הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ח בכסלו התשנ"ג (23 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

י . בא-גד

לי לבנת

מוזמנים; פרופ' פ' נשר - מדענית ראשית, משרד החינוך והתרבות

דייר אי זילר - מנהלת המחלקה למיומנויות יסוד בחינוך

היסודי, משרד החינוך והתרבות

ר י קציר - האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

פרופ' ח' אדלר - האוניברסיטה העברית, ירושלים

דייר אי שוהמי - אוניברסיטת תל-אביב

דייר יי שימרון -אוניברסיטת חיפה

דייר שי קייני - אוניברסיטת בן-גוריון, באר-שבע

ז י שש - מנהלת המשוב בחינוך

שי לחמו - יו"ר ארגון ההורים הארצי

הי סעיד - מועצת התלמידים הארצית

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; מבחני משוב בבתי-הספר.



מבחני משוב בבתי-הספר

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא מבחני משוב בבתי-הספר. בוועדת החינוך

התקיים בשנה שעברה יום עיון על מבחני המשוב בכיתות דיה' ועלו בו דברים שונים.

אני בעד מבחני משוב כי מערכת צריכה לבדוק את עצמה, לדעת איפה היא עומדת, איך

היא מתקדמת ולהציב לעצמה יעדים. הכוונה כאן עכשיו היא לא לצאת בהתקפה אלא לברר

לאן אנחנו הולכים. לכן אני שואל: 1. למה מתוך כל האסכולות נבחרה האסכולה הזאת

ומה הן האלטרנטיבות. 2. מהי מערכת היחסים בין המשוב לבין מערכת החינוך הפורמלית,

החל מחיבור השאלות, הקורלציה בין השאלות לבין תכנית הלימודים, חומר העזר להכנה

לבחינות המשוב ומה הקשר בינו לבין תכנית הלימודים הקיימת והאגף לתכניות לימודים,

מה קרה בעקבות הבקורות שהושמעו, איך השתנה המשוב, מה היחסים עם המפמ"רים, מי מכין

את השאלות ולמי ניתנת ההכרעה הסופית. אני רוצה לדעת גם דברים פרקטיים: איך

החומר מועבר, מה הבקורת על המשוב, מה הFEEDBACK- למשוב, מהי הגדרה של קריאה, האם

הבנת מלים זו קריאה, אני לא בטוח בזה, האם השאלות בוחנות קריאה. הדעה הרוויות היא

שאין 100% של מבחן טוב, אפשר לפספס פה ושם וזה בסדר.

אחד הנזקים הגדולים של המשוב, כולל מקדם החרדה הגדול, היא הקונספציה השגויה

בפרסום - פעם אחת בהליך הדיברור בתוך המשרד; פעם שניה בהגדרה של הצלחה ושל

כשלון, שלדעתי היא הגדרה לא נכונה. הפרסום צריך להיות על רצף של הישגים כמו

למשל: 10% קיבלו 2 ,5% קיבלו 20 וכן הלאה, ולא להגיד כך וכך נכשלו, כי ברגע

שמגדירים רף יש מייד בעיות של מי שמתחת לרף ומי שמעליו.

יש לי שאלות לגבי הגדרות מינימום וציוני מכסימום. למה המערכת הולכת ישר

למינימום והיא לא אומרת שיש גם שאיפה כלפי מעלה.

עוד כמה נקודות.

1. יש הגדרות מובהקות מה המבחן רוצה להשיג ואיך הוא רוצה לעשות זאת, אבל

מרגע שזה יוצא לתיבת התהודה של הציבוריות הישראלית, יש כבר מטרות מתגלגלות שבחלקן

הן שליליות למערכת החינוך והמפחידה בהן, מבחינתי, היא עוד פעם מיון של תלמידים,

כשבשורה התחתונה אני מגיע לתלמיד דפוק שכבר יש עליו תווית. לצערי, אני לא בטוח

שיש לי את כל הכלים להבדיל בין אבחנה לבין מיון, איבחון הוא דבר טוב, מיון נוגע

למערכת נושאים אחרת.

2. הרצף של המשוב. כשאתה בודק פעם אחת בכיתות דיה', ובשנה אחרת אתה בודק

בכיתות גידי - מבחינת המערכת בדקת נקודת זמן והלכת. אחרי שבדקתי זאת אני רוצה

לחזור לכיתות גידי שעלו לכיתות ו'ז י, עם רמה אחרת ולבדוק מה קרה לילדים האלה,

איפה רול שיפור.

3. האם יש מגבוה להרחיב את מבחני המשוב לתחומים נוספים, לאנגלית, למשל או

לתחומים אחרים בתכנית היסוד.

4. למה נוסח כל המבחנים הוא בשפת זכר ולא בשפת ריבוי.

מי יציג את הנושא ממשרד החינוך?

אם אתה רוצה לדבר על מה שהיה, תציג את הנושא גבי שש, אם אתה רוצה לשמוע מה

יהיה - אני אציג אותו.



אתחיל משאלה אחת שהיא לא הכי חשובה. שאלת על היחסים ביו המשוב ובין משרד

החינוך. אלה יחסים שעכשיו יעמדו במבחן כי המדען הראשי במשרד החינוך הוא המופקד

על הנושא הזה וכעת נכנסה מדענית חדשה שלא הגתה מראש את הרעיון ואולי לא חיה

באינטימיות שלמה עם ון-ליר. זה אומר שמדפוסים פורמליים ענייניים נעבור למערכת בה

המדען לא כל כך קרוב לשני הצדדים, לא למשוב בון-ליר ולא למשרד החינוך. כתוב

שהמשוב לא יהיה תלוי במשרד החינוך, אבל משרד החינוך מזמין העבודה וקובע מה הוא

רוצה. נכנסו למשוב בצורה מהירה ובביצוע רחב היקף. לא נשאלו שאלות מן הסוג הזה

בגלל הקשר הקרוב של אנשים שעבדו בתוך המשוב שהיו להם הבנות מסויימות.

היה אירוע שנוגע למשוב שכבר עמד למבחן בענין הזה, ויפה. היתה ישיבה של חבר

הנאמנים החיצוני שמשתתפים בו גם אנשים מחוץ-לארץ בעלי סמכות בתחום המדידה. הובאו

בפני הוועדה הזאת הלכי רוח שונים וסיכומים שנעשו בוועדות שונות של משרד החינוך

וצויינו מספר נקודות שלא היתה מהן נחת. אחזור על כמה מהנקודות האלה.

שאלת קודם למה בחרו דווקא במודל הזה של המשוב. לפי הבנתי, הפרסום במשוב הזה

הוא חלק מן העניו כי הוא בה מהשקפת עולם של ACCOUNTABILITY תוך כדי מסירת

דין-וחשבון לציבור, למורים ולהורים. במשרד החינוך לא העריכו כראוי את הנזקים של

הרעש והיתה אי-נחת בקרב מספר אנשים במשרד מהענין של הפרסום והרעש.

נקודה אחרת שעלתה היתה קשורה לתכנית הבסיס ותכנית הלימודים והיחס ביניהן. לא

כולם היו שלמים עם כך שהמינימום נבדק והושם עליו דגש ושמציינים אותו בתכנית

הלימודים הכללית של משרד החינוך.

היתה אי-נחת מזה שלא הורגש כי משתפים מספיק את הגופים המקצועיים האמונים על

מקצועות הקריאה והחשבון, כמו המפמ"רים, הוועדות המקצועיות והאגף לתכניות לימודים

שם יושבים האנשים המקצועיים שעושים את תכנית הלימודים.

