הכנסת השלוש עשרה

מושב שגי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ ה' בטבת התשנ"ג, 29.12.1992, בשעה 9:30

נפחו;

חנרי הוועדה; היו"ר א. בורג

י. בא-גד

מוזמנים; נ. שחל, מנהלת המחלקה לנוער שוחר מדע, משרד חחינוך

וחתרנות

ש. רחמל, מפקחת, משרד חחינוך וחתרבות

נ. בן-צבי, פרופ', מנחל חמחקר לחוראת מדעים,

חאוניברסיטח חעברית, ירושלים

ר. מילגם, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

א. לנדאו, ד"ר, חמכון לקידום נוער שוחר אומנות ומדע,

אוניברסיטת תל-אביב

ר. קלויר, אוניברסיטת באר-שבע

פ. קליין, פרופ', אוניברסיטת בר-אילן

נ. ארלוזרוב, פרופ', אוניברסיטת חיפח

א. ברמן, פרופ', ראש המרכז הקדם אקדמי, הטכניון

ח. מרון, חברת ארגון חמורים

י. אסא, חבר חסתדרות חמורים

נ. רוזנבאום, אל"מ, ראש מינהל גיוס, צח"ל

ז. פלג, מרכז חשלטון המקומי

מ. גילת, רכזת פרוייקטים מיוחדים, המועצה הלאומית לשלום

חילד

ש. בנוז, מועצת תלמידים

ב. הדס, מועצת התלמידים

ב. נסים, משרד החינוך וחתרבות

מזכירת הוועדה; י. גדלי

חבר חמתרגמים בע"מ

סדר היום

תלמידים מחוננים במערכת ההינוד



תלמידים מחוננים במערכת החינוך

היו"ר א. בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא תלמידים מחוננים

במערכת החינוך. אני לא מאמין שתחיח לנו היום נוכחות גדולת של חברי

כנסת. חיה זח לילח ארוך, עוברים על הכנסת ימים לא פשוטים בנושאים אלו

ואחרים. אתכם הסליחה,היום הזה הוא יום שאולי מלכתחילה לא הייתי צריך

לקבוע בו ישיבה. אבל מאחר שהיא נקבעה, לא רציתי לבטלה, כי אחרת זה

יידחח עוד לזמן רב, והנושא חשוב.

אני רוצה להציג את הנושא בצורה תמציתית. אין לנו ספק שיש במערכת אנשים

מוכשרים מאוד, שהרבה מאוד פעמים יש הרגשה שהשבלונה היא כמעט בטון יצוק

על רגליהם. כלומר, מערכת הלימודים הסטנדרטית, השבלונית, איננה מאפשרת

להם לזוז. מצד שני, כאשר אתה יוצר מסלול מואץ מאוד, נתקלים בבעיה

פדגוגית גדולה בתוך הכיתה. אתמול הציג את זה כאן אחד המשתתפים אגב ענין

אחר בצורה מאוד צינית. שואלים ב-12 איפה משה. משה הוא גאון, והוא הלך

לשיעורים של הגאונים. כלומר, כשאתה מוציא מישהו לאופק, או למרחבים, או

איך שלא קוראים לזח בכל מקום ומקום, מתוך המערכת המסודרת, זה יוצר

בעיה, למה הוא לא נמצא בשעה המסויימת, ומה קורה כאשר הוא או היא חוזרים

לכיתה. כלומר, מערכת היחסים, האופן שהתלמיד המחונן משתלב בתוך המערכת,

גם חברתית וגם לימודית, חם חלק ממערכת החינוך המקובלת, המסורתית,

שבתוכה אנחנו קיימים.

אני רוצה לשמוע בישיבה הזאת:

(1) מה נעשה.

(2) מה התוכניות.

(3) הייתי מאוד רוצה לשמוע קצת על הפרוייקטים יוצאי הדופן. על בית-הספר

בירושלים מצד אחד, ועל שיתוף הפעולה בין קרית-שמונה לבין מכללת צמח

בצד שני. אלו הן כמעט שתי האופציות הקיצוניות שיש, מריכוז טוטלי

ועד לשושני דה-פקטו תוך כדי מערכת הלימודים. זאת אומרת, תחילת

הכשרה אקדמית, כולל קרדיט וכוי, תוך כדי הלימודים הפורמליים.

נ. שחל! המחלקח לתלמידים מחוננים מטפלת במגוון

נושאים, והנושאים הם איתור תלמידים מחוננים,

והקמת מסגרות העשרה ייחודיות.

כמה איתרתם עד היום?

נ. שחל! אנחנו עובדים עם 11 אלף תלמידים פלוס.

בהשוואה לאוכלוסיות דומות בעולם, האם זה

נתון סביר?

נ. שחל! אנחנו מטפלים בתלמידים שנמצאים בין אחוז ל-3

אחוז העליונים בשיכבת גיל.



היו"ר א. בורג; כמה פרומיל מאוכלוסיית התלמידים נחשבים

מחוננים?

נ. שחל; אנחנו לא מטפלים בכל תלמידי הארץ, אנחנו

מטפלים בתלמידים מכיתה ג' ועד לכיתה י"ב

במסגרות שונות. הבעיה מורכבת, ואני אסביר.

אנחנו מתחילים לאתר תלמידים מחוננים מכיתה ב' או מכיתה ג'.

המבחנים היו לפני שבועיים-שלושה.

נ. שחל; נכון. זה נעשה לקראת שנת הלימודים תשנ"ד.

היו"ר א. בורג; מתי תינתנה התוצאות?

נ. שחל; התוצאות תינתנה בסוף חודש יוני. הן תגענה

אלי, ואז מנהלי בתי-הספר ומנהלי תוכניות

ההעשרה יקבלו רשימת תלמידים מומלצים להשתתף בתוכניות ההעשרה. תוכניות

ההעשרה שלנו מגוונות, מורכבות, ובאופן כללי יש לנו שלוש תוכניות

טיפוח.

היו"ר א. בורג; קודם תני לי נתון. ישנם 11 אלף תלמידים בין

כיתה ג' לכיתה י"ב.

נ. שחל; יש לנו 11,423 תלמידים בסה"כ, כאשר הם

מתחלקים לשלוש מסגרות טיפוח.

עכשיו אדבר על תלמידים מחוננים שלומדים בכיתות מיוחדות בבתי-ספר

רגילים. יש לנו בבתי-ספר רגילים בבית-ספר יסודי, בחטיבת ביניים ובחטיבה

עליונה, כיתות לתלמידים מחוננים.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, שבתוך בית-ספר ההטרוגני יש כיתה

הומוגנית של חכמים.

נ. שחל; אינני יודעת אם זו כיתה של חכמים, אבל

מבחינת הכשרים האינטלקטואלים שלהם הם הגיעו

להישגים הטובים ביותר, כאשר הם נמצאים בתוך שיכבת גיל, במקום מסויים,

בתוכנית מסויימת. כלומר, הנורמות הן מקומיות. יש לנו תוכניות מחוננים

בתל-אביב, יש לנו תוכניות מחוננים בשדה-בוקר, שלשם באים מירוחם,

מדימונה, ממצפה רמון. הילדים שנבחנים לתוכנית המסויימת נבחרים בהשוואה

לאותם ילדים שנבחנו באותו מקום לאותה כיתה.

היו"ר א. בורג; כלומר, יכול להיות פלוני שנחשב מחונן

בתל-אביב, בירוחם הוא לא היה עובר את סף

הבינוניות.

נ. שחל! יכול להיות. אבל אינני באה לבדוק אם הוא

באמת מחונן, אני באה לטפח ילדים באותו מקום,

לתת להם את האפשרות להתקדם.

כלומר, אין כיול ארצי.

נ. שחל! נכון. אבל המבחנים חם אותם מבחנים.

היו"ר א. בורג; ואת קובעת את הסטנדרט בהתאם למשתנים לוקליים

כאלה ואחרים.

נ. שחל; נכון.

היו"ר א. בורג! האם כל הלימודים שלהם נערכים במסגרת כזאת

מיוחדת?

נ. שחל; כן.

חיו"ר א. בורג; כמה כיתות מיוחדות כאלו יש לך בארץ?

נ. שחל; יש לנו 1,734 תלמידים שלומדים בכיתות של

תלמידים מחוננים, כאשר יש לנו בבית-ספר

יסודי 20 וכמה כיתות.

היו"ר א. בורג; תני לי דוגמא של בית-ספר בירושלים.

נ. שחל! בירושלים אין לנו. אין לנו כל המסגרות בכל

מקום, אלא יש לנו מגוון של מסגרות, כאשר בכל

מקום פועלת מסגרת שונה.

היו"ר א. בורג; בערך 12 אחוזים לומדים במסגרות המיוחדות

הטוטליות של המחוננים. כ-1,700 ילדים מתוך

11 אלף לומדים בכל יום כל היום עם אנשים כמוהם.

נ. שחל; ששה ימים בשבוע הם נמצאים בכיתה ייחודית. הם

לומדים בבית-ספר רגיל, אבל הכיתה היא

ייחודית.

תני לי דוגמא של בית-ספר, היכן שזה קיים.

נ. שחל; בתל-אביב יש לנו בית-ספר גרץ, בפתח-תקוה יש

לנו בית-ספר קיבוץ גלויות, בחולון יש לנו

בית-ספר גורדון, ובחיפה יש לנו בית-ספר.

היו"ר א. בורג; וזאת כיתה רב-גילית?

נ. שחל; לא.

היו"ר א. בורג; נכנסתי לכיתה ג' בתור חכם, מה קורה לי בכיתה

די, בשנה הבאה יש לי שלושה ילדים, הם

שלושתם לומדים בבית-ספר גרץ, שלושתם חכמים. הראשון נכנס לכיתה ג' והוא

נכנס למסגרת המיוחדת. זה שבא אחריו בשנה הבאה, שגם הוא חכם, מה קורה

אתו?



נ. שחל; זח של כיתה גי עלח בינתיים לכיתח די. הוא

יכול לחגיע במסלול חזח עד כיתח יי'ב.

חיו"ר א. בורג; חאם את יכולח לחחזיק 9 כיתות מחוננים בתוך

בית-ספר?

נ. שחל; לא. כשבית-ספר יסודי, זח בבית-ספר גרץ.

חיו"ר א. בורג; ביסודי יש לך שלוש כיתות.

נ. שחל; בתל-אביב יש ארבע כיתות.

חיו"ר א. בורג; בקיצור, זח בית-ספר בתוך בית-ספר.

נ. שחל; לא. זאת כיתח שיש לנו לגביח פילוסופיח

ומדיניות, כי אנחנו לא רוצים לנתק את חילדים

מילדים אחרים בני גילם. ילד שמתחיל ללמוד בכיתת מחוננים, יכול לגמור את

חמסלול עד כיתח י"ב.

מובן שבבית-ספר תיכון מתכונת חכיתות קצת שונח, וחילדים בבית-ספר תיכון

יכולים לשלב את חלימודים שלחם באוניברסיטאות. חם מתקבלים כתלמידים

במעמד מיוחד לשיעורי מתמטיקח, בעיקר חמסלול שחם מתאימים לו בגיל חזח,

וחם בשלים לו כבר כשחם לומדים בבית-ספר תיכון.

יש חיום תלמידים שלומדים גם בבית-ספר תיכון, ובד בבד מסיימים שנח

ראשונח, או תואר ראשון, ויש אפילו, מעטים אמנם, שמסיימים תואר שני

במתמטיקח.

חיו"ר א. בורג; כמח כאלח יש בארץ?

נ. שחל; לומדים 40 ילדים באוניברסיטת תל-אביב

בבית-ספר למתמטיקח. יש תוכנית גם

באוניברסיטת בר-אילן, שם לומדים תלמידים במעמד מיוחד.

תוכנית נוספת שיש לנו זאת תוכנית של יום חעשרח שבועית, כמו "אופק"

ו"מרחבים". יום אחד חתלמיד יוצא למרכז חעשרח, כאשר 5 ימים חוא נשאר

בסביבתו חטבעית. חתוכנית חזאת חיא חפופולרית ביותר ברחבי חמדינח. יש

לנו 30 מרכזים כאלח. במרכזים חאלח לומדים 3,124 תלמידים, וכאן ניתן

לראות את חחלוקח לפי חמחוזות.

תוכנית יום חעשרח שבועי קיימת בדרך כלל לכיתח גי או די, ומסתיימת בכיתח

וי או בכיתח טי. ברוב חמקומות במרכזים עירוניים חיא מסתיימת בכיתח וי,

כאשר בכיתח זי חתלמידים יכולים כבר ללכת למסגרות של נוער שוחר מדע.

במקומות מרוחקים, למשל בגליל, בנגב, בדרום, חיכן שיש בעיות גיאוגרפיות,

חתלמידים בדרך כלל ממשיכים בתוכנית זו גם עד כיתח טי.

חתלמידים נעדרים יום אחד מבתי-חספר. חם מחוייבים לחשלים את מח שחם

מפסידים מבחינת חומר חלימודים, ובשנח חאחרונח אנחנו עובדים חרבח מאוד

על חקשר בין כיתת חאם לבין חמרכז. אנחנו חושבים גם שתפקיד חמרכז, של

יום חעשרח שבועי, איננו רק במתן מענח לילדים חמחוננים, אלא לפתוח שיש



את המרכזים לכלל אוכלוסיות התלמידים. בכמה מקומות בארץ יש ממש פעילות

שאיננה רק לתלמידים המחוננים, אלא לתלמידים מכל המערכת. למשל, בשלומי

ישנו אחד ממרכזי ההעשרה שלנו בגליל, וכל המערכת באה לפעילות למרכז

בשלומי, שמיועדת מלכתחילה לתלמידים המחוננים. מובן שהפעילות לא נעשית

במשותף, אבל ישנן אותן תוכניות, אשר מתאימים אותן.

היו"ר א. בורג; מה זה מה שהיה פעם הלד?

נ. שחל; זאת מסגרת המיועדת לשעות אחה"צ.

היו"ר א. בורג; האם זה לאותם ילדים, לילדים באותו סטנדרט?

נ. שחל; אלה אותם ילדים, אבל לא הילדים מהאחוז

העליון, אלא עד 3 אחוזים.

כאן אפשר לראות את כל הטיפוח שנעשה ברחבי הארץ. יש תלמידים שלומדים

ביום העשרה שבועי, תלמידים בבית-ספר שלומדים בכיתות מיוחדות. מיד אספר

על המגזר הערבי והדרוזי. בצד השמאלי ניתן לראות נתונים לגבי תלמידים

שמשתתפים בחוגים בשעות אחה"צ, שם החוגים מתקיימים ליד הרשויות

המקומיות. יש לנו גם שתי עמותות בהן אנחנו תומכים, העמותה בתל-אביב

ועמותת חלד בירושלים.

