הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ד' בטבת התשנ"ג (28 בדצמבר 1992), שעה 09:00

נכהו;

הברי הוועדה; א. בורג - היו"ר

ד. איציק

י. בא-גד

ע. דראושה

ש. יהלום

א. יחזקאל

ע. מאור

א. קהלני

מוזמנים; שרת החינוך והתרבות ש. אלוני

חבר-הכנסת ש. בחבוט

ב. אמיר - מ"מ מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ש. ידלין - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכא"ב, הכשרה

והשתלמות במשרד החינוך והתרבות

ע. שכטר - יועץ לשרת החינוך והתרבות

ע. כהן - מנהל המינהל לחברה ונוער במשרד

החינוך והתרבות

דייר ע. וולנסקי - מנהל אגף תיכנון במשרד

החינוך והתרבות

מ. דגן - מנהל מינהל החינוך הדתי במשרד

החינוך והתרבות

א. שלו - מנהל מינהל התרבות במשרד " "

גבי ב. נסים - משרד החינוך והתרבות

א. בלר - האוצר

ש. לחמן - יו"ר ארגון ההורים הארצי

א. בלייר - ארגון ההורים הארצי

ד"ר י. קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

גבי מ. גילת - המועצה לשלום הילד

ג. לב - מישנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

י. ירון - ראש עירית גבעתיים

י. דוריאל - מנכ"ל המכון לפריון העבודה

א. צימבליסטה - מ"מ יו"ר ארגון מועצות אזוריות

ל. תמיר - מועצת תלמידים ארצית

י. לנגביץ' - מועצת תלמידים ארצית

ה. בוני - מועצת תלמידים ארצית

מזכירת הוועדה; י. גידלי

קצרנית; ה. אלטמן

מעבר להמישה ימי לימוד במערכת החינוך.



מעבר לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך

היו"ר אי בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא

מעבר לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך. כדי להרגיע את השרה

שכבר איננה זוכרת מה נעשה בכנסת, אני מתכבד להזכיר לה שיום שני הוא יום שחברי

הכנסת באים בשעה יותר מאוחרת וזאת הסיבה שחברי הוועדה לא נמצאים כאן עדיין. אני

מתנצל בשמה של חברת הוועדה, לימוד לבנת, שיש לה הצעת חוק בנושא הזה, שהודיעה לי

שהיא לא תוכל להשתתף בישיבה כיוון שהיא צריכה להיות נוכחת בישיבת סיעה בנושא

הערוץ השני, ולאחר מכן היא תצטרך להשתתף בוועדת הכנסת בנושא הסרת החסינות של

חבר-הכנסת האשם מחמיד.

נפתח את הישיבה בנושא המעבר לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך, וסדר הדיון יהא

כזה: נבקש מהשרה להציג את עמדתה, אחר-כך המוזמנים יביעו דעתם, ולאחר מכן יתפתח

דיון.

בתור מי שעיין בפרוטוקולים הקודמים של ועדת החינוך והתרבות בנושא הזה אני

יכול לומר שיש לי איזושהי הרגשה של: היינו כבר בסרט הזה, ויש לי הרגשה שכל המלים

שכבר נאמרו בעניין הזה על-ידי חלק גדול מהמשתתפים בישיבה הזאת שגם השתתפו בדיון

הקודם, תחזורנה על עצמן בצורה זאת או אחרת. יש כאן איזשהו מיחזור של חומר.

הפיגורות השתנו, שר החינוך והתרבות השתנה, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות השתנה,

אבנר שלו עדיין אתנו, איציק עדיין אתנו, ושושני לא אתנו. אלה פחות או יותר

השינויים בקונפיגורציה של הדיון. רשות הדיבור לשרת החינוך והתרבות.

תודה. אני רוצה להניח על שולחן הוועדה, כפתיחה לדיון, דברים שהונחו על

שולחני. המשק עובר לחמישה ימי עבודה. במשק הציבורי כ-60% אם לא יותר עברו

לחמישה ימי עבודה. יש הסכם עם הסתדרויות המורים, עם ההסתדרות ועם הארגון, בקשר

לחמישה ימי עבודה, אם כי המערכת עובדת ששה ימים. יש לנושא הזה השלכות כאלה

ואחרות; יש ארגון שסבור שמקל עליו, בשל המשכורות ותנאי העבודה, לעבוד מישרה

נוספת

מי? ארגון המורים?

כן. על-כל-פנים יש הסכם עם הסתדרויות המורים על חמישה ימי עבודה, הם עובדים

חמישה ימים, והמשק כולו עובר לחמישה ימי עבודה בשבוע.

יש בעיה של אימהות עובדות שאנחנו מתייחסים אליה כאל נושא הברתי מאספקטים

שונים, שגם הן עברו לחמישה ימי עבודה בשבוע, והלחץ שלהן, ובכלל של הורים, לגבי

יום לימודים ארוך, הוא לחץ שנמשך מאז שקיים החינוך בארץ מהטעם הפשוט. מערכת

הלימודים אצלנו קצרה, יש לנו "ילדי-מפתח", אחוז הנשים העובדות בארץ הולך וגדל

ומגיע כבר ל-40%, וכדי שלא תהיה אפליה בעבודה נשים רוצות לעבוד יום שלם. המשמעות

של כל אלה היא שיום העבודה הארוך ויום הלימודים הארוך עשויים לשרת את המשפחה בשני

מובנים; האחד - בשעה שההורים עובדים הילדים נמצאים בבית-הספר, השני - משום שיום

הלימודים ארוך ואין מיפגש בין ההורים ששניהם עובדים, שני ימי סוף שבוע יתנו חוויה

משפחתית ויכולים להביא לאווירה טובה יותר של בית, גם של טיולים, גם של עבודה,וגם

מיפגש של הורים ובני-משפחה על כל המשתמע מכך.



במלים אחרות מי שמדבר על חמישה ימי עבודה בשבוע מדבר על יום לימודים ארוך.

בעיה נוספת שקיימת בנושא הזה נעוצה בשאלה מה קורה ביום הששי באותם מקומות

ובאותו משפחות שההורים עדיין עובדים בימי ששי, אם בשירותים, או משום שאינם יכולים

לתת את הסיפוקים שהילדים זקוקים להם? לא כל המשפחות במערכת הסוציו-אקונומית

בנויות לכך למרות ששמורות-הטבע וארגונים אחרים מכינים מקומות לטיולים ולבילויים

של סוף-שבוע יותר ארוך ועממי. יש כאן ציבור שיביא לנו אינפורמציה כיצד אפשר למלא

את אותו יום הששי הנוסף לאותם ילדים ובאותם מקומות שיש צורך לינת תשובה לילדים אם

בית-הספר הפורמלי איננו פעיל באותו יום, אנחנו יוצאים מנקודת-ראות שבית-הספר

איננו בייבי-סיטר, ואנחנו גם יוצאים מנקודת-ראות שאנחנו אחראים לצרכים ולמצוקות

של ילדים אם אין להם היכן וכיצד לבלות את הימים האלה בחברה הטובה ביותר.

יש בעיה פוליטית שמרחפת בחלל האוויר וחשוב להתייחס אליה בהקשר הזה של הדברים.

בחינוך הממלכתי-דתי יש חרדות מפני מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע בעיקר בגלל התחרות

שעשויה להיות ביו החינוך הממלכתי-דתי ובין המיגזר החרדי. ההנחה היא שהציבור

שאמנם בהשקפותיו קרוב יותר למה שנקרא: הציבור הממלכתי, ממלכתי-דתי לעניין זה,

מטעמים של נוחיות ושל העסקת הילד עשוי לשלוח את הילדים למיגזר החרדי, וכאן יש פער

אידאולוגי ממשי בין שני המיגזרים שצריך לתת עליו את הדעת.

אם תינתן תשובה הולמת ליום הנוסף הזה, ועלתה בהקשר הזה של הדברים עוד הצעה

שאני מעלה אותה על השולחן מפני שאנחנו רוצים לבדוק את כל האפשרויות - הצעה

מהציבור הממלכתי-דתי, אבל היא נשמעת טוב לגבי כל עניין. אם אנחנו עוברים לחמישה

ימי עבודה, אלה ימים ארוכים של חינוך פורמלי, צריך להוסיף מתוך החופשות עוד עשרה

ימי לימוד

היו"ר א' בורג;

לקצר את החופש הגדול בעשרה ימים

לאו דווקא החופש הגדול.

היו"ר א' בורג;

יום בחנוכה, יום בפסח - - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

יש ימי חנוכה, יש - - -

היו"ר אי בורג;

אז יוכלו להוסיף את הימים האלה לקוריקולום

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

יוסיפו את הימים האלה לתוך הקוריקולום של - - -

כמה שעות שבועיות נותנים עשרה ימים?



שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אם קובעים שבוע של 35 שעות - - -

היו"ר א' בורג;

כמה, בשבוע לימודים, זה יוסיף לתכנית הלימודים?

ש. ידלין;

כ-60 שעות.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

ההצעה הזאת איננה הכרחית

היו"ר אי בורג;

אבל היא איננה פסולה.

שרת ההינוד והתרבות ש. אלוני;

היא עלתה בהקשר הזה של הורים שהתלו ננו על יותר מדי ימי הופשה וכאשר הורים

מתלוננים שיש יותר מדי ימי הופשה, רואים את הילדים אבל לא כל-כך את המורים כמה הם

נשחקים בעבודה. מה שנכון הוא שבעבר בל"ג בעומר לא היה חופש.

הנושא של חיתוך של כל מיני ימים שהם גם ימי חופשה כבר עלה, ואני לא מציעה

שהוא יהפך להיות נושא קרדינאלי. הבעיה הזאת איננה בעיה מרכזית. על-כל-פנים

ישנם הסכמים על חמישה ימים, המשק עובר לחמישה ימים, המשפחה בכל העולם וגם אצלנו

זקוקה ליומיים להיות יחד, יש בעיה חברתית אמיתית באזורים מסויימים כיצד למלא את

שעות הפנאי ואת תרבות הפנאי, וכאן יושבים אנשים שכבר התחילו לתת דעתם על העניין

הזה.

הממשלה, בזמנו, קיבלה החלטה, ההחלטה נדחתה בשנתיים לפי ההסכמים שישנם, אנחנו

פותחים ומחדשים הסכמי-עבודה עם המורים בשנה זאת, ואנו חייבים להחליט. ההחלטה תהיה

החלטת ממשלה, אני אציע שהיא תהיה החלטת ממשלה חוזרת, משום שהיתה החלטה, אחר-כך

העניין נדחה, ומן הדין שזאת תהיה החלטת ממשלה ולא החלטה של המשרד בלבד.

אלה הבעיות. הואיל והדבר מעסיק את משרד החינוך והתרבות יש הצעות כיצד למלא

את שעות הפנאי, ויושבים כאן כל האנשים שהוזמנו לישיבה הזאת כדי לחוות דעה.

חשוב לי שמר ירון יושב כאן, ואני מקווה שהוא לא יברה מהתפקיד שלו. אין ספק

שצריכה להיות בנושא הזה פעולה משותפת ומתואמת יפה עם הרשויות המקומיות.

היו"ר א' בורג;

גברתי השרה, אני מבקש לשאול מספר שאלות-הבהרה. אני חייב לומר לך כי הרבה

פחות מטרידה אותה השאלה מה יעשו בתכניות האלטרנטיביות; אם זאת תהיה החברה להגנת

הטבע או חוגים אחרים. אני יכול להבין שכמעט כל דבר יכול להיפתר בצורה כזאת או

אחרת אבל יש כמה שאלות מהותיות ואני אתן דוגמה לשאלות מהותיות שמעניינות אותי.

בדיונים הקודמים שנעשו כאן לפני שלוש וארבע שנים בא האוצר בעמדה נחרצת,

חד-משמעית, שהוא לא יתן אגורה, זה היה הביטוי של מר שי טלמון, למעבר לחמישה ימי

לימודים. מה זה אומר? 1. האם המעבר לחמישה ימי לימוד משמעותו שלוקחים את

הארבע-חמש שעות של יום ששי ומדביקים אותם ל-11.45? או שקודם מגיעים למצב

שמי ישרים את כל המערכת על שעה 14.00 או על שעה שתהיה שעת-המינימום שכל המערכת

תתייצב על יום לימודים רגיל, ורק אז ניקח את השעות הנוספות של יום ששי ונדביק.



אחרת מה יקרה? - יהיה לנו יום לימודים מוארך, לקחנו 45 דקות מפה ו-35 דקות משם

וגמרנו באחת וחצי. לא הרווחנו כלום, ואם אין כסף, זה מה שיקרה. זאת בעיה ראשונה

שמטרידה אותי. בעיה שניה שמטרידה אותי מגיעה בסוף גם היא לכסף. אני אספר לכם

איד הילדים שלי הולכים לבית-ספר. הם הולכים עם שני סנדביצ'ים וארוחה המה; מנה של

תלמה. עם זה הם הולכים לבית-ספר. אם את, גברתי השרה, הולכת ליום לימודים שנמשך

אחרי שעה 14.30 או אחרי שעה 15.00 את צריכה לשנות את מבנה הלימודים בשלושה

מקומות; 1. לגבי תיפקוד המורה במשך כל-כך הרבה שעות; 2. הסטרוקטורה של יום

הלימודים; ,Jהזנה בבית-הספר מה ילד אוכל במשך כל-כך הרבה זמן? הדברים האלה

או .קי., גזרנו, עוברים, וזהו.

נקודה נוספת; ביום שתעשה ההכרעה, הרי ביום אחד היא תעשה, אני מניח שתעלה פעם

השאלה מדוע היתה התלהבות כזאת גדולה לפני שלוש שנים ואיך היא פתאום, בהתלהבות לא

פחותה ממנה, נדחתה? העסק נדחה, למרות שזה היה פופולרי מאד? - או.קי, זה קורה. אני

שואל את עצמי מה קורה בבית-ספר ביום של ההחלטה כש-60% מהמשק חצי הורים כך וחצי

מהם כך? אני יודע מה עושה "ריבוק", הנעלים של "ילדי המפתח", לכיתה. מה עושה פער

של צרכנות ויכולת כלכלית של הורה בתוך הריבוד החברתי של כיתה. איך בתוך מצב כזה

מכניסים הורה או הורה, ולצערנו הרבה מאד פעמים זאת ההורה, האם, איך מכניסים כיתה

של 30% שלא יכולים וכן יכולים? מה אני אעשה עם הילדים האלה? מבחינתי שהילדים שלי

ילמדו שלושה ימים במערכת החינוך. באופן אישי אני אומר לכם שכמה שפחות הילדים שלי

יהיו בבית-ספר - כך יותר טוב. אבל לא זאת הנקודה. הבעיה שלי עם ילדים היא שאו

ההורים לא יכולים, או שהם הופכים את היום הזה ליום של ברזלים.מה אני עושה? אני

אומר שאני אקצר את שבוע הלימודים, ההורים שיכולים יקהו את ילדיהם לטיולים, לנופש,

לשחק מונופול ואני לא יודע מה עוד, וההורים שלא יכולים - יקבלו תכניות העשרה -

לא יקבלו.