חזרה נקודה שעלתה קודם - והשרה עמדה עליה - עניו המבדקים האינדיבידואליים

והמזוהים. היא חרדה לצנעת הפרט וחזרה כמה פעמים על כך שהיא העבירה את החוק

לשמירה על צנעת הפרט והיא איננה יכולה להרשות שייאסף חומר ברמת מטה על הילדים

בצורה אינדיבידואלית.

היו"ר אי בורג;

מה עושים עם התוצאה האינדיבידואלית?

החזירו את התוצאות לבתי-הספר. לכן אני מציינת שמסתמן כיוון שאני יכולה לעמוד

עליו באופן כללי - זו לא עתידנות, אינני יכולה לומר מה יהיה אלא רק מה הכיוון:

אולי לא רוצים אינפורמציה על כל ילד ברמת המטה אלא מעוניינים לחזור ולבדוק את

היעדים של תכנית הלימודים, זאת בגלל הוויכוחים שהיו סביב תכנית הבסיס ותכנית

הלימודים.

היו"ר אי בורג;

תכנית הלימודים למשוב או תכנית הלימודים הכללית?

פרופ' פ י נשר;

תכנית הלימודים של משרד החינוך שיהיו בה פריטים נמוכים וגבוהים. כדי לבדוק

אותה לא די בהצהרות של המורים שהם לימדו או לא לימדו את התכנית, יבדקו את הילדים.

אם אנחנו לא מעוניינים בתוצאות אינדיבידואליות, יש לנו אפשרות לבחון הרבה יותר

נושאים משום שלא כל ילד צריך לענות על אותן השאלות. ייתכן שבאומה כיתה רבע

מהילדים ייבחנו על שאלה בעברית, חלק על שאלה באנגלית, בהיסטוריה, בהשבון,

בגיאוגרפיה, כי מה שמעניין הוא האיסוף של תשובות מילדים רבים כדי לקבל תמונה

? מערכתית.



היו"ר אי בורג;

אז מורידים את נטל ההוכחה מהילד הבודד.

פרופ' פ' נשר;

וגם מהמורה הבודד, כי מה שנשאר לבסוף היא היחידה של בית-הספר. הרעיון הוא

שבדרך זו אתה לא צמוד לעריכת מבהן של 30 פריטים בעברית ואיזה יכול להלק את המסה

לעברית, חשבון, אנגלית וכן הלאה.

היתה ישיבה אחת בנושא הזה, שצריך לפרט אותה לתכנית פעולה שעוד לא נעשתה.

משרד החינוך נערך לתת תשובות לאי-נחת בהרבה נושאים.

היו"ר א' בורג;

האם מישהו העלה בישיבה הזאת רעיון - שהוא לא שלי - לעשות את המשוב ביום

שחוזרים ללימודים?

פרופ' פ' נשר;

דובר גם על זה. הדרישה היחידה של אנשי המקצוע היתה שיחליטו על מועד קבוע

ויערכו את המבחן בכל שנה באותו מועד. הרעיון לערוך את המבחן בתחילת שנת הלימודים

יש לו פנים לכאן ולכאן, נכון שלא יבזבזו הרבה זמן להכנה למבחן אבל אולי יהרגו את

החופש של הילדים.

לי לבנת;

יפתחו קורסים בחופש הגדול.

פרופ' פי נשר;

יש הרבה שיקולים בענין הזה. מישהו אמר שאי-אפשר לעשות את זה סמוך לבחירות

המוניציפליות כי זה ישמש כנשק בידי הפוליטיקאים המקומיים. עלתה גם השאלה לאיזו

שיכבת גיל להיכנס.

מתי תיפול החלטה על הפנים החדשות של המשוב?

פרופ" פ' נשר;

בשבועות הקרובים. לכן תיארתי את רוח הדברים ולא המתכונת ומשום כך שאלתי קודם

אם אני צריכה לדבר על מה שהיה או על מה שיהיה.

היו"ר א' בורג;

אני מבקש לקבל על כך דיווח.

בבקשה גב' זהבה שש.



ז' שש;

בעקבות דבריה של פרופ' נשר, אני מדגישה שהמשוב הוא חיצוני ומפקח עליו חבר

נאמנים של 12 איש, 6 מהם אנשי המשרד, 6 אנשים חיצרניים, כשיושב-ראש חבר הנאמנים

הוא איש חיצוני, פרופ' עוזר שילד. המשוב אמור להיות בלתי תלוי במשרד, עם שיתוף

פעולה עד כמה שאפשר של אנשי המשרד. בישיבה של חבר-הנאמנים שהתקיימה לפני

כשבועיים בערך התקבלו החלטות - אני לא יודעת למה פרופ' נשר אומרת שהן התקבלו

במשרד, הן לא התקבלו במשרד אלא בחבר הנאמנים - והן: המבחנים בשנה הבאה "ערכו

בחודש דצמבר 1993 יחם יהיו בבית-הספר היסודי.

היו"ר אי בורג;

השנה נערכו מבחנים?

לא, כי עם כניסת השרה החדשה לתפקידה נערכו דיונים מחודשים על עצם קיומו של

המשוב, מה גם שסוכם לא לקיים את המבחן בסוף שנת הלימודים, ואי-אפשר היה להתארגן.

היתה המלצה לבחון בכל שנה באותו מועד אבל בגלל הבחירות המוניציפליות בשנה הבאה זה

נדחה לחודש דצמבר ולא ברור אם המבחנים יהיו אחרי כן בדצמבר.

לי לבנת;

איורי כן יש בחירות להסתדרות וכן הלאה.

פרופ' פי נשר;

אינני חושבת שהפורום כאן צריך לשמוע על החלטות לפני שצמרת משרד החינוך שומעת

על ההחלטות, חיכינו כל הזמן לפרוטוקול של הישיבה הזאת, לכן לא מצאתי לנכון להגיד

שזה יהיה בחודש דצמבר. אני מבקשת מחנוכחים לקחת בחשבון שהסיכומים האלה לא הובאו

בפני צמרת משרד החינוך.

ז י שש;

לגבי המיון. אנחנו נזהרים ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שלא ישתמשו

במבחנים האלה לצורך מיון. כשאנחנו אומרים שנבחן בבית-הספר היסודי, ההסתייגות

היחידה היא שזה לא יתקיים בכיתה ו' כדי שלא ישתמשו בזה לצורך מיון. אנחנו מחכים

להחלטה של המשרד אם המבחן יתקיים בכיתות די או ה'. הובאה הצעה לבחון בארבעה

מקצועות, ואם אנחנו לא מחזירים תוצאות ברמה של תלמיד, זה נעשה כדי לשמור על צנעת

הפרט שאנחנו טורחים לשמור עליה באדיקות רבה, ואז כל ילד יכול לקבל שאלות איזרות

ועדיין נוכל לקבל תמונה כיתתית מלאה.

היו"ר אי בורג;

האם ילד רושם את תעודת הזהות שלו בראש הטופס?

ז י שש;

יש לנו בעיות לוגיסטיות עם זה. הוא לא ירשום, השאלה היא אם הוא יקבל מחברת

עם השם שלו שמזהה אותו. בעבר קיבלנו את האינפורמציה ברמת התלמיד.

היו"ר אי בורג;

אפשר לתת הוראה למחוק את מספרי תעודת הזהות?

בוודאי.

היו"ר אי בורג;

ניתנה הוראה כזאת?

פרופ' פי נשר;

שי הוראה כזאת בדרך,

היו"ר אי בורג;

הנושא של שמירת אינפורמציה לפי תווית של אינדיבידואל הוא מסובך מבהינה

מוסרית.