היו"ר א. בורג; כמה זה מכלל התלמידים? האם יש לך

פרופורציה?

נ. שחל; בחוגים אחה"צ משתתפים 5,850 ילדים.

היו"ר א. בורג; 11 אלף התלמידים האלה, איזה אחוז זה מכלל

אוכלוסיית התלמידים?

נ. שחל; 2 אחוזים.

היו"ר א. בורג; האם זה מתאים למה שקורה, למשל, בארה"ב? האם

יש כאן יותר מחוננים או פחות מחוננים?

נ. שחל; זה לא ענין של פחות או יותר, זה ענין של

מדיניות ותקציב.

היו"ר א. בורג; אני מדבר על אחוזים מהמספר שאת מאתרת, לא

מאלה שמשתתפים.

נ. שחל; שוב אני אומרת, זה ענין של מדיניות ותקציב.

אם אנחנו קבענו שאנחנו מטפחים עד 3 אחוזים

מהאוכלוסיה, כך יוגדרו גאונים במדינת ישראל. אם יום אחד נחליט שאנחנו

מטפחים עד 5 אחוזים, גם הם ייכללו בהגדרה זו.

היו"ר א. בורג; כשאת עושה את המבחנים האלה, האם את עושה

מיפוי על כל האנשים, שאומרים לך כך וכך הם

בעלי כישורים כאלה וכאלה? האם הפרופיל הזה הוא פרופיל שמונאים לחברות

אחרות שדומות לנו?



נ. שחל; כן. ואני אומר שוב, ברשותך. המבחנים הם

קבוצתיים, אנחנו בוחנים כשרים אינטלקטואלים

של ילדים. מה שאנחנו בוחנים זה כלי ניבוי. התוצאות שיש לנו אינן תוצאות

של אי-קיו, אלא תוצאות יחסיות לילדים שנבחנו באותו מקום. אנחנו יודעים

שבערך אנחנו מדברים על ילדים בעלי אי-קיו, תלוי גם איפה, אבל לא הייתי

רוצה לומר את זה בהשוואה ל-אי-קיו. בכל מקום אנחנו מטפחים את התלמידים

שאנחנו משערים שהם בעלי הפוטנציאל הגבוה ביותר.

י. בא-גד; האם אין מבדק ארצי לנורמה מטויימת, שמעליה

הילד נחשב מחונן, אם זה אי-קיו, או אם זה

דבר אחר. אפשר לבוא לשרת החינוך, ולומר שיש לנו עם של גאונים, בואי

תאפשרי לנו לטפחם. נבדוק מה הפוטנציאל הגלום בעם הזה, ואחר-כך נדבר על

תקציב ויכולת. האם נערכה בדיקה כזאתז

נ. שחל; המבחן הוא ארצי. כל הילדים נבחנים באותה

תקופה.

היו"ר א. בורג; יש גם הזדמנות שניה. מי שלא עובר, יכול לבוא

לעשות את זה.

נ. שחל; בכל מקום הילדים מדורגים. הילד הראשון נניח

מקבל 100, ואז זה הולך בטדר יורד. אנחנו

יודעים שבכל מקום אנחנו מקבלים אחוז-אחוז וחצי לתוכניות של בוקר, ועד 3

אחוזים לתוכניות של אחה"צ. אם יש 100 או 99 או 95, אנחנו פשוט פותחים.

זאת המדיניות.

י. בא-גד; ואם יהיה לכם כטף, היכן תחתכו?

נ. שחל; אנחנו נטפח 5 אחוזים.

י. בא-גד; 5 אחוזים לעומת ארה"ב.

היו"ר א. בורג; בארה"ב יש 5 אחוזים.

נ. שחל; כן. אבל אין הם מגיעים לכל כך הרבה מקומות,

בעוד שאנחנו מכטים את כל הארץ.

אם יהיה יותר כטף, זה לא רק שיעלה באחוז של התלמידים, אלא אולי נתחיל

לטפח אותם כפי שאני עושה את זה לאחרונה, כבר מגיל הגן.

א. ברמו; לא הבנתי את ענין האחוזים. 11 אלף הם ה-3

אחוזים או 2 אחוזים?

נ. שחל; זה כולל את הכל.

היו"ר א. בורג; כאשר האחוז האחד הולך לכיתות מיוחדות או

יוצא ליום העשרה, ועד 3 האחוזים אלה החוגים

שמתקיימים אחה"צ.



א. לנדאו; יש מקומות שיש מחוננים, אבל אין כיתות

עבורם.

קודם אנחנו מדברים באופן כללי, על העקרון.

אם נאתר לאחר מכן איים, נטפל בהם.

פ. קלייו; אמרת שחאיבחון הוא אחיד. מה נכנס לצורך

האיבחון?

היו"ר א. בורג; אני רוצה להרחיב את השאלה. אחד הדברים

שרשומים לי הוא, האם מאתרים רק את

האינשטיינים או גם את השגאלים? השאלה היא, האם יש מדיניות מה מערכת

החינוך רוצה לטפח, או שאנחנו אומרים נראה מה המצאי, ועל-פי זה נבנה את

התוכנית.

נ. שחל; אנחנו בודקים את הילדים שהמערכת יכולה לתת

להם מענה. אנחנו יכולים לתת להם מענה בתחום

האינטלקטואלי בתוכניות לימודים.

היו"ר א. בורג; אנחנו בעצם בונים את הילד לפי הנעל.

נ. שחל; לפי מה שיש.

היו"ר א. בורג; זה לא כתב אישום. זה רק ברור. יש כאן החמצה

עצומה.

נ. שחל; לאחרונה אנחנו באמת שמים את הדגש על טיפוח

התלמיד לא רק בתחום האינטלקטואלי, אלא גם

ליתר מעורבות חברתית ומבחינה רגשית. אנחנו חושבים שזה אחד מהדברים

העיקריים שאנחנו באים לטפח את הילדים במסגרות מיוחדות שהמשרד הקים.

אחר-כך אומר מה הם הדברים שהתחלנו לעשות ומה מתכננים למעורבות חברתית.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך לסקור מי האוכלוסיה שאנחנו מאתרים ומטפחים.

במחצית השנה שעברה התחלנו בטיפוח ילדים מהמגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

השר הקודם הכין תוכנית חומש שיש לנסות להשוות את החינוך במיגזר הערבי

לחינוך במיגזר היהודי. אחד מהסעיפים היה טיפוח ילדים מחוננים. במשך כמה

חודשים הצלחנו לפתוח 11 מרכזים. למרכזים האלה באים ילדים ערבים מ-42

כפרים וישובים. ילדים אלה אובחנו במערכת איבחון מיוחדת למיגזר הערבי.

התחלנו במחצית השנה שעברה, השנה אנחנו עורכים איתור במתכונת האיתור

שמתקיים במיגזר היהודי. היה מיכרז, פסיכולוג ערבי נוצרי זכה במיכרז,

והוא עורך את כל מערכת האיתור. אנחנו צופים שבשנת הלימודים הזאת, כבר

במחצית השניה, תהיה לנו מערכת תקינה. כאן מופיעים מקומות מרכזי העשרה,

הישובים המזינים את מרכזי העשרה.

היו"ר א. בורג; כמה ילדים אותרו במיגזר הערבי?

נ. שחל; 630 ילדים יטופחו עד לסוף השנה.

אם חם 20 אחוז מהמערכת, אני צריך לחגיע ל-20

אחוז מ-11 אלף.

נ. שחל; נכון. אבל גם במיגזר חיחודי חכל צומח

בחדרגח. לא חתחלנו בכל המקומות בבת-אחת. יש

תוכנית שלפיה הייתי צריכה בעצם כל שנה לטפח רק 5 כפרים, אבל החלטתי

להתחיל ב-11 מרכזים שכוללים 42 ישובים. נערכים ימי עיון למדריכים

והדרכות. דייר אריקה לנדאו ארחח אותנו פעמיים במכון שלה, כאשר המדריכים

נחשפו לפעולות שנעשות במיגזר היהודי וקיבלו גם הרצאות בנושא, ואנחנו

ממשיכים בזה.

כאן מופיעה ירושלים ואבו-גוש. לאן ילכו

הילדים מכאן?

נ. שחל! לאוניברסיטה העברית.

היו"ר א. בורג! האם המועצה תסיע אותם?

נ. שחל! כן. כל המרכזים האלה כרוכים בהסעים. גם

במיגזר היהודי הם נוטעים וגם במיגזר הערבי.

כאן ניתן לראות את המיגזר הדרוזי, שם איתרנו ילדים בצפון. בחודש פברואר

יתחילו ללכת כל הילדים מהמיגזר הדרוזי ממחוז הצפון, ויצטרפו למרכז יום

העשרה בשלומי.

היו"ר א. בורג! האם זו פעילות נפרדת או משולבת?

נ. שחל! יש דברים שיעשו במשולב. עכשיו בונים את

התוכנית, מגייסים את האנשים המתאימים.

במיגזר הבדואי יש ברהט - אין לי כאן המספרים, כי זה רק במקום אחד.

יש לנו גם נוער שוחר מדע. זאת פעילות נפרדת ושונה. תלמידים מצטרפים

לפעילות של נוער שוחר מדע.

היו"ר א. בורג! זה "שלהבת".

נ. שחל! כן. תלמידים של נוער שוחר מדע אינם חייבים

לעבור מבחנים. כל תלמיד שרוצה להצטרף

למסגרת, יכול. אנחנו מאמינים שאם ילד בא אחרי שעות הלימודים, בשעות

אחה"צ, ראוי לקבלו.

היו"ר א. בורג! זאת מסגרת שעולה כסף. זאת קייטנה.

נ. שחל! בקיץ, אולי.

היו"ר א. בורג! אבל היא עולה כסף. חלד עולה כסף, מרחבים

עולה כסף. מה עושים מיעוטי היכולת?

נ. שחל! אין ילד שנדחה מפני שהוריו לא יכלו לשלם.

בנוער שוחר מדע יש לנו מילגות. גם ילדים



מחוננים שמשתתפים בתוכניות העשרה, אם ההורים אינם יכולים לשלם, הילדים

משתתפים והרשויות משתתפות.

ר. מילגם; משרד החינוך אינו משתתף במילגות האלה.

נ. שחל! לתוכניות של נוער שוחר מדע משרד החינוך

בשנה שעברה הקציב מילגות.

ר. מילגם! אבל לא למחוננים.

נ. שחל! לא למחוננים.

אלה הן המסגרות.

היו"ר א. בורג! בן כמה המחונן הוותיק ביותר בארץ?

נ. שחל! בשנת 73 היתה ההחלטה הרשמית לטפה ילדים

מחוננים. אז התחילה המדיניות הרשמית של משרד

החינוך, שעל-פי המדיניות הרשמית של המשרד קיבלו גושפנקא לטפח ילדים

מחוננים. מובן שכל המסגרות פותחו בהדרגה. זה התחיל מכיתת מחוננים

בתל-אביב ובחיפה, והגיע למה שזה הגיע היום.

ר. מילגם! לפני שנתיים, ב-1988, הכנו נייר עמדה בהזמנת

משרד החינוך, שקיבל את המלצת השר דאז, נבון.

כאן יש סיכום היסטורי, סקר של מה שהיה אז. רציתי שהמסמך הזה יהיה

אצלך.

היו"ר א. בורג! זה טוב, אני אקרא אותו.

ר. מילגם! לדעתי הוא עותק יחיד שנשאר בעולם. חשבתי שזה

המקום לתת את העותק היחיד שנמצא.

היו"ר א. בורג! תודה. שאלתי על ההיסטוריה, כי השלב הבא

שיעניין אותי הוא מה קורה במסגרות ההמשך.

לגבי מחוננים יש שתי תכונות! האחת, טיפוח; השניה, ניבוי. הטיפוח מעניין

אותי לאן הוא הגיע, אבל מעניינת אותי גם הנבואה.

ר. מילגם! אתחיל בנקודה הזאת, אף שחשבתי שאנחנו באים

לענות על שאלות ולקיים דיון בינינו.

אתחיל בניבוי, כי אתה נגעת באמת בנקודה החשובה ביותר. אנחנו עושים את

כל המאמצים שלנו בהנחה, שאם היום אנחנו מאתרים מישהו, מחר הוא יתן משהו

לחברה. אני עוסקת עכשיו במעקב אחרי המועמדים לפרוייקט תלפיות, שהתחיל

ב-79 והיום הם בני 30 ומשהו.

היו"ר א. בורג! האם "תלפיות" נמצא רק באוניברסיטה העברית?

נ. רוזנבאום! יש מסלול אחד באוניברסיטת ירושלים, ויש

מסלול בחיל המודיעין. המסלול של חיל

המודיעין צעיר יותר, וגם נועד לצרכים אחרים.



ר. מילגם; אני מעוניינת לא באלה שהלכו לתלפיות או

למודיעין, אלא יותר באלה שהלכו לעתודה

אקדמאית, ליחידות קרביות אחרות, לטיס או לשירות צבא רגיל. היום אנחנו

מסתכלים על הענין, ונראה מי השיג את מה בתחום המדע והמתמטיקה.

היו"ר א. בורג! ומה אתם מגלים?

ר. מילגם; עשינו מחקר עם מחזור כיתה י"ב בשנת 73

בתיכון חדש. על זה כבר יש נתונים. על תלפיות

ועל המועמדים לשם עוד אין לנו נתונים.

היו"ר א. בורג! ספרי לנו מה שיש.

אני מצפה למצוא מה שמצאתי בתיכון חדש, וזה

מה שנעשה בכל העולם. לגבי הקשר בין מבחני

כשרונות אינטלקטואלים והישגים בתחומים חיים של מקצוע, של מנהיגות

חברתית, מסתבר כי אין קשר. יש קשר רק בדבר אחדי. מבחנים אינטלקטואלים

מנבאים הישגים אקדמיים במסגרות דומות להם.

היו"ר א. בורג! אבל זה לא כישורי חיים.

ר. מילגם! לא כישורי חיים. זאת הבעיה.

היו"ר א. בורג! תעצרי רגע בנקודה הזאת.

נ. שחל! כשאנחנו מדברים על ניבוי, חשוב להבחין בין

שתי קבוצות! קבוצה אחת של ילדים שהם אחד

לאלפים. לגביהם מבחינת הניבוי אפשר לראות הרבה פעמים אכזבה. הם לא

הופכים לאינשטיין. האדם יכול להצליח בחברה באופן כללי, אבל לא יבריק.

היו"ר א. בורג! כלומר, הפער בינו לבין הכיתה בכיתה גי יותר

גדול מאשר הפער בינו לבין הכיתה בגיל 30.

נ. שחל! האם לצפות לתרומה יצירתית ממשית, זאת שאלה.

אבל לגבי המחוננים, שהם אחד ל-100 או שלושה

למאה, בקריטריון שאנחנו מגדירים אותו, לגביהם בדרך כלל הניבוי טוב

יותר. הניבוי להצלחה הוא גם בהתאם לציפיות.