היו"ר א' בורג;

במקרה הטוב הם יקבלו את החברה להגנת הטבע.

אני רוצה שבוע לימודים בן חמישה ימים, אבל אני רוצה שתהיה התייחסות לבעיות

הספציפיות. אני לא בטוח שהאידאולוגיה היפה הזאת של רומישה ימי לימודים שלי נכונה

מאד מבחינת תרבות המערב שבתוכה אני הושב שמשפחה צריכה לקחת הרבה יותר חלק והרבה

יותר זמן להנפשה, אבל אני רוצה לדעת איך עובר השבוע הזה? קשה לי מאד עם השאלות

ששאלנו.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

בקשר לאוצר אני מבקשת לומר לכם שאם לא תהיה כאן הקצבה ברורה, תחילה למילוי

השעות - -

היו"ר א' בורג;

על כמה כסף מדובר?

אינני יודעת. מכל מקום אנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה, ואין טעם לבלבל את

המוח. הדבר ההשוב ביותר הוא שתהיה השלמה של שעות הלימודים. לקחו ממערכת החינוך

בזמנו רבע מיליון שעות ואנחנו רוצים להחזיר אותם.



היו"ר א. בורג;

החזרנו כבר מאה אלף.

א. יחזקאל;

לא נטו.

היו"ר א. בורג;

מדוע? החזרנו 47 אלף במהלך 5 שנים, ועוד 50 אלף - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

יש לנו עוד 45 אלף שעות להחזיר כדי ששבוע לימודים יהיה בן 35 שעות.

היו"ר א. בורג;

מה זה אומר ביום? שכאשר מדברים על 35 שעות - מדברים על שעה שתים?

ב. אמיר;

עד רבע לאחת. שעת-לימוד אחת עומדת על 45 דקות. עם ההפסקות השעה מתקרבת

לאחת.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

על כמה דובר? דובר על יותר שעות.

ב. אמיר;

כאשר מדברים היום על יום לימודים ארוך מתכוונים לשעה שתיים בכיתות

הגבוהות, ועל שעה אחת בכיתות הנמוכות.

אם כך - זאת אחיזת-עינים.

ע. דראושה;

זה יום לימודים ארוך.

ב. אמיר;

לפי מה שאושר - זאת התכנית.

היו"ר א. בורג;

יום לימודים ארוך מקוצר.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אם אתה מדבר על 6 שעות חמישה ימים בשבוע, ו-5 שעות ליום הששי, זה נותן

למעשה 35 שעות.



היו"ר א. בורג;

מה הבעיה שלי בקשר לשאלה של דיון על שעות? - הבעיה - - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

6 שעות זאת אומרת עד שתיים

היו"ר א. בורג;

אני אומר לך מה הבעיה שלי כאשר דנים על שעות. כאשר אני אומר; שעות, זה

נשמע המון. אותי מעניין מתי מושמע הצלצול האחרון? מתי התלמידים יוצאים

מבית-הספר?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

בשעה שתיים. מה שצריך להיות הוא שהמיכסה תהיה 5 ימים עד שתים, ויום אחד,

היום הששי אם הוא קיים - עד שעה אחת.

היו"ר א. בורג;

כמה זה עולה? אני מבקש לקבל מהמשרד תשובה על שאלתי זאת.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

תקבל תשובה.

היו"ר א. בורג;

על כמה כסף מדובר אם התלמידים יסיימו את יום הלימודים במערכת החינוך כפי

שהיא קיימת היום, כל יום בשעה שתים?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

יש שאלה אחרת שלא הרחבתי עליה את הדיבור; אמרתי שאנחנו הולכים לכיוון של

משא-ומתן עם המורים. דו"ח עציוני חייב לא רק להעלות את שכרו של המורה ואת

השכלתו, אלא גם את האתיקה שלו ואת הנוכחות שלו בבית-הספר. מה שאנחנו חושבים

הוא שהמעבר הזה יחייב, אם הולכים לכיוון של עסקת-חבילה גדולה, שהמורה ישהה

בבית-הספר במשך כל שעות הלימודים. היום מורים רצים, והם נמצאים בבית-הספר רק

בשעות ההוראה שלהם. קיימת בעיה ביחוד בחטיבות-הביניים ובכיתות הגבוהות ולכן

אנחנו רוצים ליצור מצב כזה שמורה ישהה בבית-הספר במשך כל שעות הלימודים וזה

יחייב השקעות עוד יותר גדולות כיוון שנצטרך לדבר אז על חדרי-מורים, מיפגשים,

והשתלמויות בבית-הספר לפי הצרכים של בית-הספר. אינני פורסת את כל השינויים

שאנחנו רוצים לעשות, או מה שנקרא; חברת תלמידים לומדת, כאשר המורים נמצאים

בבית-הספר, וחדר-המורים הוא חדר לימודים עם השתלמויות למורים לפי הצרכים של

בית-הספר כקהילה. הדבר הזה חשוב גם כן.

הזנה; אין ספק שצריך יהיה לדאוג לכך שהמוסד יספק שתיה המה; על זה אין

חילוקי-דעות. יש הצעות שונות. בארצות-הברית לומדים עד שעה חמש, לא עד שעה

שתים או שלוש, התלמידים מגיעים לבתי-הספר עם סנדביצ'ים, והשיטה עובדת.

י. בא-גד;

עם סנדביץ' ועם מכונה לאוכל חם. יש לתלמיד אפשרות

נצא לסיור ונבדוק את הנושא וזזה.

ע. מאור;

זה עובד מצויין.

זה עובד מצויין וטבעי.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אם אנשים יחליטו שכדאי לקבוע שתקציבים שצריכים להיות מיועדים לקידום

החינוך יעברו לכיוון של הזנה אני רוצה לומר לכם שהיום הזנה לא צריכה להתבטא

בבתי-תמחוי מרכזיים. כפי שהיה נהוג פעם כיוון שיש שיטה של קייטרינג, אבל זאת

ההלטה שאיננה כורה מוחלט. היא יקרה מאד וצריך לההליט על-חשבון מה היא תבוא.

זאת נקודה נפרדת.

בית-הספר צריך לעשות הפסקת-אוכל. בכל אותם מקומות בעולם בהם לומדים עד

שעה חמש - התלמידים באים עם סנדביצ'ים. הם מקבלים שתיה חמה במקום. מי שרוצה

לדבר על ארוחות בבתי-הספר צריך להבין כי הדבר הזה ניתן להעשות בצורה לא כמו

זאת שהיתה מקובלת בעבר, בשיטה של המטבח המרכזי. פעם היתה שיטה שבית-הספר לימד

תזונה והכינו בו אוכל, "זה דבר חינוכי וטוב, אבל אם מדובר על הזנה מרכזית -

היום הנושא הזה איננו דומה למה שהיה קיים אז, והוא יכול להעשות בסכום כזה או

אחר. אבל זה שלב אחר לגמרי של הדיון.

היום אנחנו צריכים לדון בשאלה מה אנחנו רוצים --

היו"ר א. בורג;

מה לגבי הדיפרנציאציה בכיתות בין תלמידים כאלה ובין תלמידים כאלה?

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אתה דיברת על היום הששי ומה שאתה עושה הוא שאתה נותן למעשה יום ששי שכולו

מלא פעילות

היו"ר א. בורג;

רשות?

פעילות של רשות. פעילות שאתה יכול להרחיבה, יש כאן אנשים שדיברו על

הנושא הזה והם בקיאים בו יותר ממני.

צריך לתת תשובות לשאלות, אבל צריך לזכור שאיפה שהוא בית-הספר איננו רק

בייבי-סיטר, והוא איננו הגורם היחיד שנותן תשובות לבעיות של רווחה, לכן אמרתי

שיש חשיבות גדולה לעבודה קהילתית יחד עם הרשויות המקומיות.

היו"ר א. בורג;

מי ישלם עבור היום הששי?



שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

תגידו מה שאתם רוצים ואחר-כך נביא לכם את התשובה התקציבית.

היו"ר א. בורג;

אני אומר לך מה אני רוצה בשורה התהתונה. אני רוצה שמי שהוא חסר-יכולת,

המעבר לשבוע בן 5 ימי לימוד לא ידפוק אותו. אני אתן הכללה בלי שבדקתי אותה,

כיוון שאין לנו שום נתון על השולהן, אבל אני הש שאותם 40% שלא עברו ל-5 ימי

לימודים בשבוע צריכים כל אגורה.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אם בית-הספר עובר - יש עוד שעוברים. שמעתי מהאוצר שמה שמעכב לסיים את

המעבר הוא הנושא של בתי-הספר, ואולי נציג האוצר יוכל להתייחס לסוגיה הזאת?

א. בלר;

לא, אינני חושב שזה עניין של בית-הספר.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

זה מה שנמסר לי מהאוצר.

נציג האוצר ישיב על שאלותינו יותר מאוחר,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בא-גד לצורך השמעת הערה.

י. בא-גד;

כבוד השרה, נפגעתי מהערתך שבחינוך הממלכתי-דתי זאת בעיה פוליטית ותחרות

עם החינוך החרדי.

שרת החינוד והתרבות ש. אלוני;

יושב כאן אדם שכל הזמן אומר שצריך

י. בא-גד;

סליחה, אבל אני אומר לך מה שאני חושב. אני רוצה שנתייחס לבעיה כבעיה

מבחינה חינוכית טהורה ונשאל את עצמנו האם אנחנו צריכים להוסיף לילדי ישראל ימי

לימוד ושעות-לימוד או שאנחנו צריכים לקצץ? אני אומר מראש, בלי קשר לדתי או לא

דתי, וכוי, שלדעתי, והשמעתי אותה כבר בוועדה בהזדמנויות קודמות, לילדי-ישראל

צריכים להעלות את רמת-הלימוד, את ימי-הלימוד ואת שעות הלימוד, וכך אני מבקש

שנתייחס לבעיה.

היו"ר א. בורג;

רשות הדיבור למר יצחק ירון.



י. ירון;

אני חושב שבהקשר של הנושא שהונח היום על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת אנחנו תופסים טרמפ על כל מיני עניינים. הנושא הוא מעבר לחמישה ימי

לימודים בשבוע - - -

י. בא-גד;

חמישה או ששה?

י. ירון;

באתי לכאן לדבר על חמישה ימי לימודים בשבוע.

י. בא-גד; ,

אני - על ששה.

י. ירון;

אני לא עובד אצלך.

אני מרשה לעצמי לדבר כאן בשם ותיקי התנועה ולומר שהדיון הזה התנהל סביב

השולחן הזה וסביב שולחנות אחרים, ונפל הפור. יש החלטת ממשלה, בחתימת כל

הגורמים הנוגעים, מרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים, הכנסת, הממשלה, כולם

החליטו על מעבר לחמישה ימי לימוד בשבוע. הבעיה שהיתה אז היתה שהיו בדיוק

חילופי-שלטון, והבעיה היתה פוליטית פר-אקסלנס. היתה סכנה של בריחה מהחינוך

הממלכתי-דתי לחינוך של "אל-המעין" וזה היה שם הסיפור.

גם במרכז השלטון המקומי וגם אצל ארגוני המורים היתה אי-נחת מסויימת משום

שבאמת חלק מהמערכת לא עברה ואנחנו אז גרסנו שמן הראוי היה שדווקא מערכת החינוך

תהיה האחרונה שתעבור לחמישה ימים. אלא מה? יש דבר אחד שאני מרשה לעצמי לומר

אותו, כמי שארגן שביתות בהסתדרות המורים. כאשר בתי-ספר תיכוניים שובתים - הם

יכולים לשבות חודשיים. כאשר משביתים גני-ילדים וכיתות אי - בי, אחרי יומיים

כבר מורגש מחנק אדיר.

כל עוד מערכת החינוך לא תעבור לחמישה ימי לימוד - יהיו עוד ספיחים כאלה

במיכלול. אין לי כל ספק בכך שברגע שמערכת

החינוך תעבור לחמישה ימים בשבוע, תוך שנה מקסימום כל המערכת בארץ תעבור לחמישה

ימי עבודה. מה שטוב לכל העולם טוב גם למדינת-ישראל.

יש פגיעה קשה במערכת החינוך כיוון שהיום היא פועלת בצורת שעטנז. מדוע?

כיוון שארגוני המורים הסכימו שהתלמידים ילמדו 6 ימים, אבל לא המורים. הסתדרות

הפקידים הסכימה שהמערכת תעבוד 6 ימים, אבל העובדים עובדים 5 ימים. כיוון שכך

קורה בגן ילדים, שהוא המיפגש הראשון של ילדים עם אנשים זרים למשך שעות, שהם

פוגשים לפחות ארבעה מבוגרים במשך שבוע וזאת במיקרה שהגננת לא חולה. הגננת

עובדת 5 ימים, הסייעת עובדת 5 ימים, וביום הששי, ולא חשוב אם זה יום שני או

יום רביעי או יום ששי, בא "סרוויס" חדש. אם גננת חסרה או חולה, וקורים מקרים

כאלה, לפעמים ילדון בן שלוש או בן ארבע פוגש חמישה-ששה מבוגרים.

אם אני מדבר על בית-הספר היסודי, ואני מדבר כאן גם כמורה וגם כמנהל בית-

ספר, ביום שהמחנך לא נמצא - מרגישים זאת בכיתה. מה שקורה הוא שמורים נעדרים

יום בשבוע במידה והם לא משתלמים, והמנהל נעדר יום בשבוע במידה והוא משתלם.



רק השבוע היה לנו צוות חינוך שדן בהערה שהיושב-ראש העיר קודם, ואז מר פלד

סיפר שהוא אמנם עזב את המשרד לפני 20 שנה אבל מסתבר לו שכל הבעיות נשארו

בעינן.

אין כל ספק בכך שקיימות חרדות וחששות במעבר לחמישה ימי לימוד במערכת

החינוך כמו לגבי כל דבר חדש אבל הפור נפל ולכן צריך לעשות את הדבר הזה בצורה

בעלבתית.