פרופ' פי נשר;

השרה ערה לכך.

ז י שש;

אני עונה על הלק מהשאלות שלך, אדוני היושב-ראש.

לגבי הקשר בין המבהנים לבין תכנית הלימודים. תכניות הלימודים של המשרד הן

תכניות כתובות. קבוצה של מומחים בוועדה שבונה את המבהנים לוקחת את התכניות ובונה ,

מבהן שמייצג את תכנית הלימודים. אנחנו לא חושבים שמפמ"ר של משרד החינוך צריך

לשבת פיזית בוועדה כזאת משום שהמשוב הוא חיצוני ובלתי תלוי. בראש הוועדה יושב

איש מן האקדמיה בתהום המקצוע, למשל בהבנת הנקרא ישב בראש הוועדה בשנה שעברה פרופ'

רפי ניר, בחשבון ישב פרופ' שלמה וינר, יושבים שני מדריכים ושני מורים באותו תהום

ושני אנשי מקצוע בתהום המבחנים. זה עבד בצורה יוצאת מן הכלל, הצגנו את תכנית

הלימודים הכתובה של המשרד והוחלט בחבר הנאמנים - שגם שם הועלתה רשאלה של

אי-השתתפותם של המפמ'ירים - כי בישיבה הראשונה של הוועדה המקצועית יופיע המפמ"ר

ויגיד איפה המשרד שם את ההדגשים שלו בתכנית הלימודים והוועדה תתחשב בהדגשים האלה,

אבל הוא לא יהיה הבר הוועדה.

היו"ר אי בורג;

הוועדה חיברה את השאלות ולמי היא הגישה אותן - למדען הראשי, אלייך?

ז י שש;

היא לא מגישה אותן, המשוב קובע את זה, אני יושבת בוועדה ואני חלק ממנה. יש

יושב-ראש, הוא מאשר וזה המבחן.

היו"ר אי בורג;

אני לא יודע מה יהיו היחסים העתידיים בין המשוב שצריך להיות גוף היצוני

בהגדרתו, כי FEEDBACKמקבלים מגוף שמסתכל מבחוץ, אבל האם יש ,MODARETORבקר, לכל

דבר כזה, האם מישהו מבחוץ בודק את זה?

לא, למשוב יש חבר נאמנים עם אנשי מקצוע רציניים מהארץ ומחוץ-לארץ והוא המבקר

של כולם.



היו"ר אי בורג;

אני לא אומר את הדברים כהתקפה אלא מחפש לקחים לעתיד. הדבר הכי מטריד

בהיערכות המשובית היתה ההרגשה שקם כאן משרד חינוך בתוך משרד חינוך. אם את מוציאה

תכנית בסיס, שהוא ה , MANUAL- ספר ההוראות להתכונן למבחן שלך, הספר הזה אפילו איננו

נמצא ברשימת הספרים המומלצים על-ידי משרד החינוך, לא כל המורים יודעים עליו, חלק

מהם קיבלו וחלק לא קיבלו, את יוצרת עיוות בתוצאות עוד לפני שהתחלת לעבוד. אם את

רוצה לבדוק את המערכת - תבדקי אותה בלי שאת מוציאה חומר לימודים כלשהו, או תכנית

בסיס למבחני המשוב.

ז י שש;

לא המשוב הוציא את זה, זו פעולה של מכון ון-ליר בנושא אחר. הרשימה של תכנית

הבסיס איננה לחטיבת הביניים אלא לכיתות אי-ו', כשניכנס לחטיבת הביניים תעלה השאלה

איך נקבע את תכנית המינימום. התחלתי ללמוד את הענין ויש הרבה דרכים לעשות זאת

בלי להוציא ספר הוראות. בניו-גירסי עשו משאל טלפוני ל-30,000 הורים ושאלו אותם

מה לדעתם הילד חייב לדעת בסוף כיתה זו וזו.

היו"ר א' בורג;

עם כל הכבוד למכון ון-ליר זו בעיה שמכון פרטי, לא ממלכתי, נותן את ההוספיס

וגם את התמיכה למשוב, דבר שנעשה בהסכם חוזי עם משרד החינוך, מוציא חומר הכנה

למבחן הזה כאשר בון-ליר מתקיימת תכנית שעניינה פרוייקט באזורים מסויימים לקידום

אוכלוסיות. הקירבה הזאת יותר מדי גדולה מכדי להשאיר את המשוב עצמאי.

אתה מציג את כל הענין בצורה שלילית. אני רואה את זה כיתרון. מה זו תכנית

הבסיס. , גם אני הייתי בין המובילים של פרוייקט שיקום שכונות בקרית-מלאכי ובשדרות

שהתחיל בשנת 1984 במימון של הסוכנות היהודית, מה שנקרא תכנית באשי. מטרתו של

הפרוייקט היתה להעלות את ההישגים הלימודיים של בתי-הספר שם שהיו בכי רע. עבדנו

שם בפרוייקט שחלק מהקונספציה שלו אמרה שקודם נלך להישגים מינימליים ואחר-כך נעלה

למעלה כל ילד מהמקום בו הוא נמצא אבל כדי לעשות דיאגנוזה ולמצוא את הילדים החלשים

נעביר מבחני בסיס. העברנו מבחני בסיס, בלי תכנית. עבדנו עם 140 מורים ובמהלך

שלוש השנים נוצרה בקרב המדריכים והמורים הרגשה שצריך להוציא תכנית כזאת בצורה

מסודרת. הוצאה תכנית בסיס לצורכי העבודה בתוך הפרוייקט בלבד.

בבתי-הספר ברחבי הארץ שמעו על התכנית הזאת והתחלנו לקבל מאות טלפונים שבהם

ביקשו את התכנית הזאת. אמרו; סוף סוף יש חומר ריאלי שאנחנו מסוגלים לעבוד אתו

כי הרבה מההומר שאנהנו מקבלים ממשרד החינוך איננו ריאלי, והתחננו שנוציא את זה.

לא היה לנו תקציב להוציא את זה בדפוס, אבל כשזה התחיל להיות מופץ בהרבה בתי-ספר

ברחבי הארץ התעוררו המפמ"רים ואמרו; זה לא בסדר, זה לא נעשה בצורה מקצועית

לגמרי. הצענו שנשב אתם ביהד. יזמנו ימי עיון בון-ליר עם המפמ"רים שהעירו את

הערותיהם, הדברים שונו בתחומים שהצביעו עליהם המפמ"רים, יצאה חוברת שהביקוש לה,

בלי הכתבה מלמעלה, היה ביקוש-שוק, זו לא היתה תכנית לימודים של משוב כי לא היה

משוב, זה היה ביקוש-שוק של מאות מורים. אם שנתיים לפני המשוב היית שואל את

המורים מה הם מכירים יותר את תכנית הבסיס או את תכנית הלימודים של משרד החינוך,

היית רואה שהמורים מכירים יותר את תכנית הבסיס כי היא עוזרת להם יותר. אני אומרת

את הדברים מההיכרות שלי עם המורים בשטה.

