות ממשלתית, ואז פונים לאוצר

ולמועצה להשכלה גבוהה.

אפגש עם ארנון פז יו"ר הוועדה בעוד שבועיים.

היו"ר אי בורג;

תוכל לומר לו את עמדת הוועדה, כי הוועדה תתיחס לזה. אני מודה לכל

המשתתפים בישיבה זו.

אני נועל את הישיבה.

55;10.