המצב הלא-נורמלי קיים היום משום שלא באו ואמרו: ביטלנו את ההחלטה, אלא:

בואו נראה איך אנחנו מסתדרים עם ההחלטה. ההסתדרות הולכת בנושא הזה על קביים.

מבטלים את ההחלטה, המזכירות תחזורנה ל-6 ימי עבודה בשבוע,

השרתים יעבדו 6 ימי עבודה בשבוע, המנהלים, וכוי, - אבל זה לא קרה. כולם

עובדים 5 ימים בשבוע. יצרו איזו מן נוסחה לפיה המורים עוברים 5 ימים, והמערכת

והתלמידים - 6 ימים, וזה לא בדיוק נכון. זה סיפור אחד. הסיפור השני נעוץ

בשאלה מה הדברים הנגזרים מכך? אין לכך שום קשר עם יום לימודים ארוך, ומי

שמדבר במדינת-ישראל כרגע על יום לימודים ארוך - מוציא את שם השם לשווא. מי

שמדבר על יום לימודים עד שעה ארבע - זה יכול להיות, בתנאי שישלבו את המערכת

הבלתי-פורמלית עם הפורמלית למערכת אינטגרטיבית אחת. אבל מי שחושב להחזיק

ילדים עד שעה ארבע במערכת לימודים עיונית - עובד עליכם בעי נים לא רק מבחינת

התקציב של משרד החינוך והתרבות והאוצר, אלא גם מבחינת היכולת האינטלקטואלית של

הילד לשבת עד ארבע ולעסוק בעברית, מתמטיקה, ואנגלית. זה לא נכון.

כאשר דיברו על יום לימודים ארוך בחצור הגלילית - דיברו על חצי שעה נוספת,

יום לימודים ארוך בחצור; שלוש שעות שבועיות, הווה אומר חצי שעה

ליום, ויש יום לימודים ארוך.

כל שעה מבורכת. 5 השעות האלה של יום הששי, או 4 השעות של יום חששי, הן

נוספות. אל תעשו מזה דרמה, ואל תדברו על תזונה. אין לכם מושג אילו מאמצים

עשינו עד שנפטרנו מהתזונה, כמה כסף היא עלתה, ואף ילד מהרווחה לא קיבל אותה.

מי שהלכו לאכול היו ילדים של אימהות שרצו לישון בצהרים. בדקנו את העניין הזה.

באמת, באמת.

תסלח לי.

חבר-הכנסת בוחבוט, בבקשה.

תאמין לי שאני יודע על מה שאני מדבר.

אינני סבור שאתה יודע על מה אתה מדבר.

אם מדברים על בית-ספר תיכון - זה סיפור אחד אבל בבית-ספר יסודי, משתי

הבחינות, גם מהבחינה הזאת שאסור שלילד יהיה כסף בכיס, כיוון שיש ילד שיש לו



כסף בכיס משום שלאבא שלו יש כסף, ויש ילד שאין לו כסף בכיס כיוון שלאביו אין

כסף, וגם כאן, אם מדברים על מערכת שיוויונית, צריך להיזהר.

אם ילדים מסיימים את לימודיהם בשעה שתיים בצהרים לא צריך לדאוג להם לא

לקפה, לא לתה, ולא למרק, כיוון ששום דבר לא יקרה להם. הספקתי בימי היי ללמד

ילדים עד רבע לשלוש ושום דבר לא קרה להם. אני מציע לכם לראות את הדברים

בעינם.

יש בעיות אמיתיות. אני לא יודע מה עם שעות השהיה של המורים אבל אני יכול

לומר לכם כי הם לא רצים להתנדב. אנהנו מדברים כרגע בסך-הכל על יום לימודים

בבית-ספר יסודי בו מסיימים את הלימודים בשעה שתים-עשרה. לוקהים 4 שעות

ופורסים אותם כך שבמקום בשעה שתים-עשרה, הלימודים יסתיימו בשעה אהת. לא צריך

לעשות מהעניין הזה דרמה.

יש בעיות אמיתיות בשני שלבים מבהינת הזמן; יש השלב הזה של המעבר של

המערכת כולה ל-5 ימים, והשלב השני שמתקשר עם השאלה מה עושים בשעות של היום

הששי?

אני מתנגד לבתי-ספר למחוננים. ביום ששי, ביום שהתלמידים לא לומדים, אפשר

לאשר כיתות למחוננים. זאת תכנית שאפשר לדחות אותה לימי ששי יהד עם תנועות

הנוער ועוד אלף ואחד דברים שכל ישוב יתן, כמו משפחה שחיה את החיים האינטימיים

שלה. כל ישוב ימצא את העזרה הנחוצה לו, יתייעץ, וכדומה. לא תהיה נוסחה שתבוא

כך ראה וקדש.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

מאה אחוז.

י. ירון;

בלאו חכי משרד החינוך והתרבות לא נותן למטרה הזאת כסף - - -

היו"ר א. בורג;

מה יקרה אם לא יהיה כלום? גם לא נורא?

י. ירון;

מה קורה עם הילדים משעה רבע לשתים-עשרה? עשרים שעות ורבע מה קורה אתם?

היו"ר א. בורג;

לא איכפת לי, אני רק מבקש לדעת מה עמדתך.

י. ירוו;

אני שואל אותך, מה קורה היום? תלמידים מסיימים את יום לימודיהם בשעה

שתים-עשרה אז אנחנו לא נותנים

היו"ר א. בורג;

אני מבין שזה לא סוף העולם מבחינתך אם לא יהיה כלום.

י. ירון;

לא, זה לא יקרה. העם היהודי ממציא לנו פטנטים. אני הושב שיהיו

וריינטים מווריינטים שונים.



אנחנו צריכים לחתור לחברה לא רק לומדת אלא גם מתחנכת וצריך ליצור את

המודלים. ככל שיום הלימודים מתארך, ואם הוא מתארך בהרבה, יש לכך משמעות

שלילית לגבי מערכות חינוך בלתי-פורמליות כמו: תנועות הנוער, חוגים, וספורט.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

תרבות, אמנות.

צריך ליצור את כל החוגים, את כל הפעילויות הספורטיביות, ולנסות להפנים

אותם לתוך בית-הספר. אם אנחנו רוצים שהילדים יהיו בתוך מסגרת חינוכית

קונסטרוקטיבית כי אז כל הדברים האלה צריכים להתקיים, ותהיה להם גם רפלקציה

לגבי יום ששי.

אחת הבעיות שקשורות לנושא הזה, והשרה כבר הזכירה אותה בדבריה, נחשבת בעיה

קריטית. במשך שנים, יחד עם משרד החינוך והתרבות, עסקנו בבינוי כיתות. היה

קורת-גג; בנו כיתות בלי חדרי-ספח. אם יש דבר מוזנח לחלוטין זה

הנושא שקשור לנוחות המורה בקבלת הורה לשיחה, ובקבלת תלמידים לשיחה. כאשר באים

לחדרי-מורים מוצאים דבר זנוח לגמרי. אין לי כל ספק בכך שככל שנאריך את יום

הלימודים וככל שהמורים יימצאו בבתי-הספר יותר שעות - צריך לספק להם את הנוחות

המינימלית, נושא שהוזכר גם בדו"ח ועדת עציוני. אני חושב שהעניין הזה יכול גם

להקל במשא-ומתן עם המורים.

אני מבקש לסכם את דברי ולומר שישבנו בשבוע שעבר בפורום רחב ביותר של צוות

החינוך של השלטון המקומי והחלטנו לתמוך במעבר לחמישה ימי לימוד במערכת החינוך.

תודה. נעבור עתה לשמיעת עמדת האוצר בנושא הזה.

ב-26 ביולי 1987 היתה החלטת ממשלה להעביר את כל המשק הציבורי לחמישה ימי

עבודה בשבוע, וההחלטה הזאת דיברה על המעבר ולא על העלויות. היא אמרה שלא תהיה

עלות למעבר.

בשנת 1989 התקבלה החלטה על העברתה של מערכת החינוך לחמישה ימים ובעקבותיה

נחתמו חסכמי שכר עם ארגוני המורים ועם כל עובדי העזר והשירותים במערכת החינוך.

מה שקורה הוא שהיום, בגלל זה שבפועל העובדים במערכת החינוך עובדים חמישה ימים

בשבוע ומערכת החינוך עובדת ששה ימים בשבוע, למרות שהנושא הזה היה אמור להתבצע

ללא תיוספת עלות, העלות עומדת על כ-100 מיליון שקלים, ואני מאמין שגם לרשויות

יש הוצאות על-כך.

לא הבנתי את דבריך.

מורים פעם לימדו 6 ימים בשבוע, והיום הם מלמדים 5 ימים בשבוע. אבל העלות

איננה נעוצה במורים כיוון שרובה מתבטאת בגני-הילדים כיוון שבבתי-ספר אפשר

לעשות רוטציה בין המורים. אפשר להכניס ביום הששי מורה אחרת, דבר שאי-אפשר

לעשותו בגן-ילדים כיוון ששם עובדת רק גננת אחת. צריך לעשות סבב של גננות כך

שגננת אחת תעבור, במשך 5 ימים, כל יום בגן אחר.

אם יהיה מעבר טוטלי של המערכת ל-5 ימים?

י. ירון;

אנחנו מממנים את עוזרות הגגנות של סוף שבוע.

היו"ר א. בורג;

מה משמעות המעבר ל-5 ימים בשבוע מבחינת העלות?

א. בלר;

החלטת הממשלה דיברה על-כך שהמעבר לשבוע-עבודה מקוצר יהיה ללא תוספת עלות,

אבל בפועל, בגלל שמערכת החינוך מתפקדת 6 ימים בשבוע, וכל העובדים בה עובדים 5

ימים בשבוע, העלות, בעיקר בגלל גני-הילדים, היא בסדר-גודל של כ-100 מיליון

שקלים. כל פעם אנחנו צריכים למשוך את הסכום הזה מהרזרבה הכללית כיוון שהוא

לא מופיע בבסיס התקציב של משרד החינוך והתרבות.

ש. יהלום;

בשנה שעברה זה היה חלק מתקציב משרד החינוך והתרבות. העברתם 100 מיליון

שקלים.

לא, הכסף הזה נילקח מהרזרבה הכללית והוא לא מופיע בבסיס תקציב משרד

החינוך והתרבות.

כל שנח אתה מוציא כסף מהרזרבה ומעביר

א. בלר;

ב-התשנ"ב הוציאו את הכסף מהרזרבה.

אם נלך למהלך כפי שהשרה תארה בפנינו המשמעות שלו תהיה לדוגמא שימוש

במיתקנים יותר שעות במשך יום מצד אחד, ומן הצד האחר - עלות תרבות שעות פנאי

שאינני יודע מה משמעותה - -

א. בלר;

לגבי אלה אין לנו עלויות.

היו"ר א. בורג;

מה לגבי שימוש יותר ארוך במיתקנים?

אתם טוענים עדיין שאפשר לעבור חינם למודל כפי שהשרה תארה אותו?



א. בלר;

מ-6 ל-5 ימי לימוד?

היו"ר א. בורג;

כן.

א. בלר;

אפשר. המחיייבות של הממשלה היא לתת את החינוך ב-5 ימים. השאלה היא מה

יקרה ביום הששי?

להחלטת הממשלה היתה השפעה גם על סקטורים אחרים, לאו דווקא על הסקטור

הציבורי. מערכות אחרות עברו לשבוע עבודה מקוצר, והיום, בפועל, בערך 50% מכלל

המועסקים במשק עברו לשבוע עבודה מקוצר - - -

היו"ר א. בורג;

כמה נשים?

אין לי נתון ולכן אינני יכול להשיב על השאלה הזאת.

מתוך כלל המועסקים, הפוטנציאל לעבור לשבוע עבודה מקוצר הוא בערך 70%

וההנחה אומרת שברגע שמערכת החינוך תעבור לשבוע עבודה מקוצר - העובדה הזאת תשמש

מנוף להעביר את כל הפוטנציאל שעד היום לא עבר לשבוע עבודה מקוצר, שיעבור גם

הוא לעבוד 5 ימים בשבוע.

ש. יהלום;

מר אביקם, תסלח לי, אני לא תופס דבר אחד. אם בשנת 1989 היתה החלטה

שהנושא הזה לא עולה כסף למשק, ואחר-כך החזרתם את העניין של יום ששי - פתאום

הוא עלה 100 מיליון שקלים? עכשיו אם תחזיר - תחסוך 100 מיליון שקלים?

באיזושהו מקום קיימת בנושא הזה סתירה.

א. בלר;

קיימת סתירה כיוון שנחתמו כבר הסכמי-שכר על בסיס החלטת הממשלה. כיוון

שמדיניות הממשלה לא בוצעה, לא עמדו בהחלטת הממשלה, והממשלה קיבלה החלטה אחרי

שכבר נחתמו הסכמי-השכר - יש לכך עלות.

ד. איציק;

מה עם החינוך המיוחד?

היו"ר א. בורג;

יש הרבה סקטורים בפנים; חקלאיים, פנימיות, אבל עוד לא הגענו לשאלה הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה בוחבוט.



ש. בוחבוט;

אדוני היושב-ראש, אני אמנם חבר כנסת חדש אבל אני לומד מהר מאד שמשרדי

הממשלה יורים מהמותן. לפני זמן-מה ישבנו עם שר האוצר, לחצנו עליו בנושא יום

לימודים ארוך, והוקמה ועדת-מישנה שתדון בנושא. ועדת החינוך והתרבות יושבת עתה

וכבר מדברת על מעבר כאשר לדעתי לאורך כל הדרך היה ניהול שלומיאלי בנושא הזה

על-ידי משרד החינוך והתרבות. אני מתפלא וגם כועס על נציג השלטון המקומי,

כיוון שהשלטון המקומי משלם הון תועפות עבור גננות, דבר שגובל בביזיון

היו"ר א. בורג;

מלבד ה-100 מיליון שקלים?

ש. בוחבוט;

איזה 100 מיליון? - נציג האוצר לא יודע מה ההוצאה של השלטון המקומי.

היו"ר א. בורג;

מהו הסכום של הממשלה פלוס הרשויות?

ש. בוהבוט;

200 מיליון שקלים.

היו"ר א. בורג;

פי שניים בערך?

ש. בוחבוט;

כן, אם לא יותר. עוזרות הגננות משולמות על-ידי השלטון המקומי, והכל בגלל

שעשו הסכמים - לא הסכמים, וכך העניין הזה עובד לאורך כל הדרך.