החוברת הוצאה והיא מבוקשת על-ידי ציבור מורים גדול בלי שיש משוב. אחר-כך עלה

הנושא של המשוב. באשי, עם התפישה שלו, ניסה משנת 1975 ליזום מערכת משוב למשרד

החינוך. כל השרים עד השר המר אמרו: זה חשוב אבל אנחנו לא נעשה את זה בתוך

המשרד, באשי הפסיק את היוזמה בענין הזה כאן. כשהשר האמר הסכים לעשות משוב

חיצוני, באשי המשיך ללכת עם זה וצמרת המשרד הלכה בנושא הזה עד הסוף. ואז, כל ששת



החברים בחבר הנאמנים של המשוב הם צמרת משרד החינוך: המנכ"ל, יושב-ראש המזכירות

הפדגוגית, מנהל מינהל החינוך הפדגוגי, אחד ממנהלי המחוזות, המדען הראשי ומנהל

מי נהל החינוך הדתי. הם החליטו, בהחלטה של המשרד, ללכת עם הקונספציה של הMANUAL-

שבוחנים במבחני בסיס. ההחלטה של המשרד הובאה אחר-כך לחבר הנאמנים כאחת המטרות של

המשוב וחבר-הנאמנים הלך בעקבותיה.

אחר-כך אמרו שצריכים לתדע את המורים מתוך מה הולכים לבחון אותם ואז אמרו שיש

חוברת, בברכתם של המפמ"רים של משרד החינוך, וזו החוברת. המפמ"רים מכחישים זאת

היום אבל ד"ר אברהם גרין ודייר מיכאל קורן חתומים על ההקדמה של החוברת ועל סמך

החוברת הזו בונים מבחני בסיס.

כל מבחן שנבנה לצורך המשוב, אם בחשבון ואם בהבנת הנקרא, יש לו שני חלקים: חלק

של מבחן הבסיס. עד לשנה האחרונה אמרנו שכל ילד בדרגת הכיתה הנבחנת צריך לדעת

לענות על כל 20 השאלות, אבל אנחנו יודעים שיש טעות מדידה ונתנו טווח טעות של שלוש

שאלות, לכן החלטנו שאם ילד עונה על 17 שאלות ומעלה הוא עובר את המבחן, אם הוא

עונה על 16 שאלות ומטה הוא נכשל במבחן. החלק השני בכל מבחן היה מבחן נורמה

שמייצג את תכנית הלימודים הפורמלית של המשרד והציון מחושב לפי דרך חישוב הציונים

הרגילה, אחוז התשובות הנכונות של כל תלמיד עם ממוצעים כיתתיים, בית-ספריים וכן

הלאה.

במבחן שאת מדברת עליו היו רק שתי אפשרויות - לעבור את המבחן או להיכשל בו?

האם היתה אפשרות ביניים?

בחלק של מבחן הבסיס, כל ילד קיבל "עבר" או "נכשל" בבסיס, וציון באחוזים במבחן

הנורמה.

אם אתם הולכים בכיוון האינדיבידואלי כדי לקבל תמונה לפי בתי-הספר, יותר מאשר

לפי כיתות, האם איש מתכוונים להמשיך במבחנים לכלל ציבור התלמידים, או לעשות זאת

בצורה מדגמית?

הוחלט שכל תלמיד נבחן אבל לא כל חתלמידים נבחנים באותו מבחן. איות המטרות היא

לקבל תמונה מערכתית, אבל כדי שהמבחן ישמש טריגר לעבודה בשדה, אנחנו רוצים לתת גם

תוצאות בית-ספריות.

אתם רוצים לעודד את המורים להמשיך בהכנת התלמידים במשך שנת הלימודים למבחני

המשוב, דבר שלדעת כמה מחברי הוועדה גרם נזק. יש כאן שתי בעיות: האיות - הבעיה של

צנעת הפרט; השניה - טענה כבדה נגד המורים שהם מתעסקים בהכנת התלמידים לקראת

המבחנים במקום להעביר את החומר הרגיל, השוטף, שהם צריכים להעביר והשאלה היא מה

המורים מלמדים במהלך שנת הלימודים עד לתאריך מבחן המשוב. גם אם אתם הולכים להגן

על צנעת הפרט ולא לעשות את זה אינדיבידואלית, אבל מתכוונים לבחון את הכיתות

ורוצים לעודד את המורים להכין את הכיתות לקראת מבחני המשוב - את אמרת זאת כרגע,

כפי שהבנתי ואני מקווה שאני טועה - יצא שכרנו בהפסדנו ולא עשינו דבר בקטע הזה.

לא אמרתי שצריך לעודד את המורים להכין תלמידים לקראת מבחני המשוב.

השאלה היא מה נועד המשוב הזה לבדוק ומה היעד הגדול אליו הולכים. אם אפסיד או

ארוויח בדרך, אלה שיקלולים. לדעתי, הוא נועד לבדוק את רמת ההישג הבית--ספרית, את

רמת ההישג הכיתתית בשכבת הגיל ואת הרלוונטיות והיישום של תכנית הלימודים של משרד

החינוך. אלה המטרות הראשיות במתכונת הקודמת של המשרד - אינני יודע מה המתכונת

החדשה - ואז נפספס את היעד של תכניות הלימודים של משרד החינוך.

אם אני שומע ממך שהדבר הכי פופולרי הוא באשי בון-ליר בבסיס שהוא איננו מדען

ואיננו משוב - בניגוד לבאשי המדען במשוב - שכמעט הפך להיות תכנית לימודים, נשאלת

מה המשמעות של תכנית הלימודים המומלצת של משרד החינוך. אם הם אינם

שותפים לתהליך ואין בקר שמסוגל לבדוק ולהגיד: אתם בוחנים דבר נהדר אלא שהוא לא

רלוונטי למה שלמדו או למה שהצגנו בתור יעד למערכת אז יש כאן לקונה. לא איכפת לי

שתהיה תכנית בסיס אם היא חלק מתכנית הלימודים האוניברסלית של משרד החינוך.

אני חושבת שלמשוב יכול להיות יעד אחר בכל תקופה, פעם הוא יכול לבדוק את זה

ופעם משהו אחר, ואחד הכיוונים של משרד החינוך היה להוריד את הלחץ וללכת לבדיקת

המערכת בכיוון של תכניות הלימודים.

אני לא יודעת מאיפה הכיוון הזה, הכיוון הזה איננו קיים. יש תקנון שבו נמצאות

לתת תמונה על הישגי מערכת החינוך ברמה כלל-מערכתית עד לרמה

בית-ספרית, ותמונה כללית על המערכת, כשהמטרה המוצהרת והברורה היא מדידת תפוקות של

מערכת החינוך. בדיקה של מערכת הלימודים היא מדידת תשומות. תפקידו של המשוב

כרגע, כפי שהוא בנוי עכשיו, איננו לבדוק תשומות.

בוויכוחים בנושא הזה טען באשי שתכנית הלימודים הוא דבר שהציבור לא עומד בו

ולכן נולדה תכנית הבסיס. יחד עם יצירת תכנית הבסיס נשמעו טענות, אולי נכונות

ואולי לא נכונות, שתכנית הלימודים שהמשרד שקד עליה במשך השנים היא מעל לראש

הילדים וצריך להבטיח דברים אחרים. מזה - כך שמעתי בשעתו מיוסף באשי - צמח הרעיון

שיש מינימום שהמורה מתחייבת להשיג אותו.

הענין של תכנית המינימום עולה מדי פעם בוועדות מקצוע. לפחות בתחום

המתימטיקה, שהייתי קרובה לו מצד ועדות המקצוע, חוזרת ההתנגדות לתכנית מינימום.

