הכנסת השלוש עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', י"א בשבת התשנ"ג, 4.1.1993, בשעה 9:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ע. דראושה

א. הירשזון

ש. יחלום

ע. מאור

י. ידלין, סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

מ. עציוני, שופט בדימוס

ש. שטמפפר, מנהל המחלקה לתנאי שרות, משרד החינוך

והתרבות

ד. מור, ד"ר, מנחל האגף להכשרה והשתלמויות, משרד החינוך

וחתרבות

ר. פינצי, סגן חממונה על התקציבים, משרד האוצר

מ. חן, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

ש. שקולניקוב, פרופ', חאוניברסיטה העברית

ש. אורן, יו"ר ארגון המורים

ר. ארז, יו"ר המחלקה הפרופסיונלית, ארגון המורים

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

כ. רץ, דוברת הסתדרות המורים

א. רוגל, יו"ר התאגדות מנהלי בתי-הספר

ג. שלום, מועצת נוער מחוזית

מ. ברקוביץ, מועצת נוער מחוזית

ג. לב, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

י. גידלי

חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

דו''ח ועדת עציוני על מעמד המורה



דו"ח ועדת עציוני על מעמד המורה

היו"ר א. בורג! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, בדו"ה ועדת השופט עציוני

שהוגש לאחרונה לשולחן הממשלה.

מהשבוע הבא נתחיל את ישיבות הוועדה בימי שני בשעה

10:00. מסתבר ששעה 9:00 ביום שני, שהוא היום הראשון בשבוע לישיבות

הכנסת הוא יום קשה. לא מגיעים, כן מגיעים, עובר זמן עד שבודקים מה סדר

היום. השעה 9:00 היא שעה מוקדמת מדי, ודאי לאלה שאינם ירושלמים. לכן

מהשבוע הבא נתחיל את ישיבות הוועדה בשעה 10:00.

אנחנו מתחילים עכשיו סבב דיונים. אינני יודע כרגע כיצד בדיוק נבנה

אותו. הדיון נסב על כל הנושא שנקרא מעמד המורה, מקצוע ההוראה, שכר

המורים, נושא שלא טופל הרבה בדו"ח הוועדה, נושא המנהל בבית-הספר. מסתבר

בכל מקום שהמטבע העובר לסוחר בדיונים האלה זה עציוני, עציוני, עציוני.

עציוני איננו בן-אדם, עציוני איננו ועדה, עציוני איננו שופט לשעבר,

עציוני הוא מלה בזירגון המקצועי של מערכת החינוך של מדינת ישראל. כדי

שאנחנו נוכל להשתמש במלה הזאת בצורה נכונה, ביקשתי מכבוד השופט עציוני

לבוא ולהציג בפנינו את דו"ח הוועדה, ולאחר מכן אני מבקש לשמוע מאנשי

המשרד ומאנשי הארגונים, מה מכל ההמלצות ומכל הנושאים שהונחו על השולחן

בעקב מסקנות ועדת עציוני או עם מסקנות ועדת עציוני, מה מומש ומה לא

מומש.

אגיד בשורה התחתונה את תחושתי. תחושתי אומרת, שאם כל מסקנות ועדת

עציוני היו ממומשות כולן, משמע על הצד התובע מן המורים, ועל הצד התובע

מן הממשלה, וכל המסקנות כולן, חלק גדול מהדיונים בנושא מעמד המורה,

וחלק גדול עוד יותר מן הדיונים על נושא שכר המורה, היו נראים היום

אחרת, ויכול להיות שבכלל לא היו קיימים כאן על השולחן.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת הנכבדים. אני מודה

לך על שהואלת להזמין אותי, אם כי כבר אמרתי

לך, שאינני יודע למה הזמינו אותי. אני את עבודתי הרי עשיתי, ואינני

עוקב אחרי ביצוע. אם אעקוב אחרי ביצוע כל הוועדות שישבתי בהן, לא יהיה

לי זמן לחיים פרטיים.

למה חוזרים בכל פעם לאותו הנושא? אני רוצה לומר שהוועדה נקראת על שמי,

וזה לא מגיע לי, כיוון ששם ישבו אתי באמת מחנכים מעולים כמו פרופ'

אריאל סימון ופרופסורים אחרים לחינוך. לא הייתי מומחה לחינוך, חוץ

משהייתי צריך לחנך את הילדים שלי, ואינני יודע אם הצלחתי כל כך. אבל כך

נתקבל השם, ואין לי ברירה, אינני יכול להגיש תביעה נגד זה.

אם אינני טועה, מאותו הזמן ועד היום לא היו שביתות מורים. הוויכוח שהיה

לנו בוועדה, ואני חושב שהוויכוח הזה נמשך עד היום, הוא הוויכוח עם

האוצר. זה נובע משתי גישות שונות שהיו. אצל האוצר היה תמיד ספר, שהוא

עושה חשבון כמה יעלה הסטודנט. אני חושב שאנחנו היינו צריכים לעשות

חשבון כמה עולה לנו למדינה אנלפביתים במובן סוציאלי, במובן חברתי,

במובן אקונומי, במובן בטחוני. נפגשתי עם התופעה הזאת, עם התוצאה של

אי-חינוך גם בוועדת ואדי סאליב, אם אתם זוכרים, וגם בשאטה, בבתי-הסוהר,



ואצלי תמיד הענין חזה עמד בפני: חמדינה אומרת כל הזמן שחינוך זח חשוב

מאוד, אבל כשבא לביצוע, אין כסף.

אני מביו שאין כסף. מדוע? כי לרוע מזלנו - אני אומר זאת במרכאות - יש

לנו יותר ממיליון תלמידים, ובגלל זח יש גם כ-100 אלף מורים. בארץ יש

300 שופטים, וכשמעלים את משכורתם, אפילו כפליים, זח לא משפיע. אבל

כשצריך לחעלות אפילו באחוז אחד את חמשכורת של חמורים, כמובן זח משפיע

וזח מורגש, וחאוצר תמיד מוכן לצעוק שאין לו כסף ןאין לו כסף. חיו

אומרים תמיד שחטובים לטיס, ואני אומר שחטובים צריכים ללכת לחינוך. זאת

לא חגזמח, וזח אני אומר גם כשופט, ככזח שנתקל בתוצאח של אי-חינוך,

בחזנחח שישנח בפרט בשכונות עוני. אינני יודע אם איזו שחיא ממשלח תשתחרר

פעם מן חגישח חזאת המטריאליסטית.

אני מוכרח לומר לכם שמאוד כאבתי תמיד כשחשוויתי את חמאמץ של חמורח,

אותו מורח שצריך לחנך את חילדים שלנו, שחוא צריך לחראות לנו את חצד

חטוב, ומח חאמצעים ומח חמשכורת שחיתח לו. אני לא רוצח לחיות פופוליסטי,

אבל חשבתי שאחד חדברים חקשים, אחד חמקצועות חקשים, זח דווקא מקצוע

חחוראח, חשחיקח שישנח, עצם חעובדח שאתח נכנס לכיתח בח נמצאים חיום 40

ילדים, ואתח צריך לחנך אותם. ואני אומר לחנך. מצאתי איזח מקום חגדרח של

חינוך, של אחד הסוציולוגים, רסקין, וחוא אומר (תרגום מאנגלית): חינוך

זח לא אומר דווקא ללמד אנשים מח שחם לא יודעים. זאת עבודח קשח ומתמשכת

שנעשית על-ידי נדיבות, חסתכלות, ומעל לכל על-ידי מתן דוגמא אישית.

זאת אומרת, חמחנך צריך לחיות גם זח שנותן את חדוגמא. כשאתח דורש ממישחו

שיתן דוגמא, צריך לתת לו את חתנאים לכך.

אינני יודע מח אני יכול לתרום חיום פח. אני מכבד מאוד את חחזמנח, אבל

כל מח שיכולתי לחגיד, מה שיכולנו להגיד, תמצאו בדו"ח הזה. שמחתי מאוד

שחדו"ח חזח חתקבל על דעת כולם, וזח דבר לא רגיל אצלנו. אינני יודע אם

תרמתי משחו או לא תרמתי, בכל-אופן עשינו את מח שיכולנו לעשות כדי לקדם

את ענייני חחינוך בארץ.

אני חוזר, אינני יודע מח יותר חשוב, אם בטחון יותר חשוב, או חינוך, אני

קושר את האחד עם השני. עצם חעובדח שהיה צורך ליצור את לב"י ועצם העובדה

כמה אנלפביתים באים לצבא, אומרים דרשני.

תודח רבח, אדוני. אנחנו עוד נזדקק, כמובן,

לאינפורמציה במחלך חדיונים.

חשופט עציוני נתן לנו את חמגמח חכללית חקבועח בין ח"אין לי" של חאוצר,

לבין ח"תן לי" של חחברח. זח בעצם חיח קו חתפר שעבר כחוט חשני לאורך כל

חדיונים, כולל ההתפטרות של חוועדח, כולל חחתפטרות של שר חאוצר וכוי.

בסופו של דבר יש כאן בדו"ח עשרות מסקנות, אם לא למעלח מזח, לא ספרתי,

ב-5 פרקים. חאם אתח יכול לתת לנו סקירח אחד לאחד, לא על חפרטים חקטנים,

אבל בתחומים חשונים, מח יושם ומח לא?

אנסח לחציג את זח מנקודת חמוצא של מה שבוצע

בעקבות דו"ח עציוני, ש-3 שנים לאחריו נחתם

מח שאנחנו קוראים "הסכם עציוני" ליישום אותם החלקים המוסכמים מתוך

הדו"ח. אחר-כך אצביע על דברים שבהם היה ביצוע חלקי, או שלא הגיעו לכלל

חסכמח, אף שחיתח כוונח לעסוק בנושאים חאלח. לאחר מכן אתייחס לנושאים



שונים שעלו במסגרת דו"ח עציוני, ועדיין מכוונים את ההתייחסות שלנו לגבי

מעמד המורה, תנאי השירות של המורה ונקודות שונות בהסכמי שכר צפויים.

הנושאים שבוצעו באופן מלא או הלקי בעקבות דו"ח עציוני היו:

- נושאים שקשורים להכשרת מורים.

- צמצום המוסדות, על-מנת להבטיח קיומם של מוסדות גדולים באיכות הנדרשת

לביצוע תהליכי ההכשרה.

- נקבעו דרישות כניסה למוסדות להכשרת מורים, שמשמעותם גם דרישות כניסה

למערכת החינוך, כאשר גם תעודת הבגרות, גם עמידה במבחן סף, וגם ראיון

אישי חינם קריטריונים לקבלה למוסדות להכשרת מורים, ודרכם למערכת

החינוך.

- ניתנה תשומת לב מיוחדת לצימצום תופעת הבלתי-מוסמכות. עד לפני שנה

הגענו ל-6 אחוזים של בלתי מוסמכים ממערכת שהיו בה 12 אחוזים,

ובמקומות מסויימים גם 14 אחוזים של בלתי-מוסמכים.

היו"ר א. בורג; בתקופת הדו"ח זה היה 14 אחוזים, וצומצם

לחציל

י. ידליו; כן. אני אמנם חייב לציין, שבשנה האחרונה

אנחנו רואים איזו נטיה של עליה חוזרת במספר

הבלתי-מוסמכים.

ג. רם; אולי בגלל המעבר של הגננות ל-5 ימי עבודה,

והגנים שנשארו לפעול 6 ימים. נכנסו למערכת

אנשים בלתי מוסמכים.

ש. אורו; בחינוך העל-יסודי יש תופעה של מורים חדשים

לעבודה, ואפילו בעיר כמו תל-אביב, אנשים

שאפילו לא סיימו סמינר.

היו"ר א. בורג; האם יש בזה עליה?

ש. אורו; כן. יש מקצועות רבים - מתמטיקה, פיזיקה,

ביולוגיה, אנגלית - שאנשים שפויים לא הולכים

לעבוד בזה.

זה לא מתבטא בסטטיסטיקה, כי הם מקבלים

משכורת של מורה מוסמך, וקשה לבדוק האם הם

באמת מוסמכים להוראה או לא.

אף אחד איננו מרמה. בחינוך הרשמי אומרים כאן

מורה בלתי-מוסמך, זה מוסכם שהוא איננו בוגר

סמינר, הוא לא עבר בחינות הסמכה. בחינוך העל-יסודי, אם אתה אומר מורה

בלתי-מוסמך, התופעה הזאת איננה קיימת.



נושא מאוד מרכזי שהופיע בדו"ח עציוני בקשר לכניסת למערכת החינוך היה

נושא הסטאג'. הנושא הזה לא טופל בשנים הראשונות לאחר אישור הדו"ח, וגם

לאחר קבלת החתימה על הטכם עציוני. אבל מזה 3 שנים, במידה רבה בהשראה של

הרעיון הזה, פותח פרוייקט שאנחנו קוראים לו ליווי בקליטה. המוטדות

להכשרת מורים מלווים את בוגריהם בשנת ההוראה הראשונה שלהם במערכת

החינוך. רעיון הטטאג' היה מבוטט על כך, שחונך מתוך בית-הטפר ילווה את

המורה.

הדו"ח מדבר על שנתיים.

י. ידליו; לא, טטאג' של שנה אחת, ועוד שנת נטיון. לגבי

תקופת הנטיון לא שינינו שום דבר. תקופת

הנטיון של מורה גם היום היא שנתיים. במקום שנת הטטאג/ כפי שאמרתי,

הכנטנו את הנושא של ליווי וקליטה. החונך של המורה בתפקידו הראשון או

בשנתו הראשונה במערכת הוא אחד ממורי המכללה או הטמינר שבו הוא בגר.

הפרוייקט הזה מתקיים מזה 3 שנים. הוא התפתח בהדרגה, והיום הוא מקיף

כמעט כל אותם מורים חדשים שמעוניינים בליווי הזה. לאחר מכן אולי נשמע

פרטים יותר מלאים מד"ר דורון מור, שהוא האחראי לפרוייקט הזה במשרד

החינוך.

נושא ההשתלמות של עובדי ההוראה קיבל דחיפה רצינית בעקבות הדו"ח וההטכם.

נקבעו מיכטות של מענקי שעות לצורך השתלמויות, נוצר תקציב למילגות של

החזרי שכר-לימוד במוטדות להשכלה גבוהה.

היו"ר א. בורג; "הכשרתם של מורים בלתי-מוטמכים שיעבדו

בישובי טפר, באיזורי מצוקה ובישובים מרוחקים

מן המרכזים, תהיה על-חשבון משרד החינוך. מחצית שעות ההכשרה של מורים

בלתי-מוטמכים אלה ייחשב כשעת הוראה בשכר, אלא אם כן תתקיימנה בימי

חופשת הלימודים". האם זה מתקיים?

הנושא של תמריצים בישובי פיתוח מבוטט בין

השאר על מימון כל העלויות שקשורות בהשתלמות

של עובדי הוראה בישובי פיתוח. אני רוצה לציין, שאחוז המורים

הבלתי-מוטמכים בישובי פיתוח נמוך מאחוז המורים הבלתי-מוטמכים במערכת

החינוך המבוטטת. התמריצים והטיוע בהשתלמות הורידו בישובי הפיתוח את

אחוז המורים הבלתי-מוטמכים מתחת לשיעור הבלתי-מוטמכים במערכת החינוך.

גמולי ההשתלמות קיבלו מעמד מיוחד במערכת בעקבות דו"ח עציוני. אנחנו

מגיעים להיקף של 12 אחוזים בשכר, היקף פוטנציאלי של 12 אחוזים בשכר,

שמורה יכול לקבל בזכות השתלמויות במערכת. אם הוא בעל תעודה כפולה - גם

תעודת הוראה וגם תואר אקדמי - הוא זכאי עוד ל-7.6 אחוזים. דרך הנושא

הזה של גמול על כפל תואר ועל גמולי השתלמות, יש למורים אפשרות לשיפור

שכרם עד להיקף של קרוב ל-20 אחוזים.