גברתי השרה, אני מבקש אתכם שלא תרוצו בנושא הזה ריצת-עמוק. היו כשלונות,

היו הרבה בעיות, הרבה דברים נעשו בצורה של ירי, אבל עכשיו בואו נשב רגע

ונחשוב, כיוון שהבעיות אינן נגמרות ב-5 ימי עבודה. היכן גישור הפערים? השרה

אמרה, בצדק, שמשרדה משקיע כספים רבים בערי הפיתוח ובפריפריה, ומה מתברר? שלא

מגשרים בין מרכז הארץ וערי-הפיתוח. כיוון שכך אנחנו צריכים לבדוק מה קורה?

אני מצדד ב-5 ימי לימוד, יחד עם זאת אני טוען שחייבים לחשוב מה עושים

ביום הששי? אני לא רוצה שהוא יהיה על-חשבון השלטון המקומי. כשאני מסתכל על

תקציב משרד החינוך והתרבות אני רואה שמוקצה הון תועפות, לדוגמא, לתקציב תרבות

ואמנות - 220 מיליון שקלים

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

125 מיליון שקלים, זה בערך מה שנותנת עירית תל-אביב.

ש. בוחבוט;

זה מה שהיא מוציאה; זה יפה, וזה בסדר.



לפעמים אנשים זורקים לחלל האוויר מלח כמו: הזנה, שבקשר אליה אני מבקש

לומר לכם שיש אנשים שחיים במרכז הארץ והם אינם יודעים מה קורה בערי-הפיתוח

ובשכונות. על מה מדברים? על אמא שישנה

י. ירון;

זה לא שייך למערכת החינוך.

ש. בוחבוט;

אתם מדברים על אמא שעושה סייסטה? אינני מבין זאת. איזו מן תפיסת-עולם

היא זאת? מקובלים עלי דבריה של השרה שלא צריך לפתוח שוב את המטבחים כפי שהיו

נהוגים בעבר, ואני מבקש, ובזה אני מסיים את דברי, שוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לא תטפל בנושא הזה בצורה של ריצת-עמוק. צריך לשבת ולבדוק את העניין הזה

כיוון שהוא חשוב ביותר. יש הרבה מה לעשות בחינוך ואל לנו לרוץ לכיוון של 5

ימי לימודים בשבוע בלבד אלא לשאול את עצמנו איך עושים את המיכלול ומעלים את

איכות החינוך בארץ?

יש מקומות שבהם מתחילים לראות ניצנים, אבל צריך לחזק - - -

כיושב-ראש עיר פיתוח אתה יכול לראות לנגד עיניך מצב שבו מערכת החינוך

תעבור, בהדרגה, לחמישה ימי לימוד בשבוע במקומות שבהם מבחינה כלכלית יותר קשה

להורים לשאת את העול, כיוון שבסופו-של-דבר חלק מהעול הזה יפול על ההורים או על

הרשות הדלפונית? האם, לפי דעתך, במקומות כאלה צריך לעבור רק בשלב ב' ליום

לימודים ארוך? בקרית-טבעון, לדוגמא, צריך לעבור לנושא הזה לפני מעלות?

אין כל סיבה לכך שלא נעבור ל-5 ימי לימוד בכל הארץ - -

העניין הזה צריך להיות אחיד?

לדעתי כן. אצלנו במעלות, לדוגמא, בבית-הספר התיכון המקיף "אורט" יום ששי

הוא יום שמוקדש לאמנויות ולחוגים- -

חובה?

כן. אם משרד החינוך והתרבות יעביר לרשויות המקומיות תקציב, אותם ילדים

שהוריהם עובדים בימי ששי יוכלו להשתתף בחוגים.

כמה אנשים במעלות אינם עובדים כבר בימי ששי?



ש. בוחבוט;

70%.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבי יחזקאל.

א. יחזקאל;

אינני מקבל את התפיסה שמה שטוב למדינות המערב לצורך העניין הזה - טוב גם

לנו - - -

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

אתה צריך להתייחס להחלטת הממשלה שהיתה לפני - -

א. יחזקאל;

היו הרבה החלטות ממשלה שאני לא מסכים איתן. בשנת 1987 התקבלה החלטה

שעושים מהלך שלא יעלה אף לא שקל אחד נוסף, והוא מטיל עלויות על הרשויות

המוניציפליות, - זאת לכל היותר בדיחה תפלה. אני אעניק לילדים שלי מה שצריך

בימי ששי, אבל אני רוצה שגם חבר-הכנסת בוחבוט יעניק את אותם דברים לילדיו ביום

ששי, וגם שחבר-הכנסת יהלום יעניק לילדיו, על-פי השקפת-עולמו, את מה שצריך

להעניק לילדים בימי ששי. לצורך העניין הזה צריכה להתגבש מדיניות כוללת כיוון

שאינני מקבל את התפיסה של 4 שעות שיחולקו על-פני ימי העבודה האחרים.

אם השרה הולכת לכיוון של 5 ימי עבודה בשבוע, אולי קודם כל היא תחליט

לעבות את מערכת החינוך? מה עם תוספת שעות? בכמה הרשויות תשתתפנה? מה יהיה

ביום ששי? אני לא רוצה שאצלנו יום ששי יהיה שונה מאשר יום ששי במקומות

אחרים

היו"ר א. בורג;

למה לא?

א. יחזקאל;

כיוון שאני חושש מכך שאני, כמי שגדל בשכונה, לא אקבל בצורה נכונה את היום

הששי, ומי שגר בישוב אחר - יקבל אותו בצורה אחרת.

היו"ר א. בורג;

אם תהפוך אותו ליום ששי של רשות?

א. יחזקאל;

לא דיברתי על 5 ימי לימודים אלא אני אומר שאם אנחנו מדברים על 5 ימי

לימוד בשבוע, הניגזר המתבקש מכך הוא היערכות אמיתית תקציבית, היערכות של

מדיניות כוללת, אולי דיפרנציאציה בערי-פיתוח ובמרכז הארץ, אבל בואו נערך לכך

בצורה אמיתית ורצינית כדי שפחות נכריז ונעשה יותר.

היו"ר א. בורג;

מבחינתך היום הזה הוא רשות?



א. יחזקאל;

אין לי בעיה עם זה.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור להברת-הכנסת ענת מאור.

ע. מאור;

אני מבינה שאנחנו נמצאים בשני דיונים

היו"ר א. בורג;

הדיון שמתקיים כאן עתה נחשב דיון מקדים; צריך להיכנס לנושא הזה לעומק;

מדובר על שינוי דרמטי במערכת החינוך.

ע. מאור;

אנחנו נמצאים אחרי החלטת ממשלה - - -

היו"ר א. בורג;

לפני החלטת הממשלה הבאה. תציגי את הדברים באופן אופטימי.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

מערכת הסכמי-העבודה של כל מערכת החינוך מדברת על 5 ימים, והיא עומדת

להיפתח עכשיו עוד פעם לדיון.

ע. מאור;

אילו היינו נמצאים בדיון התיאורטי כי אז הייתי אומרת שמנסיון שלי, כאשר

הייתי בשליחות עם בנותי, לא ראיתי אושר גדול ב-5 ימי לימוד בחברה שבה שהיתי.

אני יכולה לומר כמחנכת שימים ארוכים נחשבים קשים יותר גם לתלמיד וגם למורה.

אני יודעת איך כמנהלת מורים רבו אתי כיוון שהם לא צדדו בכך.

מבחינה חינוכית טהורה אני לא רואה במעבר ל-5 ימי לימוד יתרון. אני סבורה

שבית-הספר צריך לתת 40 שעות שבועיות וההנמקה לכך היא שהכנסנו הרבה מאד

מקצועות חדשים למערכת אבל בסופו-שך-דבר התלמידים לא יודעים לדבר ולא יודעים

עברית כיוון שמספר השעות העיוניות ירד בצורה בלתי רגילה. אני מסכימה עם

התפיסה האומרת ש-40 שעות אין פירושן לשבת כל הזמן על הישבן. חמקצועות שהוספנו

הם ממילא מקצועות-העשרה אז נקרא לזה: בית-חינוך, לא בית-ספר בכלל, שיש בו גם

לימוד, גם העשרה, וגם חינוך, לכן צריך לדבר על 40 שעות.

היו"ר א. בורג;

משמען של 40 השעות חיא שאת מצדדת ב-6 ימי לימוד בשבוע?

ע. מאור;

משמען 7 שעות ביום, ו-5 שעות ביום ששי. 7 שעות כל יום, לא 8-9, כולל

חינוך לא פורמלי.



אינני יודעת אם אפשר לדון בנושא הזה מחדש או לא אבל בהנחה שזה כבר

המהלך - -

ד. איציק;

למה אי-אפשר?

ע. מאור;

אישית הייתי שמחה אילו היו - - -

המר היה יכול לבצע זאת בשנת 1989 והשרה אלוני לא יכולה?

ע. מאור;

אם ניתן היה לא לעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע ולהמשיך להאבק על הגדלת

ד. איציק;

ממתי ההלטת ממשלה מחייבת אותך כחברת-הכנסת?

היא מהייבת עד שהיא לא משתנה.

ד. איציק;

אבל אני יכולה לשנות אותה; זאת איננה גזירה משמים.

ע. מאור;

אני מצדדת בכך שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תיתן את כל הגיבוי שהיא

יכולה לתת למשרד החינוך והתרבות כדי שהוא יוכל להאבק על סל שעות ריאלי וטוב

לכל תלמיד ותלמידה - -

על כך אין חילוקי-דעות; בכל מקרה אנהנו דורשים הרהבת סל השעות - -

באופן מאסיבי.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם זה צריך להיות תנאי מקדים?

לא. אני לא הייתי קושרת בין הדברים.

אני פוחדת משלושה דברים; אני מפחדת שהקשר יעשה על-ידי האוצר. המעבר ל-5

ימי לימוד לא יכול להיות בלי 3 תנאים: א. קודם כל החלטה תקציבית על סל שעות

מוגדל מאד, והחזר כל הגזל מהעבר פלוס שינוי בתפיסה של מה שהיום צריכים לקבל כל

תלמיד ותלמידה מגיל הגן עד גיל 18 כדי לקבל את ההשכלה ואת התרבות של המאה

העשרים. זה אומר תוספת מאסיבית של שעות - -

עד שזה יגיע - נדבר כבר על המאה העשרים ואחת.

זח תנאי אחד. ב. תיקצוב. שמענו את הפערים בין האוצר ובין משרד החינוך

והתרבות. ג. החינוך הממלכתי-דתי מול החינוך החרדי. בנושא הזה לא קיבלנו

תשובות וזאת נקודה בעייתית. הייתי בקרית-מלאכי ובכרמיאל ואני יודעת שמהרגע

שיש גני-ילדים ללא תשלום, הנטישה ממעונות נעמת לגני-הילדים החרדיים נמצאת

בעליה בנתונים מדהימים.

מכאן אני מגיעה לציבור העובדים והעובדים ומבקשת לומר שהנושא הזה לא נופל

רק על הנשים אלא צריך ליפול גם על האבות

בתוך עמי אני י ושב.

נכון. יש כאן מצב של ביצה ותרנגולת שיכול למלכד ציבור של אבות ואימהות

שאינם עובדים 5 ימים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום, ואחריו - לחברת-הכנסת דליה

איציק.

אני סבור שאנחנו צריכים לדון כאן קודם כל בנושא חערכי של העניין, ואחר-כך

לבדוק את הבעיה התקציבית. במידה מסויימת אני שולל קצת את הגישה של מרכז

השלטון המקומי כיוון שאם נניח נגיע למסקנה של 6 ימים - ודאי שהוא ירצה לתת

לאזרחים 6 ימים, אלא שהוא יאמר: אין לי תקציב לשלם לעוזרת לגננת, ובצדק. אבל

קודם כל הדיון

למרכז השלטון המקומי יש חשיבה חינוכית לפחות ברמה של ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת.

מקובל עלי, לכן אני מציין זאת לטובה.



י. ירון;

לא היתה לי כל כוונה לפגוע בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

ש. יהלום;

ברצוני לומר לשרה שיש גישה האומרת: מה אני יכולה לעשות? אם האוצר יתן

כסף - יהיה בסדר. האוצר לא נותן כסף - אין לי ברירה. כיוון שכך אני מבקש

לומר שזאת איננה התשובה שאנחנו מצפים לקבל לא משרת החינוך והתרבות ולא מאף שר.

כאשר זבולון המר בא למשרד החינוך והתרבות בשנת 1989 זה היה אהרי החלטת הממשלה,

היו אז הסכמים, ובכל זאת הוא נאבק באוצר וקיבל את אותם 100 מיליון שקלים. זאת

אומרת שאם הנושא חשוב לשרה - היא כבר עומדת על סטטוס קוו של שנתיים, לכן החלטת

הממשלה בכלל לא חשובה אם לא קיבלו אותה במשך שנתיים. פתאום, עכשיו, ממשלת-

רבין ניתלית בהחלטות ממשלה של שמיר? - ימות המשיח הגיעו. אני אתן לך רשימה של

עוד כמה ישובים בשומרון שצריך לבנות... אני מציע לא להיתלות בהחלטות של

ממשלת-שמיר, בפרט לאור העובדה שכאשר היה שר החינוך והתרבות זבולון המר הוא

שינה אותן במשך שנתיים. מה צריך יותר מזה? השרה צריכה רק ללכת על-פי

הסטטוס-קוו.

סליחה, אחרת לישיבה לכן אני מבקשת לחזור ולומר לך שיש כאן נקודה שאי-אפשר

שלא להתייחס אליה וזה הנושא של ההסדרים בהסכמים עם המורים. שמעת את דברי מר

ירון? הוא סיפר כי מנהל בית-ספר לא נמצא בבית-הספר יום בשבוע, מחנך לא נמצא

בבית-הספר יום בשבוע, אם מורה או מנהל חולים הם לא נמצאים במוסד יותר מיום

אחד, יש הסכמי עבודה עם המורים ויש צורת-עבודה של מישרה וחצי של מורים שכמעט

לא נמצאים בבתי-הספר, זאת אומרת שמה שזבולון המר השיג היה הסדר-דחיה לשנתיים,

ומה שאני מעלה על השולחן זאת איננה השאלה אם אפשר להשיג או אי-אפשר להשיג

כיוון שקיימת מציאות מסויימת שאנחנו צריכים להתייחס אליה והיא פועלת על שני

מישורים; 1. איך להרחיב את שעות הלימודים ולהעשיר אותם וכוי; 2. משק שעובר

ל-5 ימים, והשאלה האם טוב שהמשק עובר ל-5 ימים? האם טוב שכאשר שני הורים

עובדים כל השבוע שיהיה להם סוף-שבוע יותר ארוך?