מדינת ישראל לא יכולה לחרוט לה דגל של תכנית מינימום, היא יכולה להגיד: יש לנו

אוכלוסיה הטרוגנית ואנחנו רוצים להפעיל תכניות ברמות דחיפות או בעדיפויות שונות,

לאוכלוסיות שונות, אם הם לא מספיקים ללמד את התכנית השלמה יש עדיפות אי, ואז ידעו

איזה נושאים הם הכי חיוניים, לדעת אנשי המקצוע. במתימטיקה יש שלוש עדיפויות אי,

בי וגי, שנועדו לתת תשובה לכך. אבל יכול להיות שמעבר לכל זה התכנית לא נקלטת

בשום בית-ספר, אפילו בטוב שבטובים וצריך לשנות אווזה. משרד ההינוך צריך משוב על

זה והמשוב הזה לא ייערך ברמת ההצהרות של הילדים ומה רוצה האגף לתכניות לימודים

ללמד, אלא מה נלמד בכיתות למעשה, ובמובן הזה אלה תפוקות.

אם נשאל באגף לתכניות לימודים מהי תכנית הלימודים, או נשאל את המורים מה

לימדתם - אלה התשומות; אבל מה הילדים יודעים מתכנית הלימודים - אלה התפוקות והן

ברוח המשוב. לגיטימי שהמשרד יתעניין בשאלה הזאת שהיא קודמת לכל מבחן הישגים כי עד

שהמשרד לא מחליט על תכנית הלימודים שלו, הוא לא יודע איזה יעדים הוא רוצה לבדוק.



היו"ר אי בורג;

אני מסכים אתך.

ל' לבנת;

אני שואלת את גב' שש האם מבחני המשוב הם רק לבנים.

היו"ר אי בורג;

כבר שאלתי את השאלה הזאת.

לא רצינו להקשות על הקריאה של הילדים.

ל' לבנת;

איד משרד החינוך יכול להנך ילדים מגיל צעיר כזה "אתה", "זכור"?

היו"ר אי בורג;

בבקשה, נשמע את דייר יוסף שימרון.

דייר י י שימרון;

יהיה מה שיהיה, אנחנו צריכים להיזהר שלא נשפוך את התינוק עם מי האמבטיה.

יש לי הערכה גדולה לתרומה הרבה של פרופ' באשי לאורך דרכו בחינוך, אני הושב

שגם הכוונות הבסיסיות של המשוב הן כוונות חיוביות ומתוך מטרה לתרום למערכת. אלא

שלאורך כל הדרך נעשו שגיאות חמורות, והשגיאה החמורה ביותר היתה כאשר חתמו את

החוזה עם מרכז משוב.

מנקודת מבט של פסיכולוגיה חינוכית אי-אפשר לבדוק מערכת חינוכית כמו שבודקים

בית-חרושת. בית-חרושת יכול להזמין מבחוץ חברה שתבדוק את פריון העבודה

בבית-ההרושת ותציע לו הצעות, זו חברה שיכולה להיות מחוץ למערכת. כאשר הדבר הזה

נעשה במערכת חינוך, זו שגיאה גדולה מלכתחילה ולכן ההחלטה שנתקבלה בתקופתו של השר

המר היא ההלטה מוטעית.

כאשר ניגשו לביצוע התברר שמרכז משוב מנתק את עצמו ויוצר קונפליקטים עם גורמים

מרכזיים מאוד בתוך מערכת החינוך ואביא כמה דוגמאות. 1. בתוך משרד החינוך יש צוות

שעוסק בהבנת הנקרא - אני עוסק בקריאה - הצוות הזה נותק גם מהכנת משוב אי בשנת

1991 וגם מהכנת משוב בי. כאשר נפגשנו ביוני השנה עם הצוות הזה בכנס מקצועי של

פסיכולוגים של קריאה, הקונפליקט הזה עדיין היה בתוקף. כאן מדובר על צוות פנימי של

משרד החינוך. 2. מחוץ למשרד החינוך יש ועדה מייעצת של פרופסורים למתימטיקה שיש

להם ענין עמוק בהוראת המתימטיקה בארץ. מרכז משוב הצליח ליצור קונפליקט גם בינו

ובין אותה קבוצה של פרופסורים. כאן מדובר על אנשים מחוץ למשרד החינוך. 3. תוך

כדי התחלת הביצוע שמעתי תגובות ממפמ"רים - למרות שנאמר כאן שהם התומים על החוברת

שבכנסים של מורים ומנהלים לא ניתנה רשות דיבור או הושפעה לאנשים מתוך המערכת,

שלא לדבר על המורים שבמשוב א' סילקו אותם מן הכיתות בטענה שהם עשויים לפגוע

בבחינה.

כאשר נוצר קונפליקט של גורם חיצוני בתוך מערכת חינוך זה מוכרה להביא לכך

שהמטרות הטובות של המשוב, ויש כאלה, מתחילות לעלות לנו במחיר גבוה. מדוע, למשל,

המשוב חייב להיות ארצי, מדוע הוא לא יכול להיות במחוזות שונים או במועדים שונים?

הנזק בכך שהמשוב הוא ארצי הוא גדול, יכול להיות שיש תועלת מתודולוגית בהכנת

הבחינה ובדיקתה, אבל כשהמבחן הוא ארצי זה יוצר תהודה ציבורית שמערכת החינוך לא



יכולה לעכל אותה ולעמוד בה, זה יוצר היסטריה בכיתות ולרוץ חזק של ההורים על

התלמידים ושמענו סיפורים לא נעימים על מה שקרה בכיתות בזמן המבחן. הכי חמור הוא

- על-פי דיווחים שהגיעו אלי - במשך שלושה חודשים וגמימים, בתי-ספר טובים בקרב

אוכלוסיה מבוססת דחו הצדה את כל תכנית הלימודים והקדישו הכל לענייני המשוב.

אם בעוד שנה עומדים לחתום חוזה חדש עם מרכז משוב, החוזה מיסודו חייב שינוי

בצורה כזאת שהצוותים יהיו משותפים ומרכז משוב לא יתפקד כגורם חיצוני או כוועדה

לפריון עבודה שנכנסת לתוך בית-החרושת ועושה שם כבתוך שלה.

דבר נוסף. ערכתי מישאל בכיתתי באוניברסיטה ושאלתי את התלמידים אם הם זוכרים

כמה נכשלו בהבנת הנקרא במשוב הראשון כי הנתונים לגבי השנה השנייה בקושי התפרסמו

אז. קיבלתי תשובות שהמספרים נעים בין 30% ו-70%, זה הרושם שנוצר גם בציבור.

בבחירות להסתדרות שהיו לפני כשנה וחצי היתה מודעת פרסומת ובה היה כתוב ש-70%

מילדי ישראל לא יודעים לקרוא. זה חלק מהנזק שנגרם כאשר עושים את המשוב כמבחן

ארצי. במחוז חיפה קיימים מבחני הבנת הנקרא כבר במשך עשר שנים, איש איננו יודע

עליהם, גם לא ההורים. הילדים לא נכנסים ללחץ, ההורים לא נכנסים ללחץ, המורים

משתפים פעולה זה עובד מצויין ונותן למנהל המחוז את כל האינפורמציה שהוא זקוק לה.

פרופ' חי אדלר;

כנ"ל במנח"י.