גם הנושא של שעות החינוך, בעקבות דו"ח עציוני, קיבל מעמד חשוב יותר,

ובהיקף גדול יותר. נוטפת שעת חינוך שלישית, דבר שמאפשר למורים, מעבר

לשעות ההוראה, להקדיש יותר זמן לכל מה שקשור למגע עם תלמידים, עם

הורים.



היו"ר א. בורגי. מורח במשרת מלאת יושב בבית-הספר 36 שעות

בשבוע. האם זח קורתו

י. ידלין; לא. אני מדבר על שעות החינוך. מחנך קיבל שעת

נוספת בעקבות הדו"ח. תמורת יושב שעתיים

נוספות.

היו"ר א. בורג; תיום תוא יושב 10 שעות פחות מעציוני. עציוני

מינוס 10?

בחינוך העל-יסודי. בחינוך תעל-יסודי זת 32

שעות.

ג. רם; מינוס 4 שעות.

היו"ר א. בורג; בעל-יסודי זת מינוס 4.

זת 32 שעות. 30 שעות עבודת, פלוס שתי שעות

שהייה.

גם בנושא תתנאים תפיזיים תיו שיפורים מסויימים. יש תקציב קבוע שעומד

לרשות שיפוץ חדרי מורים. בעצת עם ארגוני חמורים אנחנו מחליטים מדי שנה

על תפרוייקטים שבתם ישפרו את תתנאים תפיזיים בחדרי חמורים. חדבר חזת

מתקיים במשך כל תשנים, מאז חתימת תתסכם.

ישנם גם נושאים אחרים של נוחות תמורת שנכללו בדו"ח. תרחבנו אותם עם

חברינו בארגוני חמורים לתחומים נוספים כגון יומן מורח, שי למורח, כיסוי

דמי חבר בעמותות פדגוגיות. כל תמתלך תזת תתפתח בעקבות תדו"ח.

תיו"ר א. בורג; לפני תצ'ופרים. "עובד תוראת לא יעבוד יותר

ממשרת אחת אלא אם כן קיבל תיתר בכתב לכך מאת

מנתל תמחוז". חאם אני יכול לקבל נתונים, כמת תיתרי תוראת כאלת ניתנו

ממנתלי מחוזות?

ג. רם; יש דו"ח ויש תסכם. אתת קורא מתדו"ח, ותוא

קורא מתתסכם.

תיו"ר א. בורג; אני יודע. בדברי תפתיחת אמרתי בדיוק תיכן

אני נמצא עכשיו בדיון. אני רוצת לדעת מת

רצינו.

י. ידליו; כפי שנאמר כאן, לגבי תיקף תמשרת של עובד

תתוראת, תדבר מנוסח כך; "חצדדים מסכימים כי

כל צד שומר על כל טיעוניו ביחס לתעסקת עובדי תוראת בתיקף תעולת על משרת

מלאת אחת". כלומר, תיתת פת איזו שתיא טענת, שאם תמערכת נזקקת למורת,

ודרשת ממנו לעבוד בתיקף תעולת על משרתו, למורת יש חזקח על חחיקף שבמשך

שנים נדרש ממנו לעבוד, ואם תמורת עומד על כך שתוא מבקש לשמור על תחזקת

תזאת, תמערכת צריכת לכבד את תחזקת ולשמור על תיקף משרתו כפי שתית בשנים

קודמות, גם אם זת תית מעל לתיקף תמשרת. זאת תיתת תטענת של ארגוני

תמורים. תחזקת כנותג ביחסי עבודת מוכרת גם למשרד, ועם זאת, לגופו של כל



מקרה, יש הידברות בין בית-הספר, המורה, ובמידת הצורך ארגוני המורים.

הנושא הזה לא נראה לי כנושא שמהווה איזה שהוא גורס של מתח ביחסי

העבודה.

אם להמשיך במה שאתה קורא צ'ופרים. הותקנו בעקבות הדו"ח הגמולים של

ממלאי תפקידים, של מנהלים, של מפקחים, וגם נעשתה איזו שהיא פעולה של

סגירת פער שנחשף בדו"ח עציוני בין משכורת המורה לבין משכורות של עובדים

בדרוג מהנדסים.

"הוועדה ממליצה על הגדלה ניכרת של גמול

השתלמות". האם יש הגדלה ניכרת?

י. ידליו! כפי שאמרתי, הגיעו עד ל-12 אחוזים. לפני כן

זה היה 6 אחוזים. בנושא של גמול ההשתלמות

היה יישום הדו"ח ככתבו וכרוחו.

ג. רם! אולי יש לנו בעיה בהבנת הנשמע.

י. ידליו! בהסכם עציוני נקבעו טבלאות חדשות של גמולי

הניהול והפיקוח.

ג. רם! שילמנו עבורם.

י. ידלין! אני מבקש שעל עובדות, לפחות, תהיה בינינו

הבנה. בהסכם עציוני שופר מעמד המנהלים

והמפקחים על-ידי העלאת אחוזי הגמול. לאחר מכן האחוזים האלה שופרו שיפור

נוסף בהסדרים שבהם המורים נתנו לנושא הזה עדיפות בתוך סה"כ הסכם השכר

שנחתם אתם. אבל ההתחלה של המהלך הזה של שיפור גמולי המנהלים והמפקחים

התחיל בעקבות דו"ח עציוני.

ש. שטמפפר! בקשר לגמולי השתלמות! עד לדו"ח עציוני אלה

היו גמולים שקליים, שמעצם טבעם נשחקו. גם

בשעת הכנת הדו"ח, כאשר ישבנו בוועדה, גיחכנו ואמרנו שזה מה שאנחנו

נותנים להשתלמות מורים. זו היתה בדיחה, פרסקה. בא הדו"ח והפך את כל

הגמולים לאחוזים, וכמעט שאין היום גמולים של מורים שנשחקים, ובעיקר

גמולי ההשתלמות, מבחינה מסיבית. כאן יש לציין שהיום יש למורה מוטיבציה

להשתלם, הוא יודע ששכרו בצידו.

היו"ר א. בורג! דיברתי על מוטיבציה להיות מורה, לא על

מוטיבציה להשתלם.

ש. שטמפפר! הבעיה של האדם להיות מורה תלויה באדם.

היו"ר א. בורג! אינני בטוח בזה. "שכר המורה המתחיל לא יהיה

נמוך מן השכר הממוצע במשק". האם אנחנו

עומדים בזה היום?

ג. רם! לא.



חיו"ר א. בורג! כ-9,500 לירות לחודש מרץ 79.

חיום מורח מתחיל, מח שהוא קורא שם בכיר,

דרגת 3, משכורתו 1,535 ש"ח, שזח כולל תוספת

שחייח וממוצע בין גמול מחנך לבין גמול חכשרח. חשכר חממוצע לפי ביטוח

לאומי חוא 3,000 ש"ח.

חיו"ר א. בורג .י עכשיו אתח מבין את חמוטיבציח.

ש. שטמפפר! בוא נאמר, שזח לא רק חכסף. חכטף חשוב מאוד,

אבל זח לא רק חכטף.

חיו"ר א. בורג; אגיד גם אחרי כן בדברי חטיכום שלי. חמעמד של

אדם בחברח נקבע בין חשאר באטרקטיביות

חכלכלית של חמקצוע. כאשר אתח בודק איפח חמקצוע חזח נמצא בטולמות חשכר

חמקצועיים במדינת ישראל, מקצוע חחוראח נמצא בתחתית חעדיפויות חחברתיות.

אפשר לבדוק את זח גם במקומות אחרים. אתח צריך לחגיע למצב שמקצוע חחוראח

חוא מקצוע שנע בין ח-5 או ח-7 חמתגמלים ביותר במשק.

י. ידליו; ישנם נושאים שחיו גם בדו"ח וגם בחטכם, ולא

חתפתחו במחלך חשנים. בין חשאר ראוי לחזכיר

(א) דובר שם על שני ניטויים שלא חתפתחו:

(1) ניטוי אחד חיח ניטוי בחפעלת אשכולות גנים, כדרך לקדם את חחינוך

בגיל חרך. אשכולות גנים קיימים במטפר מוגבל ביותר. חיתח לכך גם

עלות יותר גבוחח, וחנושא חזח לא חתפתח.

(2) ניטוי אחר שחובא בדו"ח חיח חניטוי של שירות עצמי, גם חניטוי

חזח לא חתפתח.

(ב) בדו"ח חיתח חתייחטות לנושא של ויטות תלמידים, חפחתת מטפרי חתלמידים

בכיתות. חטכומים שניתנו למטרח חזאת חיו מאוד מצומצמים, ונושא

איכלוט חכיתות נשאר עדיין נושא אקטואלי לטיפול. במטפר מקומות

חאיכלוט אפילו עלח. אנחנו שומרים על חגג, אבל ממוצע חאיכלוט חוא של

40 תלמיד בכיתח, ובכיתות י"א-י"ב זח יורד בחתאמח.

קוריוז. בחקבצח א' בחרצליח ישנם 52

תלמידים.

אגב, אחת חחמלצות בדו"ח, לנוכח חשחיקח

במקצוע חחוראח, חייתח לשפר את אחוזי חצבירח

לגימלאות, לתת מעמד מיוחד לעובדי חחוראה בקשר לצבירת אחוזי חפנטיח. גם

חנושא חזח לא חופעל.

אולי כגולת כותרת מבחינח מטויימת, חחמלצה על אתיקח מקצועית לא מומשח.

יש כמח טיוטות, יש אפילו איזו חטכמח על חעקרונות של אותן טיוטות, אבל

עוד אין קוד של אתיקח מקצועית שאושר.



חיו"ר א. בורג; מי צריך להשלים את זהו

י. ידליו; אתיקה מקצועית, לפי אופיה היא תקנון שאנשי

פרופסיה מקבלים על עצמם. באופן טבעי במקצוע

ההוראה העבודה בתחום הזה נעשתה במשותף, בין ארגוני המורים לבין המשרד.

יש כמה טיוטות, ואדבר על כיווני התפתחות עתידיים בעקבות מסקנות הדו"ח.

זה יהיה אחד הדברים שאנחנו מתכוונים לטפל בהם בעתיד.

זה באמת מעביר אותי להשפעות של הדו"ח וההסכם על הכיוונים העתידיים. ללא

ספק דו"ח עציוני התכוון להקנות למקצוע ההוראה מעמד של פרופסיה, מעמד של

מקצוע.

מכאן יהיה טיפול בהמשך תהליך האקדמיזציה במערכת החינוך, יהיה טיפול

בנושא שהות המורה במוסד החינוכי, תהיה התייחסות לסדרי העבודה

בבית-הספר.

היו"ר א. בורג! למה זה לא קיים?

ג. רם; פנינו לפני שנה למשרד החינוך והאוצר בבקשה

לחתום אתנו על תקנון אתיקה ועל תפקידה של

המועצה הפדגוגית.

היו"ר א. בורג; על דעת שני הארגונים?

ג. רם; לא חשוב, אני מאמינה שלשני הארגונים יש אותה

מטרה. האם אתה קיבלת תשובה על אתיקה

מקצועית? אני לא.

י. ידלין; במשרד יש מלוא הנכונות ללכת לסיכום בענין

הזה.

היו"ר א. בורג; עברו 12 שנים, בינתיים הוגשה טיוטא. מה

הבעיה? צריך לקיים ישיבה, ולבוא עם הטיוטא.

אני לא מבין את זה. למה צריך לחכות 12 שנים? שני ארגוני המורים משתפים

פעולה ביניהם. אתם צריכים לנצל את זה, זה זמני.

י. ידלין; ראשית, אנחנו בהחלט מתכוונים לנצל את זה.

שנית, אתיקה מקצועית זאת פרופסיה שמחליטה על

נוהלים שהם מחייבים בהם את עצמם. יכולים ארגוני המורים להודיע שזה קוד

האתיקה המקצועית, שהם אימצו לעצמם, ולפעול לפיו. לשם כך הם לא צריכים

את הממשלה ולא את משרד החינוך והתרבות. זה לא נעשה בצורה כזאת שמבקשים

חתימה ואישור.

ג. רם; אתה טועה. מה עם התעודה? מי יעניק רשיון?

היו"ר א. בורג; אני מציע בנקודה הזאת את הדבר הבא, סוף סוף

נקודה שלא עולה כסף, ואפשר להתקדם בה קדימה.

אני מדבר על התהליך שאפשר להתחיל. אני מבקש שבפרק זמן סביר, אינני רוצה

לקבוע משהו, יבואו כל הצדדים הנוגעים בדבר - וזה משרד החינוך, ארגוני



המורים ומשרד האוצר, אני מניח שאין יותר גופים הנוגעים בדבר - יבואו

לוועדה בתוך פרק זמן סביר עם טיוטא של מה שאתם מתכוונים להסכים עליו.

מ. חן; ברוב המקרים שיש אתיקה, לאקדמיה יש מעמד

מרכזי.

היו"ר א. בורג; אני רוצה שיתקיים תהליך של 2, 3, 4, 5

ישיבות, ויגידו שהנה הטיוטא, הנה כאן

מסכימים, כאן אין מסכימים, ונוכל להתקדם עם זה. תיזמו את זה.

י. ידליו; לקראת ההסכם החדש ננסה להמשיך ולפתח את נושא

ההשתלמות.

אני רוצה לסכם מה הם הכיוונים העתידיים של ההתפתחות בעקבות התשתית

שהונחה בדו"ח עציוני ובהסכם עציוני, מה הם כיווני ההתפתחות העתידיים

שאנחנו נטפל בהם הן במסגרת הפעילות השוטפת והן במסגרת הסכמי שכר

עתידיים. הנושאים יהיו;

- המשך תהליך האקדמיזציה.

- נושא השהות של המורה בבית-הספר.

- סדרי העבודה בבית-הספר ותנאי העבודה.

- נושא ההשתלמויות, כולל מצד אחד הרחבת המשאבים לרשות הענין הזה, ומצד

שני איזו שהיא הגדרה של חובת השתלמות של עובד ההוראה.

- מסלולי קידום של עובדי ההוראה, במיוחד במוסדות להכשרת מורים, אבל

אולי גם כתפיסה כוללת, דבר שעשוי להשתלב גם בתוך מהלך אחר, שנובע

מתוך חרפורמה האפשרית במבנה השכר בעקבות המלצת דו"ח זוסמן.

- עצמאות פדגוגית ומינהלית של המורה והמוסד החינוכי.

- נבחן מחדש את הענין של כניסה למקצוע ההוראה והפרישה ממנו.

- הגדרת חלוקת התפקידים בין הפיקוח לבין הניהול.

- נושא השכר של המורה המתחיל.

- ענין האתיקה המקצועית.

אני מבקש שבשני תחומים של התפתחות עתידית - נושא אקדמיזציה והמשך

הטיפול בליווי בקליטה - תינתן ההזדמנות לד"ר דורון מור להוסיף כמה

מלים, משום שאלה נושאים מאוד מרכזיים לגיבוש מקצוע ההוראה כפרופסיה.

ד. מור; לגבי האקדמיזציה. היום ישנם 31 מוסדות

להכשרת מורים לעומת 64 שהיו בתקופת הגשת

דו"ח ועדת עציוני, כלומר, הפחתה בחצי ממספרם. רוב הקיצוץ היה בתחום של

המגזר הממלכתי-דתי. זה מתחלק ככה;



14 מוסדות במיגזר הממלכתי, מחן 7 מכללות אקדמיות שמקנות בי.אי.די.

וכיום לומדים 73.7 אחוזים במכללות שבחן נותנים סופו של דבר את התואר

בי.אי.די. כלומר, בחצי ממספר המכללות לומדים שלושה-רבעים ממספר

התלמידים.

היו"ר א. בורג; בכמה עלה מספר התלמידים?

ד. מור; אין לי כאן הנתון של מספר התלמידים הקודם.