לזה אני מיד אגיע; זה העניין הערכי, אבל הדבר הראשון

זבולון המר דיבר אתי רק על 5 ימי לימוד בשבוע

התחרות עם הת"תים - - -

מר ירון, יכול להיות שזבולון המר אמר לך: בוא נעשה זאת לשנתיים, לא

לעולמי-עד, כדי להרגיע את המערכת - - -

בגני-ילדים היתה החלטה



היו"ר א. בורג;

אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

ש. יהלום;

מר ירון, אני אומר את דברי לגישתך המפלגתית במידה מסויימת, ואני גם אומר

לשרה, שולמית אלוני, בואו לפחות לא נקבל, אני מוכן לקבל כיוון שלי זה קל ונוח,

אבל אתם אל תקבלו שמה שזבולון המר היה מסוגל - שולמית אלוני איננה מסוגלת. לא

יכול להיות כדבר הזה. שר האוצר הוא מהמפלגה שלה והוא יותר קרוב אליה מאשר שר

אוצר ממפלגה אחרת, בנוסף לכך לשרה יש אשראי שהעניין הזה קיים כבר שנתיים, אז

מה שצריך לומר הוא שלא משנים; זה הכל. ממשיכים באותו הסדר.

לעניין הערכי. 1. 50% מהמשק עדיין לא עובד 5 ימים בשבוע, זאת אומרת

שהוריהם של 50% מהילדים עובדים 6 ימים, ו-50% מהילדים לא ימצאו בית בסוף שבוע.

50% זה לא ילד אחד אלא 50% מילדי ישראל. אפילו כל הפוטנציאל שעומדים להריץ

עומד על 70%, אז 30% תמיד יהיו לפי דברי האוצר. אבל מה יעשו הילדים - ה-50%

אני מתפלא על השרה גם מהבחינה של מעמד האשה כיוון שאין ספק בקשר לשאלה מי

לא תעבוד כדי לשמור על הילדים, האשה או הבעל? האשה לא תלך לעבוד; פחות נשים

תעבודנה

ע. מאור;

מה עם הבעלים?

ש. יהלום;

כאן לא קיבוץ.

מבחינת הגישה, האם השרה, שהעלתה על נס את עניין מעמד האשה, פתאום תסכים

לכך שנשים תעבודנה פחות?

ברור שעניין החינוך הממלכתי-דתי מהווה נקודה רצינית מאד. שמענו שמנעמת

בורחים לכיוון החרדים

בורחים בגלל הכסף.

ש. יהלום;

זה העניין.

היו"ר א. בורג;

חבר-הכנסת קהלני, ש"ס שינו את המשטר בישראל באמצעות הארוחה החמה של שעה

שתים וחצי.

א. קהלני;

אצלם המחיר עומד על 150 שקלים מול 450 - - -

היו"ר א. בורג;

אין לנו ויכוח על הנקודה הזאת.

זה כמו שאני אומר שנשים תעבודנה פחות מאשר גברים, וזוז רע מאד.

א. קהלני;

זאת דמגוגיה. 25% - - -

ש. יחלום;

25% בסדר. אז מה? מה זאת אומרת?

מבחינה כלכלית אם אנחנו רוצים משק שיתן תפוקה, אז להיפך, צריך לדאוג לכך

ששירותים מסויימים תמיד יעבדו ביום ששי. צריך להבטיח שהבנקים יעבדו בימי ששי.

הבר-חכנסת קהלני, לך לבנקים ותבדוק כמה נשים עובדות שם וכמה גברים? הרוב

נשים. על מה אתה מדבר? מחלקת הגביה של העיריה צריכה לעבוד בימי ששי. האם

נשים לא עובדות שם?

קריאה;

אין.

ש. יהלום;

אם כך זה רע מאד. צריך לעבוד ביום ששי כדי שאנשים לא ירוצו לעשות את

הבירורים שלהם ביום ראשון ויפסידו יום עבודה.

חברת-הכנסת מאור אמרה דבר שאני מקבל אותו. ככל שעוברים יותר לכיוון של

יום לימודים ארוך, צריך להוסיף שעות. אם המטרה היא יותר שעות-פנאי - בבקשה,

אבל חברת-הכנסת מאור מדברת על תוספת שעות והתוספת השולית של שעה שביעית

ושמינית, לעומת שעה שניה או שלישית ביום ששי היא מחצית. התוצאח של כל אלח

תהיה שבסוף יהיו לנו יותר תאונות-דרכים. אפשר לדבר כל השנים על תאונות-דרכים,

אבל אני טוען שילדים יסתובבו ברחובות בימי ששי, אנשים יצאו לפיקניקים ויסעו

בדרכים, ובסוף ילדים יהרגו בתאונות-דרכים כיוון שאף אחד לא שומר עליהם - - -

א. קהלני;

בערי-פיתוח התאונות תהיינה יותר גדולות.

ש. יהלום;

מי שרוצה להפוך את העניין הזה לצחוק ואומר שילדים לא יסתובבו ברחובות

בימי ששי - יכול לצחוק. 30% מהילדים יסתובבו ברחובות? 20% יסתובבו ברחובות?

שמעתם את חבר-הכנסת אבי יחזקאל שדיבר על השכונות אז למה אתם עושים מהעניין הזה

צחוק? אני לא גדלתי בשכונות, גדלתי בתל-אביב, אבל יש כאן אנשים שגדלו

בשכונות. זאת המציאות.

א. קהלני;

לכל דיון שמקיימים - מכניסים את השכונות ואת ערי-הפיתוח. אנשים שלא ראו

בחיים שלהם מה זה עוני - מדברים על השכונות. אל תדברו בשם השכונות - - -

היו"ר א. בורג;

עוד מעט יגיע תורך ואז תדבר בשם השכונות.

אני לא מבין מדוע לכל דיון מכניסים את השכונות ואת ערי-הפיתוח?

חבר-הכנסת קהלני, אתה הופך את העניין הזה למגוחך. אני דיברתי על-כך

יותר בעיירות פיתוין, והפכת את העניין הזה

לצחוק ולגיחוך. מה שאני טוען הוא שיותר ילדים יסתובבו ברחובות, וזה בטוח;

20%, 25%. האם זה לא איכפת לנו? אף אחד לא חושב עליהם? ועל מי מדובר? - על

הילדים החלשים ביותר. הורים עשירים עובדים 5 ימים בשבוע ולוקחים את ילדיהם

לפיקניקים, אבל אותם הורים שלא בוחרים את מקום עבודתם אלא מקום העבודה בוחר

אותם - לפעמים צריכים לעבוד בימי ששי כיוון שאין להם מקום עבודה אחר, וזאת כן

בעיה של ילדים חלשים. אל תצחקו מהדברים האלה.

כוחה של הממשלה הזאת הוא לא ללכת על תקדימים של העבר, בפרט כאשר יש

שנתיים של סטטוס-קוו. לשרת החינוך והתרבות הנוכחית יש מספיק כוח להמשיך את

העניין הזה לעוד שנתיים. אולי נציג האוצר יגיד אז ש-100% של המשק עבר ל-5 ימי

עבודה בשבוע ואז זה יהיה סיפור אחר. מול החרדים שאינכם מצליחים להתמודד אתם

אני יכול להראות לכם קטעי-עתונות בהם החרדים מספרים כמה כסף הם מקבלים מהממשלה

הזאת, כולל ממשרד החינוך והתרבות. לאן הכסף הולך? - ל-450 האלה, מול

ה-150 - - -

זה התקציב של 1992.

אדרבא. על התקציב של שנת 1993 אני בכלל לא רוצה לחשוב.

אני פונה לשרה ומבקש אותה לרדת מהתכנית הזאת ולהתמודד יותר עם האוצר ועם

ארגוני-המורים בדרך הקשה כדי להמשיך עם 6 ימי לימוד במערכת החינוך.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת דליה איציק.

אני מכירה את הנושא הזה מקרוב ואני מודה על האמת שמזה 3-4 שנים אני הופכת

והופכת ומנסה למצוא סיבה אחת בעולם מדוע מערכת החינוך צריכה לעבור ל-5 ימי

לימוד בשבוע? לא מצאתי אפילו לא סיבה אהת.

תמוהה בעיני עמדתה של שרת החינוך והתרבות - -

לא הבעתי עמדה; הינחתי דילמה על שולחנה של הוועדה.

הבאת בפנינו קושי אבל אני מוכרחה לומר שהיתה הבעת-עמדה של השרים הקודמים,

גם נבון וגם המר, חד-משמעית, נגד מעבר מערכת החינוך ל-5 ימי לימוד בשבוע - - -



א. שלו;

נבון הצביע נגד.

ד. איציק;

הסיפור של הילדים החרדים במדינת-ישראל מול הילדים הדתיים הוא בפירוש גם

הסיפור שלנו. אנחנו צריכים להאבק במגמה הזאת כיוון שלא יכול להיות שבמדינת-

ישראל תתנהלנה שתי מערכות-חינוך מקבילות, אחת עם חופש מוחלט להחליט היכן

מקימים בית-ספר, לקבוע כמה ילדים ילמדו בכיתה, לקבוע אילו מורים ייבחרו, כמה

שעות ילמדו ביום, איזו מערכת הזנה תהיה, קיימת בה מערכת היסעים ענפה, זאת מול

מערכת אהרת, ממלכתית-דתית, חלקה ממלכתית אגב, ותסלח לי חבר-הכנסת אביגדור

קהלני, בשכונות, בפירוש, ידוע לי על שני מורים מעיר-גנים שביקשו לעבור לש"ס.

מדוע? טלפנתי כדי לשאול מדוע והתשובה שקיבלתי היתה: אין לנו כסף. יש אמא שיש

לה אחד-עשר ילדים בבית, היא לא יכולה לשלם, לכן היא עברה לש"ס. אמרתי לה: הרי

אינך דתית - - -

א. קהלני;

זה לא קשור לשכונות. היא יכולה לגור במרכז תל-אביב.

ד. איציק;

הסיכוי של אם לילדים מהשכונות שתעבור לש"ס הרבה יותר גדול מזה של אם

לילדים שגרה במרכז תל-אביב.-'

א. קהלני;

לא.

ד. איציק;

זאת לא המצאה שלי. מכל מקום הסיפור של הילדים החרדים הוא, בפירוש, גם

הסיפור שלנו, וגם של השרה כיוון שאני מבינה שהמגמה הזאת איננה נראית לה.

ככל שהמערכת תתמקצע יותר, ואני מקווה שהיא תתמקצע יותר, כך יטב. אסור

שמהנך ילמד את כל המקצועות, וכך הוא גם יחסר פחות. אינני מקבלת את הערתו של

מר ירון שאמר שמורה או מהנך חסר יום בשבוע

י. ירון;

בבית-ספר יסודי.

ד. איציק;

על-פי המגמה הזאת מחנך ילך ויחסר, ויחסר בצדק, כיוון שהוא לא יוכל ללמד

הכל, ואסור שהוא ילמד הכל כיוון שהוא לא בקיא בכל.

מי שאומר שהרשויות המקומיות מסוגלות וערוכות להרים את המשא של ימי ששי

טועה ומטעה. מי שיוכל לשלם יהיו הורים שישלחו את ילדיהם לחוגים כיוון שיש להם

כסף לשלם בשביל חוגים, ומי שלא יבוא וישאר בבית בימי ששי יהיו ילדים של הורים

שידם איננה משגת לשלם עבור ההוגים. יש רשות מקומית עשירה וגרעונית כמו תל-

אביב שמוכנה לקחת על עצמה גרעונות, ומהבחינה הזאת אני מצדיעה לצ'יץ', אני מודה

בכך, אבל יש רשות מקומית אחרת שאיננה רוצה להסתכן, לא תיקח על עצמה גרעונות,



הילדים שבתחומה ישארו בבית, והנטל יפול על ההורים. על הורים שלא שיוכלו לממן

את העניין הזה יפול גם נטל וגם תיסכול. תסתכלו על מפעל הקיטנות ותבינו על מה

אני מדברת. רוב ההורים שאינם שולחים את ילדיהם לקיטנות אינם עושים כך רק בגלל

טעמים כספיים.

אני מבקשת לומר משהו שיישמע אולי לא פופולרי אבל בערים מסויימות המצב

הבטחוני-בטיחותי מהווה גם הוא סיפור בפני עצמו. בעיר שלי - זה בההלט סיפור של

ילדים שמסתובבים סתם ברהוב.

אני אף פעם לא שמעתי סיפור כזה שאם יש שתי גננות בגן - הילדים מפתחים

פחדים או חלומות מפחידים, ואני לא מבינה את הסיסמה הזאת. ילדים עוברים

בילדותם הרבה מאד מטפלות, הרבה מאד אנשים, הם צריכים זאת, לא קורה להם שום דבר

ובלבד שתהיה יציבות של הדמויות הפועלות. למרות זאת שמעתי את הסתדרות המורים

טוענת הרבה פעמים את הטענה הזאת.

החינוך המיוחד הוא בפירוש בעייתי כשהוא מתקשר עם הנושא של מעבר ל-5 ימי

לימוד במערכת החינוך ואני בטוחה שיש עוד מיגזרים שאי-אפשר יהיה לפתור את

בעייתם

פנימיות, בתי-ספר חקלאים - -

י. ירון;

החינוך המיוחד מלמד 11 חודש בשנה.

ד. איציק;

לכן אני טוענת שכאשר יבואו לפרוט את הסיפור הזה, הוא יראה לא כדאי.

אני לא טוענת שההחלטה צריכה להיות קיימת לעולמי-עד, אבל אני גם לא חושבת

שנכון לקבל את המהלך הזה מ-1 בספטמבר, כאשר שרת החינוך והתרבות נאבקת, לפי

דעתי בצדק, על הארכת יום הלימודים. יש אנשים שמוכנים להרתם לנושא הזה ושר

האוצר, בייגה שוחט, מבין שכולנו נקלוט את התרגיל. אני מבקשת מהשרה להרתם

לעניין הזה. חשוב מאד שהגב שלה יהיה יציב מאד בכל מה שנוגע לנושא הזה ושנדע

שהיא עין בעין אתנו בתפיסה הזאת.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אביגדור קהלני.

נמאס לי מהסיסמאות של עיירות-הפיתוח והשכונות. כל ילדי ישראל שווים המה.