דייר י י שימרון;

אני מעביר לכם כאן טבלאות נתונים שקיבלתי באדיבותה של גבי שש. לפי לוח 1.1,

במבחן בסיס בהבנת הנקרא בכיתה די נכשלו בסך הכל 14%, בכיתה הי נכשלו 23% , אני

מגיע לאות הטעויות שאני רוצה להאמין שהיא טעות בתום לב. לא נאמר בחוברת ולא

במקום אחר כלשהו מה אפשר לצפות ממבחני הבנת הנקרא. זה התחום שלי ואני יכול לתת

לכם אינפורמציה. יש מבחנים משווים שנעשים בכל העולם בהבנת הנקרא. הנתונים של

הכשלון נעים בין 4% מינימום בקטבים אלפביתי ים, ל-33% בארצות מסוי ימות, כולן ארצות

תרבותיות. באנגליה, אם מדובר על דיסלקציה - שהוא פגם אורגני - ילדים דיסלקטים

מהווים 6%-7% מהאוכלוסיה הכללית. בארצות-הברית הצפי של מספר הילדים שמבחינה

אורגנית אינם יכולים להתמודד עם קריאה הוא כ-7%, על זה יש להוסיף עוד 7% של ילדים

עם בעיות סביבתיות כמו הורים גרושים, או קשיים בריכוז, או בעיות אמוציונליות. אם

לפי לוח 1.1 רואים ש-14% נכשלו - זה בדיוק מה שהיה צפוי, אין כאן דבר שהיה צריך

למוטט את המערכת ולגרום אותה סערה ציבורית וניצול לרעה של הענין בעתונות ועל-ידי

כמה שליחי ציבור לא אחראים שניפחו את "האסון" הזה מעבר לממדיו.

אני מצטער לומר שאות הזינוק לשערוריה של ניפוח הממצאים מתחיל בחוברת הזאת

כאן. במקום לומר לגבי כיתה די ש: 86% מהתלמידים עברו את מבחני הבסיס - משהו

"כרבע מכלל תלמידי כיתות הי לא שולטים במיומנויות

הבסיסיות... כל תלמיד שביעי בכיתות די לא שולט במיומנויות הבסיסיות בהבנת

הנקרא..." וכן הלאה. כל הניסוחים הם שליליים, אף אחד לא רוצה להראות את שלושת

רבעי הכוס המלאה.

ההבדל בין 14% ו-25% הוא הבדל גדול שאיננו מתקבל על הדעת במעבר משנה לשנה.

הבנת הנקרא היא מיומנות בדיוק כמו כל מיומנות אחרת ולכן מיומנות לא יכולה לרדת,

הישגים לימודיים יכולים לרדת. יש כאן פער שמעיד על כך שהמבחן של כיתה ה' נוסח

בכמה דרגות קושי ממה שהוא היה צריך להיות. מה גם שההנחה שכיתה די היא יותר קשה

נשללת לחלוטין כאשר מסתכלים על לוח 2.1. כאשר מדובר על מבחני הנורמה, אנחנו

רואים שההבדל בין כיתה די לכיתה הי הוא הבדל של 2% ואני בטוח שהוא לחלוטין לא

מובהק מבחינה סטטיסטית, פתאום רואים שכיתה די וכיתה הי הן כמעט אותו הדבר.

הבחינות נוסחו בצורה לקויה.

לזכותם של אנשי משוב יש לומר שהם הבינו שהבחינות לא מנוסחות היטב ולכן הם

הזמינו בלשן עברי מצויין, פרופ' רפי ניר מירושלים, הוא איננו פסיכולוג של קריאה

אבל הוא יכול היה לעזור בתחום של ניתוח הממצאים.



תסתכלו עכשיו על משוב בי. לפי לוח 2, במבחני הבסיס ובהבנת הנקרא אחוז

הנכשלים כשהתלמידים הרגילים הוא 4% בלבד, במבחני הנורמה אחוז ההצלחות הוא 88%.

הנתון של 4% חשוד בעיני כמו הנתון של 25% בשנה שלפני כן כי אני לא מאמין שהמערכת

היא עד כדי כך טובה ששיברה את עצמה, אין לי ספק שהיא לא שיפרה את עצמה במשך חצי

שנה.

היו"ר אי בורג;

כלומר, הורידו את הנורמה לרמה נמוכה.

דייר י י שימרון;

עשו עוד כמה דברים. הוציאו את העולים שחלק גדול מהם היה בתוך החישוב, הוציאו

גם את הילדים המשולבים, תלמידי חינוך מיוחד שלמדו בכיתות הכלליות. אפשר לראות את

אחוזי הכשלון של העולים ושל הילדים המשולבים, למה הם היו חלק מן המדגם קודם לכן?

זו היתה שגיאה חמורה להכניס אותם לתוך המדגם אבל השגיאה הזאת לא הפריעה לטרטר את

מדינת ישראל במשך חודשים ולתת לכל אדם שיש לו פה ומיקרופון לצעוק שילדי ישראל

אינם יודעים לקרוא.

אני חוקר קריאה במדינת ישראל במשך 15 שנה. אני מוכן להמר בכל יוקרתי

אין במערכת החינוך בעיה קרדינלית של ילדי ישראל שלא

יודעים לקרוא. נקודה. ילדי ישראל יודעים לקרוא, בעיות החינוך של ישראל מתחילות

אחרי רכישת הקריאה, הילדים לא לומדים מספיק מדעים ומספיק מקצועות הומאניים, הם לא

לומדים הרבה מקצועות. לצערי אני מעיר הערה בעלת גוון פוליטי אבל אינני יכול

זה היה מאוד נוח לאותה מערכת שחתמה לפני כמה שנים לגבי מערכת

משוב, לשים את האצבע על הבנת הנקרא ולא לשים את האצבע על הבעיות היותר קרדינליות

של מערכת החינוך כשלא לומדים את הדברים שיש צורך ללמוד אותם כי אז ישאלו: איפה

צריך לקצץ או איפה צריך להוסיף מורים. די לחכימא ברמיזא.

אחד הדברים שבכל זאת נעשו בעקבות משוב הוא שמשרד החינוך, עם האגף לחינוך

יסודי, לקח יותר ברצינות את התחום הזה וקבע דרכי פעולה, דיאגנוסטיקה ותרפויטיקה

לבעיות של לקויי קריאה. זה דבר שצריך היה להיעשות קודם ואין שום מניעה לעשות זאת

גם במסגרת מחוזית מבלי להכניס את כל המערכת ללחץ אטומי. לכל דבר במערכת חברתית

יש מחיר וכאשר אתה עושה אותו לא נכון, אתה מעלה את המחיר שאתה משלם עבור הדבר

הטוב שאתה מקבל, ואת המהיר הזה אנחנו יכולים להוריד. אני מקווה שמשרד החינוך

יהיה די נבון לשנות את התנאים הבסיסיים ביותר של החוזה עם משוב.

ההערכה מחדש של מבחני המשוב היא חיונית והכרחית. אני מברכת על כך שהנושא של

צנעת הפרט יילקח בחשבון.

האם תצטרפי לבקשה למחוק את כל הנתונים האינדיבידואליים הקיימים?

כן, בשמחה.

הבקשה קיימת מצד השרה.



ל' לבנת;

צריך לעשות כל מאמץ שמבחני המשוב, באותן מטרות שייקבעו שצריך לנסח אותן מחדש,

לא יהפכו לנושא בפני עצמו במקום ללמוד נושאים שצריך ללמוד אותם על-פי תכניות

הלימודים של משרד החינוך.

לשאלתי קודם אם המבחנים מיועדים רק לבנים. אני לא חושבת שהבעיה של חינוך

לשוויונות היא הבעיה המרכזית במערכת החינוך, יש בוודאי בעיות הרבה יותר אקוטיות

אבל זה נושא חשוב שמערכת החינוך צריכה לטפל בו. מעבר לעובדה שכל השאלונים

מנוסחים בלשון זכר, אני רואה כאן סטריאוטיפים שאני מתקשה להאמין שהם קיימים

אצלנו. כשמכינים את הפיצה פונים לאמא שהיא תעזור להכניס אותה לתנור, אבל אבא

עוזר למיכל להכין שיעורי-בית כי האמא מטומטמת והיא לא יודעת לעזור להכין שיעורים

ואבא חוזר מהעבודה והולך לנוח. זה לא יכול להיות, זו שערוריה, זה כתוב בספרי

הלימוד שהילדים שלי ילמדו אותם. זה צריך להימחק כי זו בושה (הרפה ואסון, זה

החינוך הכי רע שאפשר לתת לילדים פה. גבי שש, איך העזתם? מי כתב את התועבה הזאת?