היו"ר א. בורג; השאלה היא, האם סגירת מכללות גם הורידה את

מספר התלמידים.

ד. מור; לא הורידה, להיפך, העלתה. המכללות גדלו

מאוד.

היו"ר א. בורג; היה איחוד של מוסדות.

ד. מור; אני מגיע לזה. כיום ישנם 10,262 תלמידים

סדירים במוסדות הממלכתיים. קיימים 10 מוסדות

ממלכתיים-דתיים, לומדים בהם 3,674 תלמידים, אבל יש רק שתי מכללות שהן

"אקדמיות". מכללה אחת שכבר נותנת בי.אי.די., מכללה ירושלים לבנות; ועוד

מכללה אחת, שנקבעה לגביה ועדת בדיקה מטעם המועצה להשכלה גבוהה, מכללת

תלפיות. בשני המוסדות האלה, גם בתלפיות וגם במכללה ירושלים לבנות,

לומדים רק 30 אחוז מבין תלמידי המגזר הממלכתי-דתי, שלומדים במוסדות

להכשרת מורים. כאן צריך להגיד שלגבי מורים גברים קיימת אפליה מטעמי

מין. אין אפשרות למורה גבר ללמוד ולקבל בי.אי.די. במיגזר הממלכתי-דתי,

כי אין מכללה לגברים. שתי המכללות הן לנשים.

היו"ר א. בורג; האם המורים הדתיים לומדים במכללות שאינן

דתיות?

ד. מור; הן אינן אקדמיות.

היו"ר א. בורג; מה עם סמינר ליפשיץ?

ד. מור; הוא לא מעניק תואר בי.אי.די. אלא רק מורה

בכיר.

ישנם 7 מוסדות של המיגזר העצמאי ובהם לומדים 1,893 תלמידים. הם אינם

מקבלים תואר בי.אי.די., אלא תואר מורה מוסמך אם לומדים שנתיים, ומורה

מוסמך בכיר אם לומדים 3 שנים. יש סמינרים כאלה, וישנם כאלה.

היוצא מהכלל הוא פרוייקט שאנחנו פתחנו בשנים האחרונות, וזה שיתוף פעולה

בין מספר מכללות לבין האוניברסיטה הפתוחה. אנהנו קוראים למכללות האלה

מכללות מלמ"א (מכללות לחינוך משלבות אוניברסיטה פתוחה). אוניברסיטה

פתוחה מלמדת חלק מהקורסים שניתנים במכללה, ונותנת קרדיט לקורסים אחרים.

כך שלאחר סיום המכללה, המורה מקבל תעודת מורה מוסמך בכיר, ולאחר שנה

נוספת באוניברסיטה הפתוחה הוא מקבל ב.א. מטעם האוניברסיטה הפתוחה. זה

פתוח גם בפני גברים. למשל, בליפשיץ ובאלון שבות יש גם תלמידים גברים



שמקבלים ב.א. אין להם אפשרות חוקית לתת בי.אי.די. יש כל מיני סידורים

שלא עולים על הדעת.

לאחרונה חל קיצוץ מאוד דרסטי בנתיב הזה של מלמ"א, משום שחל קיצוץ דרסטי

בתקציב הכשרת המורים, היות שהפעילות הזאת איננה מתוקצבת על-ידי המשרד,

אנחנו רק אספנו כל מיני שאריות כדי להזרים לתקציב הזה. בשנת תשנ"ג יש

קיצוץ של למעלה מ-50 אחוזים, ובשנת תשנ"ד יכול להיות שנסגור את

המסלול.

האם הקיצוץ בא מטעם האוצר?

ד. מור; לא, הקיצוץ בא מתוך המשרד.

עוד 2-3 נתונים. אנחנו מחלקים את התלמידים

שלומדים לתואר בי.אי.די. לתלמידים סדירים ולתלמידי המשך. תלמידים

סדירים אלה תלמידים שלומדים את ארבע השנים ברציפות. יש כאן מספרים, אם

אתם מעוניינים. בשנת תש"ם סיימו 20, בשנת תשנ"א סיימו 492. הנושא השני

הוא תלמידי המשך. כלומר, מורים בפועל, שבאים מהשדה, לומדים לתואר

בי.אי.די.. בשנת תש"ם סיימו 43, בשנת תשנ"א סיימו 361. מתשנ"ב עדיין

אין לנו נתונים, כי הם מקבלים את התעודות בדרך כלל מאוחר יותר.

למה זה? האם זה בגלל המצאי של המכללות? בגלל

המוטיבציה של המורים? בגלל הגמול? למה

הקפיצה הגדולה הזאת בעשור?

ד. מור; בגלל כמה וכמה נושאים;

- קודם כל, הנושא של המעמד. היום במדינת

ישראל, מי שיש לו תואר ראשון, יש לו סטטוס חברתי שונה לחלוטין,

וסיכוייו לקבל עבודה מחוץ למערכת החינוך עולים ברגע שהוא יכול להציג

תואר ראשון.

- הדבר השני, התואר הראשון הזה, בי.אי.די., נותן לו אפשרות כניסה

לאוניברסיטאות להמשיך לתואר שני בחינוך, וזה לגבי הרבה אנשים, בעיקר

למורים הוותיקים, שהגיעו לאיזה שהוא שובע, משמש קפיצה גדולה קדימה.

- הנושא השלישי הוא נושא המשכורת. יש תוספת מסויימת במשכורת, אם כי לא

גדולה.

- מבחינת גמול השתלמות, ברגע שיש כפל תואר, גם תואר אקדמי וגם תעודת

מורה מוסמך, תיקרת הגמולים שלו עולה גבוה יותר. היות שזה לאחר מכן

נכנס גם כמרכיב בחישוב הפנסיה, הרבה אנשים עושים את החשבון שזה

כדאי.

י. ידליו; בקרב המורים יש גם שאיפה לדעת, ולהעשיר את

השכלתם.

עד היום קיימים במערכת 3,693 מורים שהם

בעלי תואר בי.אי.די. סה"כ יש 85 אלף מורים

במדינה, חלק גדול מתוכם בעליתואר ב.א., חלק בעלי מ.א., חלק בעלי תואר

ב.א. של האוניברסיטה הפתוחה. אני כרגע מדבר על אותו תחום שבו אני עוסק,

ולגביו יש לי נתונים.



אס מדברים על מגמות, כרגע יש עוד חמש מכללות שחן במסלול לקבלת

בי.אי.די. בשלבים שונים, ולא אכנס כרגע לפירוט. אבל יש מגמח מדאיגח

בירידח חריפח של מספר תלמידי חחמשך שבאים ללמוד במכללות, משום שחמשרד

איננו מתקצב את לימודי חחמשך, וכל חתקציב בא מתשלום שכר-לימוד.

בעקיפין, חמשרד משלם למורים שבאים ללמוד את שנת חשבתון, או מח שנקרא

מענק שעות, או חחזרי שכר-לימוד, אבל איננו מתקצב את חמכללות. חיות

שחמכללות אינן מתוקצבות, וחיות שכבר שנים רבות חמכללות לא גדלו פיזית,

חכתות מתמלאות יחסית בתלמידים סדירים, ויש פחות תלמידי חמשך.

כדוגמא אביא כאן כמח מספרים, ואני חושב שגם ארגוני חמורים אינם יודעים

זאת עדיין, לגבי מספר חתלמידים שנרשמו ל-בי.אי.די.: תשמ"ט - 674, 750,

829, בשנה שעברח זח חיח שיא: 1,317 תלמידים נרשמו, וחשנח חתחילח ירידח,

נרשמו 1,100 תלמידים. כלומר, יש לנו 217 תלמידים פחות. לקראת חשנח חבאח

תחיח ירידח נוספת. חמורים רוצים ללמוד, קרנות חחשתלמות מוכנות לשלם

לחם, חמשרד מוכן לתת לחם מענק שעות, מוכן לתת לחם חחזרי שכר-לימוד.

צואר חבקבוק חוא יכולתן של חמכללות חאקדמאיות לקבל תלמידי חמשך, וכאן

זח חולד ומצטמצם. אם לא תחיח פריצת דרך בתחום חזח, אנחנו נמצא את עצמנו

במצב שבו מורח שחוא מורח בפועל, שרוצח ללמוד ל-בי.אי.די., ואיננו יכול

ללמוד, משום שחמקום תפוס על-ידי תלמיד שלומד במכללח, ואולי יבוא

לחוראח, ואולי לא יבוא לחוראח.

חפרוייקט חשני שעליו אני רוצח בכמח מלים לספר חוא חליווי בקליטח, שכבר

חוזכר כאן. נכנסתי לתפקידי בשנת 1987, כלומר, 8 שנים לאחר שחוגשו

חמסקנות. בזמן שעברתי על דו"ח ועדת עציוני, בלט לעין חנושא חזח של

חסטאג'. חנושא חזח לא חוגשם. לשאלותי מדוע לא חוגשם חנושא, אמרו שחיו

חאחד, חאוצר שחתנגד לכך שתיכנס בדלת חאחורית עוד

שנת חכשרח, כי קבלת תעודת חחוראח חיתח מותנית בכך שאדם עומד בשנת

סטאג'. יש 3 שנים או 4 שנים, ועוד שנח של סטאג'. חדבר חנוסף, את חסטאג'

חזח חיו צריכים לעשות גם אותם חמורים שלאחר מכן לא יכנסו לחוראח, וזח

קרוב ל-40 אחוז מבין חמורים.

כפי שנאמר לי, גם ארגוני חמורים חתנגדו לתקנח חזאת, משום שזו חיתח חרעח

בתנאים לעומת חתנאים ששררו קודם לכן, כי פירושו של דבר עוד שנח אחת.

ש. אורן-. לא, חמורים לא רצו לתת את חסטאג' חינם. מורח

שמלמד תלמיד, בכל מקום מקובל שחוא מקבל על

זח שכר. לא חיינו מוכנים לעשות זאת חינם.

ד. מור; אם כך ואם כך, חדו"ח לא בוצע, ולכן חצענו

לעקוף את חקשיים בדרך אחרת. חדרך חיתח

שחליווי בקליטח בשנת עבודתו חראשונח נערך על-ידי חמכללות עצמן, שחכשירו

את חמורים, כאשר זח איננו חובח. מורח שרוצח, נרשם ומקבל את חליווי;

מורח שמרגיש את עצמו עצמאי בשטח, בבקשח, איננו חייב לקבל. על-ידי זח

ירד באופן דרסטי מספר חמורים שחייבים באותח שנת סטאג'.

אין כאן הרעת תנאים, משום שחוא מקבל משכורת, חוא עובד כמורח בשנח

חראשונח.

(א) עזרה למורה שנכנס לשנה הראשונה, וכל מי שהיה מורה זוכר את השנה

הראשונה.

(ב) הקטנת הנשירה מהוראה, מכיוון שיש הרבה מורים שנשברים בשנת עבודתם

הראשונה.

(ג) לשפר את תהליך ההכשרה עצמו, על-ידי כך שמורי המכללה מלווים את

הבוגרים שלהם, רואים אותם בעבודה ונוכחים לדעת מה הקשיים שלהם.

בשנה הראשונה השתתפו בזה 7 מכללות אקדמיות בלבד, וקיבלו ליווי כ-129

מורים. היום משתתפות בזה כל המכללות וכל האוניברסיטאות. מבחינה זאת

משרד החינוך מתקצב גם את בוגרי האוניברסיטאות, ומשתתפים בפרוייקט הזה

קרוב לאלף תלמידים, מתוכם קרוב ל-890 מורים ישראלים, ופרוייקט נפרד,

שבו אנחנו מלווים בקליטה את המורים העולים. כאן הקליטה היא תרתי משמע:

גם קליטה חברתית בארץ, וגם קליטה בבתי-הספר. למעשה העלות של כל

הפרוייקט הזה, עם המורים העולים ועם המורים הישראלים, זה משהו בסביבות

מיליון ורבע שקל לשנה, ובזה כל מורה חדש במדינה, שרוצה לקבל עזרה בשנת

הלימודים הראשונה, מקבל את הליווי.

ש. אורו! לא בחינוך העל-יסודי.

ד. מור! גם בחינוך העל-יסודי. גם באוניברסיטאות וגם

במכללות שמכשירות לחטיבת ביניים.

אני רוצה להתחיל מהנושא של הסטאג'. זה כלל

לא קיים בחינוך העל-יסודי.

אני יכולה לומר באופן כללי שמאז דו"ח עציוני הפסיק משרד החינוך והתרבות

לנהל משאים ומתנים עם המורים, או לייצג איזו שהיא מדיניות חינוכית או

איזו שהיא שאיפה שאליה צריך להגיע, כולל בישיבה האחרונה שהיתה לנו עם

שרת החינוך והתרבות. שרת החינוך אמרה! או-קיי, אתם תדברו עם האוצר. מאז

דו"ח עציוני, שזה למעשה הדו"ח היחיד שאני מכירה, שחקר בצורה

אובייקטיבית ומקצועית את הבעיות במערכת החינוך, המשרד אמר! מה שהאוצר

יקציב, אתם תתאימו את עצמכם. כך נראית המערכת נכון להיום. גם לאחר

ההבטחות המאוד גדולות שהיו בשנה שעברה, היום, לפני שבוע, השרה אמרה:

אתם תנהלו משא ומתן עם האוצר, כאשר אנחנו, המורים, איננו יודעים מה

המשרד רוצה לבנות, מה חשוב לפני מה, מה יבוא ראשון, איזה שינויים הם

בכלל חושבים שנחתום עליהם בהסכם הקרוב. זאת אומרת, למשרד החינוך אין

מדיניות חינוכית, אין לו תוכנית אב, איננו יודע לאן הוא רוצה להוביל את

מערכת החינוך, כולל תנאי השכר של המורים.

אני ממש מרגישה נבוכה, ואני חושבת שנציגי המשרד היו צריכים לעשות עבודה

מאוד קשה, כדי לנסות ולייצג פה את מה שנעשה מאז דו"יח עציוני. לדעתי

הדבר היחיד שבאיזו שהיא צורה נכון לאז יושם, זה התוספת החד-פעמית

שוועדת עציוני פסקה. נכון, יש התקדמות בהכשרת המורים, אבל מלבד זה לא

נעשה שום דבר. כל הדברים המהותיים של הדו"ח שהיו אמורים להפוך את מקצוע

ההוראה לפרופסיה, וזאת היתה עלות גדולה של מערכת, הדברים שהיו אמורים

לשנות את מערכת החינוך של מדינת ישראל ולהתאים אותה לשנות האלפיים, בהם

לא נעשה שום דבר.

כמו מח?

ש. אורן; עבודה של 36 שעות בבתי-הספר, משרה אחת

למורה, כאשר ברור שבמשרה הזאת הוא יכול

להתקיים. תגמול נאות של בעלי תפקידים ומנהלי מוסדות החינוך. במשך

השנים, המורים בלית ברירה קנו לעצמם פה ושם, מתוך עלות כוללת של

המערכת, הטבות לסקטור זה או אחר. דו"ח עציוני דיבר בין היתר על שכר

ממוצע במשק, ונכון להיום אנחנו עומדים במחצית. זאת אומרת, שמורה מתחיל

מקבל ב-50 אחוז פחות.

היו"ר א. בורג; מה הוא קיבל כשהיה המשא ומתן?

ש. אורו; השכר שלו היה בכ-10 אחוזים פחות.

ש. שטמפפר; המורה החציון שאותו הקר והישווה השופט

עציוני היה 10 אחוז יותר מהשכר הממוצע במשק.

המורה החציון חיום הוא 25 אחוז פחות. אז הוא היה 10 אחוז יותר, היום

פחות 25 אחוז. ההפרש הוא 35 אחוזים.

היו"ר א. בורג; מה לגבי המורה המתחיל?

ש. שטמפפר; מצבו עוד יותר גרוע.