יש מי שגר בצפון תל-אביב, יש לו בסטה והוא מרוויח הרבה כסף אז מה? - הוא ידאג

לכך שבנו ילך ללמוד בימי ששי? לא; תפיסת עולמו שונה. אני לא רוצה להפריד

בין ילדי ישראל בכל מקום שהם נמצאים, ואין דין של ילד שגר במעלות יותר טוב

מאשר של ילד שגר בשכונת קטמון ו' או שכונת התקווה. כולם מבחינתי שווים. שימו

לב שהגרים במרכז הארץ הפכו להיות תושבים ליגה בי. כל משרד ממשלתי מדבר על

עיירות הפיתוח, כאילו שבמרכז הארץ הכל בסדר. אני מבקש אתכם; מספיק עם

הסיסמאות האלה. במרכז הארץ יש בעיות קשות מאד.



את נושא הלימודים אני מחלק לשני חלקים. 1. השאלה: מה אנחנו רוצים לתת

לנוער שלנו? 2. מה המציאות בארץ? ילדי למדו בארצות הברית במשך שנה שלמה,

חזרו הביתה כל יום בשעה שלוש, ולא נצרכו לארוחות חמות. בהקשר הזה של הדברים

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אתם יודעים מה זה סוודר? זה שמלבישים את הילד

כאשר לאמא שלו קר. זאת אומרת שמבחינת האוכל אם אנחנו אוכלים ארוחת צהרים חמה,

אנחנו בטוחים שגם הילד צריך לקבל ארוחה חמה, אבל לא נורא אם הוא יאכל סנדביץ'.

לא צריך לעשות הא-בהא-תליא בנושא הזה כי הוא יסבך אותנו. הילדים יחזיקו מעמד

עם סנדביצ'ים.

בקשר לשאלה כמה שעות ילד יכול ללמוד אני סבור שעד שלוש, כיוון שיותר מזה

זה כבר מתחיל להיות מוגזם, אלא אם כן התכנית משולבת בדברים אחרים. אני עוסק

בבתי-ספר מקיפים ומרגיש את העומס שנופל על התלמידים. השילוב של עיסוק במלאכה

בשעות הלימודים עוזר לתלמידים קצת לפרוק את המתח כך שאני חושב שאם מדברים על

שעה שלוש - זאת שעה סבירה לסיום הלימודים.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך מתמודדים עם המציאות שנוצרה בארץ?

כולם עובדים 5 ימים. בשנה שעברה היינו עדים לכך שכל מערכת החינוך היתה כמעט

מושבתת, כך קרה גם לפני שנתיים, היו ויכוחים קשים, הלק מהם בקשר ל-5 ימים,

אילו תנאים יקבלו המורים, ואילו הגננות?

כל המערכות המגבות סגורות בימי ששי. מר ירון סיפר כי העיריה סגורה בימי

ששי

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

משרד החינוך והתרבות סגור בימי ששי.

כיושב-ראש רשת אני יכול לומר לכם כי הרשת שלי סגורה בימי ששי - - -

היו"ר א. בורג;

גם המיתקנים? כל המיתקנים סגורים בימי ששי?

א. קהלני;

העיריות סגורות, משרד החינוך והתרבות סגור, מרכז הרשת שלי סגור, הכל

סגור. אני חושב שגם אין תורנויות. ובכלל, מה תורן יכול לעשות מלבד לפתוח את

הדלת? אין גיבוי למערכות שעובדות וזקוקות לאזן קשבת. נוצרה מציאות מסויימת

שאנחנו מנסים להילחם בה

ש. יהלום;

נציג האוצר אומר ש-50% - - -

הוא לא דיבר על 50% אף פעם.

א. קהלני;

50% של ההורים לא עובדים - - -



ד. איציק;

מכוח העבודה.

ניתן לשנות את התרבות במדינת-ישראל, ולהאריך את יום הלימודים. העלויות

של אחזקת המיתקנים בבית-ספר שפתוח ביום ששי עולה כסף ואת הכסף הזה צריך להשקיע

בלימודים. כאשר אני סוגר את מרכז הרשת שלי לשבועיים אתם יודעים כמה כסף אני

חוסך?

י. ירוו;

רק על טלפונים.

א. קהלני;

ודאי. אינכם יכולים לתאר לעצמכם כמה עלויות תחזורנה אלינו בדלת האחורית,

כאלה שאפשר היה להשקיע אותן בשעות-לימוד.

אם מדברים על תרבות ימי-ששי כי אז לדעתי זאת תהיה תרבות שתהיה חגיגה

לתנועות-הנוער, לתנועות הספורט, להוגים, למהוננים, ובכלל, תהיה תרבות יום ששי

במדינת-ישראל. אני לא מתווכח עכשיו על הצד הכספי כיוון שהצד הערכי מטריד אותי

יותר. אני לא נבהל מתרבות של יום ששי, בתנאי שנאריך את יום הלימודים בכל

הארץ.

אני לא מציע לשרה לעשות חלוקה כמו זאת שעושים - של מעלות, לדוגמא, מול

אופקים. יש תקציבים של חימום למקומות מסויימים; לצפת אין תקציב לחימום, אבל

לירושלים יש. צפת נמצאת בגובה של 900 מטר, וירושלים בערך באותו גובה. חלוקה

בתוך המדינה גורמת לעיוותים, וכולנו מבינים שדין אחד צריך להיות לכולם. אסור

שתהיה במדינה איפה ואיפה.

גני ילדים. אני מכיר עובדי הסתדרות במועצות פועלים ששולחים את הילדים

שלהם לש"ס כי שם הם משלמים 150 שקלים, ובמקומות אחרים - 500 שקלים. לש"ס יש

שכל. הם מכניסים אליהם את הילדים בגן, ומוציאים אותם בגיל 18 כשאלה מצביעים

בעדם. אז לילדים האלה אין שיקול-דעת - - -

ש. יחלום;

זה לא אומר,שלש"ס יש שכל אלא שלכם אין שכל, כיוון שאתם נותנים להם בוכטות

של כסף. זה כסף ציבורי.

צריך להילחם בתופעה הזאת, שמטרידה אותי מאד מאד, בצורה אחרת. אני רואה

מה שקורה בתהליך של זמן. חברי נעמת, אנשים שמאמינים בכל מאודם בתפיסת העולם

של נעמת - שולחים את ילדיהם לש"ס. צריך להילחם בנושא הזה מזווית-ראיה

אחרת - -

ד. איציק;

איזה?



ש. יהלום;

ששה ימי לימוד בשבוע זאת הזווית האחרת. אין זווית אחרת באילוץ

הקואליציוני. את יודעת מה זאת זווית אחרת? - לא לתת להם את המשרד לענייני

דתות, אבל כן נתתם.

רשות הדיבור למר שי לחמן.

ש. לחמן;

אני מבקש לחזכיר לכולם בהקשר של החלטות הממשלה שבשנת התשנ"א שר החינוך

והתרבות הקודם, זבולון המר, החליט להשבית את גני-הילדים בימי ששי וכתוצאה משתי

עתירות לבג"צ, אהת של שלוש אימהות עובדות, אחת מהן חברת-הכנסת לימור לבנת,

ועתירה שניה של ועד ההורים המרכזי בירושלים, בג"צ, על-סמך טיעונים של שיוויון,

פגיעה באימהות עובדות, ושל שיקולי בטחון שאנחנו חדגשנו אותם, בירושלים, של עיר

שנמצאת בלב ליבה של האינתיפאדה, כיוון שלא יעלה על הדעת שאלפי ילדים יסתובבו

ברחובות בימי ששי באפס מעשה. על-סמך מיכלול שלם של טיעונים שאותם פרסנו,

ונעזרנו בכך במי שהיום שופט בית-המשפט העליון, מישאל חשין, שהכין לנו את

התשתית המשפטית, בג"צ קבע במפורש שעל גני-הילדים להיות פתוחים בימי ששי.

כתוצאה מכך הם באמת היו פתוהים בשנתיים החולפות.

החלטות הממשלה שהתקבלו בעבר - כוחן יפה עד היום, אבל אני חושב שיש מקום

לשנות את החלטת הממשלה לפחות בנושא הזה כיוון שלפי עניות דעתנו, כארגון הורים

ארצי, ההחלטה להעביר את מערכת החינוך ל-5 ימים בשבוע לא תעבור, ולא תוכל לעבור

לפחות בשנים הקרובות. העמדה שלנו עקרונית, והיא נשענת על מספר גורמים.

בקשר למיגזר החרדי אני מבקש לתת תימוכין מלאים למח שאמרה חברת-הכנסת דליה

איציק. רבותי, אנחנו לא מודעים מספיק למה שמתחולל בשטח. מדובר כאן על מגדל-

קלפים. קיימת תופעה של נדידה ובריחה של תלמידים מהממ"ד לת"תים של ש"ס שבהם

נהוג יום חינוך ארוך, והם מציעים עוד מערכת שלמה של הטבות, הסעות, הזנה,

וכדומה. בירושלים בשנת התשנ"א, כאשר דובר על האפשרות, עוד לפני שהגשנו את

העתירה לבג"צ, שגני הילדים ישארו סגורים בימי ששי, כאלף הורים של ילדים מהממ"ד

מיהרו לרשום את ילדיהם לת"תים של ש"ס רק מחסיבה הזאת. כל זאת בפרק הזמן של

חודש-חודשיים עד שהגשנו את הבג"צ

ד. איציק;

לא רק מהממ"ד.

היו"ר א. בורג;

יהיה מיתאר גדול מאד בין חתך סוציו-אקונומי ובין נחירה לש"ס, וזה האפקט

החשוב ביותר בכל העסק הזה. לא השייכות של הזרם.

ש. לחמן;

אני רוצה שיהיה ברור; הדברים לא נשמעו נחרצות מפיו של חבר-הכנסת יהלום,

אבל הלכי-רוה וגם דברים שאני שומע מקרב נציגינו בארגון ההורים הארצי מבהירים

שאם תתקבל החלטח על מעבר ל-5 ימי לימוד במערכת החינוך - הממ"ד בכל מקרה ימשיך

ללמד 6 ימים בשבוע על-מנת לא לאבד קליינטים רבים למיגזר החרדי. כתוצאה מכך

וגם כתוצאה מהעובדה שמיגזרים נוספים, אחרים, בעייתים, שעוד מעט אני אגע בהם,

כמו: חינוך מיוחד, חינוך טכנולוגי, פנימיות וכך הלאה, התוצאה היחידה שתהיה



היא שרק המיגזר הממלכתי-החילוני יהיה מקופח מהמעבר הזה, והמיגזר הזה ממילא כבר

מקופח, יש בו כיתות מפוצצות, הוא סובל מתקנים מצומצמים, משיטת תיקצוב מפלה,

והמיגזר הזה יהיה היחיד שייפגע ודווקא בנקודות החלשות, דהיינו: שכונות,

עיירות-פיתוח, ואוכלוסיית מצוקה. יימצאו רבים שיעדיפו לשלוח את ילדיהם בימי

ששי למוסדות החינוך הפתוחים של ממ"ד ושל המיגזר החרדי. יש כאן, בפירוש, אפקט

של מגדל קלפים, ומי שייפגע הכי הרבה מכך יהיה דווקה מיגזר החינוך החילוני-

הממלכתי, דבר שצריך לתת עליו את הדעת. הדברים נשמעו כאן בצורה מעורפלת.

בפועל זה מה שיקרה בשטח.

הארכת יום הלימודים תגרום לכך שחטיבות-הבינים בעיקר וגם בבתי-הספר

התיכוניים יווצר מעמס לימודים כבד. ילדים שיוצאים היום מהבית בחורף בשעה שש

או שש וחצי, יחזרו בסביבות שעה שלוש או ארבע אחר-הצהרים, התיפקוד שלהם יהיה

שנוי במחלוקת, ואני מבקש לצטט בהקשר הזה דברים שאמרה מורה בתל-אביב לפני מספר

חודשים בהקשר האפשרות של מעבר המערכת ל-5 ימי לימוד: התופעה הזאת תיצור מצב

של יותר מתח, עצבים, שחיקה, וצורך לדחוס את החומר הדרוש בשעות של חוסר-ריכוז

מוחלט.

אני אביא לך ציטוט של מומחה אחר. זה כמו אצל הרבנים; על כל אחד כזה אני

אביא לך שניים אחרים.

לגבי ארגוני המורים אני מבקש לומר לכם שעינינו בהחלט אינה צרה בהישגים

הסוציאלים שהם השיגו ואשר אנחנו תומכים בגלוי ובמוצהר בהם, בקידום מקצוע

ההוראה ובשיפור מעמדו של המורה, אבל היום המורים ממילא עובדים 5 ימים, וברגע

שיחול המעבר הזה ל-5 ימי לימוד בשבוע במערכת החינוך, המורים יעבדו 4 ימים

בשבוע. קיימת כבר מגמה כזאת והיא תלך ותחריף. העובדה שכבר כיום, במערכת

הלימוד במדינת-ישראל, לומדים פחות מאשר במערב רק תלך ותחריף.

בעיות קשות במיוחד ייגרמו במיגזרים נוספים. בנושא של ההינוך המיוחד אני

מבקש לשאול אתכם האם מישהו נתן דעתו מה יהיה גורלם של אותם ילדים אומללים

שדרוש להם טיפול

מר לחמן, הדיון שמתקיים כאן עכשיו לא עסק בשני דברים; לא בתכנים של ימי

ששי, ולא באוכלוסיות שלא תהיינה בתכנית, אלא בשאלה העקרונית: היכן אנחנו

עומדים בכלל?

כבוד היושב-ראש, מתפקידי כיושב-ראש ארגון ההורים הארצי להתייחס למלכודות

האלה

נכון, אבל אנחנו איננו עוסקים בעניין הזה עכשיו.

אני מבקש שתרשה לי לסיים את דברי.



היו"ר א. בורג;

בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אני מבקש אותך לקצר

את דבריך בנקודות שאינן רלוונטיות לדיון.

ש. לחמן;

בעיה אחת היא, כאמור, החינוך המיוחד, ובעיה שניה תתעורר בחינוך

הטכנולוגי. כבר היום, בחינוך הטכנולוגי, קיים יום לימודים ארוך. כאשר יקצרו

את שבוע הלימודים ל-5 ימים יתווספו עוד שעות למערכת בחינוך הטכנולוגי ואז

קיימת סכנה שבגלל העומס הזה תהיה נדידה של תלמידים מהמסלול הטכנולוגי למסלולים

אחרים כיוון שהוא יחשב קשה ביותר. יש גם בעיה עם הפנימיות שבקשר אליה נשאלת

מה יעשו ילדי הפנימיות בימי ששי? לגבי גני-ילדים חמצב ברור מאליו.