ז י שש;

המבחנים לא באים לחנך, הם באים להראות מה יש בספרי הלימוד, את צודקת, זה מה

שקורה בספרי הלימוד ובתכניות הלימודים.

תמחקו אותם, תכתבו אותם מחדש.

חברת-הכנסת לבנת נגעה בחלק מן הדברים שרציתי לומר, לא הייתי אומר אותם באותו

זעם, אבל זה איום ונורא. באותו הקשר אני רוצה להביא לכם דוגמאות מהטכסטים. דוגנ(ה

מהמבחן הוורוד; "מעשה באב ובנו שהיו מהלכים בדרך וחמורם עמהם..." עכשיו מופיעה

"בסיפור שקראת מופיעים הביטויים; 'מעשה ב... י, 'שהיו מהלכים בדרך',

'רוכבים בשניים', 'מהלכים זה בצד זהי. ביטויים כאלה מופיעים בדרך כלל; בעתונים

יומיים, בספרי טבע ומדע, במודעות פרסומת, באגדות ובסיפורי עם." אני מניח שהתשובה

הנכונה צריכה להיות "באגדות ובסיפורי עם". ילד דתי שקורא את "יום השישי", או את

"הצופה לילדים" יודע ש"מעשה ב..." הוא חלק מהשפה העתונאית. התשובה שלו לשאלה

הזאת תהיה "בעתונים יומיים" - והלכה השאלה. אני לא יודע אם זה מבחן נורמה או

מבחן בסיס אבל אני יודע שצריך להבין תרבות של מי שקורא דברים כאלה או אחרים. זה

מתקשר לשאלות הדיפרנציאליות לאזורים שונים.

עוד דוגמה; "בדיחה. רותי הלכה עם אמא לרופא כדי לקבל זריקה. שאל הרופא;

רותי, באיזו יד את רוצה את הזריקה? ענתה רותי... בחר את השורה המתאימה להיות

ביד ימין בבקשה, ביד שמאל בבקשה, אני לא רוצה זריקה בכלל, ביד

של אמא." אני מניח שעל-פי ההומור היהודי זה צריך להיות "ביד של אמא". תשאלו

כל ילד שנכנס לאחות ותשמעו אותו אחר-כך אומר; סידרתי את האחות, נתתי לה את יד

ימין ומרור אני לא צריך לכתוב. מבחינת הילד יותר מצחיק לקבל זריקה ביד ימין מאשר

ביד של אמא.

עוד דוגמה; "קרא את הקטעים הקצרים הבאים והקף בעיגול את הכותרת המתאימה

יותר טוב לשתוק ולהיחשב כטיפש, מאשר לפתוח את הפה ולהוכיח שזה

נכון..." לו יצויין שהבנתי את המשפט הזה מה הוא אומר;"ההנאה מן הספק, מחשבות

מטופשות, לחשב ולהוכיח, טיפש מי ששותק אחרון." אם אונם שואלים אותי? - אחר. אני

לא מבין את המשפט הזה.

"יתמיד אתה צריך לשמוע גם את הצד השני י, זאת אימרה מחוכמת מאוד

שהומצאה עוד לפני המצאת התקליט..." עכשיו צריך לסמן בעיגול; "המצאת התקליט, לכל

מטבע שני צדדים, תמיד צריך להפוך צד, חכם מי שהמציא את התקליט." אני מניח שהתשובה

הנכונה היא "לכל מטבע שני צדדים", אבל אני יודע שיש ניב שהפוך בה, דהפוך בה,

דכולי בה אז התשובה הנכונה תהיה "תמיד צריך להפוך צד". אם אני בא מעולם תרבותי

קצת שונה, לא מעולמו של המנסה, כבר הלכו לי ארבע שאלות.

קראתי את המבחן בחשבון ואני לא מבין אף אחת מן השאלות, שם יש היזקקות לשתי

זה גדול מ... או קטן מ... פלוס שבר עשרוני, שתי מיומנויות

בשאלה אחת.

אני מסכים לכל הבקורת הסקסיסטית שאמרה כאן חברת-הכנסת לבנת, אבל אי-אפשר

לשפוט מבחן כזה.

נשמע את ד"ר אילנה זילר.

אחת השאלות שהעלית כאן היא איך מגדירים קריאה. השאלה של הגדרת הקריאה לא

נדונה, כשחיברו את המבחנים הללו יצאו מתוך הגדרה מקובלת שאני לא יכולה להתווכח

אתה אבל היא איננה מספקת. ההגדרה הזאת אומרת שאנחנו קוראים על-ידי אוסף הירארכי

של מיומנויות שמצטברות אחת אל השניה ויוצרות סקלה שלפיה מתקדמים באופן ליניארי

מאיתור פרטים להבנת רעיון וכן הלאה. בצורה כזאת איננו מביאים בחשבון הרבה

פארמטרים שאי-אפשר להתעלם מהם כשמגדירים קריאה. אם אני חוזרת להגדרתו של פרופ'

ניר שישב בוועדה דושנה, אנחנו מגדירים היום קריאה כמפגש אפשרי בין קורא שיש לו

מספר טכסטים פוטנציאליים בתודעה שלו ובין הטכסט הכתוב ומביאים בחשבון הרבה

מרכיבים נוספים שאחד מהם הוא הישענות על אינפורמציה שיש לקורא שהוא מביא אותה אל

הטכסט על-מנת לקרוא. אתה הבאת את הדוגמאות שהקורא מביא אותן אל הטכסט וצריך

לשלול אותן במפגש עם הטכסט. זה דורש אסטרטגיה מסוג שהמבחן הזה לא בודק אותו משום

שהוא הולך בקו ברור שאומר שקריאה היא אך ורק רצף של מיומנויות אלה ולא אחרות. לא

ניכנס לשאלה איזו הגדרה של קריאה היא עדיפה אבל חייבת להיות הגדרה הרבה יותר רחבה

של קריאה על-מנת שכל אחד מהקוראים הפוטנציאליים יוכל למצוא את עצמו בתוכה ולהתחבר

אליה.

מתוך הדברים האלה נגזרת השאלה של הגדרת מינימום. מינימום יכול להיות מוגדר

בצורה ליניארית כשבתחתית הסקלה יש מינימום שעליו לא מוותרים. אם אנחנו אומרים

שתהליך קריאה הוא יותר היפראקטיבי והוליסטי, שמביא בחשבון התנהגויות לשוניות

אובייקטיביות, תרבותי ות-חברתיות - אם אנחנו אומרים שלהיות אורייני זה ענין תרבותי

וחברתי - הרי שאנחנו מדברים על המון אוריינויות ואתה הצגת כמה מהן. האוריינות של

הילד הדתי תהיה אחרת מהאוריינות של הילד החילוני. לכן אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו אם אנחנו מדברים על מינימום שעולה בסולם, או על גרעין שכולל בתוכו הרבה

מרכיבים שנמצאים בו כבר ואנחנו מאמינים שתוך כדי תהליך הלמידה חם מתפתחים, והם

מתפתחים מפני שהם נפגשים עם עוד טכסטים ונדרשים להטיל עוד אסטרטגיות שכלל לא באו

לביטוי במינימום שאותו בחנו. כאן בחנו מגזר מאוד צר של מיומנויות. כדי לבדוק

באמת איך ילדים קוראים צריך היה להרחיב אותו יותר ולצאת מנקודת מוצא של גרעין

שכולל את הכל. אפשר להגיד שבכיתה מסויימת נסתפק בזה שילד יגיב על טכסטים ברמה

כזאת וכזאת ואז אני מגיעה לשאלה של הטכסטים וכלי העזר שאתה נותן לו, כלי עזר של

הקשר רחב יותר, של עודפות, של איור, או שאתה מסתמך על מערכת רמזים יותר רחבה מזו

שניתנה לו כאן משום שהגדרת הקריאה הולידה את מה שהיא הולידה. כל הגדרה של קריאה

מולידה פדגוגיה מסויימת, וגם את הפתולוגיה, אם זו קריאה - אז זו איננה קריאה.