ש. אורו; 50 אחוז מתחת לשכר הממוצע במשק. הנתונים הם

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

י. ידלין; הגענו למסקנה שלמורה המשוקלל, שכן הוא מייצג

את המערכת, אם אני משווה את שכרו לשכר

הממוצע במשק, יש ביניהם הבדל של 25 אחוזים.

היו"ר א. בורג; אינני יודע אם יש תופעה כזאת, אבל אני מניח

שיש באיזו כיתה משוקללת מורה משוקלל עם

תלמידים משוקללים. לפי דבריכם, אנחנו נמצאים היום בנסיגה לאחור ביחס

לתשי'ם.

ש. אורו; חד וחלק. וזאת כאשר המהנדסים באותה תקופה

שהיה דו"ח עציוני היו 78 אחוזים מעל השכר

הממוצע במשק, והיום שכרם 110 אחוזים מעל השכר הממוצע במשק. אני רוצה

לתאר מצב נכון להיום. ארגון המורים ניסה באיזה שהוא שלב לפני שנה

להחיות את דו"ח עציוני, מתוך הבנה שזה הדו"ח המקצועי היחיד שאין לגביו

חילוקי דעות. לצערי, אני סבורה שאנחנו שוב נעמוד במצב כזה שכל הזמן

מאשימים אותנו בהשבתת המערכת ובעוד איזה מאבקון, אבל לא במהפיכה או לא

בשינוי משמעותי של מערכת החינוך. נאחזנו בדו"ח עציוני, ולאחר מאבק די

קשה של ארגון חמורים הובטח לנו שופט בודק, שהתפקיד שלו חיה מעין ועדת

עציוני הרבה יותר קטנה, שאמורה היתה להתמקד בנושא של השכר, בשכר המורה

לעומת שכרו של המהנדס. מהסכמה על השופט הבודק הסכמנו לעבור לכלכלן

בודק, ונכון להיום, עם כל ההבטחות שניתנו לנו, לא השופט הבודק ולא

הכלכלן הבודק, אינו יכול לעשות את עבודתו, מכיוון שמשרד האוצר מסרב

להעביר נתונים. אני מקווה שזה מוכר לך מהדו"ח.



לא רק זח, ארגון חמורים פנח לבית-חדין חארצי לעבודח בבקשח לחייב את

משרד חאוצר לספק למורים נתונים על-מנת שננחל משאים ומתנים כבני תרבות,

ונתווכח על עובדות ולא על מישאלות לב. בית-חדין פסק שחאוצר חייב לחעביר

את חנתונים. חאוצר חגדיל לעשות, חוא פנח לבית-חדין בבקשח לחייב את

ארגון חמורים בעלות חבדיקח, שזח 250 אלף ש"ח, וחסכום לא סופי.

חיו"ר א. בורג! רני, חאם אתח מוכן לחסביר לי מח אומרים

כאן?

ר. פינצי! בית-חדין לעבודח חייב את חאוצר לספק נתונים

לארגון חמורים. ביחידת חשכר חנתונים אינם

קיימים. כדי לחפיק את כל חדו"חות חאלח יש עלות. זח אומר לחריץ מחשבים

וכדי. ביקש חממונח על חשכר, שארגון חמורים יממן את עלות חבדיקח. מנכ"ל

משרד חחינוך וחתרבות חתחייב שמשרד חחינוך יממן את חבדיקח.

ר. ארז! אם כך, אין בעיח. למח אינכם מספקים את

חנתונים?

ש. אורן! אנחנו עומדים חיום עם כל חדיבורים חגדולים

וחחבטחות של חשנח חאחרונח במצב של חבטחות

וחעדר כל מימוש. משרד חחינוך אומר לנו שננחל משא ומתן עם חאוצר, מח

שחאוצר יחליט לתת למערכת חחינוך, זח מח שיחיח. חחיסטוריח למעשח חוזרת,

ולא קם מנחיג למערכת חחינוך שיחיח מוכן לקחת על עצמו את חאחריות

ולחשקיע כוחות נפש, זמן ומאמצים על-מנת לשפר את חמערכת חזאת.

לצערי, אני חוזח שבימים חקרובים יתחילו חשבתות ועיצומים במערכת חחינוך,

ואחר-כך שוב חמורים יחיו אלח שפוגעים במערכת, כאשר ניחלנו מאבקים

בנסיון לתרבות ולמסד את חמשא ומתן לאיזח שחוא כיוון ענייני.

מ. חו! חאם את בטוחח שחמורים ילכו אתך?

אני משוכנעת. מח זח לא ילכו אתי?

חיו"ר א. בורג! זח לא דיון באיגוד חמקצועי עכשיו. ילכו או

לא ילכו, זח נראח.

ג. רם! ועדת עציוני חיתח למעשח נקודת תפנית בכמח

מובנים. קודם כל, אני חושבת שצודקת שוש, זח

נכון לא רק לגבי המורים, זח נכון לגבי חמשק בכלל. אבל מאז ועדת עציוני

- ואני חשתתפתי במשאים ומתנים גם לפני ועדת עציוני - חוויכוח במשא ומתן

איננו ויכוח ענייני מבחינת צרכי חמערכת, ולא מבחינת חצרכים של חמורים.

אנחנו גם לא מנחלים משא ומתן עם מי שמבינים בנושא, כי חבעיח חיא לא רק

בעיח תקציבית, שנניח שמשרד חאוצר מקציב תקציב כזח או אחר ואנחנו יכולים

לנחל משא ומתן עם משרד חחינוך איך לחלק את חתקציב חזח, לפי מח שיחליט

חמשרד, ולפי חיכולת שלנו לשכנע אותו, כפי שמקובל במשא ומתן. אלא מי שגם

מחליט אם נושא כזח או אחר חשוב למערכת או לא, אם תפקיד כזח או אחר חשוב

למערכת או לא, ואיך חוא צריך לחיות בסולם חתפקודים מבחינת רמתו, דרגתו

וכיו"ב, על כל זח מחליט פקיד של משרד חאוצר. חיום פקידי משרד חאוצר

מומחים בחינוך, ברפואח, באקדמיח, בכל דבר. תסלחו לי על חביטוי, אני

קוראת לזח שיטח בולשביקית.



היו"ר א. בורג; מי נכח מטעם המשרד במשא ומתן על השכר?

הבעית לא אם הוא נוכח, הבעיה היא מה מותר לו

להגיד. נכחתי פעם במקרה, ואני לא רוצה לקרוא

בשמות, אבל היה פעם מקרה שמנכ"ל משרד הינוך, שלא אקרא בשמו, קיבל

בנוכחותנו מנה משר האוצר, שלא אקרא בשמו, מדוע הוא העז לומר כך וכך.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, מי שמנהל את המשא ומתן על הנושא

זה משרד האוצר.

ג. רם; נכון. בדיוק כך. אני יודעת שהם מקיימים לפני

כן ישיבות של מה שנקרא ישיבות של המעסיקים.

היו"ר א. בורג; אומרת ח"כ איציק בציניות ששם הכסף. אבל את

עוסקת גם במערכת שמתיימרת לייצג תכנים.

ד. איציק; אני מציעה שהמורים יגידו היכן הם שגו,

בהזדמנות הבלתי נחמצת הזאת והבלתי חוזרת

הזאת של דו"ח עציוני. המורים וארגוני המורים החמיצו כאן הרבה מאוד

הזדמנויות.

ג. רם; זאת תפנית מאוד מאוד משמעותית לגבי היכולת

שלנו לנהל משא ומתן, ולגבי היכולת שלנו

לשנות דברים במערכת החינוך או במעמדם של המורים.

תפנית שניה שאני חושבת שגם אותה צריך לציין באה בעקבות דו"ח הוועדה.

אני יודעת שארגון המורים בשעתו היה מוכן לקבל את הקמתה של הוועדה, תוך

התחייבות מראש לקבל את כל המלצותיה לטוב ולרע, כפי שהן תהיינה. אצלנו

היה ויכוח מאוד גדול, כי ההליכה לוועדה במידה מסויימת מרוקנת את כוחו

של האיגוד המקצועי מניהול משא ומתן. הוויכוח היה מאוד גדול, לקבל את

הוועדה, ושיתפנו פעולה, והשופט עציוני בוודאי גם העיד על כך, ויכול

לחזק את העובדה הזאת. אני באופן אישי, למשל, השתתפתי בחלק גדול

מהישיבות, וגם העדתי בפני הוועדה. אני חייבת לומר, שבתחום שאני העדתי

בפני הוועדה חל שינוי גדול בהמלצות שלה, זהו תחום גני הילדים והגננות.

התפנית חלה בכמה דברים;

(1) ועדת עציוני קבעה, שמצד אחד כל מי שמלמד במערכת החינוך, מגני

הילדים ועד לחינוך העל-יסודי, צריך לקבל רמת הכשרה אחת, ותעודה

אחת, ומשך הכשרה שווה, ותנאי כניסה שווים. מבחינה זאת אני חושבת

שחל שינוי גדול במערכת. התפנית של המכללות האקדמאיות בא בעקבות

הוועדה. אני חושבת שזו תפנית מאוד מאוד חשובה מבחינתה של מערכת

החינוך.

(2) הוועדה לא חיה בחלל ריק, כפי שאמרתי קודם אנחנו העדנו בפניה,

השתתפנו הרבה מאוד וראינו אהר-כך גם בהמלצות שלה את ההמלצות שלנו

והעדויות שלנו באו לידי ביטוי בחלק גדול מההמלצות של הוועדה. אם עד

ועדת עציוני הקונספציה שכיוונה אותנו היתה שיוויון בשכר, לא

שיוויון ברמת ההכשרה וכוי וכוי, אלא שיוויון בשכר, אחרי ועדת

עציוני הכיוון הוא לדיפרנציאציה. לא היו כמעט בעלי תפקידים במערכת,



היתה בעיה רצינית מאוד של מסלולי קידום, וההמלצות של הוועדה הביאו

לידי תפנית גדולה בנושא הזה מבחינת ההשיבה, לא כל כך במה שקורה

בפועל.

פה אני אביא שוב דוגמא, שגורם כמו נציג משרד אוצר, שלא מבין בצרכים של

החינוך, יכול לעשות פלסתר במה שנקרא מסלולי קידום או מינוי בעלי

תפקידים. למשל, קבע משרד. החינוך, בהסכמתנו, שחשוב מאוד שבבתי-הספר יהיו

מרכזי שכבות גיל או מרכזי מקצועות וכיו"ב, ואני לא רוצה להאריך, מי

שרוצה, יכול לקרוא על-כך בדו"ח. בא משרד האוצר ואמר: אחד בכל בית-ספר.

אחד מרכז שכבה, אחד מרכז מקצוע וכיו"ב. בעיקר אני מדברת עכשיו על

החינוך היסודי. זאת אומרת, שאם בית-ספר חושב שיש שניים או שלושה

מקצועות שחשוב מאוד לשים עליהם דגש, ושיהיה מרכז מקצוע שיתמחה בתחום

וכיו"ב, הוא לא יכול לעשות זאת, מפני שמותר לו למנות רק מרכז מקצוע אחד

או רק מרכז שכבה אחד. הוא לא יכול יותר.

היו"ר א. בורג; מה זה מרכז שכבה? לכל 4 שכבות יהיה מרכז

שכבה אחת?

ג. רם; לא, רק לשכבה אחת.

ש. שטמפפר; זה שופר, זה קצת שונה. יכולים להתמנות יותר.

גמול מקבל רק אחד.

ג. רם; אם המרכז מקבל גמול מסויים, לא יורידו ממנו

את האחריות, הוא רק יתחלק עם חברו בגמול.

נקבע בוועדה, שאדם שממלא תפקיד כזה, צריך לקבל שעות למילוי התפקיד הזה,

אבל הוא איננו מקבל שעות למילוי התפקיד, הוא מקבל רק את הגמול.

אני נותנת כאן מספר דוגמאות. אינני יכולה להתעלם מן הנושא של

הדיפרנציאציה שנכנס למערכת זה מה שנקרא בעלי תפקידים במערכת.

דבר שלישי שהיווה תפנית מאוד גדולה, זה מה שנקרא השתלמות לאורך כל

הקריירה. אנחנו ראינו - אנחנו, במקרה זה הסתדרות המורים - את הנושא של

ההכשרה של עובד ההוראה ואת ההשתלמות שלו לאורך כל הקריירה כנושא מאוד

מאוד מרכזי וחשוב. גם מבחינת העלאת המעמד, גם מבחינת העלאת הדימוי

העצמי שלו, וגם מבחינת היכולת שלו להתקדם בתפקידים, גם בשינוי דרכי

עבודה, אבל גם בשכר.

מה שקורה הוא, שאנחנו היינו צריכים לשלם בשביל זה, זאת אומרת, קנינו את

הזכות הזאת. אם אנחנו יכולים לקבל תוספת שכר למורים, אז במקום לתת לכל

מורה תוספת שכר בשביל להעלות את שכרו, לקחנו חלק מן העלות הזאת וקנינו

בה גמולי השתלמות למורים. את הדברים האלה חייבים לשים על השולחן,

ואנחנו עושים את זה מהסכם להסכם, כי גם זו תפנית עכשיו בניהול משא

ומתן. אם איגוד מקצועי רוצה לעשות שינויים, ואם המעסיק שלו חושב

שהשינויים השובים, צריך לשלם בשביל זה, אחרת השינויים לא יכולים להיכנס

לתוך המערכת, וזוהי השיטה היום.

אם היית עושה את זה בהתנדבות?



ג. רם; את ההשתלמות? בוודאי שהמורים עושים את

ההשתלמות לאורך כל הקריירה בהתנדבות.

היו"ר א. בורג; אם היית עושה את זה שלא במסגרת המשא ומתן.

אני החלטתי שבמסגרת השבחת

המקצוע אני יוצרת מדיניות פנימית של המורים, זאת האסטרטגיה שלי,

שעניינה הוא להשביח את המקצוע, כי המורה רוצת לשנות את דימויו וכוי,

והיית הולכת למהלך הזה בלא קשר למשא ומתן. זה היה קורהו

ג. רם; אני אענה לך על זה. אני משלמת מעלות השכר של

כלל המורים, זה נכון, אבל אם היינו הולכים

לשיטתך והיינו אומרים שכל מורה יקבל תוספת, מובן שהתוספת היתה תוספת

קטנה, כי היא היתה מתחלקת על-פני כל 80 אלף המורים, ואז המורה שהיה

הולך ללמוד היה הולך באופן וולנטרי, והיה צריך לשלם 5,000 או כמה שעולה

עכשיו שכר-לימוד אוניברסיטאי, ולתת כמובן שעות מזמנו. המורה משתלם הרי

מחוץ לשעות העבודה שלו. גם מענק השעות שהוא מקבל היום, הרי הוא לא מכסה

את כל שעות הלימוד שלו. גם שכר-הלימוד שהוא מקבל היום, הוא הרי משלם

עליו מס. הרי זה לא כמו בשנת השבתון. בשנת השבתון יש לו זמן ללמוד,

והוא מקבל שכר-לימוד מלא. אבל ההשתלמות שנעשית לאורך כל הקריירה לא

נעשית רק לאורך שנת השבתון. מורים לומדים. מדבר דורון על מורים שחוזרים

ללמוד בי.אי.די., והרי לא כולם באים בשנת השבתון. או אם הם לומדים

באוניברסיטה, או אם הם לומדים בקורס למינהל אצל מיכה, הם לא לומדים רק

בשנת השבתון, הם לומדים אחרי שעות העבודה שלהם.

למרות העובדה שאנחנו צריכים לשלם בשביל זה, אנחנו הולכים בדרך הזאת, כי

אנחנו חושבים שהנושא של השתלמות לאורך כל הקריירה חשוב. ידוע גם לכם,

שההחלטה שלנו היא, כבר מלפני שנתיים, שמערכת החינוך חייבת להגיע

לאקדמזיציה ולא לשום דרגה אחרת. ברור שלא מורים בלתי מוסמכים, אבל

בוודאי גם לא מורים מוסמכים ומורים בכירים, אלא המורה המתחיל צריך

להתחיל בדרגה אקדמית. דרגה בי.אי.די. או ב.א. צריכה להיות דרגה תחילית

של עובד ההוראה. שוב, אנחנו מדברים גם על המעמד, אבל אנחנו מדברים גם

על השבחת ההוראה.