היו"ר א. בורג! בתנאים דומים. כלומר, אם הם ילכו למסלול

אקדמי, באקדמיה הם יהיו פרחים יותר פורחים?

נ. שחל! יש להם סיכוי יותר טוב להצליח, כי באקדמיה

אתה משתמש באותם מדדים שבהם סיננת את

המחוננות שלהם. כלומר, אתה לא יכול לחבר יחד ולדבר על המידה שאתה יכול

להשקיע היום בגאונים ולקבל מחר תוצר.

היו"ר א. בורג! אלך בצורה קיצונית והפוכה לדבריך. ניקח את

כל ה-3 ל-100 אלה, או את ה-2.5 ל-100 האלה

ולא נעשה אתם כלום, ונבדוק אותם בתור קבוצת ביקורת בעוד 18 שנה, בסוף

האוניברסיטה. יכול להיות שאקבל אותה רמת כישור ואותה רמת הישג.



נ. שחל; בכל דבר שתעשה, שני סוגי שגיאות אתה יכול

האחד, כן לתת לאנשים שלא מגיע להם

במרכאות או לא במרכאות; והשגיאה השניה, היא ההיפך, שגיאה הפוכה. כשאתה

עוסק במחוננים - ואני חושבת שגם מבחינה אנושית, גם מבחינה כלכלית וגם

מבחינה מוסרית - השגיאה של לא לתת, מכריעה יותר.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, מישהו שהוא באמת מחונן ואני לא

מגיע אליו.

נ. שחל; אתה לא מגיע אליו, וזה חבל.

היו"ר א. בורג; אני עוד לא רואה את התוצר הגדול. אני מאוד

נהנה מזה שהחברה שלנו מטפחת גאונים, אבל אני

עוד לא מבין לשם מה.

ז. פלג; יש מחקר שנעשה מעקב אחרי בוגרי טכניון, וגם

הוא מראה שאין לזה כל קשר לענין.

אני חושב שפריצת הדרך בנושא תהיה אם יצליח הפרוייקט שרץ עכשיו ברמת

השרון, מה ששושני רוצה לעשות בשנים הבאות בתל-אביב, ובשונה ממה ששושני

רוצה לעשות. לוקחים קבוצה של 20 ילדים, שזה גם 2 אחוזים משנתון. אם

הפרוייקט יצליח, זה יכול להיות בהיקף ארצי של 2 אחוזים, ויקיף אלפים.

לוקחים אותם בתנאי שהם רוצים לבוא לפרוייקט, אין להכריח אותם, ויאיצו

בהם לקראת בחינות הבגרות, יביאו אותם אקדמאים לצה"ל בגיל 19, ואז יש לך

מחזור שלם של אנשים כאלה. בעתיד יהיה מדובר על עתודה - לא עתודה

אקדמאית - אלא קבוצה של בחורים צעירים או בחורות צעירות, שהגיעה בגיל

מוקדם לצבא. אם קבוצה כזאת תוך 5 או 10 שנים תיכנס לצבא בגיל 19, היא

תוכל לתרום תרומה משמעותית לאיכות של הקצונה בצה"ל, כי בכל-זאת יש תואר

אקדמאי וזה משמעותי, גם לבגרות של הקצינים הצעירים בצה"ל וגם לתפקוד של

צה''ל. משם יגיעו יותר מהר לדרגות פיקוד וכוי.

היו"ר א. בורג; מסובך מאוד מה שאתה אומר.

נ. בן-צבי; מה שדיברנו עד עכשיו היה זיהוי וניבוי.

אמרנו שיש מסגרות, וניצה הציגה יפה את כל

המסגרות בצורה רחבה. אתה שואל, האם אחרי שאני מזהה, האם באמת מה

שזיהיתי מנבא לי. בעצם שכחנו את כל הבעיה האמיתית, האם אני עושה את

הדבר הנכון, והאם יש דרך אחרת. התשובה שלי היא, שיש לנו בעיה עם זה,

ואני אומרת זאת עם יד על הלב.

אגיד את זה מתוך העשייה שלנו. אני כימאית, שבאיזה שהוא שלב הפכתי

למתרגמת של מדע לרמות שונות. אני אחראית לפעולות של חלד ונוער שוחר מדע

וכל הפעולות הייחודיות של האוניברסיטה העברית עם התלמידים בקהילה, וזאת

מתוך תפיסה מסויימת, כולל תלפיות. אגב, בתלפיות היום אנחנו בודקים באמת

האם אנחנו מלמדים נכון בתלפיות. למשל, לקחו ילדים בתלפיות, ובסה"כ הם

לומדים יותר מהר, הם לומדים חלק בעצמם, עם בחירה די קטנה, באיזו אווירה

של לחץ נורא שיוצרת בעיה חברתית. אני מאמינה שהזיהוי נכון, אבל אני

שואלת איך אנחנו עושים, למה אנחנו לא מלמדים אותם אותם דברים שאתה

רוצה. להכין אותם לחיים, אלה מלים גדולות, אבל אפשר לטפל בהם. זה אומר



לחשוב אחרת, להיות עצמאי, לבחור יותר, ואת זה אנחנו לא עושים. אני

חושבת שכאן טמונה הבעיה.

לגבי "אופק". האוניברסיטה העברית שמחה היום לאמץ את "אופק". באמת יש

לנו שאלות מאוד קשות. השאלה היא איך מזהים. עיקר הזיהוי הוא באמת כפי

שניצה הגדירה, לפי הגדרות אמריקאיות, שגם עם זה יש בעיה, כי זה בכל-זאת

לפלורליזם האמריקאי, ואי-אפשר להעביר מתרבות לתרבות.

אחת השאלות הבאות מתייחסת לעולים שבאים

ממקום אחר לגמרי.

נ. בו-צבי; לא רק לעולים, אלא בכלל. בארהי'ב זה קיים

לגבי ההיספנים מצד אחד והיהודים והמהגרים

מהמזרח הרחוק מהצד השני. יש לנו כל אלה כאן. לא רק עולים, אלא גם

ערבים, וכל מיעוט מסוג מסויים, יש לו דברים אחרים.

אומרים שבודקים מבחני אי-קיו. כאן זיהינו מה שזיהינו, אבל למשל אחת

התפיסות ב"אופק" אומרת, שיש לחזק אותם בשלושה כיוונים. כיוון אחד הוא

כיוון המדעים, זה הכיוון שאנחנו בודקים אותו במבחנים, המדע דורש אותם

כלים שאתה בודק אצלו. בודקים את היכולת להתמיד וכוי, בודקים את

הכישורים שאפשר לתפקד בהם היטב במדע, והמדע כולל את הטכנולוגיות

השונות. מחזקים אצל הילד גם את הכיוונים הלא-מדעיים, מחזקים גם את הצד

האמנותי, את השגאל ודומיו.

האם זה הוגן? לקחתי אותו מחונן, והגדרתי אותו לפי כישורים שמתאימים

לדבר אחד. האם באמת הילד הזה יוכל לתפקד, או שאני דווקא אתסכל אותו? או

האם זה נכון, כי אני רוצה לעשות בן-אדם שלם? אין לי תשובה.

היו"ר א. בורג! האם זה לא נכון לקחת את הצייר המחונן וללמד

אותו לוגריטמים?

נ. בן-צבי; את הצייר המחונן אני לא מכירה במסגרת של

"אופק", אותו אני מכירה אצל רפי בבית-הספר

למצויינות, שם אני יושבת. שם זה סיפור אחר. שם ישנו הצייר המחונן.

הבעיה העיקרית היא, שאי-אפשר להיות בטוחים שהזיהוי היה נכון לצרכי

ניבוי, אם מה שקורה באמצע לא קורה בהרבה דרכים פלורליסטיות ובהתאמה

לאוכלוסיות השונות.

היו"ר א. בורג! אני שומע מה שאומרים כאן, אבל אינני בטוח

שזה מה שמטריד אותי. אני שואל את עצמי כל

הזמן לשם מה כל העמל הזה.

פ. קליין; ההנחה היא, שאנחנו עושים מה שניתן לעשות.

מה שעושים, עושים מצויין.

לא, זה לא נכון, זאת הנחה מוטעית.



היו"ר א. בורג; מת שעושים, מבחינתי זה מצויין, אבל אני שואל

לשם מה.

א. לנדאו; על-מנת שהכישורים שלהם לא יופנו למטרות

שליליות, אלא למטרות חיוביות.

היו"ר א. בורג; למשל.

א. לנדאו; יש עבודת פרופילקטית שאנחנו עושים באיזורים

טעוני טיפוח. אני רואה בכל עבודה עם הילד

המחונן עבודה פרופילקטית, על-מנת שבאיזורי עוני לא יהיו לנו פושעים

אינטליגנטים.

היו"ר א. בורג; האם זאת המטרה של המחוננים במערכת החינוך?

א. לנדאו; זה אחד הדברים החשובים ביותר. חוץ מזה,

הבעיה היא שאנחנו מטפחים לרוב את ההיבטים

האינטלקטואלים בלבד, ואם יש בעיה עם הילד המחונן, זה לא המחוננות שלו,

אלא המעבר בין ההתפתחות הנפשית, החברתית לבין ההתפתחות האינטלקטואלית.

כשאני שואלת ילד מחונן, האם הוא מנהיג בחברתו, הוא עונה לי; אני לא

כזה, או הוא אומר לי; למה לי להיות אחראי? יש כל כך הרבה דברים

שמעניינים אותי, ולמה אני צריך ללכת עוד לעשות משהו לאחרים?

אני חושבת שאחת המטרות החשובות ביותר, גם עם העולים החדשים, אשר עד

עכשיו היו באזרחות פסיבית, שאנחנו צריכים ללמד אותם אזרחות אקטיבית. הם

ידעו את הכל, אבל לא יתנו מעצמם לחברה.

נ. ארלוזרוב; אני אחת מאלה, ויש עוד חברים כאן, שב-1972

נתבקשנו על-ידי דן ביתן לשבת בצוות היגוי,

כדי להקים ולחשוב על התשתית, לפחות על כיתות מיוחדות. אני יועצת,

וריכזתי את הכיתות המיוחדות מבחינה פדגוגית בחיפה.

אני רוצה לגעת בכמה בעיות שעלו, ושמטרידות וצריכות טיפול, ועונות קצת

על השאלות שאתה שאלת.

כאשר פתחנו את הכיתות לילדים מחוננים, דן בזמנו ביקש אותי להעלות בכתב

את המטרות החינוכיות. אנחנו מדברים על 1972. אז כבר היתה גם המטרה

החברתית כאחת המטרת, כשהיתה גם מטרה אינטלקטואלית ויצירתית. ישנן כל

הבעיות שבעצם ידענו עליהן מהטפרות, ולא אחזור על זה.

כשפתחנו את הכיתות נתקלנו באחת מהבעיות שאחר-כך הפכה לתחום המחקר

העיקרי שלי; ילדים שאותרו - ואני כבר לא מדברת על אלה שלא אותרו -

נחשבו על-ידי ההורים וגם על-ידי המורים כלא-מחוננים. אמרו שנעשתה

שגיאה. התחלנו לעלות על הנושא של אותה תת-הישגיות של ילדים שיש אצלם

פער מסיבות שונות, גם רגשיות, גם בגלל חינוך וגם בגלל משפחה, בין

היכולת שלהם - והם עברו את המבחנים - לבין התפקוד שלהם בכל התחומים,

כולל התחום החברתי.



זה מביא אותי למה שאתה כל הזמן שואל, למה בעצם אנחנו עושים את זה.

. כמה כאלה יש מתוך ה-11 אלף? כמה גאונים

נסתרים כאלה יש?

נ. ארלוזרוב; אינני יודעת, אבל אוכלוסיות שבהן אני מטפלת,

לפחות חמישית מהילדים היו תת-השגיים, וזה

הרבה יותר חמור במימצאים בחו"ל.

היו"ר א. בורג! אנשים מתחבאים בתוך הקונכיה, כי הסביבה

מאכזבת אותם.

זה מתחיל בגיל מוקדם, אבל החינוך מחזק את

זה. זה נוגע לדברים שאמרה פרופ' קליין, האם

אנחנו עושים באמת את מה שמתאים לילדים האלה. לדעתי, אם המטרה היא רק

להביא אותם להישגים גבוהים, חבל על כל המסגרות. לילדים מוכשרים, אם הם

תת-השגיים, יש דרכים אחרות. צריכים לאתר אותם, יש טיפולים שונים ויש

דרכים שונות, כולל זה שהמערכת החינוכית צריכה להכניס לתוכניות לימודים

כלים כדי לאתר את הילדים האלה ולעזור להם.

אנחנו חייבים להתחשב בילדים האלה מבחינת המאפיינים שלהם, על-מנת שניתן

להם את האפשרות להוציא את המקסימום.

חיו"ר א. בורג! כלומר, היעד הוא האינדבידואל.

נ. ארלוזרוב! בדיוק. רשמנו שבעצם המטרה שלנו היא לעזור

לכל ילד, בדיוק כמו בחינוך המיוחד, אלא לצד

השני, כדי שיפתח את הפוטנציאל האינדבידואלי שלו. אנחנו חייבים זאת

כמדינה נאורה, על-מנת לתת לילד את המקסימום, ולאפשר לו אחר-כך גם לתרום

לחברה. זה לא אחד מול השני, אלא זה חולך במקביל.

כאן נכנסות מערכות שלמות שהזכירו, איך ומה עושים, ומדוע עושים, כולל

אחוז גדול מאוד. באנגליה מצאו בדו"חות אהרונים לגמרי, שבערך פלוס-מינוס

50 אחוז בכל כיתה, לאו דווקא מחוננים, הם תת-השגיים.

היו"ר א. בורג! ברמות השונות.

נ. ארלוזרוב! ברמות השונות. כיום עסוקים בזה בכל העולם.

זה עונה לך בעצם על כל השאלות. מה יצא מהם?

תלוי מה אנחנו ניתן להם, ואיך ניתן להם. יש לנו חובה גם כלפי היחיד. אם

אנחנו נפתח אותו, הוא יתרום לחברה. הדברים קשורים זה בזה. אחר-כך זה

קשור בהכשרת מורים, ובכל מיני נושאים שוודאי יעלו בישיבות הבאות.

ר. קלויר; אני עוסקת במחוננים מספר שנים, ואני באה

מהפריפריה, מאותה פריפריה שדווקא בה לא כל

כך טופחו המחוננים. היום אני כבר לא גרה שם, אבל שנים גרתי בנגב, בחבל

הבשור. ניסינו בכוחות עצמנו, בכוחותינו הדלים, להקים איזו שהיא מסגרת.