פנינו בשנת התשנ"א בעתירה לבג"צ ואם לא יהיה מנוס נשקול עתירה נוספת לבג"צ.

גני הילדים חייבים להיות פתוחים כמו שאר מוסדות החינוך בימי ששי.

לסיכום דברי אני מבקש לומר לכם כי אני אישית סבור שבמצב הנוכחי הקיים

במדינת-ישראל, במצב הכלכלי בו אנו נתונים, על רקע קליטת אלפי ילדי עולים, על

רקע המצב הבטחוני שאיננו משתפר לצערנו, כל קיצור של שבוע הלימודים בלי שיומצאו

לנו אלטרנטיבות הולמות למסגרות חינוכיות פדגוגיות מלאות לימי ששי - לא יעבוד.

בקשר לתשלומי הורים - המרצע יצא מן השק. מי שיצטרך לממן את העלויות

הנוספות בימי ששי יהיו ההורים. כיוון שכך אני מציע לכם לשכוח מזה. ארגוני

ההורים, בשנה החולפת, מימנו למעלה מ-800 מיליון שקלים מעלות החינוך במדינה,

אנחנו כבר הודענו שאנחנו יוצאים למאבק נגד תשלומי אגרות של הורים שמתווספות

מדי שנה, אחת אחרי השניה, ונגד תשלומי חובה ורשות. לא נסכים לשום תוספת אגרה

או תוספת תשלום בגין המעבר הזה.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר אברהם בלייר.

חשוב לי לשמוע מהי עמדת שרת החינוך והתרבות בנושא של המעבר ל-5 ימי לימוד

במערכת החינוך כאשר בדרך כלל העומד בראש הפירמידה הוא המוביל והוא גם משפיע על

כיוון ההחלטה. אני מקנא בכל אותם אנשים שנמצאים כאן ואשר כל-כך בטוחים בעצמם

כיוון שלי יש הרבה מאד ספקות בכל מה שקשור לעניין הזה.

לפני שלוש שנים שמעתי במו אזני את השר נבון ואת סגן שר האוצר יוסי

ביילין שאמרו שמערכת החינוך תהיה האחרונה שתעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע.

מה שקורה כאן הוא שנציג האוצר הציג את הדברים בצורה כזאת ואמר שאם מערכת

החינוך תעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע, זה יהיה מנוף לשאר חלקי האוכלוסיח שיעברו

גם הם לעבוד 5 ימים בשבוע. זה אבסורד.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

מה המצב במשק הציבורי?

א. בלר;

אין לי נתונים ספציפיים אבל אני מבקש לומר שמוסדות החינוך עדיין לא עברו

ל-5 ימי לימוד. רק בעקבות ההחלטה, 50% מכלל המועסקים במשק עברו לעבוד 5 ימים



בשבוע. שמעתי את אחד מראשי הבנקים במדינת-ישראל אומר במפורש שעד שמערכת

החינוך לא תעבור ל-5 ימי לימוד בשבוע - מערכת הבנקאות לא תעבור לעבוד 5 ימים

בשבוע

ש. יהלום;

מה אתה רוצה, כנציג האוצר, שמערכת הבנקאות תעבור לעבוד 5 ימים בשבוע? זה

משתלב עם צמיחה? איזו גישה כלכלית היא זאת? תבדוק כמה עובדים הבנקים ברחבי

העולם.

א. בלייר;

5 ימי לימוד בשבוע זאת גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה מכמה סיבות:

חינוכית, תורנית, והילכתית. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר במהלך

הישיבה אלא לציין כי מרבית אוכלוסיית המורים טוענת כי טוב לה במצב הקיים.

היו"ר א. בורג;

זאת לא שאלה של נוחיות אלא של מדיניות.

א. בלייר;

יש מישהו שמנסה לכפות עליה באיזה יום היא תקבל את היום החופשי שלה.

נכנס אלינו, ללקסיקון, מושג חדש; תרבות-הפנאי להורים, לילדים, אבל צריך

לצקת למושג הזה תוכן, אחרת מה יהיה? לזה נוסף דבר חדש; בילוי ליל יום חמישי.

אם נחשוב על ההשלכות של בילוי ליל יום ששי ונעביר אותן לליל יום חמישי נמצא

שיהיו שני לילות שאחריהם אין לימודים, ואני לא יודע אם המשטרה אכן ערוכה לכל

מה שקשור לכך.

מכאן אני מבקש לעבור, ברשותכם, לנתון סטטיסטי מעניין מאד; 20%

מהאוכלוסיה מהווים 50% מהתלמידים. אותם 20% של משפחות ברוכות ילדים מהווים

50% מאוכלוסיית התלמידים של כל המדינה. אנהנו יודעים מהו מצבם הכספי של

המשפחות ברוכות הילדים, וככאלה אני שואל אתכם; היכן הם יבלו את לילות ששי?

איך הם ימלאו את שעות הפנאי שלהם? בפיקניקים? בסרטים?

מתנ"סים. בסך הכל במדינת-ישראל, עד כמה שידוע לי, יש כ-140 מתנ"סים

שיכולים לקלוט כ-50 אלף תלמידים

א. שלו;

תמורת תשלום.

א. בלייר;

רובם נמצאים בעיירות הפיתוח ולא במרכז הארץ. היכן יבלו את זמנם אותם

מיליון ו-400 אלף התלמידים הנותרים?

מכאן אני מגיע לבעיה המרכזית והיא ביטול תורה. אנחנו אמונים על מצוות

והגית בו יומם ולילה. חכמינו אומרים; אם תעזבני יום - יומיים אעזבך. הרבנים

הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית לישראל לא מצאו עדיין שום היתר בהלכה

לבטל תורה ביום הששי, ומחייבים אותנו ללמוד 6 ימים בשבוע כיוון שהעניין הזה

נחשב בנפשנו.

במדינת-ישראל לומדים היום 220 ימים



ש. לחמן;

205 ימים. בעבקות המעבר הם ירדו ל-170 יום.

א. בלייר;

זאת אומרת פחות מחצי שנת לימודים. במושגים שלי זה נקרא: ביטול תורה,

ובמושגים של אחרים - תרבות הפנאי. המומחים אומרים שצריך למלא את הימים האלה

בשעות-העשרה, בחינוך בלתי-פומרמלי, בתנועות הנוער, ובהקשר הזה של הדברים אני

מבקש לשאול אתכם האם אתם יודעים כמה ילדים יש היום בתנועות הנוער? כמה

התנועות מסוגלות לקלוט? כמה המדריכים הצעירים מסוגלים - -

היו"ר א. בורג;

הנקודה ברורה.

א. בלייר;

האם נוכל לכפות על המיגזר ההרדי ועל בתי-הספר הפרטיים, שהנושא הזה לא

יחול עליהם, לא לקחת באותו יום ששי מורים ו/או רבנים תמורת "סכום סמלי" ו/או

קריטריונים - תקראו לזה איך שאתם רוצים.

ד"ר מוטי בר-לב לא חשוד כמתנגד למעבר ל-5 ימי לימוד במערכת החינוך, הוא

תומך במעבר, ואומר; חייבים להקפיד שהחופשה לא תהיה חופש מ- אלא חופש ל-. צריך

לדאוג שיהיה משהו באותו יום ששי.

r,

אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת כי לארגון ההורים הארצי יש החלטה עקרונית

נגד המעבר ל-5 ימי לימוד במערכת החינוך, ואני מבקש לומר בשם הוועדה לחינוך

ממלכתי-דתי וארגון ההורים הארצי וגם בשם ההורים בחינוך הממלכתי-דתי שיעבור מה

שיעבור, אני לא יודע מה יתקבל, בכל אופן אני מקווה ששרת החינוך והתרבות תעמוד

בפרץ ולא תאפשר את המעבר. והיה ותתקבל החלטה של מעבר ל-5 ימי לימוד במערכת

ההינוך, נעשה את כל מה שרק אפשר, בכל דרך שהיא, לגיטימית, כדי שהחינוך

הממלכתי-דתי, בעזרת-השם, יעבוד גם בימי ששי.

היו"ר א. בורג;

תודה. נשמע עכשיו את דעת נציגי התלמידים.

ל. תמיר;

שמי ליאור, אני ממועצת נוער מחוזית, תלמיד בבית-ספר קרית-חינוך. אמרו

במהלך הישיבה שמה שטוב לעולם - טוב גם לישראל, אבל בזמן האחרון קיימת בישראל

מודרניזציה הרבה יותר גדולה ואני סבור שאם אנחנו מבינים שחצי מהמשק עבר ל-5

ימי עבודה, אדרבא, גם מערכת החינוך צריכה לעבור ל-5 ימי עבודה בשבוע. אם כל

המשק לא יעבור ל-5 ימי עבודה, אז גם מערכת ההינוך, בתי-הספר והגנים לא יעברו

ל-5 ימי לימוד. ילדים עלולים להסתובב בימי ששי בצורה חופשית, איננו יודעים

לאן הם ילכו, ורק אם הוריהם ישמרו עליהם בבית - רק אז נוכל להיות בטוחים שהכל

יהיה בסדר. אחרת אף אחד לא יכול להבטיה שהכל יהיה בסדר.

לפי מה שהבנתי יש מגמה להגיע ל-35 שעות

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

לפחות.



ל. תמיר;

אני תלמיד כיתה י"א ולומר כ-30 שעות. כאשר מדברים על שעה אחת וחצי אני

מבקש לומר לכם כי היא לא מבטאת יום לימודים ארוך. כאשר למדתי בחטיבה, בכיתה

זי, התחילו ללמוד יום לימודים ארוך שהסתיים בשעה שתיים-וחצי - שלוש. היום

פעמיים בשבוע אני גומר את הלימודים בשעה שתים-וחצי. לפי דעתי הפתרון הוא שאם

נלמד 5 ימים, כל יום 7 שעות, עד שעה שתים-והצי, נכסה 35 שעות-לימוד, ונפתור את

הבעיה.

אינני יודע מה קורה בעיירות הפיתוח ובמקומות אחרים אבל אני מכיר יום

פעילות שהוא יום תרבות-חברתי שכולל הצגות, סדנאות, סמינרים, וכל מיני דברים

שיכולים לעזור לתלמידים, והיום הזה מוגדר יום חובה. לפי דעת ההנהלה אם מישהו

לא מגיע ליום הזה, זה יותר חמור מאשר אם הוא לא מגיע ליום לימודים רגיל. את

יום הפעילות הזה ההורים משלמים, כמובן, לא בית-ספר. כאשר אומרים: בואו לא

נדבר עכשיו על הכסף, אני טוען שזאת שגיאה. צריך להתייחס לכסף כיוון שהנטל

נופל בסופו-של-דבר על ההורים וזה דבר חמור מאד. אני, לדוגמא, למדתי בחופש

שיעורי השלמה במטמתיקה, כיוון שלא התקדמנו מספיק טוב בכיתה, במימונם של הורי.

היו"ר א. בורג;

אתם בעד מעבר ל-5 ימי לימוד במערכת החינוך או לא? היה ויום הלימודים

ימשך כל יום עד שעה שלוש אחר-הצהרים, אתה סבור שצריך לקצר אותו או לא? מה

דעתך יניב לנגביץ'?

י. לנגביץ';

לא.

היו"ר א. בורג;

ליאור אומר שכן.

י. לנגביץ';

אני סבור שלא צריך לקצץ. אנחנו שואפים ליותר שעות לימוד כדי להחכים.

בימי ששי אני לומד בקושי 3 שעות, אם כל המורים מגיעים לבית-הספר.

שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

מה שקורה בשטח, לא הועלה במהלך ישיבה זאת. אם היינו אנשים ישרים כי אז

היינו אומרים שחלק גדול מבתי-הספר, דפקטו, עברו ל-5 ימי לימודים, עם שעות כאלה

או אחרות

מה פתאום?

י. לנגביץ';

לתלמידים אין בעיה ללמוד כל יום עד שעה שלוש, ואין להם גם בעיה עם מזון.

ביום ששי צריך ללמוד, לדעתי, עד שעה אחת-וחצי.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור להדס בוני.

אני תושבת אפרת, תלמידת בית-ספר נוה-חנה. אינני חושבת שצריך לקצץ כיוון

שביום ששי אני לומדת בסך הכל שעתיים מתמטיקה, וכל השאר הם שיעורי-העשרה. יש

לנו שעתיים בשבוע העשרה. אני הושבת שאם הלימודים יתקיימו עד שעה שלוש - זה

יהיה בסדר גמור. לא צריך לקצץ.

מה דעתך אילו היו פורסים לכם את השעתיים שאתם מקבלים ביום ששי לאורך

השבוע?

היו"ר א. בורג;

יתנו לכם בסוף יום ראשון, לדוגמא, עוד שעתיים מתמטיקה.

ש. יהלום;

היא לומדת יום לימודים מלא ויהד עם זאת טוענת שבימי ששי הם מקבלים

שעתיים מתמטיקה. השאר אלה הן שעות-העשרה.

היו"ר א. בורג;

הדס, יש לך עוד משהו לומר לנו?

ה. בוני;

אני רוצה לשאול שאלה. אם יעברו ל-5 ימי לימוד במערכת החינוך, היכן יהיו

הילדים בימי ששי? יש הורים שעובדים באותו יום.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר דגן.

מ. דגן;

אין מחלוקת לגבי שעות הפנאי לאדם העובד אלא לגבי הפנאי ללומד, ואלה הם

שני דברים שונים. כל הפדגוגים במשרד הציעו למשרד לבוא למשא-ומתן עם המורים

ולדרוש תוספת ימי-לימודים, לא הפחתה של ימי-לימודים, וזה חלק מהמשא-ומתן

המתנהל על השכר עכשיו. בעיקרון המשרד לא רוצה לצמצם ימי-לימוד, אלא שיש בהקשר

הזה של הדברים שאלה אחרת, של משק מערבי, שאנחנו מחקים אותו, ורוצים לנהוג

כמותו. כיוון שכך אני מציע לקרוא את המחקרים שעוסקים בסוג הנופש שכל חשכבות

הצורכות. עד כמה שאני קראתי - הצריכה היא של פנאי באיכות נמוכה למדי. זאת

אומרת שאין צריכה של אמנויות, אין צריכה של פעולות אינטלקטואליות למיניהן, אלא

צריכת נופש ברמה הנמוכה ביותר, כמו טלוויזיה. גם כאשר אדם שוחה הוא מבצע

פעילות גופנית חשובה, אבל אם זה כל מה שהוא עושה בשעות-הפנאי מתעוררת שאלה האם

צריך להגדיל את שעות-הפנאי? הפנאי הבסיסי על-פי תפיסתנו בנוי על תכנים

שמפתחים דברים אחרים שבית-הספר הפורמלי איננו מפתח, וזה לא קורה בחברה המערבית

הכי מפותהת. במציאות הדמוגרפית שלנו אני חושש שהמצב יהיה הרבה יותר גרוע.