הכיוון של השבחת ההוראה מתבטא בעובדה שאין היום כמעט - ופה דורון יתקן

לי אם אני טועה - סמינרים שמכשירים לדרגה של מוסמך, רק אצל החרדים.

מבחינה זאת חל שינוי גדול במערכת.

אלה למעשה הדברים העיקריים שחלה בהם התפנית. אני לא רוצה לחזור על מה

שנאמר פה בנושא השכר, לא בדקתי את זה לאשורו, אבל אני חושבת שהיתה

ירידה גם בהשוואה לשכר הממוצע וגם בהשוואה לשכר המהנדסים. ועדת עציוני

לקחה בחשבון את כל הרכיבים שמקבלים המהנדסים, ולא רק את מה שנבדק היום,

והיא מדברת על תוספת שכר של בין 33 ל-67 אחוזים. זה שונה מבחינת סולם

התפקודים וכיו"ב, והתוספת שניתנה בפועל קטנה בהרבה, שלא לדבר על מה שחל

בינתיים בשכרם של המהנדסים.

לגבי הסטאג'. הנושא של ליווי בקליטה חשוב ביותר, עיקרו הפער שבין

התיאוריה לבין המעשה, אבל הסטאג' בא גם במסגרת של המעמד. כלומר, הסטאג'

בא ואמר מה שהוא אומר בפרופסיות אחרות, שלא די בכך שסיימת את הלימודים

שלך, אתה צריך להוסיף לזה שנת התמחות, ורק אחר-כך אתה יכול לקבל את

האישור להמשיך ולעסוק במקצוע. לא נכון שזה היה מאריך את שנות. הנסיון,



שנות הנסיון לפני ועדת עציוני ואחרי ועדת עציוני היו שנתיים ונשארו

שנתיים, אלא שהשנה הראשונה היתה צריכה להיות שנת ההתמחות. הסטאג'ר

והחונך, שניהם היו צריכים לקבל שעות למטרה הזאת, ומכיוון שהשעות עולות

כסף והן לא ניתנו, הסטאג' לא התבצע.

מה שמנסה עכשיו משרד החינוך לעשות, זה יפה מאוד. מחר יכולים לבטל לו את

התקציב לליווי בקליטה, כמו למשל מספר המורים הבלתי מוסמכים בין היתר

עולה, מפני שהמוסדות להכשרת מורים קוצצו השנה. לפי מה שידוע לי, הם

יקוצצו עוד יותר בשנה הבאה מבחינת יכולת הקליטה שלהם, ואז מספר המורים

הבלתי-מוסמכים יעלה, כי הדברים האלה קשורים זה בזה. יכול להיות שהמשרד

בדברים האלה עושה את החישובים שלו, אבל הוא עושה את החישובים שלו באופן

גלובלי מהתקציב שיש לו.

אתן דוגמא ממה שנאמר לפני רגע. אם משרד החינוך לקח על עצמו לממן את

עלות הבדיקה, על-חשבון מה הוא יעשה זאת? זה רק 250 אלף שקל, אבל זאת

דוגמא. הרי הוא יצטרך במשהו לקצץ בתקציבו כתוצאה מכך שהוא צריך לממן

עלות בדיקה, שזה דבר טבעי שצריך לעשות משרד אוצר, שאצלו נמצאים כל

הנתונים.

אני רוצה להעיר משהו לגבי סדרי עבודה במוסדות החינוך. גם אנחנו וגם

ארגון המורים העל-יסודיים היינו מוכנים ללכת למשרה של 36 שעות, בתנאי

שיהיו תנאים פיזיים בתוך מוסדות החינוך. תיכנסו ותראו את חדרי המורים,

במיוחד בחינוך היסודי. באיזה שהוא מקום אם מורה נשאר בבית-הספר, והוא

צריך לעשות את העבודה בבית-הספר, והוא צריך לקיים ישיבות בבית-הספר,

הוא צריך לקיים עבודות ולהכין בחינות ולהכין מערכי שיעור וכיו"ב, צריך

גם מקום היכן שאפשר לעשות את הדברים, כמובן צריך ספריות. מבחינה זאת לא

השתנה כמעט ולא כלום.

ועדת עציוני מצאה, לאחר בדיקה שהיא עשתה, ששעות ההוראה המוטלות על

המורה בישראל הן גבוהות יותר ממה שמקובל בעולם, ושימי החופשה שלו אינם

עולים על מה שמקובל בעולם. זה איזה שהם דברים שרווחים בציבור שאין להם

כל שחר. הציעו להגדיל את מספר השעות למשרה, אבל לא את מספר שעות

ההוראה. גם השעות שהציעו לתת לבעלי תפקידים כמו מחנכים, חונכים וכיו"ב,

הם יותר ממה שקיים בפועל.

לשאלתה של ח"כ דליה איציק, ובזה אני רוצה לסיים, מדוע חתמנו בכל-זאת על

ההסכם. הרי זאת היתה תפנית שבעקבותיה יכולנו לשנות את מערכת החינוך,

לשפר את השכר של המורים, להוסיף שעות רבות למערכת וכיו"ב. חתמנו על

הסכם שיש בו סעיף שאומר שוועדת עציוני - יוק. זה כתוב בהסכם. ארגוני

המורים מנועים ומתחייבים מלהזכיר אפילו שהיתה ועדת עציוני, או שמגיע

להם מכוח הוועדה הזאת בכלל משהו. רק בזכות זה היו מוכנים לחתום על

ההסכם. זה מופיע כסעיף בהסכם. אפשר היה לא לחתום על ההסכם, ולצאת מחדש

לשביתה ממושכת, ואפשר היה לחתום על ההסכם ולהשיג מה שאפשר.

אי-אפשר לומר שלא השגנו שום דבר, לאור המציאות הנתונה כפי שהיא היתה

אז. הלכנו בשיטה שהולכים בה איגודים מקצועיים, שאומרת לעולם תיקח.

גם אני בהרגשה, ולא רק הרגשה, אלא בידיעה,

? שחלק גדול מהמלצות דו"ח עציוני י לא יושמו.

אני חושבת שהיתה הזדמנות כמעט היסטורית. אני לא רואה שמקימים היום ועדה



מהסוג הזה, אני גם לא רואה מה הטעם בהקמת ועדה ממלכתית נוספת. שמעתי את

שרת החינוך לא מזמן, ונדמה לי שהיא רמזה על בדיקת מערכת ההינוך על כל

מרכיביה, בעיקר את המרכיב המרכזי, מרכיב המורים והילד. אני לא רואה מה

הטעם בכך, כי אני הושבת שהרבה בסיסים או הרבה נתונים כאן לא השתנו. אני

כן הייתי מקימה ועדה, ואני הושבת שוועדת ההינוך היתה צריכה להמליץ

שתקום ועדה, שתבדוק מה יושם מדו"ח עציוני ולמה לא יושם כולו. האם

נתונים בסיסיים השתנו, או שזה פשוט ענין של הוסר תשומת לב, או - אני

רוצה להעיר דבר לא פופולרי - הייבים לארגוני המורים שלא מעיזים להתהיל

אתם.

היו"ר א. בורג; במאמר מוסגר. הנתונים מראים שארגוני המורים

מפהדים מעצמם.

ד. איציק; זה לא מדוייק. גילה אמרה, בצדק, שאיגודים

מקצועיים, זה תפקידם. תפקידם לקהת את

הצימוקים ולהשאיר את הגרעינים.

ג. רם; סליהה, זה לא נכון.

ד. איציק; אמרת, "לעולם תיקה".

האיגודים המקצועיים באו לשרת ההינוך ושאלו

על השינוי שיש לה להציע.

במה שהיה אני בקיאה. בצדק אמרה גילה שאיגוד

מקצועי כדרכו, מתוקף היותו איגוד מקצועי,

צריך לנסות להוציא, וניסה להוציא מהדו"ה הזה את מה שאפשר, את הצימוקים,

והשאיר דברים שהיתה להם הזדמנות פז, והיתה להם השלכה ומפתה לא רק על

מעמדו של המורה, אלא בעיקר על מערכת ההינוך, ואני רואה קשר ישיר בין

מעמדו של המורה לבין מערכת ההינוך. לא שמעתי את ארגוני המורים נלהמים

קשות על שעות נוספות בבית-הספר, אולי הם הששו שמקור הכנסתו של המורה

יגדל, ואז השכר בתוך המשא ומתן לא יהיה בעיה ישירה.

אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לפנות לשרת החינוך בדרישה להקים ועדה

מיידית. אני הושבת שמעמדו של המורה הוא קשה, והוא בעייתי. אני חושבת

שאנחנו נמליץ לשרת החינוך להקים ועדה שתבדוק את יישום דו"ח עציוני, את

מה שלא יושם ולמה לא יושם.

היו"ר א. בורג; אינני יודע אם תשארי כאן עד לסוף הדיון,

ולכן אגיד לך לאן אני רוצה ללכת בסוף הדיון

הזה. אני רוצה להקים פה ועדת משנה שתבדוק, קודם כל שאנחנו נבדוק את

הדבר. לשבת סעיף סעיף ולעשות קודם כל רשימת מצאי. אחרי כן יש לבוא עם

רשימת המצאי למליאת הוועדה, ואז נוכל להחליט אחד משלושה דברים; פניה

לשרה שתקים ועדה, או המלצות למליאת הכנסת. דבר הרבה יותר רדיקלי שאני

שוקל אם לעשות אותו או לא הוא להגיש הצעת חוק המורה, הצעת חוק מעמד

המורה. לקחת את כל האלמנטים שאנחנו חושבים שהם יסודות, שהם תשתית, של

האופן שצריכה להיות בנויה הפרופסיה הזאת, שעניינה האתיקה המקצועית.

ועדת עציוני עשתה כאן ניתוח לתוך עומקו של המקצוע. יש לבדוק את הנושא .

הזה, כדי שיהיו לנו יסודות להמשיך ללכת הלאה. האם זה מקובל עליך בתור

כיוון שאני עוד לא יודע לאן הוא ילך בסוף?



ד. איציק; זה מאוד מקובל עלי, ואני מציעה שנדבר על זה

בינינו, חברי הוועדה. מה שצריך לעשות, יש

לזה לפי דעתי השלכות ארוכות טווה והשובות, ואני מציעה שנדבר על זה.

היו"ר א. בורג; קודם צריכה להיעשות בדיקה, כדי שנדע במה

אנהנו מדברים. יכול להיות שאין מה להציע

ולבדוק.

תראה שיש הרבה מה לבדוק.

אני מציעה כי בתת-הוועדה, אם תקום וכאשר

תקום, שארגוני המורים יהיו הלק מהוועדה הזאת, אבל ארגוני המורים הם הלק

מהוועדה בכיוון, שלא תמיד אנהנו נראה עין בעין את מה שרואים ארגוני

המורים, ורק טבעי יהיה שלא תמיד נראה עין בעין מה שיראו ארגוני המורים.

לי בההלט יש גם ביקורת על ארגוני המורים לא מעט פעמים על האופן ועל

התוכן. לדוגמא. רוה הדברים היא כזאת, שגננת פעמיים בשנה מסיימת ב-11

כשיש מסיבה לילדים אהה"צ, וזה בהוראות. אתן לך דוגמא איך הגננת לא

מרוויהה מזה ולא כלום. כל ההורים צריכים ב-10:30 לצאת מהעבודה, כי הם

צריכים להביא ב-11:00 את הילדים, והם כועסים, הם זוכרים את ההופש הגדול

והקטן והבינוני, ומה הם לא אומרים בדרך לגן. ואהרי-כן צריך להביא את

הילדים למסיבה. יותר מזה, הגננת המסכנה הזאת ממילא נמצאת בגן, כי היא

צריכה להכין את המסיבה, וההורים אינם באים בדיוק ב-11, כי הם יודעים

שהגננת בגן. הם באים ב-11:30, ב-11:45, ב-15;12. ולך תשכנע את ארגוני

המורים להוריד את השעתיים או השלוש שעות העלובות האלה, שלא שוות שום

דבר, והנזק בצדן הוא גדול.

אני יכולה לתת לך דוגמאות נוספות כאלה, שאם ארגוני המורים היו הושבים

יותר על המיכלול, היו משיגים גם תדמית, שהיא לא פהות השובה. אהדה

ציבורית היא אלמנט מאוד השוב לדבר שהם כל כך נלהמים עליו, ובצדק. לכן

אני רוצה להעיר כאן הערה ביקורתית, ואני מציעה שנבדוק אותה.

ג. לב; אני רוצה לומר משהו כמי שהשתתף הרבה שנים

במשא ומתן עם המורים. גם על הסכם ועדת

עציוני, מהנוכהים כאן, רק גילה ואני התמנו.

אני רוצה לומר קודם כל על התוצר המוגמר. יש הסכם בין הממשלה, מרכז

השלטון המקומי, המעסיקים לבין ארגוני המורים על יישום הדו"ח, והסעיף

הראשון או השני של ההסכם הזה אומר שבזה מוצו כל הנושאים של ועדת

עציוני. כלומר, לבוא עכשיו בטענות זה נגד בנוסה "אתם לא מיציתם"ז ישבו

4 שנים, לא שנה אהת אלא 4 שנים. להגיד לך שנציגי מרכז השלטון המקומי

היו מאה אהוז מרוצים מזהז לא. רצינו להקטין את מספר הילדים בכיתות,

הנציג שלנו, יצהק ירון, דיבר על זה במשא ומונן, והיו ועדות משנה. היו

עוד כמה נושאים כאלה. אבל איך מתנהל כל משא ומתן? מנהלים אותו על-פי

ההלטת הממשלה, הדוי'ה הזה הוגש לממשלה, והממשלה מינתה את מי שינהל משא

ומתן על זה, את הממונה על השכר. הממונה על השכר עד היום הזה, בכל

הממשלות, הוא המנהל את המשא ומתן. תרשה לי אם אני אגיד, אני הושב שזאת

שגיאה שהוא לא בא לכאן, הוא היה צריך להיות כאן.

זאת הערה נכונה.



ג. לב; הממונה על השכר במשא ומתן על עציוני, ואני

אומר זאת לקראת העתיד. אני שמח למה שאמרת

לח"כ איציק על הכוונות, אבל הממונה על השכר בא ואומר: זאת העוגה שיש

לממשלה הזאת, שקיבלה את עציוני אז. זאת העוגה שיש, אין יותר. הוא אומר

את זה, כי אותם חברי כנסת - ועוד פעם תסלח לי - שיושבים בוועדת החינוך,

לא שמעתי במשך 20 שנה שאני עוסק בזה שהם נלחמים בסיעות שלהם על תקציב

החינוך. וכך נוצר תקציב כפי שהוא והשליח שלהם, הממונה על השכר, אומר

שזו העוגה. מה אומרים ארגוני המורים, ומה הם אמרו אזו תן לנו לחלק את

זה. לא לגמרי בעצמנו, אבל תן לנו לראות איפה יש לנו עדיפות. בהסכם הזה

על עציוני נקבע, שבעוגה הזאת, שהממונה על השכר בשם הממשלה הגיש, למורים

היתה הדעה המכרעת או המירבית איך היא תחולק. כדי לבוא עכשיו ולדבר על

הכל, צריך את זה לדעת. אינני זוכר מה אמר יצחק ירון, אני בדעה זאת

שנים, ויש כאן כאלה שיכולים להעיד - שצריך להגדיל את השכר של מורה

מתחיל, אבל זה לא הוצע שם.

כך זה מתנהל. זה צריך להתנהל כך, שאם מגמות שרוצים לבצע אותן עולות

כסף, חברי הכנסת זה בידם, ויגדילו את התקציב, יטילו את השפעתם על

התקציב וזה יהיה אחרת.