טיפחנו שם לא 3 אחוזים אלא 8 אחוזים. בשל דלות האוכלוסיה היינו צריכים

לממן את זה, ובנינו כיתות דו-גיליות. כך בעצם התחיל הענין שלי בכל

הנושא הזה, זה היה לפני 8-9 שנים, ומאז אני עוסקת בתחום.



אני רוצה להעיר כאן מספר הערות. הראשונה היא לגבי הזיהוי. אני ממש

מצטרפת לטענה שמושמעת, שהזיהוי מהטיא לפי דעתי את המטרה, ויש לי לכך

ראיה ממש פנטסטית. כאשר התהלנו את הפרוייקט שלנו, נתבקשנו לערוך את

הזיהוי על-ידי איזה שהוא מכון פרטי. המכון הפרטי איתר את הילדים שלנו.

כשהם הגיעו לגיל שבו מאותרים הילדים על-ידי מדינת ישראל, פתאום ראינו

שתי רשימות נפרדות.' רשימה אהת שאותרה לפי המכון הפרטי, ורשימה שניה

שאותרה על-פי מדינת ישראל, על-פי הקריטריונים האלה. לא היתה הונאמה בין

שתי הרשימות.

היו"ר א. בורג; עשו שתי בחינות על אותה אוכלוסיה?

ר. קלויר; שתי בחינות על אותה אוכלוסיה.

היו"ר א. בורג; איזה אחוז חפיפה היתה?

ר. קלויר; אולי ילד אחד מתוך הרשימה.

נ. שחל; אינני יודעת מי בחן ומי המכון. אנחנו עובדים

עם מכון סאלד.

ר. קלויר; למכון הפרטי הזה היפנתה אותי בזמנה ד"ר

בלנקה גור. היא טענה אז, שזה המכון היחיד

שבודק ילדים בגיל הצעיר, כי רצינו בשלב מסויים של התרחבות להרחיב את

התחלת ההעשרה לכיתות ב'.

היו"ר א. בורג; זאת נקודה מאוד מעניינת, הפידבק. מה עשיתם?

האם קיבלתם את הילדים שעברו את המבחן של

המדינה, או את הילדים שעברו את המבחן של המכון הפרטי?

ר. קלויר; הרחבנו וקיבלנו את כולם. גם את זה וגם את

זה.

נ. שחל; על איזה גילאים את מדברת?

ר. קלויר; המכון הפרטי בדק אותם ממש בשבוע האחרון של

שנתם בכיתה א', ואחר-כך בכיתה די.

נ. שחל; סליחה שאני מעירה, אבל את מספרת על

היסטוריה.

ר. קלויר; לא, זה היה לפני כמה שנים.

נ. שחל; מאז כבר הרבה דברים חלפו. בינתיים בדרום

נפתחו הרבה תוכניות טיפוח.

ר. קלויר; אינני מתנגדת לטיפוח.

הנקודה הזאת עוררה אצל רבים מאתנו, שנלחמנו

להקים את המסגרות האלה, את ההתייחסות לכל המסגרת.



דבר שני. אני חושבת שאנחנו קצת מזניחים חלק מאוד חשוב, וחוא נעשה בחלק

אחר של החינוך המיוחד, כמו אצל ילדים עם לקויי למידה וכמו עם ילדים שהם

טעוני טיפוח, זאת אומרת ילדים שונים. אנחנו מכשירים את המורים והגננות

לטפל בילדים האלה, מן הרגע שנתקלים בילדים האלה בכיתות ההטרוגניות או

בגנים ההטרוגניים. אנחנו לא רואים את זה לגבי ילדים מחוננים. המורים

עומדים אובדי עצות. ההורים בעקבות זה עומדים אובדי עצות, ואולי בעקבות

זה ילדים רבים בסופו של דבר גם מתאכזבים והולכים לאיבוד. המורים אינם

יודעים לאתר אותם, אינם יודעים להגדיר את הבעיה. קודם ד"ר אריקה לנדאו

העלתה בעיה מאוד קשה של פערים בין יכולת רגשית ליכולת אינטלקטואלית.

המורים עומדים אובדי עצות, והם בעצם לא יודעים מה לעשות.

מה אנחנו עושים? אנחנו מאתרים את הילדים, ואנחנו מוציאים אותם החוצה.

אנחנו מוציאים אותם ליום בשבוע, ל-4 שעות בשבוע, אבל עיקר שהייתם עדיין

בכיתה ההטרוגנית ושם בעצם כמעט דבר לא נעשה. אני חושבת שזה חלק חשוב

ביותר כרגע, להכניס את הנושא של הכשרת מורים. יתכן שאנחנו גם נפתור

לעצמנו הרבה בעיות. המורים יגלו בכיתות עצמן מי מוכשר ולמה הוא מוכשר,

האם ילד מסויים מוכשר לאמנות, האם ילד מסויים מוכשר מבחינה חברתית,

יוכלו לטפח אותם ולהפנות אותם לאפיקים שונים, ולאו דווקא למדעי המחשב

ולמדעי מדוייקים, שלא כל המחוננים זה התחום שדווקא מעניין אותם.

א. ברמן; אני רוצה להזכיר מחקר שעדיין לא מוכן, ולכן

אינני יכול לספר על התוצאות שלו. אבל אני

רוצה להזכיר אותו, כדי שתשאלו אותי בעוד שנה מה קרה אתו. המחקר הזה

נעשה בעזרת המרכז הארצי לבחינות עבור מוסד נאמן. מוסד נאמן הוא מדוכת

חשיבה ליד הטכניון. הוא בעצם תוצאה של יום עיון שקיימנו במוסד נאמן על

טיפוח מצויינות בחינוך המדעי, בעיקר. המחקר הזה בודק את ההצלחה של

טיפוח מחוננים. הוא בודק את המצטיינים לפי הקריטריונים של הבחינה

הפסיכומטרית, והוא הולך בשני כיוונים, אחורה וקדימה. בכיוון אחד הוא

מחפש איזה רקע היה להם, האם הם היו בחוגים אצל אריקה, האם הם היו בקורס

כזה או אחר, האם עשו איזו עבודה; מצד שני, הוא בודק לאלה שכבר אפשר, עד

כמה המצויינות שלהם המנובאת מתגשמת. יש כבר תוצאות מסויימות, אבל כדאי

לחכות ולראות איך זה נראה באופן כללי.

אני רוצה להעיר לגבי המחקר של ד"ר אריאל, והרושם שהתקבל, שהמסקנה ממנו

היא שאין חשיבות ואין משמעות להשקעה בטיפוח. אני חושב שמה שבעצם המחקר

הזה קצת מראה, אבל זה אחד מדברים, שבשלב ההוא, בבדיקה ההיא, אין ההשפעה

שהיינו אולי רוצים שתהיה, של הטיפוח של המצויינים מבחינה חברתית. זאת

אומרת, ההתפתחות שלהם כמנהיגים מדעיים וחברתיים, מנהיגים בתחומם. זה לא

כל כך מתבטא, אבל בדברים אחרים בהחלט כן, וכדאי לקרוא את המחקר הזה

בעיון.

היו"ר א. בורג; האם אני יכול לקבל עותק של זה?

א. ברמו; אשלח לך.

אני רוצה לספר כמה דברים שנעשים בטכניון,

ובעיקר אני רוצה לומר דברים שאני חושב שצריכים להיעשות.

אני ראש המרכז הקדם-אקדמי, זו היחידה לפעולות נוער ולימודים

קדם-אקדמים, עקרונית זאת הפעילות הלפני-טכניונית של הטכניון, שיש בה

- המרכז לפעילויות נוער, שבראשו עומד ד"ר אריאל.

- המרכז ללימודים קדם-אקדמים, שזאת המכינה, שגם בה, דרך אגב, יש

מחוננים ומצויינים מסוג אחר, עם התגלות אולי יותר מאוחרת.

הטכניון התחיל השנה בתוכנית למצויינים, תוכנית למצטיינים בדומה לאמירים

בירושלים ולתוכניות דומות באוניברסיטאות אחרות. מנקודת ראות שלי, סוף

סוף הטכניון התחיל עם זה. היתרון הגדול של התוכנית הזאת, חוץ מכמה

צ'ופרים לתלמידים, היא שזה נותן למי שהשתתף בה אפשרות בחירה מאוד

רצינית בתוכנית הלימודים. הוא יהיה מהנדס חשמל, אבל הוא יוכל לקחת

קורסים רציניים במתמטיקה, בפיזיקה ובהנדסת מכונות. זה משהו מאוד אישי.

הרעיון הוא בטיפול האישי, שמטבע הדברים אפשר לעשות אותו למעט אנשים. זה

בעצם העיקר של פעילות עם מחוננים. צריכים לעבוד באופקים רחבים, כי

צריכים להגיע למספר גדול ככל שיותר. אבל פעילות טובה עם מחוננים תהיה

טובה אם היא תיעשה באופן אישי. אם אנחנו מדברים על נוער שוחר מדע, שזה

קשור למחוננים, חשוב מאוד שיטפלו בהם מדענים שוחרי נוער. כשזה נעשה, זה

עובד טוב. חשוב השילוב בין תלמיד בעל פוטנציאל שמבקש שיטפחו אותו, ויש

כאלה, לבין מדענים הרוצים לעשות את מלאכת הקודש הזאת של עבודה עם

מחוננים, ואני באמת חושב שזה בשבילם. החברה צריכה לספק את הצרכים של

האזרחים שלה, של התלמידים שלה, וזה צורך של האנשים. אחרת הם יתבזבזו.

עדיין אני חושב שיהיה לזה גמול רציני מאוד בחברה עצמה. אנחנו מתאימים

לילד מחונן מדען או איש מקצוע אחר בתחום המחוננות, שיטפח אותו, שאתו

הוא יוכל לעבוד, שיהיה לו דמות אב או דוגמא, וזאת הדרך האידיאלית לעשות

את זה.

אני רוצה שגם יצא משהו מעשי מהדיון, חוץ מכך שהוא חשוב בפני עצמו. אחת

הדרכים לעשות טיפוח כזה היא חיבורים שנתיים או עבודות גמר. זה נעשה. יש

אנשים, שמשום שהם אוהבים, וזה חשוב להם, הם עושים זאת. אני עצמי הנחיתי

כמה תלמידים, שאחדים מהם היום הם כבר פרופסורים, והם כבר "התגשמו". זאת

אומרת, יש בזה גמול אישי. אבל אני חושב שכדי שמערכת כזאת תעבוד בצורה

טובה, אחד התפקידים שלי בפעילויות של הטכניון זה לחפש מנחים מתאימים

לתלמידים מליאו-בק או מבתי-ספר אחרים, שבאים ומבקשים שיתנו להם מנחח

שיוכל לעבוד אתם. מי שמתנדב ומוכן, זה יפה, אבל בסוף התהליך הזה,

פרופסור או משתלם, אותו אדם שמנחה, מקבל ממשרד החינוך 65 שקלים, וזה

יותר בזיון מלא לתת כלום. אפילו אנחנו מסתכלים על משכורות לא של

פרופסורים, אלא של מורים, זה אומר שמניחים שהוא השקיע בעבודה הזאת

שעתיים-שלוש של עבודה.

יש דבר שהייתי צריך לעשות קודם.- אני חייב להזכיר כאן את פרופ' אביתר,

שאריקה כבר הזכירה. הוא האיש בטכניון שטיפח את הנושא, פיתח את הנושא.

האזכרה לעזרי היא ב-21 בינואר בטכניון.

הדרך שאנחנו עובדים ונותנים את התרומה שלנו בנושא: לגיל הרך, המנגנון

שאנחנו עובדים בו הוא דרך המוזיאון הלאומי שנמצא בבנין של הטכניון,

וכפי שאנחנו כותבים במסמכים, פעילות המוזיאון נעשית בעידוד הטכניון.

זאת דרך טובה. יש להם פעילות מאוד יפה לילדים מהגיל הרך. השיא של זה

הוא מה שהיה לפני שבוע, שזה מוזיאון מאוד יפה לעבודה. יש החוגים לנוער

שוחר מדע שהזכרתי. יש הרבה פעילות במתמטיקה, הרבה מאוד ילדים קטנים

עולים לומדים מתימטיקה בקורסים מיוחדים, כי יש להם הצורך בכך.

האס יש יותר מחוננים בקרב העולים?

א. ברמו; אני חושב שלא. חנסיון שלי הוא שדווקא לא,

אבל יש להם הרבה יותר צורך. יש לנו עתונים

במתימטיקה שאנחנו מוציאים יחד עם מכון וייצמן, יש לנו די הרבה שיתוף

פעולה עם מכון וייצמן. השנה התחלנו במחנה בינלאומי לנוער שוחר מדע,

ילדים מחוננים מכל העולם. מכון ויצמן - שעושה זאת שנים רבות - עזר לנו

בצורה מאוד יפה. משרד החינוך הבטיח לעזור לנו, וניצה עוד חייבת לנו

כסף. אנחנו קוראים למחנה הזה מב"ט למדע, כשמב"ט זה "מחנה בינלאומי

טכניוני".

אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת, והיא, שיווק מצטיינים. ניצה הזכירה את

התוכנית של מתמטיקה בתל-אביב. יש תוכנית בבר-אילן. אצלנו יש 20 ילדים

שלומדים בטכניון במקביל ללימודים שלהם בבית-הספר. ההבדל הוא, שהם

לומדים מה שהם רוצים, לפי מה שהם מתאימים, כאשר כאן הנושא האישי מאוד

חשוב. כלומר, לכל אחד יש חונך אישי, שמלווה אותו בהדרכה ובעזרה. זה לא

רק מתמטיקה, אבל באופן טבעי גם מתמטיקה.

יש פעילות מאוד יפה בארה"ב, שהיה מאוד טוב אם היינו יכולים לעשות דבר

דומה בארץ, וזו תחרות של ווטטינגהאוז. ווטטינגהאוז מקיימת תחרות עבודות

מדעיות - וזה גם מתקשר לנושא של חיבורים שנתיים, לעבודות גמר - ברמה

מצויינת. זאת דרך מצויינת לאתר מחוננים.

האם אני יכול לבקש מסטף ורטהיימר שיתן 3,000

שקל בכל שנה? פרט ראשון 1,500, פרט שני 750,

פרט שלישי.

א. לנדאו! זה נעשה. יש תחרות בבית-טפר להנדטאים.

היו"ר א. בורג! מה חטר במה שנעשה, היוקרה?

א. ברמן! היוקרה והרמה.

י. בא-גד! אני רוצה לברך ולעודד את הפעולה. אני בדעה

שככל שנרבה מחוננים ומצויינים, נעלה את הרמה

כולה בבחינת קנאת טופרים תרבה חכמה. ככל שנוסיף קנאה ושאיפה, תרבה

חכמה.

היו"ר א. בורג! הביטוי המודרני הוא תחרותיות.