השאלה של החינוך הדתי איננה רק שאלה פוליטית. קודם כל צריך להבין כי

החינוך הממלכתי-דתי איננו מפלגתי. הוא מקיף תלמידים שהוריהם מצביעים עבור כל

המפלגות וצריך להיזהר לא להכניס אותנו לפינה כזאת האומרת שכדי להתחרות עם ש"ס,

כביכול עניין של עצמה פוליטית כזאת או אחרת - לא איכפת לחלק מהאנשים. למישהו



צריך להיות איכפת; גם למערכת הממלכתית הכללית, גם למערכת הממלכתית-דתית, לא

להשאיר מערכת ממלכתית במאבקיה עם מציאות לבדה. זה לא עניין פוליטי אלא מאבק

של ממלכה; של ממשלה; של שלטון.

אם תבדקו מה קורה בימי שבת תמצאו את דפוסי הבילוי השונים בין ציבורים

שונים. זה לא דבר שצריך לנבא, אלא דבר שקורה בשטה. גם בתוך הציבור הדתי,

ודאי בתוך הציבור הכללי, דפוסי הפנאי והצריכה של תרבות מסויימת - שונים.

תרבות הפנאי שונה בחלק מעיירות הפיתוח, לא בכולן, והיא שונה בשכונות המצוקה

מאשר בחברה,מבוססת יותר. לא שאני מסכים עם כל הדפוסים התרבותיים של החברה

המבוססת, אבל יחד עם זאת כאשר שואלים: מה יקרה לילד? היכן הסכנה גדולה יותר

כשהוא ישב על הברזלים או יסתובב בחוץ או יטה לעבריינות? תבדקו את הסטטיסטיקה

של העבריינות ותבינו כי היא נעשית בשעות הפנאי של התלמידים; לא בשעות

הלימודים. כאן עומדים להוסיף לתלמידים כמות נוספת של פנאי שבתוכה מי שחלש

עשוי להגביר את אחוז העבריינות.

אף אחד לא אמר שהתלמידים צריכים לקבל בפסח 3 שבועות חופשה, ואף אחד לא

אמר שבחג הסוכות הם צריכים לקבל כל-כך הרבה ימי חופשה.

ש. יהלום;

אבל לא עומדים לשנות את העניין הזה. תשנו, אדרבא, אבל לא על זה מדובר.

היו"ר א. בורג;

רבותי, עלינו לסיים את הישיבה כי זמנה של השרה מוגבל.

משרד החינוך והתרבות טרם קבע את עמדתו, יתקיימו בו עוד דיונים פנימיים,

אבל אני מבקש שאם יוחלט הדבר הנורא ביותר בעיני, שמערכת החינוך תעבור ל-5 ימי

לימוד, שתהיה לנו תמיכה ציבורית כחינוך ממלכתי-דתי. נערכנו לקיים את יום הששי

בבתי-הספר. לידיעתכם, הספריות כבר היום סגורות בימי ששי.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לד"ר יצחק קדמן.

י. קדמו;

יכול להיות שבסופו של התהליך לא יהיה מנוס אלא לעבור ל-5 ימי לימוד

במערכת החינוך אבל אני מבקש שהדבר יחיה בסופו של התהליך ולא באמצעיתו כיוון

שכיום נראה לי שלא מתאים לעשות את המעבר הזה.

לא שמעתי תשובה, ואני חושש מהשאלה מה יהיה גורלם של התלמידים באותו יום

שבו לא תתקיים מסגרת לימודים? הייתי יכול להיות יותר רגוע אילו הייתי יודע

שביום הששי תהיינה מסגרות מחייבות, לאו דווקה לימודים. טוב שתלמידים יטיילו

במסגרת החברה להגנת הטבע, אבל במצב הקיים היום זה לא יקרה כיוון שהחברח להגנת

הטבע גובה תשלום עבור שירותיה, כמו-כן המתנ"סים. יש לא מעט הורים, זה לא

חריג; מדובר על אוכלוסיה גדולה מאד שאו שאיננה יכולה לעמוד בתשלום, או שאין לה

מודעות לעניין. אגב, זאת איננה אותה קבוצה. מכל מקום אני חושש מאד לאלפי

תלמידים שיסתובבו ללא מסגרת כלשהי. לא יהיה מענה, הוואקום ימשוך אליו כל-מיני

דברים שאיננו רוצים שיקרו, ולכן אני סבור שכל עוד לא הבטחנו בצורה ברורה מאד



שיהיו תחליפים זמינים, נגישים, שלא עולים כסף לתלמיד, כתחליף ליום הלימודים של

יום ששי, אל לנו לבטל את יום הששי כיום חינוך, כיום לימודים, כיום מסגרת, לפני

שיהיה ברור לנו לחלוטין שיש את המשאבים ואת המסגרות שהן תחליף למה שנותן היום

יום ששי. בלי התחליף הזה יכולים לקרות דברים קשים מאד.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר יוסף דוריאל.

י. דוריאל;

אני מנכ"ל המכון לפריון העבודה והיצור וככזה אני יכול לומר לכם כי אנחנו

עשינו את המחקר עבור הממשלה, לפני 6 שנים, בקשר כדאיות המעבר ל-5 ימי לימוד

במערכת החינוך. המלצנו על המעבר הזה, עם שורה של הסתייגויות ברורות מאד,

במיוחד לגבי הבנקים שלגביהם המלצנו לא להרשות להם - -

אפשר לקבל את המחקר הזה ?

י. דוריאל;

כן. המחקר גדול, אבל תוצאתו פשוטה. בנקים אסור בשום-פנים-ואופן לסגור

בימי ששי; זה מובן, ולא צריך להסביר מדוע. גם את מערכת החינוך לא צריך לסגור

בימי ששי. . העובד בחינוך יכול לעבוד בתורנויות של 5 ימים בשבוע, אבל התלמיד

יקלוט 6 ימים, כפי שהרבנים אמרו; נגד ביטול תורה ביום ששי, והם ידעו מה שהם

אמרו. יש קיבולת מסויימת שהתלמיד יכול לקבל אותה, והיא מסתיימת אחרי 6 שעות.

אם רוצים שהוא יקלוט יותר - קיימת בעיה. זה לא אומר שאי-אפשר. יש לנו מחקרים

מאנגליה שמראים שבסקטור מסויים המעבר ל-5 ימי לימודים בשבוע היה סיפור הצלחה,

ואני אומר לכם בדיוק היכן; בבתי-הספר הפרטיים היוקרתיים והיקרים שמהם התלמיד

חוזר הביתה בשעה שש בערב, אחרי שהוא אכל ארוחת צהרים בקפיטריה מסודרת, אחרי

שהיה לו מקום לשחק ולנוח, ואחרי שהוא עשה שיעורי-בית בתוך בית-הספר בפיקוח

מורה. שם זה סיפור הצלחה. בגרמניה לומדים גם היום 6 ימים בשבוע, והמורים שם

מלמדים 6 ימים בשבוע. החינוך הגרמני ידוע באיכותו - - -

אחת האומות הבורות ביותר בעולם היא האומה הגרמנית, אבל לא נקיים על זה

עכשיו דיון.

י. דוריאל;

בארצות-הברית לומדים 5 ימים בשבוע, ויש לגבי הנושא הזה הרבה טענות. שם

לעבור ל-6 ימי לימוד במערכת החינוך זאת נחשבת בעיה. באותו יום חופשי אחרון

היכן מסתובבים הילדים? - הם מגיעים גם אל סוחרי הסמים. ביום ששי אפשר להגיע

רחוק.

המישורים שהצלחנו להתייחס אליהם היו שלושה; 1. טובת התלמיד, וטובת

התלמיד אומרת שאי-אפשר לדחוס יותר מאשר 6 שעות לימוד ביום. אם רוצים לעשות זאת

- צריך לבנות מערך שונה של בית-הספר, וזאת בעיה שאיננו יודעים לפתור אותה;

2. ורהים עובדים. בשביל הורים עובדים לא נכון לומר שיום הששי הוא בגדר

פיקניק. הם עסוקים. בשבילם זה מיטרד.



ידידי מהאוצר שכח לומר לכם שמדובר בהקשר הזה של הדברים גם על תשתית שחסרה

בבתי-הספר בשביל לקלוט את הילדים.

היו"ר א. בורג;

תודה. ברצוני לסכם את הנקודה הזאת של הדיון ולומר שהדעות שהושמעו

במהלכו היו כאלה. 1. היו כאלה שהיו נחרצים נגד, היו כאלה שאמרו: אנחנו

בעד, אבל, והאבל הזה הוא בעל משמעות גדולה מאד. לא היה כאן אפילו אדם אחד

שאמר: אני בעד, בלי שום אבל.

2. אני שולל את כל התיאוריות שאומרות: הנה, עברו לשבוע עבודה מקוצר, -

המאפיה תיגדל במדינת-ישראל. זה כאילו הילדים הם או פושעים או תלמידים. אני

מציע להוריד את המינון של רמת הטיעונים הזאת. צריך להיזהר לא להטיל כתמים,

אבל לא נתייחס לעניין הזה עכשיו.

כדי להמשיך את הדיון אנחנו צריכים שלושה דברים; 1. אנחנו צריכים לקבל

תכנית מלאה. יש לי 6 מודלים של דייר שושני משנת 1988, אבל זאת לא תכנית.

תכנית מלאה צריכה לומר איך עוברים בבית-ספר ל-5 ימי לימודים, כמה שעות לימוד,

איזו העשרה, האם ילד, כאשר הוא הולך הביתה בשעה ארבע, עושה שיעורי-בית או לא?

האם מורה גומר את כל ההכנות בבית-הספר? מה יקרה בימי ששי? מה זמין ומה לא

זמין?

עשינו עבודה גדולה מאד בקשר לכל השאלות האלה.

אני רוצה לקבל תכנית כזאת, שתושם על שולהננו, לגבי כל המערכת כדי שאני

אדע איך היא נראית?

3. אין לי נתונים. אני לא יודע אם מדובר על 70% בשוק הפרטי או 50%

בסקטור הציבורי, והאם מדובר על 30%? אני מבקש לקבל ממשרד האוצר ומהמכון

מי עבר למה? כמה עובדים? כמה נשים? איפה

נמצאים הגברים? על-פי הנתונים אפשר יהיה להמשיך את הדיון.

4. אני חושב, גברתי השרה, שיש סכנה גדולה מאד להתהיל את הדיון בקיצור

שבוע העבודה לפני שהצבנו את המערכת על שתיים. אני מכיר את האוצר ויודע מה

יקרה בסוף; יקחו את ה-5 ימים האלה, יתקעו אותם ל-11.45, וכמו שאומרים בשפת

הרחוב - הלך האסימון. אז לא יהיה יום לימודים ארוך, ולא יהיה מעבר ל-5 ימי

לימוד במערכת החינוך. נפסיד את כל המערכת. צריך לעבוד בנושא הזה בקרב-

משולב.

לאוצר צריך להיות אינטרס של שבוע לימודים מקוצר, אבל צריך לסחוט אותו.

5. צריך לשקול ברצינות רבה מאד את שכר-הלימוד המודרג במדינת-ישראל. אם

רוצים לעבור ליום לימודים ארוך ולשבוע עבודה מקוצר, כן או לא, בזה אני לא נוגע

כרגע, אני חושב שצריך לשקול, בלי פחד, את הנושא של הורים שיכולים לשלם - והם

ישלמו. זה נושא שהונח כבר על השולחן, ומי שתקע אותו, בזמנו, היה נבון, נגד

האוצר, אגב, נגד עמדתו של יוסי ביילין. אחד הדיונים הבאים בנושא: יום לימודים

ארוך, יתקיים בוועדה על שכר-לימוד מודרג כיוון שלפי דעתי זה המפתח לשבור חלק

גדול מבעיות התקציב שלא שמענו עליהן היום נתונים.



שרת החינוך והתרבות ש. אלוני;

בישיבה הזאת העימות שלנו עם האוצר לא שייך לסוגיה הזאת והוא לא הגיע לכלל

דיון. הדיון שלנו מתנהל היום עם האוצר בקשר לתוספת של שעות לימודים.

הדיון במשרד החינוך והתרבות רק התחיל, וגם הוא עדיין לא נכנס לשלבים

ממשיים. הואיל ואנחנו נמצאים באיזשהו קצב של זמן, עומד להיפתח עכשיו משא-ומתן

עם המורים, חשוב לנו לשמוע את הלוך-הרוחות כדי לדעת, כאשר נגיע לדיון הכולל,

אילו אלמנטים עלינו לקחת בחשבון אם כך או אם כך? בין שתי האפשרויות יש גם

אפשרויות אחרות, נוספות, לדוגמא, שבית-הספר פתוח ופעיל, יש בו פעילויות רבות,

ואז יש קבוצות רב-גיליות במפגשים בבית-הספר. אני יכולה להביא בפניכם קשת

ארוכה של הרבה מאד אפשרויות שנייתנות לביצוע.

אני מודה לאנשים שבאו לדיון הזה על הדעות שהם השמיעו, ומבקשת להוסיף

ולומר שהדיון לא רק שהוא לא תם, - הוא עוד לא התחיל מבחינה עניינית ומסודרת.

אנחנו חייבים לדעת מה יש לנו על השולחן; חחסכמים עם הסתדרויות המורים, הקשיים

שיש בגני-הילדים, וזאת בעיה מיוחדת מבחינת שעות-העבודה והגיל הרך, המעבר במשק

ל-5 ימי עבודה, והשאלה כיצד אנחנו נערכים לתוך הנושא הזה לטובתו של התלמיד.

בשום-פנים-ואופן לא על-חשבון שעות שיש להוסיף ללימודים ולמסגרות הכלליות.

אני מבקשת את סליחתכם על-כך שאני חייבת לצאת מהישיבה. כידוע לכם היתה

תחרות חיבורים בינלאומית על נושא האנטישמיות, הילדים שזכו בה הגיעו עכשיו

מהוץ-לארץ ודאי עם השגרירים שלהם, ואני צריכה להיפגש אתם.

תודה רבה.

היו"ר א. בורג;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. ההמשך יבוא.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.15