השנה, לדעתי, חל שינוי גדול מאוד בענין שאני מדבר עליו. בראשות השרה

החדשה התכנסו כל אלה שמנהלים משא ומתן עם המורים, הרבה מאנשי משרד

החינוך, האוצר, מרכז השלטון המקומי. ישבנו יום שלם, ועוד כמה ישיבות

אחר-כך, ותיכננו איך לנהל משא ומתן כדי שיהיה טוב לכל הצדדים. כמובן,

יש עוגה נתונה. אי-אפשר לדבר על הכל, יש מיגבלות. מנכ"ל משרד החינוך

החדש, שמשון שושני, הודיע בפגישה הראשונה שלא רק שלום גרניט, הממונה על

השכר, ינהל את המשא ומתן, אלא זה יהיה בשיתוף פעולה מלא אתו. בעקבות

הדיונים המשותפים אני יכול להגיד, שזה גם למען המורה אבל גם למען

החינוך. צריך לבחון כל דבר לגופו של ענין.

לדוגמא. אני מדבר על החינוך העל-יסודי ברשויות המקומיות, שזה חלק ניכר

מהחינוך העל-יסודי. אני חושב שיש מעט מאוד מורים בלתי-מוסמכים, ואנחנו

מסכימים לתת להם שכר מוסמך, אם כי אין לנו הסכם על זה. ניסיתי בכל

כוחותי לחתום על הסכם עם שני ארגוני המורים, עם שניהם ביחד וכל אחד

לחוד, איך שהם רוצים. לפעמים הם ביחד, לפעמים כל אחד לחוד. ניסיתי

לעשות הסכם שאצלנו מורה בלתי-מוסמך יקבל שכר כמוסמך, אבל עוד משהו,

שיתחייב - אני הצעתי שנתיים, אילו היו מסכימים ל-3 שנים, גם כן הייתי

מקבל - שתוך שנתיים או שלוש ילמד ויקבל את התואר שלו, את ההסמכה שלו.

הם התנגדו לחתום אתי.

ג. רם; כשהוא בשלב של נסיון, אם איננו לומד, אתה

יכול לפטר אותו.

ג. לב; צריך לדבר על הדברים, צריך לדון, הם מאוד

מסובכים. מבחינת הממונה על השכר, ואני מבין

את זה, יש השפעה גדולה מאוד על המשא ומתן עם המורים, אף שאני גם מבין

שזה ייחודי, ואני תומך בכך שזה יהיה ייחודי. אבל יש השפעה גדולה מאוד

מה עומדים לשנות בשכר של השירות הציבורי הכללי.

בקשר לוועדת שאתה שואל עליה, אני רוצח לפתוח

בהערה כללית. ועדת עציוני קיבלה הרבה

מחמאות, חלק גדול מהן לא מגיע לה, על הדיון הענייני, על ההצעות

המעמיקות, ועל כך שדברים רבים התחילו בעקבותיה. היא היתה מורכבת משלושה

סוגים של אנשים-. אקדמאים מתחום מדעי החינוך, בראש הוועדה ואחד מחבריה

היו אנשי משפט, והיו גם אנשים שהיתה להם יד בכלכלה, בחשבונאות ובדברים

כאלה, דייר לורנס ועו"ד נאמן. אם כן, היתה פה קבוצה שהיתה לא חברי כנסת

וגם לא חברי הסתדרות המורים, אלא היא גבתה עדויות. בוועדות שפה כאילו

שמן עולה, הייתי מציע שישקלו לפחות השתתפות אנשי משפט, כלכלנים,

חשבונאים וכיו"ב, כי אחרת קשה מאוד להתמצא בנושא כפי שהוא. תהיה הוועדה

אשר תחיה, היא צריכה להיות מומחית ואובייקטיבית.

תוך כמה ימים עומד להתפרסם מאמר של שותפה שלי למחקר ושלי, ושמו הדימוי

הנפשי של ההוראה פוגע ביוקרתה. זה לא רק השכר. המאמר פותח במה שקרה

בעקבות ועדת עציוני. בעקבות ועדת עציוני היו הרבה דברים חיוביים מאוד,

היו הרבה דברים מורכבים מאוד, שליליים, בעיקר ירידה דרמטית ביוקרה.

סוציולוגים חקרו את הנושא הזה, ורד קראוס והרטמן מאוניברסיטת חיפה בדקה

100 מקצועות מאז ועדת עציוני ועד חיום. המקצועות שיוקרתם ירדה ביותר הם

מקצועות ההוראה. יוקרתם ירדה יותר מהירידה בשכר, ואנחנו יודעים זאת

מניתוח אחר. אפשר להגיד שהשכר הממוצע במשק כמובן עלח יחסית הרבה לשכר

של מקבלי המשכורת מהמשק הציבורי, וההשוואה מורכבת.

אני רוצה גם להגיב לשאלת הירידח בתנאי העבודה. אילו זה היה כל כך נכון,

קשה היה להסביר את הביקוש העצום לעסוק בהוראה. הרבה יותר אנשים מכשירים

את עצמם מכפי שלמעשה יהיה להם מקום עבודה, והביקוש לעבודה הזאת רב. חלק

גדול מהמורים הלא-מוסמכים של היום הם מהנדסים ועובדים סוציאלים, אנשים

שבאו מתחום מקצועות יותר ארוך, ועברו באמת לפיזיקה, למתמטיקה, למקצועות

האלה, בגלל קשיי עבודה במקום שלהם. יש כניסה למקצוע של מתמטיקאים, של

אנשים שבאו מהמקצועות האלה.

כחלטורה, כתוספת.

מ. חן; לא רק. גם הם מורים לא-מוסמכים.

אני רק רציתי לטעון שיש איזה שהוא קושי

לביקוש העצום לעסוק בהוראה, ואני יודע שמתחומים רבים - אנחנו רואים

אותם גם באוניברסיטה ואנחנו יודעים עליהם מהאקדמיה - מבקשים לעסוק

בהוראה, וקשה מאוד לאנשים לצאת מהוראה. כלומר, למרות הירידה בשכר,

הוותק הממוצע עולה, ההחזקה במקצוע עולה.

אם כן, עולה השאלה שהיא שאלה מדעית: למה היוקרה יורדת. זה קשור לשאלת

הפרופסיה והאתיקה. לדעתנו, פה אנחנו קבוצה של סוציולוגים, וזו דעה

מדעית סובייקטיבית, הגורם העיקרי הוא מבנה התעסוקה החלקי. לפי דעתנו

לפחות 80 אחוז מעובדי ההוראה עובדים פחות ממשרה, קרוב ל-10 אחוז עובדים

יותר ממשרה. מעטים עובדים כמשרה. אני חושב שגילה סיפרה לנו פעם, שכאשר

האיגוד המקצועי שאל את המורים על מה להיאבק, על שכר, על תנאי עבודה, על

תנאי הוראה, תנאי העבודה היו חשובים מהשכר.



ג. רם! מספר התלמידים בכיתת חיה הדבר העיקרי עליו

דיברו המורים. זה היה יותר חשוב מתנאי

עבודה, ואפילו יותר חשוב משכר.

מ. חו; . אם כן, יש לנו בעיה שאי-אפשר להפריד אותה,

והיא - של שכר לעומת תנאי עבודה.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו ולסכם בענין הזה, רק כדי לתאר את מורכבות

התהליך. אנחנו דורשים יותר ויותר השכלה, תנאי הסמכה יותר מורכבים,

מבחני סף יותר גבוהים. התוצאה העיקרית היא, שהציבור שנקרא ציבור

ההוראה, אלה מפרנסים שניים, לרוב מפרנסות שניות.

מה זה המשכורת השניה? אנהנו אף פעם לא נשתוק

כשיגידו את זה.

כל אחד ברור לו שחלק מתהליך הפמיניזציה של

מערכת החינוך זה בגלל השכר, ובגלל החברה

המציואיסטית שלנו שהיא כזאת, שהגבר מרוויח יותר. האמירה הזאת איננה

אמירה שמנציחה מצב, אלא בוכה עליו.

צריכים להכות על חטא כל אותם הפוליטיקאים,

שנתנו למערכת החינוך להפוך למערכת נשית.

אם כן, יש לנו מערכת מורכבת, שרובה אנשים

שחשובים להם תנאי העבודה, אולי הם יותר קשים

מאשר בארצות אחרות, אינני בטוח. מכל מקום, חשובים להם מאוד תנאי

העבודה, וזה הביקוש הגבוה. העוסקים בהוראה, בגלל סף ההשכלה הגבוה, באים

ממעמד חברתי יותר ויותר גבוה. כלומר, אני לא רוצה להיכנס כאן לעניינים

כלכליים מסובכים, אבל זאת כמעט הקבוצה היחידה שהשכלתה גבוהה, והשכלת

בני הזוג שלה גבוהה עוד יותר יחסית לכל החברה הישראלית, ואני לא רוצה

להיכנס כאן לתהליך המורכב הזה.

הם מהווים מעמד סוציו גבוה, ואקונומי נמוך.

סוציו-אקונומי גבוה, והמעמד של המשפחה כולה,

המעמד של משפחת המורים הוא גבוח. אם כן,

המעמד הוא יחסית די גבוה, ואנחנו מגביהים אותו בכל פעם שאנחנו דורשים

סף השכלה יותר גבוה. הפסקנו לראות במערכת ההוראה מה שנקרא מערך של

מוביליות חברתית תעסוקתית ומקצועית, המצטרפים אל כוחות ההוראה מרבדים

יותר מוביליים ויותר נמוכים של החברה, והם הולכים ופוחתים כל הזמן.

לכן גם הכעס האפשרי על הקבוצה הזאת, שהיא בעצם הקבוצה המבוססת שהיתה ,

צריכה לקבל את האחריות על-כך שהתלמידים שהיא מלמדת יגיעו אל מה שהם

הגיעו, ואת הכעס הזה יספרו לנו אנשי האיגוד בענין של ההגנה, של היחס

לבתי-הספר, של מה שאנחנו קוראים היום בעתון, על הביקורת, המחאה החריפה,

כמות הכסף ששילמתי לשיעורים פרטיים ואחר-כך הילד שלי לא עבר. גם זאת

בעיה חריפח מאוד במשק. בכל התהליכים האלה ישנו איזה שהוא מצב מורכב

למדי, שהוא בין היתר תוצאה של ועדת עציוני, אבל תהליך דומה קורה גם

בארצות רבות בעולם.



ההוראה מפסיקה להיות מקצוע שקולט אנשים מרבדים יותר נמוכים, אפילו כשיש

להם השכלה. זה תהליך שקרה בארה"ב, באנגליה באמצע שנות ה-80, וקורה היום

גם בארץ.

ע. מאור; האם זה מבוסס על מחקרים אמפירים?

מ. חן; כן. לכן אני חושב שצריכה להיות ועדה שתבחן

את העניו כולו. צריך לשאוף להגדלת חלקה של

מערכת החינוך בעוגה, הענין איננו כל כך פשוט, לא בארץ ולא בעולם. צריך

להביו שתהליכי ההוראה והחינוך היום כל כך מורכבים, שספק אם אפשר לטפל

בכל הענין כולו בעת ובעונה אחת, בחינוך יסודי וגבוה, והחזית העיקרית

היום היא גם החינוך העל-תיכון.

אני רוצה אולי רק לבקש ולהציע נושא מרכזי אחד, שעליו אנחנו עומדים

במאמר. האיגודים, המערכת כולה צריכה לשאוף לכך, שמשרת המורה המינימלי

תהיה משרה מלאה. אחרת איו הצדקה לתהליך הפרופסיה. נאמר לי שהלחצים

לצמצום המשרה הם גם נוחיות של תנאי העבודה.

לא, הם בעיקר של המשרד.

אבל גם של המשרד שהיה רוצה, שלנוכח צמצום

מספר מקומות העבודה, המורים יתחלקו בינם

לבין עצמם במיעוט מקומות העבודה שעומד לרשותם.

ג. רם; זה נכון.

זה מצב זמני, שמשתנה.

זה תנאי יסודי של פרופסיה. יתר על כו,

בתנאים של חלקי משרה עם עבודה נוחה, שוב

יכולים לעסוק רק אנשים שזה לא המקור העיקרי להכנסת משפחתם.

ר. ארז; המבוא למה שאני רוצה לומר יחזיר אותנו מעט

אחורה. ועדת עציוני קמה כתוצאה ממאבק קשה

מאוד של ארגוו המורים, אשר שבת חודש וחצי. חודש וחצי שבתנו על-מנת

להקים את הוועדה. הוועדה הזאת קמה ועשתה עבודה מצויינת, והתחייבנו לקבל

מראש את כל מסקנותיה. גם זה דבר קשה מאוד לנו כארגוו פרופסיונאלי

ובכל-זאת הסכמנו.

כאשר הדו"ח הזה הוגש לממשלה, ופה התחיל המשבר, הממשלה קיבלה את הדו"ח

והחליטה ליישם אותו בהתאם ליכולתו של המשק, רק פרטים נבחרים ובודדים,

ובשלבים עד 1984. אני מסכים עם ח"כ איציק שאמרה, שארגוני המורים הפסידו

במידה מסויימת הזדמנות פז. אנחנו היינו שותפים לזה, אבל במידה מסויימת

היינו שותפים לכך כי נחלשנו, נחלשנו מחודש וחצי של שביתה, נחלשנו

מהסכמי מסגרת. בא האוצר ואמר שזה מה שיש, 8 אחוזים, ולמעשה אם אני

אשתמש בלשוו ציורית, הם תמיד זרקו לשני ארגוני המורים עצם כמו ללהקת

כלבים, והיו רבים על העצם, מי מושך יוונר אליו, אם הגננות לוקחות יותר,

גמולי השתלמות יותר וכוי. למעשה שום דבר לא טופל, ועד היום, בישיבת

המשא ומתן האחרונה שהיתה לנו עם שרת החינוך, איו לנו האפשרות לזהות

יעדים של משרד החינוך. איו למשרד החינוך כל יעד ברור לו ולנו, שלקראתו



אנחנו נחתור, גם א0 זח קשה מבחינת משרד חאוצר. יקח 4 שנים, יקח 5 שנים.

אבל איו שום תוכנית, אין שום יעד, אין שום דבר. אמרו לנו לדבר עם

חאוצר. בוודאי חאוצר רוצח לתת ככל שאפשר פחות.

לעניות דעתי, חוועדח חזאת שאתם רוצים לחקים חיא חשובה. חשוב לראות מח

חיה בדו"ח עציוני ומח יושם, אבל אני חושב שדבר נוסף צריך לעשות בוועדת

אשמח מאוד אם לפחות תגדירו יעדים לקראת מח מערכת

חחינוך צריכה לשאוף. אמנם יעדי חחינוך כתובים במטרות חחינוך, בדיני

חחינוך של חכנסת וכוי, חדברים כתובים, וזח נראח מאוד יפח על חנייר, אבל

למעשח אין שום תוכנית ברורח, לפחות לנו. אולי מסתירים אותח, אולי חיא

סודית ובמשרד חחינוך מסתירים אותח. אין שום תוכנית שאליח אנחנו חותרים

ורוצים לחגיע.

אני רוצח לומר עוד משפט. גם אני לא אומר לך מי חוא חאיש, אבל חוא חיה

ממונח על חשכר. בשיחח אתי לפני שנים חוא אמר כך, ופחות או יותר חמלים

רוב חמורים במערכת הן מורות, ומפני שמח שמעניין אותן זה

חתסרוקת וחביגוד, וזח מספיק להן, זח מספיק לחן ממשרח חלקית. אם אנחנו

נעלח לחן את חמשכורת, חן יצטרכו לעבוד פחות, ואז יחיו חסרות לנו מורות.