י. בא-גד! תחרותיות יוצרת. אני רוצה לשאול את ניצה

שאלה טבעית, שאני חייב לשאול. אני רואה פה

טיפוח נפלא במדעים, במתמטיקה, ברפואה, בטפורט. איך זה שעם ישראל לא

מטפח יהדות? היה לנו מושג של "עילויים" בישיבות. בכל ישיבה היה עילוי

לישיבה.

היו"ר א. בורג! לתומי חשבתי שהעילויים הם אלה שלא משרתים

בצבא, כדי שהצבא לא יפריע להם. זה ההגיון.

ההגיון של הפטור משרות בצבא הוא זה.



י. בא-גד; אם זה לא נעשה עד היום, אני מציע באמת לקחת

מישהו מומחה לענין הזה ולטפח את הנושא. אגי

רואה לפחות בישיבת נחלים כי יש קואורלציה מדהימה בין מתמטיקה, לשון

עברית וגמרא. התוצאות מדהימות.

א. לנדאו; זה לא לשון. זה דקדוק, מתמטיקה וגמרא.

היו"ר א. בורג; זה גם הגיוני וזח גם מובהק.

י. בא-גד; לכן אני מציע, כי אלה שהם באמת מחוננים, בזה

או בזה, יש לטפח אותם. אני חושב שתהיה הפריה

הדדית.

היו"ר א. בורג; ניצה, מה קורה למשל בממ"ד ובממלכתי? האם אלה

הן אותן פרופורציות? כלומר, העיוות היחיד

הוא בנים, בנות!

נ. שחל; לא בכל מקום הם לומדים במסגרות העשרה.

היו"ר א. בורג; לא, בתוצאות שאתם מקבלים. לגבי

דתיים-חילוניים, האם זה אותו דבר מבחינת

התוצאות?

נ. שחל! אני אומר כך; יש מקומות בארץ שילדים

מהממלכתי-דתי לומדים במשותף עם הילדים

מהממלכתי, ואין מפרידים.

היו"ר א. בורג; אני מדבר על המבחנים.

נ. שחל; מתקיימים אותם מבחנים.

היו"ר א. בורג; התוצאות של המבחנים בממ"ד ובממלכתי, האם אלה

אותן תוצאות, אותם פרופילים?

נ. שחל; כן, תלוי איפה הם נבחנים.

היו"ר א. בורג; בסדר, אבל האם התוצאה היא אותה תוצאה? האם

העיוות היחיד זה בנים-בנות? מה

הפרופורציות?

נ. שחל; 3 בנים.

היו"ר א. בורג; מה ההסבר לזה?

נ. שהל; כך זה בכל העולם.

היו"ר א. בורג; מה ההסבר בכל העולם?

נ. שחל; אין הסבר. מנסים להסביר מבחינה חברתית.



י. בא-גד; מה התכנון ליהדות?

נ. שחל; לא דיברנו על התכנים. בבית-הספר, כשלומדים

בכיתות רגילות, ראשית, תוכנית הלימודים

הרגילה מחייבת. הילדים לומדים את תוכנית הלימודים הכללית, אבל הם

לומדים זאת תוך כדי העשרה עמוקה ורחבה, וגם נושאים שאינם נלמדים במערכת

הכללית. הם לומדים גם במסגרות מחוץ לבית-הספר.

י. בא-גד; לא שאלתי על ילדים. אני שואל על העשרה

ביהדות, כשם שיש העשרה ברפואה, ימי עיון,

חוגי עיון וכר.

נ. שחל; ילד מחונן, המדיניות היא שלא יטפחו אותו רק

לכיוון אליו הוא נוטה, אלא להיפך, לחשוף

בפניו את הנושאים האחרים.

היו"ר א. בורג; שואל ח"כ בא-גד, האם יש תוכנית בחלק

מהתוכניות שלכם שעוסקות ביידישקייט.

ג. שחל; בוודאי.

י. בא-גד! האם אפשר לקבל על זה דיווחו לא ראיתי את זה

בשום מקום.

נ. שחל; בוודאי, אבל אין נוער שוחר יהדות.

י. בא-גד; נוער שוחר מדע שמקבל העשרה.

נ. שחל; אעביר לכם את התוכנית.

פ. קלייו; אני עוסקת בתינוקות וילדים בגיל הרך, בין

היתר, והבנות עולות מבחינת ההישגים על הבנים

גם במוטוריקה וגם בשפה בשנים הראשונות ממש.

היו"ר א. בורג; מתי זה מתאזן?

פ. קליין; אחר-כך, בסביבות גיל 4-5-6 רואים איך הדברים

משתנים. כאשר מסתכלים על העקומה הלאה מבחינת

ההתפתחות, הבנים עולים. יש הבדלים תרבותיים בין חברות מסורתיות.

האם שוודיה תהיה יותר מאוזנת מאשר יוון?

פ. קלייו; אינני יודעת לגבי יוון, אבל היא תהיה יותר

מאוזנת מאשר חברח אפריקאית או חברה אחרת.

בארצות העולם השלישי הקיצוניות גדולה.

היו"ר א. בורג; האם תמצאי אותו הבדל בין פרוטסטנטים לקתולים

באמריקה?

כן.

לפי זה, בבתי-ספר דתיים צריכת להיות

פרופורציה שונה מאשר בבתי-ספר ממלכתיים.

אני רוצה להתייחס רק לדברים שאני יודעת אותם

עובדתית כנכונים.

היו"ר א. בורג; לפי התשובות של ניצה, עושים מבחן כבר 100

שנה כמעט, וזה נעשה לכל התלמידים בארץ.

כלומר, זה מדגם טוטאלי. האוריינטציה של מסורתי או לא מסורתי צריכה לתת

לי מובהקות מסויימת בין ממלכתי-דתי לבין ממלכתי מבהינת בנים-בנות.

נ. בו-צבי; אם תיקח לפי בחינות בגרות לא של מחוננים,

במקצועות מדעיים, באותם בתי-ספר דתיים שבנות

לומדות לחוד, באופן מובהק הבנות משיגות הרבה יותר מאשר בנות בבתי-ספר

ממלכתיים.

היו"יר א. בורגי. זאת האידיאולוגיה של פלך.

נ. בן-צבי; זאת לא האידיאולוגיה, זאת האמת של פלך.

היו"ר א. בורג; אני מחפש אם יש כאן טרנדיות של חברה

מסורתית, אם יש בה עיוות יותר גדול של

בנים-בנות. אם יש טרנדיות כזאת, שוודיה-תורכיה או שוודיח ומקום אחר,

אני צריך למצוא את זה במבחנים.

פ. קלייו; נקודה שרציתי להעלות אותה היא, שניתן לנבא

היכן הילד יהיה יחסית לאחרים מבחינת

ההתפתחות שלו, וזאת כבר מגיל מאוד מוקדם. כ-40- 34 אחוזים מהילדים

המחוננים - ניתן לאתר אותם. עברנו באופן יסודי, לא על כל החומר, יש

ודאי חומר שלא נגענו בו, מכל מקום, על המחוננות בגיל הרך, וההבטחה האם

היא מתקיימת, כפי ששאלת קודם. ניתן לגלות את הילדים האלה מאוד מוקדם.

אני רוצה להעלות סכנה רצינית, ואולי היה צריך לשבת כאן גם כלכלן, גם

פילוסוף וגם אנתרופולוג בקבוצה הזאת. הסכנה היא, שלגבי הרבה מהילדים

האלה לא רק שמתבזבז הפוטנציאל שלהם, אלא שנעשה עיוות רציני בהתפתחות

שלהם, אם לא ניתן להם מה שהם צריכים לקבל.

היו"ר א. בורג; זה מה שאמרנו קודם לגבי טיפוח האנדבידואים.

אני מפחד ממטרות גלובליות של גניוס יחודי

ודברים כאלה. חשבחת הגזע איננה הפרופסיה שלי.

פ. קליין; אני רוצה למקד את הדברים שלי. מה שהייתי

רוצה לראות כמטרה מיידית, לפני שנסתכל על

הדברים אולי בצורה גרנדיוזית יותר, זה אולי לנסות באופן קונקרטי ומה

שיותר מיידי להעלות את הבעיה למודעות של אנשים שעוסקים בייי היום יום

עם ילדים קטנים ועם הורים. יש אפשרות להעלות את המודעות ולהגמיש מסגרת.

ילד היה במסגרת האוניברסיטה.

אנחנו מאתרים . ועוקבים אחרי ילדים. הוא הגיע לכיתה א' - וזה לא מקרה



אחד, יש ממש מעקב - הילד נכנס לכיתה, וגומר את כל החוברות שנתנו לו.

המורה מזמינה את האס, ושואלת למה היא עשתה את זה בשבילו. האם אומרת שלא

עשתה אלא הילד עשה את זה. והמורה אומרת: צאי, קני - זאת הדוגמא

הקיצונית, אבל יש רבות כאלה - תקני חוברות נוספות, ושהילד יעבוד עם

הכיתה.

חינוך טוב לילדים מחוננים הוא חינוך טוב, נקודה. הכללים שפועלים הם

למעשה אותם הכללים. אין כאן המצאות חדשות שיש צורך להתאים, לשנות.

העקרונות כעקרונות הם אותם עקרונות. המטרה היא לא רק להשפיע על יכולות,

זו אחת הבעיות שלנו. אנחנו מסתכלים הרבה מאוד על כשרים או על יכולות.

יש צורך להשפיע על מערכת צרכים, וזה אחד החידושים שאני רוצה להצביע

עליו. אתה יכול ללמד ילד לעשות משהו נפלא - מדע, ציור וכוי - הוא

מתייבש לך, הוא ילד מחונן, נמאס לו אחרי זמן מסויים, ואז הוא עוזב. כמה

ילדים כנרים מצויינים, פסנתרנים נהדרים, מבריקים בתחומים שונים, נמאס

להם, נגמרה המוטיבציה, האנרגיה. ישנו הצורך להשפיע על מערכת צרכים,

ישנו הצורך להגמשה של המערכת הקיימת ולהעלות את הדבר למודעות.

כאן הוזכר קודם המושג של ילד עם קשיי למידה. כשהורה בא ואומר שיש לו

ילד עם קשיי למידה, המחנך, המנהל, אומר שאולי יתנו לו בחינה אחרת, מאחר

שהוא קשה למידה, אולי יתנו לו לעשות את הדברים בצורה אחרת. לגבי ילד

מחונן אין בעצם הגמשה מיוחדת.

ז. פלג; השאלה היא אם אנחנו צריכים להתייחס למחוננים

כאל מנהיגי העתיד, או שאנחנו צריכים, כפי

שנאמר כאן, לפתח את הפוטנציאל שלהם, לתת להם ללמוד מה שהם רוצים. שמנו

לב לעובדה שרוב הגנרלים שלנו אינם בוגרי הפנימיה הצבאית, רוב בוגרי

בתי-הספר החקלאיים הם לא חקלאים וכו' וכוי.

א. לנדאו; ורוב האנשים שטיפחנו יושבים בארהי'ב.

ז. פלג; לי יש שני בנים, שניהם קצינים בתלפיות, אחד

ברח מאריקה לנדאו, והשני לא נכנס אליה כי

הראשון ברח. הם עברו את כל הקריירה שלהם בצבא עד תלפיות מבלי להיות עם

התווית של מחוננים.

אני יוצא מנקודת מבט שלנו, של מנהלי החינוך ושל השלטון המקומי. יש לנו

שתי בעיות בנושא הזה, ושני תוצרי לוואי. קודם כל, תוצרי הלוואי. ראינו

כי ברגע שמורידים שיכבת מנהיגות לימודים אחת לכיתה, אתה מיד נותן

לפרחים נוספים לפרוח. זה מוכח, ואני מוכן שיבדקו את זה. אני לא אומר

ששיכבה שלמה ככה, אבל 50 אחוזים נוספים. זה לכשעצמו תופעה חיובית.

כמו-כן ראינו, כי ברגע שעוסקים בבית-ספר למחוננים ברשות מקומית, מתפתחת

מוביליות של מורים, של מנהלים, של הורים, של מערכת שלמה, ששואפת להצעיד

את כל המערכת קדימה. מרגע שהמצויינות הוצאה החוצה, מצויינות בכל

התחומים, לא רק בלימודים, העניינים התחילו לזוז טוב יותר. אנחנו גם

דנים בנושא הזה, בעוד שלפני כמה שנים זה היה בלתי אפשרי.

יש לנו בעיה של ילדים שמשתעממים ומפריעים בכיתה. המחוננים מפריעים

בכיתה, כי המורה איננה מסוגלת ללמד אותם.



היור א. בורג! כל ילד חריג, אתח יכול להשתמש בו כדי לבנות

קהילה כיתתית, ואם אתח לא משתמש בו נכון,

חוא יכול לחרוס את חקחילח.

ז. פלג! חייתי מנחל בית-ספר בקרית-שמונח. בכיתות

נמוכות אתח לא יכול לחתמודד עם 40 ילדים. אם

אתח שואל אותי - זח לא שייך לדיון חזח - מח לדרוש משרת חחינוך, מח

לחמליץ לשרת החינוך, חרי שלפני כל חתוספות שנותנים, יש לחקטין כיתות.

הבעיה האחרונה שהיא האקוטית, ולכן אני נמצא כאן חיום, חיא שכל חעיסוק

במחוננים חאלח עולח כסף רב לרשויות חמקומיות. משרד חחינוך נותן את מלוא

יכולתו, אבל יכולתו מוגבלת.

חיו"ר א. בורג! מה התקציב שלכם?

נ. שחל! למחוננים מקציבים מיליון ו-700 אלף.

ז. פלג! בעוד שישנו במשרד חחינוך אגף רווחח חינוכית

שזורק כספים ממש בלי הגבלה, הרי שכשאתה בא

לעסוק במצויינות, ובאיזורים שאינם שייכים לרווחח חינוכית, כמו רמת

השרון, משיתים את זה על הרשות המקומית, על ההורים וכוי.

היו"ר א. בורג; כמה זה עולה לך?

ז. פלג! פי 2-3. אם מוחלט שמטפלים במחוננים, חשוב

שיעשו זאת כמו שעשו לגבי האוכלוסיות

החלשות.

ר. מילגם! אני מעריכח את חעבודח של האנשים היושבים

כאן, אני מכירה את העבודה ומעריכה אותה.

רציתי לצאת מכאן בהרגשה שהעבודה תימשך, וכי יקבלו ממך הרבה תמיכה

כספית.

היו"ר א. בורג! רציתי מאוד להיות שר, עבדתי כמו מטורף בכנסת

הקודמת, עבדתי בפריימריס כמו משוגע, זכיתי

אפילו במקום ריאלי, אבל הרכיבו ממשלה רק לפי כישורים. כל מי שיש לו

כישורים, נותן כסף. מי שאין לו כישורים, שומע דיווחים. תפקיד הכנסת הוא

לא לתת כסף, ואת כבר צריכה לדעת, שיש הפרדת רשויות במדינה.

ר. מילגם! אני מתכוונת לכך שתיווצר הבנה.

לי יש בקשה אחרת. לדעתי, אחת הבעיות הבוערות

היא, שאת הכישורים שהחברה צריכה היום, איכשהו כולנו מרגישים שאיננו

מטפחים די הצורך. למשל, אנחנו צריכים כשרון עסקי. פה הוצאתי את האיש

קמעונאי, בגיל 6, הוא אהב למכור דברים. הוא לא

יייבחר במבחנים שלנו. אני לא מדברת על זח שחאדם ירוויח כסף אישי. איש

עסקים מביא שגשוג לכולנו. הוא מביא מנהיגות פוליטית, מנהיגות חברתית.

בוריס ילצ'ין נזרק מבית-חספר חתיכון, ויש סיפורים עד אין סוף כאלח.

קראתי עליו את חביוגרפיח, וכתוב כי את חמנחיגות החברתית שלו ראו כשחוא

חיה צעיר מאוד. זח יכול לחופיע יחד עם אינטליגנציח גבוחח, אבל לא

בחכרח.



שינוי דרסטי חיה יכול לקרות אם וזית לנו חוק שחיח מגדיר את התופעה של

מחוננות כמשהו הרבה יותר רחב. כך עשו בארה"ב.

היו"ר א. בורג; האם את יכולה לשלוח לי נייר עמדה כזה? על

ההגדרה הרחבה שאת מחפשת.

ר. מילגם; כן. ההגדרה הרחבה הזאת ידועה, היא עוד משנות

ה-70. סידני מאייר תרם תרומה מיוחדת במינה,

כי ההגדרה הזאת השפיעה על כל מערכת המחוננים של ארה"ב. אי-אפשר היה

לקבל תמיכה פדרלית בלי לעשות את המיון והאיתור לפי ההגדרה הזאת, שכללה

כל מיני דברים.

היו"ר א. בורג; תשלחו לי את זה.

ר. מילגם; זה מופיע בהתחלה, הגדרה ואיתור. ההגדרה היא

פילוסופית וחברתית, ואני מנסה להפוך הרבה

שנים לאופרטיבית. זאונ אומרת, אני מכינה כלים לאיתור לפי ההגדרה הזאת.

לדעתי, אם היינו מרחיבים את האיתור, היינו מגיעים למחוננים מכל הסוגים

- לכל האדריכלים, השגאלים, אנשי העסקים - אבל אז היה לנו חיגוך כל כך

הטרוגני, חינוך שיש רק מקום אחד לעשות אותו, וזה בכיתה הרגילה.

לגבי שיטת האיבחון. איננו משתמשים במערכת

ה-אי-קיו אלא במערכת אחרת, שהיא מערכת שיותר

ממוקדת בתחום של אינטליגנציה. היא איננה בודקת ביצועים וכישורים

בתחומים אחרים, אלא היא באוריינטציה של בדיקת אינטליגנציה, גם אנליתית,

גם עיונית, וזה הכלי העיקרי שלנו בתחומי המיון השונים.

היו"ר א. בורג; האם יש קואורלציה בין מי שאתה מאתר כאחוזון

העליון לבין מה שהם מאתרים?

נ. רוזנבאום; באחוזים כן, אבל אינני בטוח שאנחנו מאתרים

בקואורלציה מלאה את כל המחוננים, וכפי

ששמענו כאן, אינני בטוח שיש איזה שהוא רישום מסודר או זהות בתוצאות של

מבחנים שנערכים במקומות אחרים, וכן הלאה.

זאת אומרת, שאנחנו לא משתמשים במערכת האיתור, גם אם היא מתקבלת ממקורות

חיצוניים, אלא במערכת נפרדת שלנו, שהיא עושה יותר איתור של האוכלוסיה

או של השכבות היותר בולטות ברמת אינטליגנציה, מול תוקף שלנו להצלחה

בתחומים שונים. זה הערה לגבי נושא האיבחון.

אני רוצה לדבר על שלוש מסגרות ושני הסדרים שהצבא מקיים באוריינטציה

הזאת. האחת, עתודה אקדמית שמוכרת לכולם. כאן אני רוצה לציין שאנחנו

בהרשמה יציבה לאורך השנים. אנחנו מקבלים מדי שנה במסגרות העתודה

האקדמית בין 700 ל-800 בנים וכ-200 בנות. התפלגות המקצועות שמתקבלים

אליהם;

- 7 אחוז הולכים למקצועות הרפואה, בעיקר רפואה ומעט רפואת שיניים.

- 56 אחוזים הולכים למקצועות ההנדסה.



- 24 אחוזים למדעים מדוייקים.

- 13 אחוזים ביתר המקצועות.

גם כאן אנחנו רואים איזו שחיא התמקדות יותר בתחומים של מדעי הטבע,

מדעים מדוייקים ומקצועות ההנדסח.

אין שום ספק שהעתודח האקדמית מהווה עבור אותם אנשים שטיפחו לאורך השנים

איזו שהיא מסגרת שהם יכולים להיכנס אליה, ולהתחיל את שירותם דווקא

בלימודים, ואחרי-כן לשרת במערכים שונים, לאו דווקא במקצוע, אבל גם

במקצוע.

כאשר אנחנו מדברים על עתודה אקדמית, ישנם כאלה, והם לא רבים, שמגיעים

באמת לגיל הגיוס כבר כמעט עם תואר ראשון מושלם, ואנחנו מאפשרים להם

ללמוד תואר שני במסגרת העתודה האקדמית. גם כאן אנחנו מנצלים את התקופה

של העתודה האקדמית כדי להביא אנשים עם תואר שני, לא רבים, אלה שיכולים

לסיים.

ח"כ בא-גד עזב, אבל הייתי רוצה לציין לפרוטוקול, שבמסגרת העתודה

האקדמית ישנו גם מכון לב, שהוא מכון שמשלב עבור בני הנוער הדתיים גם את

תחומי המדע וגם את תחומי התורה וההלכה, והוא נמצא בהרחבה בשנים

האחרונות.

היו"ר א. בורג; נכון. הרמה המדעית שלו היא באמת יוצאת

דופן.

נ. רוזנבאום; ולכן, בהקשר להערתו של ח"כ בא-גד, צריך

לציין את הענין.

לגבי תלפיות. תלפיות גייס השנה בקיץ 92 את המחזור ה-14 שלו. התחלנו את

תלפיות בשנת 1979, מדברים על כ-415 שהצטרפו במשך כל השנים למסלול הזה.

נכון העירו כאן שהמסלול מאוד ממוקד, מאוד לחוץ, והוא במהלך של שנתיים

רוצה להקנות תואר ראשון עם ידע מאוד נרחב, בתחומים שלצבא ולמערכת

הבטחון יש אינטרס בהם. זאת אומרת, הוא לא מאפשר בחירה, הוא לא מאפשר כל

תחום, הוא מאוד ממוקד, יש לו אינטרס מאוד בולט להביא לכך שנעשה שילוב

של הכשרה צבאית עם תואר אקדמי בתחומים מאוד מסויימים. אני רוצה לציין,

ולא אציין כמובן מספרים, שחלק מהבוגרים לא עושים את שירותם בצבא בכלל,

הם עושים אותו במסגרות אזרחיות שבאוריינטציה של מערכות הבטחון,

ובאחרות. זאת אומרת, התוצרים של הפרוייקט הם לאו-דווקא בראיה הצבאית

הצרה.

היו"ר א. בורג! הוא יכול לעבור לרפא"ל ישר מתלפיות.

נ. רוזנבאום! אמת. והוא עושה שם את שירותו, ובמסגרת

שירותו הוא גם מתקדם בתארים, ובהחלט אנחנו

לא רואים את זה רק במישור הצבאי הצר.

היו"ר א. בורג! אבל האם הוא יכול לסיים את תלפיות, ולהיות

צנחן?



נ. רוזנבאום; כן. והוא ישלב את תחום העשייה שלו גם בתחום

הלחימה. אבל גם אחרי כן, בתחום של

פרוייקטים, בתחום המבצעי, ישלבו את הידע שהוא רכש בתחום שעבר בהכשרה

הצבאית שלו.

ההיקף הוא היקף נמוך. התחרות מאוד גבוהה. יש בקרב הבנים 100 מועמדים על

כל מתקבל. אנחנו בוחרים אותם, כאמור, מאותו רף עליון של נתונים, וגם

על-פי המלצות של מנהלי בתי-ספר, ציונים מאוד גבוהים, יחידות לימוד מאוד

גבוהות וכן הלאה. זה פרוייקט מאוד יוקרתי.

היו"ר א. בורג; יש גם בנות!

נ. רוזנבאום; לצערי, מסתמנת המגמה שנשמעה כאן מדיווחים

אחרים.

פ. קליין; אתם חסמתם את התוכנית בפני הבנות.

נ. רוזנבאום; לא, לא חטמנו. מ-1984 המטלול פתוח גם לבנות.

לא הגבלנו אותו במיכטה.

היו"ר א. בורג; כמה בנות מתקבלות בכל מחזור בערך?

נ. רוזנבאום; בין 2 ל-5.

היו"ר א. בורג; מה הוא הביקושו

נ. רוזנבאום; יחט המיון הוא 1 ל-685 מועמדות.

היו"ר א. בורג; כלומר, פי 6 מבנים?

נ. רוזנבאום; לא פי 6. מחצית הן מועמדות, יחט המיון גבוה

יותר.

היו"ר א. בורג; לכל בן יש 100 מועמדים על כל מקום.

נ. רוזנבאום; על כל מתקבל.

היו"ר א. בורג; תן לי את ההתפלגות לפי בנים ובנות.

נ. רוזנבאום; באחד המחזורים האחרונים היו כ-2,300 מועמדים

גברים, וכ-1,370 מועמדות בנות. באותו מחזור

התקבלו 25 בנים ו-2 בנות.

וזה על-פי אותם טטנדרטים.

נ. רוזנבאום; כן. בהחלט. מערכת המיון פועלת באותן אמות

מידה.

הפרוייקט השני, תלפיות בחיל המודיעין, הרבה יותר ממוקד.

מטריד אותי העסק חזה של שיוויון בין המינים.

האם יש באיזה שהוא מקום אפשרות לטפל בדבר

הזה ברמה מערכתית לטווח של 20 שנה?

פ. קלייו! יש הרבה מאוד סיבות. אני רק רוצה לתת דוגמא

של מחקר שערכנו.

לא. האם יש דרך לטפל בזה.

פ. קלייו; אני רוצה לדבר על דרך. כששואלים הורים מה

הטמפרמנט של הילד שלך, הורים אומרים בדיוק

אותו דבר לגבי בנות ולגבי בנים, ואתה מסתכל מה הם עושים עם הבת ומה הם

עושים עם הבן שהם בעלי אותו טמפרמנט, זה אותו ילד פעיל, אותו דבר. כשהם

כבר תינוקות, מתייחסים לבת ועושים אתה דברים אחרים מאשר עם הבן,

במפורש, אף שמבחינת התכונות הם בדיוק אותו דבר.

א. לנדאו; מביאים לנו ילד בן 8 שהוא באמת מחונן, ילד

שיש אתו הרבה בעיות, הוא מפריע בכיתה וכוי.

בשיחה עם האם מתברר שיש לה גם בת, שהיא דווקא ירדה בלימודים, ומתברר

שהיא קינאה באחיה. לבסוף הבת באה למבחן, והתברר כי היה לה אי-קיו יותר

גבוה מאשר לבן. זה לקח בשבילי לדבר מאוד ברור. הילדה לא עשתה בעיות,

לכן לא הגישו אותה למבחנים, היא לא התבלטה בכיתה.

היו"ר א. בורג; פתחנו חלון, ואנחנו ממשיכים הלאה. אחד

הדברים שאני נאבק עליו בשנת הלימודים הבאה

הוא להפוך את מעמד האשה לנושא מרכז לשנת הלימודים התשנ''ד או התשנ"ה. אם

אצליח בזה, זה יהיה חלק מהדיונים. זה פשוט מוציא אותי מדעתי בכל פעם

כשאני שומע נתונים כאלה.

נ. רוזנבאום; לגבי אותו חלון, עדיין שתי הערות;

הערה ראשונה, גם בהתפלגות הדפ"ר יש שוני בין

בנים לבנות בחצי העליון. אותם מימצאים שהוצגו כאן, בדרכים אחרות יש להם

חיזוק גם במימצאים שלנו.

הערה שניה, לגבי בנות שמתקבלות לתלפיות. זה קצת לא הוגן להציג את הנתון

מבלי להתייחס לכך, שחלק מהבנות נרתעות מלקשור את גורלן בתוכנית

ארוכת-טווח. כך גם בעתודה. זה לא נובע רק מאיכות הבנות, אלא גם

מאי-רצונן לקשור את גורלן לצבא לפרק זמן ארוך כל כך.

לגבי תלפיות חיל המודיעין, זה פרוייקט הרבה יותר ממוקד, ואיננו מקנה

תואר אקדמי. שוב, הוא ניזון מאותה אוכלוסיה שהוזכרה כאן, נוער שוחר

מדע, כיתות של מחוננים, העשרה וכן הלאה. זו שיכבה מאוד גבוהה, גם של

בנים וגם של בנות. כאן היחס של הבנות יותר גבוה מהפרוייקט של תלפיות

הרגיל, והתחום הרבה יותר ספציפי, ומיועד לחיל המודיעין.

אני רוצה לדבר על שני הסדרים שאולי פחות מוכרים, אבל חשוב שיצויינו

במסגרת הזאת שאנחנו מדברים על מחוננים, כי הם אולי מצביעים גם על איזו

שהיא מגמה שהצבא עוסק בתחום הזה. האחד, הסדר של סטודנטים מצטיינים.

ישנם אנשים שמגיעים לגיל הגיוס כבר עם תואר ראשון, חלקם אפילו כמעט עם

תואר שני. יש שיתוף פעולה בין האוניברסיטאות לבין צה"ל על הכרה של מספר



סטודנטים כאלה, שלמעשה כל שרותם מוכתב מהצרכים האקדמיים שלהם, וכמעט לא

מהצרכים הצבאיים של הענין. יש לנו בשירות כ-15 כאלה, והם משרתים

בתפקידים, וגם ממשיכים בלימודיהם. פעמיים בשבוע נמצאים כמעט כל היום

באוניברסיטה, וזאת כדי לא לקטוע את רצף ההתפתהות האקדמית שלהם. מובן

שמדובר בשיכבה מצומצמת, אלה שמאוד בולטים בתהומים האלה. רובם, אגב,

בתחום של מתמטיקה ומהשב, אלו התחומים הבולטים בענין.