אם חמשכורת נמוכח, המורה צריכח לעבוד יותר. זאת גישח מאוד

אנטי-פמניסטית, חיא מאוד לא נכונח. חיום במידח מסויימת יצרו פמיניזציה

במערכת חחינוך, אולי בכוונח, כי שם, אצל נשים, אולי אפשר לשלם שכר יותר

נמוך. זאת דעתי. זאת מגמח של לפחות 10 חשנים חאחרונות.

אנחנו פח אשמים אולי, ופח אני מסכים עם ח"כ איציק. ארגוני חמורים,

חסתדרות חמורים וארגון חמורים במידח מסויימת חסתכלנו יותר מח חם תנאי

עבודתח של המורח שחולכת חביתח אולי יותר מוקדם, וחיא יכולח לחיות יותר

זמן עם חילדים בבית, ופחות שכר, ובמידח מסויימת שיתפנו פעולח. במקום

להוביל את המורים, חם חובילו אותנו. רוב חמורות חיו במערכת, חן חיו אלה

שאמרו מח מעניין אותן, ואנחנו כנציגי ארגון מורים, במקום לחוביל אותן,

חלכנו לקראת מח שנראח לחן בטווח חקצר כדבר חחשוב ביותר.

כאן חנקודח שאני מסכים כשאני אומר שאנחנו אשמים. חגיע חזמן שנשנח זאת.

חבל שכל כך קשח לעשות זאת, ולכן אנחנו צריכים את עזרתכם.

ע. מאור; חייתי חרבח מאוד שנים מורה, ואני רוצח לציין

שזו אחת חעבודות הקשות ביותר, לא חרבה

יודעים את זה ולא חרבח מעריכים את זח. אני מריחח קודם כל את ח"עליהום"

בוועדח שאני יושבת בח, ועל-ידי ארגוני חמורים ועל-ידי חאחראים על

חמורים, זה מאוד מקומם אותי, ואני רוצח לחדגיש את זח באופן חחזק ביותר

שאפשר. בישיבח אפילו פעם חתבטאתי שאני לא מרגישה מספיק אחבת אדם,

וחתכוונתי אחבת חמורים וחמורות.

אני רוצח לומר לכם מלח אחרונה ברמה חאישית, לפני שאני עוברת לחצעות. את

חעיקר גיליתי כשעברתי ללמד מחתיכון לאוניברסיטח. רק אז גיליתי כמה

עשורים עבדתי כל כך קשה. באקדמיה עובדים חרבח פחות שעות, חניירות של

חמרצים חרבח יותר צחובים. גם חזרתי ללמוד כל עשור - מח-ב.א. ל-מ.א.

ולדוקטורט יצא עשור וחלק מחמרצים, חניירות שלחם חיו צחובים אחרי

עשור. אני אומרת באחריות שבגנים ובתיכון חחתחדשות חרבה יותר גדולה,

ובכל-זאת אנשי חאקדמיח מאוד מחוסנים מחביקורות, חם לא נחשבים שמרניים.

מערכת חחינוך ניצבת בפני ביקורות בלתי סבירות.



יש לזה כמה הסברים, ולצערי רובם אינם בשליטתנו. החברה הפכה להברה

עסקית, ולכן עורך-הדין, וכל המקצועות שפעם נהשבו ללא-מכובדים, היום

מכובדים ביותר. כשהיתי בשליהות בארה"ב אמרו שהאנטישמיות הבאה תהיה לא

נגד הסוהרים אלא נגד עורכי-הדין, אבל זאת היום היוקרה. ההברה הפכה

לטכנולוגית, והחברה הפכה למהשבים, וההברה הפכה לניהולית. מה שנקרא

תרבות, דעת והשכלה, מה לעשות, לא זה המסר.

להערכתי זה הדבר העיקרי שלכן ירד מעמדו של המורה, ואני לא רואה איך

אנהנו משנים את זה.

הדבר השני שבגללו ירד מעמדו של המורה: אני מאוד מסכימה שההברה נעשתה

מאוד דמוקרטית. ההברה הדמוקרטית פגעה בכל הסמכויות, היא פגעה בהברי

הכנסת, והיא פגעה בסמכות של המורה מבחינת ההורים. הורים מרשים לעצמם

דברים. כמנהלת בית-ספר, לי היתה סמכות, העמדתי אותם מהר מאוד על מקומם,

אבל ראיתי איך מורים לא מעמידים את ההורים על מקומם. אגב, גם הסמכות של

המורים התערערה בעיני הילדים. אנחנו בעולם שבו הלק מפרשים את הדמוקרטיה

כאנרכיה, ובכלל כהתקפלות. אני מאוד בעד דמוקרטיזציה, אבל לא בעד אובדן

כל סמכות ואחריות.

על הרקע הזה, הדבר הראשון הוא פניה שלי לכל אלה שעוסקים בציבור המורים,

שידעו שהמשאב האנושי החשוב ביותר זה לא רק התלמידים, אלא זה קודם כל

המורים. מישהו פתח כאן בביטויים כנגד המורים, הוא מכרסם, אנחנו במו

ידינו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים. קשה להיות עם הילדים 6 שעות.

עכשיו מתנפלים על הגננות, ותאמינו לי שאני נגד ההלקאות, ודאי, אבל הם

פשוט עומדים בחזית אדירה וקשה. ההצעה הראשונה היא שאנחנו מוכרחים

להבין, לתת עורף וגיבוי.

דבר שני. אני יותר מאשר מסכימה עם נציג ארגון המורים, רן ארז. צריך

לזהות יעדים של משרד החינוך. זאת אמירה נכונה. אינני יודעת כמה נציגים

ממשרד ההינוך ישנם כאן, אבל אני יכולה להעיד שבוועדת הכספים של הכנסת,

כשישבנו עם יו"ר הוועדה ח"כ איציק ואני, כל חברי ועדת הכספים שאלו את

למה אתם לא תובעים מאתנו? מהאופוזיציה גם כן שאלו כך. אני

רוצה להגיד משהו על המשוואה הזאת, שאפשר להגיע לתפוקה בלי השקעה, ששר

החינוך והמנכ"ל הקודם ניסו לעשות אותה: גם לא נתנו לילדי ישראל ללמוד,

הם למדו 4 שעות ביום, וגם בחנו אותם בכיתה ג' על אי-ידיעתם. ממה בדיוק

אפשר לדעת, מ-4 שעות שלומדים, מ-6 שעות שלא לומדים? זאת המשוואה

האומללה והנוראה.

אני פונה למשרד החינוך, וזה הלחץ שאנחנו צריכים להפעיל: צריך ששנת

הלימודים תשנ"ד תיפתח אחרת. אני תומכת במאבק על תקציב נוסף, לא על

תקציב ל-94, כי אחרת נאבד עוד שנת לימודים, וזה אומר משאבים אדירים.

בלי הכפלה של שכר המורה י ואני אומרת מספר מאוד ברור, והוא הכפלה, ולא

עצמות. הביטוי עצמות הוא נהדר.

התקציב לשכר הוא 54 מיליון שקלים.

אני אומרת הכפלה תוך 4 שנים. בדיוק לזה אני

מתכוונת. תוכנית להכפלת שכר המורים. אני לא

רוצה להיות מפרנסת שניה, ואני לא רוצה שכשאני מגיעה לכאן פתאום השכר

שלי יוכפל. למה? על מה? מה אני עושה כאן יותר ממה שעשיתי לפני שנתיים?



מה בדיוק אני עושה בכנסת יותר? אי-אפשר להבין את זח, אני אומרת לך

באחריות שאי-אפשר לחבין את זח. אתח מדבר על עבודח חלקית. כמח שעות

מנחלים ומנחלות עובדים? אני לא רוצח לספר לכם מח עושים חמנחלים.

חצעתי חראשונח חיא חכפלת חשכר, חכפלת חשכר בתוכנית רב-שנתית. חקטנת

חכיתות, ולא אחזור על כל חנאומים. חגדלת סל חשעות. חינוך מיוחד וחינוך

במיגזר חערבי. אם על זח לא ניאבק, לא נוכל לקדם את חחינוך.

חפמיניזציח. אני מאוד מסכימח עם חמחקר ועם חגישח, ואני מציעח שנצרף

למאבק את חוועדח למעמד חאשח, את ועדת חעבודח וחרווחח. אי-אפשר להגיד

שחוראח זח מקצוע מועדף, ומצד שני לחגיד שחוא שייך לחסכמי חשכר. למקצוע

מועדף צריכה לחיות משמעות גם בניתוק. חמחנדסים חצליחו לחתנתק, אחרים

חצליחו לחתנתק. צריך לבחון מועדף גם ביחסיות למקצועות חאחרים, וגם

לגייס לזח את חוועדח למעמד חאשח.

הערה אחרונח ליו"ר. אני באמת בעד כל אמצעי שניתן באמצעותו לקדם את

חנושא. בכל-זאת נראה לי שצריכים לחיות מחוברים למשרד חחינוך. חאחריות

למשא ומתן אני מבינח שחיא מוטלת על המשרד. אנחנו שומעים שחקימו איזו

שחיא ועדח וצוותים. אם ועדת משנח שלנו יכולה לקדם, לחוות קטליזטור,

לחוות תמריץ, אני מאוד תומכת בזח. אבל חייתי רוצח לבדוק זאת. אולי

נשמעח אינפורמציח לפני שנכנסתי, כי חייתי בוועדת חעבודה והרווחח.

ש. אורו; אני חושבת שמבחינת ארגוני חמורים - ותסלחי -

לי גילח, אני לוקחת לעצמי את חזכות לדבר בשם

ארגוני חמורים - יש רצון גדול לתת יד, ולגלות מנחיגות אמיתית, ולעשות

מחפיכח במערכת חחינוך. זח לא פשוט לבוא ולומר שאני לא רוצח מורות מ-8

עד 12, אלא אני רוצח אותן עד 4, ואני לא רוצה מורות, אני רוצח מורים

ומורות שיעבדו במערכת חחינוך. מורח שרוצח לסיים ב'12 ולמען זח באה

למערכת החינוך, אני אומרת לח שלא תחיח במערכת החינוך וזה לא דבר פשוט.

אנחנו באים לשרת חחינוך וחתרבות ואנחנו אומרים לח: 24 שעות פרונטליות,

ומח עם חחצי חשני, על-מנת לחעלות את שכר חמורה, לשפר את איכות ההוראה,

לדבר על חינוך? באים אנשים באמת לכמח שעות לבתי-חספר, מלמדים ותו לא,

ועוזבים חביתח. לא רק זח, פותחים בתי-ספר פרטיים אחח"צ, ומתפרנסים

מחאיכות חמקצועית שלהם, ואינם מעניקים אותח למערכת החינוך. אבל על-מנת

שנוכל לעשות את חדברים באומץ וביושר, קודם כל צריך אדם לחיות מסוגל

לחתפרנס ממשרת מורח. אני מוחה על הענין של משכורת נוספת, כי אני לא

רוצה במערכת את מי שמוכן לעבוד במשכורת נוספת, כי הוא גם עוצם עין כאשר

אומרים לו ללמד כך ילדים, תן לחם פחות שעות, וחוא בעיני לא יכול להיות

מחנך. באיזח שחוא מקום בלחצים שכולם נתנו לזח יד, גרמנו לראש קטן.

מתנפלים על המורים, מתנפלים על חמנחלים. במיוחד בחינוך חעל-יסודי, לכל

מנהל יש גם פוליטיקאי, יש לו גם בן של חפוליטיקאי וחסבתא של

חפוליטיקאי, אנחנו כל חזמן נתונים בלחצים, ואין איזח שחוא קו מגדיר עד

חיכן חגבול.

אני פונח לוועדת חחינוך של חכנסת.

את פונח לפוליטיקאים.



ש. אורי; אני מדברת במובן תשלילי, כאשר פוליטיקאים

נכנסים למערכת החינוך ותובעים מהמנהלים

והמורים לקבל ההלטות שאינן מקצועיות.

אני מבקשת מוועדת ההינוך של הכנסת להרתם למאבק המורים, ובמידת האפשר

לעשות לנו לובי גם בין הברי הכנסת. אני לא רואה שהמשא ומתן בכלל הולך

לכיוון שאליו דיברנו, איגודי המורים, במשך הודשים, ועליו אני מדברת

עכשיו. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אני מאוד חוששת שבימים הקרובים

תושבת מערכת החינוך.

י. בא-גד! אני מצטרף לקריאתה של שוש אורן. אנחנו

צריכים לעשות כל מאמץ, מעל המקובל עד היום,

כדי להכפיל ולשלש את שכר המורים, ולתת להם מעמד מכובד. אבל טועה מי

שמשלה את עצמו, שהוראה זו רק פרנסה או משרה שיכולה להתחרות במקצועות

חופשיים. מי שלא רואה יעוד בחינוך, אל יצטרף לספינת החינוך. לכן מצד

אחד צריך להעלות את יוקרת המורה כיוקרה חינוכית. אבל אין יוקרה בלי

כסף, וצריך להעלות זאת בצורה משמעותית.

פה יש לי "אבל" גדול, ואני קורא לארגוני המורים להצטרף לאותה יוזמה

שאני רוצה, ואני מקווה שאחרים יצטרפו אליה. בארה"ב יש מסגרת. מורה בא

בבוקר, ונשאר עד 4-5 אחה"צ. כל המבנה החינוכי בנוי שמורות נשארות עד 5

אחה"צ. יש מסגרת של יום לימודים מלא לתלמידים ולמורים, ועובדה שזו

מדינה קצת יותר גדולה מישראל ועומדת בזה, ומתארגנת, כולל מעונות יום,

כולל סנדביצ'ים, מכונות לאוכל.

אני בעד תוספת משמעותית, אבל אני קורא לארגוני המורים לתמוך בהצעה

נוספת. לדעתי, המשכורת היא משכורת מכובדת, והיתר צריך לחיות על-בסיס של

פרמיה. מה זה נקרא פרמיה? מורה, למשל, שבכיתתו יש נשירת תלמידים, צריך

לבדוק אם זה לא מחייב משהו. מורה שבכיתתו יש הצלחה נפלאה בכל מיני

סקרים או בבגרויות וכוי, אולי זח במקביל מחייב. מורה שיש כלפיו אהדה,

אני לא יודע איך נקבע, צריך איזו ועדה שתבדוק, מורה שמקדיש מעל שעות

עבודתו, מורה שמבקר ילד חולה, מורה שיש אצלנו נוהג, שבכל בר-מצוה -

היות שזה חטיבת ביניים - הוא מופיע, המחנך מופיע, המחנך והמנהל. יש לי

200 בר-מצוות לשנה, ועוד 200 חתונות. כרגע יצאתי לבר-מצווה בבית-הכנסת

הגדול. מורה שאומר קומו לעבודת הבורא בבוקר. כמנהל המרכז לחינוך דתי

הכרתי מנהלים, שבגללם התמוטט בית-ספר ונסגר, ובאותו מקום מנהלים שבנו

והרימו את בית-הספר. דיברו פה על מנהל וכמה שעות שהוא עובד. מנהל עובד

19-20 שעות ביממה, ולא, בית-הספר איננו בית-ספר. אני חושב שמגיעה לו

איזו פרמיה והתחשבות. אני מדגיש, משכורת צריכה להיות מכובדת ומכובדת

מאוד, מעל לזה צריך לקבוע קריטריונים, ואני קורא לארגוני המורים לתמוך,

לגבי מה שנקרא אצלנו מסירות נפש לתלמיד, חינוך אמיתי ולא רק מעביר

אינפורמציה וידיעות. יש גם תוצאות של הצלחה, וכמה כואב לי שאני עובד

להשגת תלמידים, ואחר-כך איזה מורה מסויים אומר, לא איכפת לי שהוא

יעזוב. ודאי שלא איכפת לו, ולמה לא! יהיו לו פחות תלמידים בכיתה כאלה.

אולי הוא מעונין ליצור מצבים.