אסיים בקטע שפחות דיברנו עליו כאן, על מוסיקאים מצטיינים. הצבא, יחד עם

משרד החינוך, האגף לתרבות ואמנות, מאפשר למוסיקאים ומוסיקאיות

מצטיינים, אחרי איזה שהוא מהלך של בחינה שמתקיים על-ידי מומחים בתחום

זה, וועדה בין צה"ל לבין משרד החינוך. ישנה הכרה של מספר כאלה. אגב,

מההסדרים האלה נוצרו לנו מינץ, פרלמן ואחרים, ויש גם כאלה שבולטים מאוד

בתחומים האלה. הם מקבלים תנאי שירות שמאפשרים להם להמשיך בתחומי

המוסיקה, גם בהופעות, גם בהמשך פעילותם בתחום המוסיקלי, ואפילו לבודדים

מהם אנחנו מוותרים על חלקים לא מבוטלים מהשירות הצבאי, שוב בראיה של

התפתחות בתחום המוסיקלי.

נ. בו-צבי; אני מאמינה באמונה שלמה שהתפקיד של המערכת

היא לעסוק באינדבידואום. האינדבידואלים האלה

ביחד ירכיבו את החברה שלי מחר, ואני חושבת שכמו שאנחנו עוסקים בטעוני

טיפוח, אנחנו צריכים לעסוק בחצי השני של המטבע, ואולי לא לקרוא לזה

מצויינות ולא לקרוא לזה מחוננים, אלא לעסוק באמת. אנחנו מלמדים בכיתה

את הממוצע שלא קיים. חשוב שנעסוק בשני הכיוונים האלה. למשל, השנה הבאה

הוכרזה כשנת איכות הסביבה. כשאתה מדבר למשל על הנושא של נשים וגברים,

הנושא של ג'נדה, אני חושבת שזה שייך לחלק מאיכות הסביבה. איכות סביבת

החיים שלנו. בתוך אותה שנה חשוב להכניס גם את הטיפול הזה של הדברים,

וחלק גדול מזה זאת בעיה של הסביבה עצמה שקובעת.

אחד הדברים שאני רואה בתוך הוויכוח הזה במדעים עליו אבי דיבר בטכניון,

הוא את כל העבודה שלנו בכל מיני קרנות, כולל מוזיאון המדע, כולל העבודה

שלנו עם תלפיות ופרוייקטים.

היו"ר א. בורג! הוא טוב המוזיאון הזה, או לא?

נ. בו-צבי! הוא נהדר. אני לא רוצה למכור את האוניברסיטה

העברית. אנחנו עושים דברים רבים, אבל העקרון

העיקרי שלנו הוא באמת העקרון שאתה התחלת להגיד אותו. מבחינה חברתית

חשוב שסטודנט, דווקא למדעים, וזה האיזור שאני מאורגנת בו מבחינה תכנית,

יהיה מעורב בעשייה עם נוער מעוניין במדע. אני לא אומרת רק מחונן. אנחנו

מכשירים אותם לעבודה עם בני נוער. יש לנו צעירים נהדרים, ורוב העבודה

שלנו נעשית אתם, כולל בכיוון ההפוך. אנחנו למשל עובדים הרבה עם קרן

קרב. קרן קרב עוסקת בטיפוח של הצד השני. בנינו להם תוכניות מיוחדות

לטיפוח הילדים שקשה להם. אין שום סיבה שבעולם לא לשכנע את קרן קרב

להתחיל לטפל גם באוכלוסיות האחרות. אנחנו עובדים עם בית-הספר שליד

האוניברסיטה בתוכניות אתגר, כי להם יש כיתות אם נורמליות, שבתוכן יש גם

ילדים שמקבלים תוכניות טיפוח, לפי הגדרות שנובעות מכל מיני הגדרות

שונות, עם עבודה, עם מנה"י, מול מנח"י ונגד מנח"י. גם שם אנחנו

משתדלים, שמי שישתתף יהיו הסטודנטים. לא משום שאני מחפשת מילגות

לסטודנטים, אלא משום שאני רוצה שהצעירים האלה יתחנכו לכך. בעיני זאת

ציונות אמיתית. זאת אומרת, כל הפרוייקטים שאנחנו עושים - סח"ל



(סטודנטים חונכים למדע) למצטיינים, אופק, חלד, מוזיאון המדע - הכל נעשה

דרך סטודנטים, לא כי סטודנטים חם יותר טובים, אלא כי אני רוצח לחנך

אותם לחיות חדברים חאלח.

א. לנדאו; אני קודם כל רוצח לחתרכז במח שנעשח עכשיו.

חדברים חרבח יותר טובים מאשר חיו לפני

שנתיים-שלוש, ואני מאוד מעריכח את חעבודח שנעשית מטעם משרד חחינוך,

ומברכת את ניצח ואת שלומית על כך. קודם כל, גם על שחדרנו לכל מיני

אוכלוסיות שעד עכשיו לא חיינו שם, וגם מבחינת חאינטראקציח בין

חגורמים.

אני חייתי מאוד מבקשת לחתחיל עם גיל יותר צעיר, מפני שדווקא ילד בגיל

חגן מאוד מפותח מבחינח אינטלקטואלית, לא בשל מבחינח אישית וחברתית, וזח

גורם לכך שחילד נכנס אחר-כך לכיתח א', וחוא רץ קדימח, ומבחינח נפשית

חוא צולע. בגיל חגן צריכים כבר לעשות מסגרות, ועל-ידי זח נמנע גם אותם

חמוסדות חפרטיים שמקימים גנים לילדים מחוננים, מבודדים אותם מילדים

אחרים, ומבחינח חברתית זח לגמרי לא טוב, ובכך אנחנו רק גורמים לגידול

חפער.

יש לשים דגש על חמגמח חחברתית. אנחנו יודעים שאל חמגמח חחברתית חולכים

כל אלח שלא חיו מוכשרים במדעים, בביולוגיח וכוי, ולכן במסגרת חתיכון זח

לא ניתן. אבל מאוד רצוי לאפשר גם למחוננים לחגיש עבודות גמר לא רק

בטכנולוגיח ובמדעים, אלא גם בנושאים חברתיים, ושיחיו לשם כך מדריכים.

אני יודעת שאנחנו עושים עם ילדים בני 11 עד 15 עבודות יפות מאוד במסגרת

חפורום לביקורת ציבורית. לפני שנח דיברו על כמח חצעות שלחם, חם כבר

נמצאים בקשר עם חברי כנסת, וחם יושבים ודנים. חדברים חאלח ניתנים

לחיעשות, ודאי עם בוגרי תיכון.

עבודח עם חורים. קשורח לכך חבעיח עם חילדות וחילדים, וכן כל חעבודח

בטיפוח חילד כבר מגיל צעיר ביותר. אני חושבת שחינוך חורים שייך גם חוא

למשרד חחינוך. חשובח עבודת חסבר עם חורים באותח מידח כמו עם מורים.

אני מבקשת קצת פחות ציניות בגישח לכל חענין, ולא לחפש רק מי עושח טוב

ומי עושח לא טוב.

חיו"ר א. בורג; אני מבין שזח מכוון אלי.

א. לנדאו; לא, לא רק אליך. אני מתכוונת לזח שלפני

שנתיים לא יכולנו לחכניס ילדח שנולדח ב-29

בדצמבר לבית-ספר, אלא חיא חיתח צריכח לחיות עם תאריך לידח של ח-21

בדצמבר, מפני שחיא חיתח צעירח מדי לכיתח א', וחיום יכנסו כל חילדים

בגיל 4 לבית-ספר. אלח דברים שבעיני חם מאוד פשטנים ומאוד צינים.

אני מבקשת לשנות את כל חגישח לילד חמוכשר, חמחונן, מצויינות, תקראו לזח

או איך שאתם רוצים. חשוב שחילדים חאלח ילמדו את חחיים, את חרגשות, את

חחומור. לך חיה מזל שלאביך חיה חחומור, אבל לו לאביך לא חיח חומור,

אפשר חיח ללמדו חומור.

ש. בנוז; כולם מסתכלים עלי שאני בחור צעיר, תיכוניסט,

ומצפים ממני כאן שאחיח מחונן. אני מצטער



לאכזב, אינני מחונן. על-פי המבחנים של משרד החינוך, הייתי שם סה"כ

חודש, וזה לא התאים לי בדיוק.

בנושא הזה אין לי כל כך מה לתרום, אבל לוועדת חינוך ולעומד בראשה אני

רוצה להודות בשם בני הנוער. אני חבר מועצת נוער מחוזית של העיר ירושלים

וחבר מועצת נוער ארצי. בשם בני הנוער בארץ אני רוצה להודות שוב ליו"ר

ולוועדה על שהם נותנים אפשרות לתיכוניסטים לבקר בוועדה. אני חושב שיש

מקום לעשות זאת במסגרת קבועה. אדם ייבחר במסגרת ארצית, כי יש גישות

ארציות, וישב באופן קבוע כאן.

היו"ר א. בורג; באופן קבוע אי-אפשר, כי כך אתה לא תלמד. אבל

באופן קבוע בכל ישיבת ועדה, כולל על הנושאים

המשעממים ביותר שעולים כאן, יושבים נציגים של ארגוני נוער ומועצות

תלמידים, ומשתתפים בדיון. זה נעשה באופן קבוע. אני מקבל את התודה

בהכנעה.

נ. ארלוזרוב; נעשה עכשיו מעקב על מחזור 2 של כיתת

מחוננים, מעקב של סטודנטים. בקרוב יהיו

התוצאות. אותם סטודנטים היו בתוכנית שלנו, הם עכשיו הגיעו אלינו

כסטודנטים במחזור 2. אני יודעת שהרבה יותר מכל מורי ומכל הספרים למדתי

מהצעירים, מהסטודנטים, באופן שוטף. קודם מהילדים בכיתות, ואחר-כך

הסטודנטים.

א. ברמן; הערה אחת. אני חושב שהעולים לא יותר מחוננים

מאלה שאינם עולים. הם בערך אותו הדבר, אבל

יש בין העולים הרבה מאוד מורים ואנשי חינוך שעסקו בנושא, וכדאי לנצל

אותם.

היו"ר א. בורג; הערה מעניינת.

עלו כאן כמה וכמה נושאים. אני חושב שהנושא

המרכזי שהוטל לפיתחכם הוא;

(1) גיל האיתור.

(2) הכשרת מורים.

תוכניות זה בסופו של דבר לא בעיה של ניצה. אם יתנו לה עוד מיליון,

תהיינה עוד תוכניות. מדיניות, זאת כן הכרעה שלה.

נ. שחל; אנחנו מחנכים את המחוננים בהתאם למטרות

שקבענו לנו. יש לידי ועדת היגוי. ישבנו

וכתבנו את מטרות משרד החינוך, מטרות המחלקה בטיפוח המחוננים. המטרות

נגזרו מאפיוני תלמידים מחוננים. אנחנו מאתרים תלמידים מחוננים, ובוודאי

כל הנוכחים כאן יודעים שזה לא מספיק לאתר רק את הכשרים שלהם. יש גורמים

נוספים שישפיעו על ההישגים שלהם ועל כל הדרך החינוכית שלהם. שני

המרכיבים החשובים ביותר הם מוטיבציה וסביבה חינוכית תומכת. כל המכלול

של הדברים הוא כאשר בסופו של דבר אנחנו רואים את התוצר. אבל השאלה בכלל

היא אם אנחנו צריכים להגיע רק בסופו של דבר לתוצר, או לראות גם את

התהליך שמתרחש במהלך השנים גם כמשהו מאוד מאוד פשוט, כמטרה בפני עצמה.

אם כאן ראינו שחינוך שיוויוני הוא חינוך שמגיע לכל ילד על-פי הצרכים



שלו, ולתלמידים המחוננים יש צרכים שונים מלתלמידים רגילים, אנחנו

צריכים לבוא בתור מערכת ולתת מענח לצרכים שלהם. אני חושבת שזה התפקיד

שלנו, של המחלקה, בזה אנחנו מטפלים.

בין המטרות ראינו שתושג מטרת טיפוח הילד בתחומים הקוגניטיביים, הרגשי

והחברתי-הערכי, וכל זאת תוך כדי שמירה על איזון ביו התחומים.

- בתחום הקוגנטיבי'אינטלקטואלי אנחנו רוצים להקנות ולפתח כלי חשיבה

והתמודדות עם בעיות שונות באמצעות רכישת מיומנויות חקר עצמאיות,

אימוץ גישה בין-תחומית לבעיות שונות, העמקה בבעיות שונות מתוך גישה

בין-תחומית בין תחומי הדעת השונים, טיפוח גישה ביקורתית, ראיית דברים

בפרספקטיבות שונות, וטיפוח האומץ להעז וליזום ולהציע פתרונות בלתי

שיגרתיים. לטפח כישורים ומיומנויות ספציפיים הנדרשים בתחומים השונים,

תוך התייחסות לצרכיו של הפרט ולנטיותיו בתחומי ידע מסויימים. לפתח את

ההנאה מהלמידה, באמצעותה תיעשה הלמידה לתהליך מהנה שנמשך לאורך

החיים. פיתוח היכולת להיות מבצעים מעולים ומפיקי ידע.

- בתחום הרגשי אנחנו רוצים לתת לגיטימציה להבעת רגשות, וגם רגשות

שליליים, כמו תוקפנות ועוד. טיפוח מנגנון נפשי להערכה עצמית,

לאסרטיביות ולאומץ להעז, להביע רגשות ומחשבות, ולעמוד מול מצבים

עמותיים, מיומנות בתקשורת תוך-אישית ומודעות ליכולת עצמית, והעלאת

הדימוי העצמי.

- בתחום החברתי אנחנו רוצים לפתח ולטפח מעורבות חברתית ומנהיגות, לפתח

רגישות חברתית לזולת, לפתח קומוניקציה בין-אישית ורגש אחריות כלפי

החברה.

אנחנו עוסקים במערכת ארצית של תלמידים, וצריך לקחת את זה בחשבון. כאשר

אנחנו מאתרים תלמידים, האיתור הוא קבוצתי, הוא נעשה בכתב, כך שאיננו

יכולים להגיע לילדים בגיל הגן. הגיל הראשוני שאנחנו ראינו שאנחנו

יכולים להגיע אליו הוא כיתה ב', כי האיתור מתחיל, השלב הראשוני, בעצם

בתחילת כיתה ב', כשילד יכול לשבת ולהתמודד בעצמו מול מחברת עם עפרון,

וכאשר הוא עושה את זה. לכן לעת עתה אין בידי הכלים, בידי המשרד אין

הכלים לאתר ילדים בגיל צעיר יותר.

איננו מטפחים ילדים בתחום הציור, כי אין לי הכלים לאתר מי הוא הילד,

אין לי כלי ניבוי שעל-פיו אדע שאם ילד מצייר היום יפה, הוא יהיה ברבות

הימים הצייר והאומן. רק במקומות שיש לי הכלים לאתר לתוכניות האלה,

אנחנו אכן מאתרים.

בקשר לעולים חדשים. אנחנו מאתרים תלמידים עולים. כאשר היו לפני שנתיים

ולפני שנה גלי העליה, הקמנו מסגרת אבחון נפרדת, מיוחדת לעולים, כאשר

המבחנים היו לא תלויים בשפה, ושונים מהשאלות שהיו כרוכות בתרבות הקיימת

כאן. ילדים עולים, בעיקר מחבר העמים, אובחנו, נמצאן ושולבו בתוכניות.

היו"ר א. בורג; מה עם אתיופים?

נ. שהל; אין לנו מבחנים עבורם.



היו"ר א. בורג; אני מוכן לחמר שהפרופורציות של הכשרונות

הטבעיים אצל יהודי אתיופיה יותר גבוהים מאשר

הממוצע הישראלי.

נ. שחל; חיפשנו אותם לא בעזרת מבחנים. פתחנו בשנה

שעברה חוג לילדים אתיופיים שבאו במבצע משה,

ואירגנו להם נוער שוחר מדע, המדע בחיי יום יום. השתתפו ילדים שבאו עם

מדריך אתיופי שליווה את הקבוצה, ונעשו שם דברים מאוד יפים. הילדים

רוצים להמשיך הלאה.

ילדים מחבר העמים משתתפים בחוגים של נוער שוחר מדע. גם המורים שמלמדים

בנוער שוחר מדע, גם הם עולים חדשים, ויש מקרים שלימדו אפילו את הילדים

בחו"ל אותם מורים.

לגבי השתלמויות למורים. איו בארץ מוסד שמכשיר מורים לתלמידים מחוננים,

אבל בבתי-ספר לחינוך או במסגרות של חינוך מיוחד יש קורסים למורים

שיכולים לעבוד בכיתות של ילדים מחוננים. אחד מהתפקידים העיקריים

והחשובים שלנו הוא ארגון השתלמויות למורים שעובדים במסגרות של תלמידים

מחוננים. אירגנו כבר למעלה מ-60 או 70 השתלמויות במהלך השנים, כאשר כל

מורה שעובד במערכת משתתף בהשתלמות, ראשית באופן כללי על מחוננות.

עורכים את ההשתלמויות בנושאים כלליים. הבאתי כאן חוברות של ימי עיון

והשתלמויות מקצועיות לפי מקצוע, תחום ידע ושכבות גיל. אנחנו נמצאים

בקשר רב עם המורים. רק אתמול היו לנו סדנאות עם מורים, ויכול להיות

שמסתמנת פתיחת קורס למורים למחוננים באוניברסיטת תל-אביב.

באשר לאיבחון ילדים חריגים. מורים שפונים אלינו בטענה שהילדים חריגים

ואינם יכולים לעמוד במערכת האיבחון הארצית, אנחנו מפנים אותם למאבחנים

פרטיים, בתנאי שתוכנית הלימודים שנלמדת בתוכנית ההעשרה יכולה לקבל

אותם, לקלוט אותם ולתת מענה גם לצרכים שלהם.

אני יודעת שיש לנו עוד הרבה עבודה לעשות. אנחנו משתדלים, אנחנו כל הזמן

מחפשים את הדרכים הנכונות. אנחנו נמצאים בקשר עם כל האנשים בארץ

במערכת, באוניברסיטאות, ברשויות, עם כל האנשים שיש להם נגיעה ויכולים

לתרום מבחינת הילדים המחוננים. יש כאלה שאנחנו אתם בקשר הדוק יותר, יש

כאלה שהקשר אתם הדוק פחות, ואנחנו מנסים לגייס אותם כדי שיתרמו.

פ. קליין; אני כמעט מרגישה נקיפות מצפון על כך שאני

בכלל רוצה להעיר, כי אני יודעת עד כמה קשה

הדבר, אם מישהו מגיע באמת למסגרת מקיפה ומסודרת. כואב לי שלוקחים ילד

אתיופי, ואני מאוד רוצה לראות גם את הילדים האתיופים נכנסים למסגרת

שמקדמת אותם. אבל למה לקדם אותם בתחום שאולי הוא לא התחום שהם מצטיינים

בו? הייתי רוצה, כמדיניות, להכניס את הרעיון שהוא ישנו, אבל בתוך

הדברים חבוי, והוא - לקדם ילדים שבאים מרקע שונה להיות לומד טוב יותר.

זאת אומרת, להכניס בטריה חזקה יותר. מה תפעיל הבטריה הזאת מבחינת

תוכנית, זה כבר ענין אחר. יש לתת לילדים את היכולת ללמוד יותר טוב,

לנצל יותר טוב את החוויות שיש להם בסביבה שלנו, לתת להם כלים יותר

טובים.



אני רוצה להדגיש שוב, שיש להתחיל מאוד מוקדם.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לנסות לסכם את הנקודה הזאת של

הדיוו. אני מאוד שמח על האינטימיות הזאת, כי

מבחינתי זאת היתה אפשרות להיכנס לתוך שדה מרתק של תחום מאוד מעניין

במערכת החינוך. בדרך כלל אומרים טוב, הם חכמים, לכו הם ממילא יצליחו.

כביכול, אם כל המערכת חכמה, למה לטפל בהל נטפל בנכשלים, נטפל בצועקים,

נטפל במרוחקים. הטיפול בתחום הזה הוא טיפול שהרבה מאוד פעמים הוא לבן,

הוא החינוך של הצווארון הלבן, אף שהוא איננו כזה. מבחינתי זה באמת היה

דיון מרתק. אני גם רוצה לקרוא את הדברים, וגם לקבל את המחקרים, כי

עולים מכאן דברים רבים שהם תלויי-אוריינטציה פדגוגית של מדינת ישראל.

ראשית, לא בכדי לחצתי בהתחלה לשמוע מה הן המטרות. אני מפחד פחד מוות

מהשבחת גזע. אני אומר את הדברים בצורה הכי בוטה, כי אני מכיר מוטיבציות

של אנשים שנלך למסלולים של חכמים, שיוציאו חכמים ויתחתנו עם חכמים,

ילכו לאוניברסיטאות של חכמים ואני לא יודע מה יקרה. זה לא מעניין אותי

בתור עם. בתור עם מעניינים אותי שני דברים: האחריות לבודד. כשם שהוא

חריג בכיתה, שהוא דיסלקטי או משהו אחר, ואני צריך לתת לו את כל הכלים

כדי שיכנס עם מירב הכישורים האפשריים לתוך החיים, אני צריך לתת את

הכלים האלה גם לילד שהוא מוכשר יותר בתחומים מסויימים, אבל זה יוצר לו

בעיות, וזה אותם כלים שצריכים להיות מוענקים. אם אני צריך לעשות את

ההכרעה, או ביום שבו אצטרך לעשות את ההכרעה, מבחינתי כיתה הטרוגנית

צריכה לשקף את כל ההברה, היא המיקרו קוסמוס של החברה, אני חושב

באינסטינקט, בלי שאני מדען בעסק הזה ובלי שאני מחנך, אף שאני מלמד

באופן מעשי, באינסטינקט זה לא נכון להוציא את היורם ואת הזיגי מהכיתה

ולהושיב אותם במקום אחר, ויגידו שהנה, יורם הלך להיות גאון יום בשבוע.

זה לא טוב לו וזה לא טוב לכיתה, למרות הפריחה של שיכבה נוספת. יהיו

מבחנים של ארכיטקטורה של כיתה, של לימוד יותר פרטני, של שימוש באמצעי

עזר בצורה הרבה יותר אינטנסיבית בכיתה, יותר עבודה בקבוצות, באלף ואחד

מכשירים פדגוגיים בתוך המערכת, כי כיתה היא קהילה. ילד בחיים שלו לא

יהיה רק בחברה של גאונים, ואני לא רוצה שהוא יהיה בחברה כזאת. אני רוצה

שגאון יהיה חלק מהמערכת היום-יומית שלי, כשם שהאדם היום-יומי ייתקל

בחכם. זאת נקודה אחת, ולכן אני חושב שאלה כישורים אינדבידואליים חזקים

מאוד.

יש מובהקות גדולה מאוד בחברות, וקראתי לפחות מחקר אחד כזה. ישנה חברה

שבה השיכבה המשכילה שלה היא עורכת-דין, וישנה חברה שבה השיכבה המשכילה

שלה היא מהנדסת. אם השיכבה המשכילה היא שיכבה שיש בה פרופורציות גדולות

מדי של עורכי-דין, זאת חברה של ספסרי כסף, היא מעבירה את הכסף ממקום

למקום. חברה של מהנדסים היא חברה שמייצרת כסף.

אני אומר את זה בהכללה מאוד בוטה, אבל אם יש דבר שכן הייתי רוצה להקנות

לאנשים שיש להם המיומנויות להגיע לאותם מקומות שנתן תיאר אותם -

והפרופורציות שהוא תיאר נשמעות פרופורציות בריאות מאוד, מדעים

מדוייקים, חקר וכו' - זה לתעל את המוצרים החברתיים, או את התפוקות

החברתיות החינוכיות של מדינת ישראל בתחומים הפרודוקטיביים. אם המערכת

הזאת תהיה חלק מזה, זה יהיה נהדר, אבל אין מערכת בלי בלמים ואיזונים.

יש בי עוד פחד. אני מפחד מההומו-מתמטיקוס. אני חושב שהבעיה העצומה

המורלית בתוכנית הררי היא ה"כסאח" הנורא שהמדינה הזאת עושה במשך שנים



על חהומניזם, על הערכים, על ההיסטורית, על השורשים, על היהדות. אינני

יודע אם זה יהיה הסגנון, אבל החיים אינם א' בריבוע פלוס בי בריבוע. על

זה אני מוכן ללכת לקרב גדול. היה כאן דיון על תוכנית הררי. מה שנעשה,

זאת מגמה של צימצום אופקים נורא. אנחנו יודעים איך עובדת מערבת

ציבורית. יש ספינת דגל, ובסוף הספינה מתחת למים מה שאתה רואה זה הדגל,

והמלחים שבסביבה אינם יכולים לנשום מים.

בנושא הנוכחי אני מוטרד מאוד מה-Over של מדעים ו-Over של הרבה מאוד

תחומים. אם יש מקום שאליו הייתי הולך, זה לטיפוח של מצויינויות או

מחוננויות בתחומים שאינם מדעיים. אני חושב שזה די מלאכותי לקחת ילד

שהוא גאון באלקטרוניקה, ולהגיד לו שיעבוד בחימר כדי שנאזן אותו. אבל

אני רוצה לקחת את הילד שהוא גאון בגרפיקה, ולחשוף אותו למקינטוש, מפני

שאין לו המקינטוש בבית, כדי שידע לעשות איזה שהם דברים תלת-ממדיים, או

שיכיר איזה מולטי-מדיה שאין לו האפשרות להכירה אחרת. הסביבה היא

טכנולוגית, אבל האוריינטציה היא גם הומנית. זה חלק מעבודת המחוננות,

ויש מחוננות הומניסטית. על זה מעולם לא נתנו דגש כמערכת. כפרטים, כל

אחד כן וכן.

יש שתי נקודות שאני רוצה להביע אגב היחסים הבית-ספריים והמערכת החוץ

בית-ספרית. האחד, המערכת מעולם לא השכילה לטפל בתלמיד חד-מקצועי. יש

תלמיד שכל מה שמעניין אותו זה קוונטים. הוא לא רוצה לדעת שום דבר אחר.

הוא אפס בהיסטוריה, הוא אפס במקצועות אחרים, הוא אפס בכימיה לצורך

הענין, אותו רק קוונטים מעניינים. אותו מעניין תחום אחד בחיים, ובתחום

הזה הוא הטוב שבעולם. המערכת איננה יודעת לטפל בתלמיד כזה. במרבית

המקרים אנחנו מסרסים את היכולת הממוקדת שלו. יש אנשים ייחודיים,

ממוקדים נקודתית. אנחנו מסרסים אותם תמורת זה שאנחנו מכריחים אותם לדעת

למשל יחידה ורבע בהיסטוריה של עם ישראל, שזה בלתי רלוונטי לאדם כזה, כי

הוא האדם שצריך לתת לו את האפשרות להגיע לאוניברסיטה בלי אף ציון. אדם

שהוא 10 במקצוע אחד ו-5 במקצוע אחר, הייתי מקבל אותו לאוניברסיטה

במקצוע שלו, ומאיץ אותו במהירות הבזק בתוך המערכות. אני מכיר את

החריגות, ואני מכיר את הבעיה. הבעיה הרבה יותר גדולה מאשר הפתרונות,

וזה בזבוז, כי אלה אנשים מאוד מיוחדים. זה גם מבנה קוגניטיבי ומבנה

מנטלי שונה לחלוטין מזה שאנחנו מכירים.

שמוליק אמר כאן שהוא היה במשך חודש ב"אופק". ישנו בירושלים המושג

"ציוני הדסה". אינני יודע איך זה במקומות אחרים. כל ילד הולך עם "ציוני

הדסה" שלו. יש לו 2 ב"ציוני הדסה", יש לו 180 ב"ציוני הדסה". כל ילד

מקבל את התעודה שלו. אלה ציוני מעבר בעצם לסלקציה, לשלב הבא, שקובע

לאיזה בית-ספר על-יסודי תתקבל. אני חושב שכאן יש טעות גדולה מאוד. חלק

מהציונים האלה הם באמת אפשרות של סלקציה גדולה למערכות של מצויינות,

וחלקם הם אפילו אפשרות שניה למי שהפסיכולוג לא איתר אותו בגן חובה או

בטרום-חובה, וה"אופק" לא איתר אותו בכיתה ב'. כך אנחנו תופסים אותו

בסוף בית-הספר התיכון, ואומרים שהוא יצא עם ציונים גבוהים מאוד. זו גם

בעיה חברתית גדולה. אתם כמדיניות אינכם נותנים את הקב"א ואת הדפ"ר. אתה

יודע כי אתה מתקבל לקורס, אתה יודע מה המינימום שאתה נדרש לקורס הזה.

נ. רוזנבאום; המדיניות היא שלא לחשוף.



היו"ר א. בורג; אבל העובדת היא שזח קייס.

אתם מבחינתי חיום משרד חחינוך, ואנחנו

עוסקים בקטע מסויים שעוסק בדברים דומים. באסוציאציה, תלמידים אינכם

חולבים עם חציונים חאלח ביד. חתקבלת, לא חתקבלת, צריך למצוא את הדרך

שאנחנו מתעלים את האינפורמציה לבית-הספר המסויים, וכך בית-הספר יעמוד

מול "הדסה", או מול מבחני הבדיקה, ולא התלמיד עצמו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעת 11:45