הטבות להוראה למורים, זה המקצוע החשוב ביותר, אבל

בתנאי שיראו בזה אתגר. משכורת גבוהה ומכובדת, ולמשכורת המכובדת פרמיות

שייקבעו.

קודם כל, צריך שיחיה ברור שמשרד החינוך

והתרבות רואה את עצמו אחראי על מעמד המורה,

תנאי עבודתו והצלחתו בפעילות להשבחת מערכת החינוך. לפי מיטב הכרתו את

המשימה הזאת הוא לא מזניח בכל מהלך הפעילות והתפקוד של הנהלתו

ויחידותיו.

נראה שלא רק דיפלומטיה היא אמנות אפשרית, אלא גם משא ומתן בנושאי שכר,

וצריך לקחת בחשבון שבעקבות כל הסכם נקבעת בחתימה משותפת בין הממשלה

לבין ארגוני המורים הערכה מהו האפשרי באותה סיטואציה. יש גם איזו שהיא

תופעה מעניינת, שבאמת לפני המשא ומתן אנחנו מעלים את כל הנקודות החלשות

והחיבור שקיים בנושא מעמד המורה, ובעקבות הסכמי השכר, לפחות למשך תקופה

קצרה, יש גם דיווחים על הישגים, והנהלות ארגוני המורים, לפחות באותה

תקופה, רואים גם את ההתקדמות ואת השיפור שחלו בעקבות ההסכמים.

גם המשא ומתן האחרון יהיה משא ומתן של קח ותן. המורים יידרשו לתת את

חלקם, כשם שאנחנו נעשה את כל מה אפשר, גם לתת את התמורה על אותה נתינה.

המשרד יהיה מעורב מאוד.

ע. מאור! לגבי התמורה, באיזה אחוזים, באיזה סדר

גודל?

י. ידליו! בהתאם לנתינה של המורים ייקבעו גם האחוזים.

ע. מאור; האם אתה מרגיש שהולכים לאיזה מהפך יסודי?

י. ידלין! במהלך רב-שנתי כמו שאת הצעת, אני חושב שיהיה

מהפך. אם ידונו על משמעות המהפך לפי ההסכם

של השנה הראשונה, יכול להיות שגם לנוכח האילוצים תהיה אכזבה וירצו

שבשלב הראשון תהיה יותר משמעות למה שיסוכם ממה שבמהלך רב-שנתי ניתן

לעשות.

י. בא-גד! כמה החלטתם לתת השנה?

י. ידליו; יש מדיניות מוגדרת. ציינתי גם קודם באיזה

כיוונים זה ילך. אנחנו נלך לכיוון של

אקדמיזציה, נלך בכיוון של שהות המורה במערכת החינוך, אנחנו נמשיך לקדם

את ענין ההשתלמויות, תוך דרישה של איזו שהיא חובה עצמית שהמורים יטילו

על עצמם בנושא הזה. אנחנו נלך להצעות לגבי דיפרנציאציה ותוספות, שמעבר

לתוספת הכללית תהיינה התוספות אשר משקפות מצבים מיוחדים בתוך המערכת,

ואשר לפי דעתנו רואים בתיגמול.

ש. אורו למשל, תמיכה להוראה בכיתות אינטגרטיביות,

בעיירות פיתוח?

לפי קריטריונים שאנחנו נקבע.

השאלה היא, אם בקריטריונים נכנסים המדדים

האלה, הפרמטרים האלה. כיתות יותר הטרוגניות,

שכונות שיקום.

אנחנו נלך גם בכיוון תזוז, ויכול להיות שזח

ימצא את ביטויו בחוזים אישיים שיינתנו

למורים באותם מקומות, שיש בהם הרכב מהסוג הזה של כיתות שאת מדברת

עליו.

ההצעות שהוגשו במשא ומתן הן הצעות שנדונו במשרד החינוך בכל הדרגים,

ומשרד החינוך בסיטואציה הזאת של קח ותן יעשה ככל יכולתו במסגרת הממשלה,

כדי להבטיח את הקידום של המורה ושל המערכת. באמת בענין הזה סיוע של

חברי כנסת יכול מאוד לעזור, אם כי צריך לזכור שתמיד משרד החינוך נשאר

חלק מן הממשלה. יש גם מדיניות ממשלה, ותוך כדי זה שהוא יעשה הכל על-מנת

שמדיניות הממשלה תקדם את מערכת החינוך, הוא ימצה את כל מה שאפשר הן

לקידום המורה והן לקידום המערכת.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת של הדיון, כי

זה דיון פתיחה ולא דיון סיכום.

אגע בשני דברים, אחד הוא ההשקעות הגדולות הדרושות, והשני, המשא ומתן

הקרב ובא עלינו לטובה או לא לטובה. שמעתי גם את השימוש בפורום הוועדה

לטובת הכרזת הכרזות, לכן אני רוצה שני דברים להמשך הפעולה.

היום לדעתי מערכת החינוך צריכה משהו שבין 5 ל-6 מיליארדי דולרים (-5-7

מיליארד שקל בטווח של 5 עד 7 שנים. אם מדובר על צימצום צפיפות בכיתה,

זה 2-3 מיליארדי דולרים, להוריד את הכיתה לרמה סבירה של 30-32 תלמידים

בכיתה, ועוד 2 מיליארדי שקלים כדי להעלות את השכר בעשרות אחוזים. עוד

כמעט מיליארד, אין לי עדיין תחשיב מדוייק, בנושא יום חינוך ארוך. אלה

בעצם השינויים הגדולים הדרמטיים של מערכת החינוך.

אני מוכן להגיד שאני מאוד מאוכזב ממשרד החינוך. אינני יודע באיזה סל

המשרד שם את הביצים שלו. יגיד שהוא לא מסוגל את כל 5 המיליארדים להרים.

אם תקציב המשרד הוא 7,3 מיליארד, הוא לא מסוגל להרים את כל 5

המיליארדים. אם זה כך, אנחנו הולכים לתוכנית רב-שנתית בתחום אחד, ועוד

קצת בתחומים אחרים.

שאלה שצריכה להישאל, שהיא שאלה מאוד דרמטית: האם אנחנו בשלב הנוכחי

מעדיפים יום חינוך ארוך, או שכר מורים. זאת שאלה שמבחינת האסטרטגיה של

משרד החינוך היא משמעותית. מאין אתה משביח את החינוך, האם אתה משביה

אותו מן הצד של משך הלימודים, בתשתית האנושית הקיימת, או שאתה שואף

לשנות את התשתית האנושית.

זאת לא שאלה ריאלית.

היו"ר א. בורג; יכול להיות שהיא נומינלית, אינני יודע, אבל

זו שאלה. דיונים מן הסוג הזה, לצערי, לא

מתקיימים במערכת החינוך. אין שואלים מה העדיפויות בשינוי סדר העדיפויות

הלאומי, וסליחה על הביטוי הפוליטי, כי עוד מעט שוש תקפוץ ותגיד

שפוליטיקאים והסבתא של הפוליטיקאים מתערבים. אבל כשאומרים סדר עדיפויות

לאומי אומרים; או-קיי, יש לי 4-5 עדיפויות, ובתוכן אני מכריע על זאת

ולא על זאת.

אינני יודע כרגע, כי אין לי כלים כדי לשפוט את זה. האם עדיף יום חינוך

ארוך או עדיף שכר מורים. אינני יודע.



י. חיללו; עמדת המשרד בנושא עדיפויות ברורה, אבל הבעיה

היא שזאת החלטת ממשלה.

היו"ר א. בורג; עוד מעט אגיע לזה. במאמר מוסגר, בית-ספר עשו

לכם פקידי האוצר. הם ניצלו את חילופי

השלטון, שאין שרה ואין מנכ"ל, כלומר, השרה חדשה והמנכ"ל בלי גיבוי -

ועשו לכם בית-ספר בנושא תקציב חינוך. לא היתה הזדמנות מזה עשור שנים

לתת מכה תקציבית בעלת משמעות עצומה לתוך מערכת החינוך. עשו לכם

בית-טפר, ועל מי שאני מטיל את האשמה? - שוב, זו שיחה אישית, היא באמת

לא רשמית - על הטיביל טרוויט, על המערכת שיודעת כיצד מנהלים משא ומתן,

שיודעת מה לתבוע, שיודעת מה מטתתר מאחורי כל פינה. אני חושב שהתקציב

הזה היה החמצה, כי הוא קבע את בטיט התקציב ל-4 שנים. יהיו שינויים לכאן

או לכאן, אבל השנה הזאת היתה שנה של החמצה. אתם מבחינת עובדי המערכת,

יכולתם להוציא תפקיד יותר טוב.

אחד הדברים שאני ארצה לדעת כל הזמן, וזה לא אני אברום, זה אני הוועדה,

ושמעת את זה מענת, שמעת את זה מדליה, שמעת את זה גם מאחרים, אנחנו נרצה

לשמוע מהמנכ"ל או מהשרה לאן הולכים בתוכנית 4-5-10 שנתית. קורה כאן דבר

מדהים. אם לפני 10 שנים או 12 שנים היתה באה ועדת החינוך, וקוראת את

מטקנות ועדת עציוני, והיתה אומרת שכעבור 12 שנים תתכנט שוב, ומבקשת לתת

צפי כעבור 12 שנים כמה אחוזים ממה שהונח על השולחן ימומש, הם פשוט היו

אומרים, והשופט עציוני היה אומר, שהוא לוקח את המטקנות והולך הביתה.

בין השאר כי אתה לא מגדיר יעדי יישום. יעדי המלצה אינם מטפיק חשובים

לי.

הנושא הבא הוא המשא ומתן. אני מפחד שהמשא ומתן הזה יהיה שוב אותו דבר.

עוד אותו דבר מן הצד של המדינה, ועוד אותו דבר מן הצד של הארגונים. לא

שמעתי כאן בדברים וברמזי הדברים, וגם בדברים שדליה חצי אמרה וחצי הטיחה

- והרי היא אמרה דברים קשים - לא שמעתי כאן על איזו אטטרטגיה מדהימה

בניהול המשא ומתן הבא, שבאים באמת עם קלפים חדשים. אני מפחד שאנחנו

נמצא את עצמנו במצב קשה בעוד חודש, אינני יודע כמה זמן זה יתמשך, אינני

יודע אם יש לזה משך זמן בכלל. שוב מדברים על עשירית גמול בגיל 69, וכל

מיני דברים כאלה, שאנחנו לא נמצא בהם את ידינו ואת רגלינו.

אני חושב שהאטטרטגיה של ניהול משא ומתן עם המורים צריכה להיות שהמשרד

צריך לשחק עמדה דו-פנית. בפן האחד המשרד צריך ללכת עם המורים במלוא

הכוח למען השינויים האטטרטגיים כנגד האוצר. המשרד צריך ללכת במלוא הכוח

עם האוצר כנגד המורים, כדי לתבוע מהם יותר תביעות על יותר נוכחות, ועל

יותר שעות, ועל הדברים שאני שומע שאולי כבר מוכנים לתת אותם מבחינת

השינוי האטטרטגי.

שמעתי את הדברים שלך, ואני מוכרח להגיד לך שזה משעמם ביותר מבחינת משא

ומתן. פשוט משעמם. אני אומר את זה כאן, ואני אגיד את זה גם לאנשים

שממונים, כלומר, למי שעושה את האטטרטגיה של המשרד. אין כאן ניצול של

מטגרת הדיונים על משא ומתן על הסכמי שכר לגבי שינוי, והרי השכר הוא

אלמנט בתוך מעמד.

כמה זמן אתם מעריכים יקח המשא ומתן, עם שביתות, בלי שביתות, כמה זמן

הוא יקח?



ש. אורן; אי-אפשר לדעת.

היו"ר א. בורג! עד פתיחת שנת הלימודים לפחות.

אנחנו חלק אינטגרלי מחסכמי העבודה במשק,

ולכן קשה מאוד לעשות את ההערכה.

ג. רם; אנחנו לא.

היו"ר א. בורג! עמדתי תהיה, שהאינדיקציה הראשונה של מורים

ושל מערכת החינוך היא שאנחנו הולכים לשינוי

תודעתי במעמד המורה בחברה, שזה ניתוק טוטאלי של כל מעמד המורה בסולמות

השכר של המורה מכל הסכמי השכר במשק.

ש. אורן! זה יהיה סיפור אחר.

היו"ר א. בורג! אני אומר לך את התפיסה שלי. אינני רואה

שהשופט עציוני מתנגד.

מ. עציוני; לא, להיפך.

היו"ר א. בורג! מלה לגבי תפקיד הוועדה. אני רוצה בימים

הקרובים אכן לעשות אינוונטר. יש כאן עשרות

המלצות, חלקן רחוקות מאתנו מרחק של עידן חינוכי נוסף לפחות, וחלקן הם

הישגים של ממש. חלקן, אמר פרופ' מיכה חן, יש בהן סכנות או פוטנציאל שלא

העריכו אותו נכון לפני 12 שנה, חלקן יש להן פוטנציאל של שינוי מבורך.

את הדברים האלה צריך לבדוק, והבדיקה הזאת יכולה להיעשות, ולהקים זאת

בתוך ועדת החינוך. כאשר מדברים, המשרד מדבר, עציוני הוזכר שם בלי סוף,

זאת תהיה כמעט המילה הפופולרית ביותר, חוץ מ"אני", בדיוני המשא ומתן.

אבל כדי שיהיה על השולחן מה שכבר קרה, להראות הנה ההמלצות, ובטבלא הזו

הנה ההמלצה, הנה היישום, הנה חלקיות היישום, הנה דברים שלא יושמו, הנה

סכנות, הנה רווחים, צריך לדון לפני כן. זה יהיה המסמך שוועדת החינוך,

לפחות בשלב הזה, תתרום לדיוני הוועדה.

השלב בא יהיה, שאנחנו נצטרך לקיים דיון בתוכנו, עם מומחים או בלי

מומחים, אינני יודע כרגע, ובו נשאל האם יש עמדת ועדה בנושא מעמד המורה.

אני חושב שישנה הסכמה מקיר לקיר כאן, שהמעמד הקיים איננו טוב. נצטרך,

על-סמך מימצאים שיבואו מוועדת המשנה, לאור מה שקורה, לאור האסטרטגיה של

המשרד, להגיד שיש לנו עמדה כזאת או אחרת, שיכול שתסתיים בהצעת חקיקה.

עד כאן דברי.

י. ידלין! אני חושב שלא נצליח להשיג הישגים, אם נערבב

נושאים שאינם קשורים בהכרח למשא ומתן עם

מורים לבין נושאים שאכן קשורים למשא ומתן עם ארגוני המורים.

נושא כמו יום חינוך ארוך וגם נושא כמו תוכנית הפיתוח של מוסדות חינוך,

ודברים מסוג זה, אנחנו נהיה באמת בצרות גדולות אם נחכה לגביהם למשא

ומתן עם המורים, ויש בענין הזה פעולה שאתם גם מכירים אותה.

- השאלה היא לאן אתה הולך בהקצאת משאביך. יש

לך 7.3 מיליארדי שקלים, האם אתה משקיע



מיליארד במורים, או משקיע מיליארד בבינוי, או משקיע מיליארד בדבר אחר?

זאת ההכרעה שמוליכה אותך כשאתה נכנס למשא ומתן.

י. ידליו; גם ועדת הכספים וגם משרד החינוך אינם מחכים

לעיתוי של משא ומתן כדי לטפל במדיניות

חינוך. אני רוצה שיהיה ברור, שמדיניות החינוך איננה נקבעת במשא ומתן עם

המורים. יש דברים במדיניות החינוך שנגזרים, והם מובאים למשא ומתן עם

המורים.

אני חושב שטעית בהערכה. במשא ומתן אנחנו נעלה את כל תפקיד המורה

ועבודתו בבית-הספר.

ש. אורו; כסף יש לך?

י. ידליו! אמרתי, ככל שיתברר שתהיה נתינה מצד המורים,

אני מקווה שגם כסף יהיה.

היו"ר א. בורג! תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30