ההבחנה היא לא אם צריך או לא צריך משוב כי מערכת צריכה לבדוק את עצמה, השאלה

מה היא בוחנת ועל כך צריך לשים דגש.



היו"ר אי בורג;

נשמע את דייר אילנה שוהמי.

דייר אי שוהמי;

לדברי דייר זילר. לא כל דבר יכול להימדד דרך מבחן קלסי, זה מבחן מיושן ובהבנת

הנקרא קורים הרבה דברים שאי-אפשר להיכנס אליהם. אני יודעת שבארצות נאורות לא

משתמשים יותר במבחנים האלה, בארצות-הברית מפסיקים להשתמש בזה, משתמשים שם היום

במבחני ביצוע והם נהפכו לסטנדרט.

לגבי מבחן המשוב. ראשית, הוא הופך לתכנית הלימודים במקום תכנית הלימודים

האמיתית. שנית, קבעו שם את המושגים "נכשל", "עבר" על סמך 13 שאלות. איזה גוף

יכול לקבוע דברים כאלה, חשבו מה זה עושה לילד ולהורים שלו? שלישית, בחנו תלמידים

על בסיס אינדיבידואלי ולא על בסיס מדגמי, בשביל מה צריך לבדוק כל ילד? רביעית, מה

זה מינימום בהבנת הנקרא, דייר שימרון, אתה יודע מה זה מינימום בהבנת הנקרא.

זה ענין שרירותי לגמרי.

פרופ' פי נשר;

יש כאן מושג של למידה לקראת שליטה ועל זה זה מבוסס.

דייר א' שוהמי;

זה חמור להגיד לילד בגיל כזה "נכשל". בשנים קודמות היו חומרים יפים, טכסטים

יפים חומר שאפשר להגדיר אותו כנסיון ללמוד הבנת הנקרא, ואילו היום כל מפקח של כל

אזור מוציא חוברות ולכל בית-ספר יש ספרים וחוברות עם טכסטים ושאלות להבנת הנקרא.

ראינו שבשנה שעברה העבירו שיעורים רגילים מהמערכת לשיעורים של הבנת הנקרא,

כאילו שאין הבנת הנקרא בגיאוגרפיה, בהיסטוריה, במקום ללמוד היסטוריה לומדים עכשיו

הבנת נקרא.

היו"ר אי בורג;

הבנת הנקרא הפך למקצוע.

דייר א' שוהמי;

במיוחד אחרי פרסום התוצאות של השנה הקודמת היתה העברת זמן משיעורים רגילים

שאפשר לשלב בתוכם הבנת הנקרא, למקצוע החדש שנקרא הבנת הנקרא שאני לא מכירה בקי ומו

וזה היה חמור במיוחד במקומות בהם המנהל היה מומחה להבנת הנקרא. מה שקרה שהתרכזו

בטכסטים כמו איך לעשות פיצה יותר מאשר בטכסט של גיאוגרפיה, שהוא יותר אקדמי וזה

לגמרי נעזב.

דבר נוסף. היה לחץ אדיר על מורים. אם כיתה של מורה מסויימת נכשלה באותה

שנה, העבירו אותה ללמד כיתות אחרות, אולי יותר טובות כדי שהמורה הזאת לא תפגע

במימצאים ולא תבייש את בית-הספר. היה מקרה של מורה שהכיתה שלה נכשלה במבחן כי היו

שם כמה ילדים דיסלקטים ואחוז גדול של ילדים עולים ואי-אפשר היה להשיג שם שום דבר

מבחינת איכות ההוראה. כתוצאה מזה הכריחו את המורה ללמד בשיטה שהמנהלת דיברה עליה

והעבירו אווזה ללמד" בכיתה אחרת, כלומר, היו השלכות ברמה של בית-ספר כמו איומים,

הפהדות והאשמות. נוצרה סטיגמה של מורים בבתי-הספר - המורה שאצלו נכשלים, או המורה

שאצלו עוברים. נוצר גם מתח בין משרד החינוך ובין המורים, כשערכנו ראיונות עם

המורים במסגרת מהקר הם פחדו לתת לנו שמות כי הם חששו מההשלכות שיהיו לזה.



ראינו שימוש-יתר במבחנים בכיתה. כל מורה הודה שאם בשנה הקודמת הוא לא השתמש

במבחנים בכיתה, אחרי המבחן המפורסם נעשה שימוש-יתר במבחנים בכיתה.

מורים רבים טענו שהם לא יודעים ללמד את הבנת הנקרא, ניגשים לבחינה עצמה ולפי

הבחינה עצמה נעשית תכנית הלימודים ונעשה מה שנקרא SOURCE OF PEDAGOGIC AND

,KNOWLEDGEכלומר אני מסתכל על המבחן ועכשיו אני יודע מה זה הבנת הנקרא לפי

הטכסטים עם שאלות רבי-ברירה. היה מיקוד גדול בכיתה על הבנת הנקרא אבל האיכות שלה

היתה ירודה. לכן המבחן הזה גרם דבר חיובי אחד והוא העלאה של סטטוס המקצוע ומודעות

יותר גבוהה להבנת הנקרא, יודעים עכשיו שזה דבר חשוב.

היו הרבה שגיאות ואני שמחה שיש על זה דיון מחודש. כפי שאמרת, דייר שימרון,

אסור לזרוק את התינוק עם המים. יש כמה דברים שצריך להקפיד עליהם ובהזדמנויות

אחרות נתתי הצעות קונקרטיות. חייב להיות שיתוף של המורים, אי-אפשר לבנות היום

מערכת של מבחנים שלא מערבת את נושאי המשיבה, האנשים שמעבירים את המסר למערכת, הם

צריכים להיות כותבי הפריטים. גבי שש, אמרת שהמפקחים הם לא חלק מהוועדה.

ז י שש;

המפקח לא, המורים כן.

דייר אי שוהמי;

למה המפקח לא חלק מזה, הוא לא שייך לתמונה?

עוד נקודה. צריך להיות מידע דיאגנוסטי ולא מידע של "עבר" "נכשל", במה

התלמידים טובים ומצליחים ובאיזה תחומים.

פרופ' פי נשר;

למה המבחן הדיאגנוסטי צריך לעניין את משרד החינוך? זה צריך לעניין את מי

שמלמד את הילדים.

דייר אי שוהמי;

מהתוצאות של מבחן כזה אני יכולה לדעת מה לא בסדר. מה זאת אומרת"הוא לא טוב

בהבנת הנקרא", באיזה סוגים של טכסטים, באיזה סוגים של מטלות, קריאה או כתיבה.

אני מברכת על הענין של העברה מדגמית, אני לא מדברת על דגימה של אוכלוסיה אלא

על דגימה של חומר וזה מצויין מבחינת השימוש במבחנים. בעשר דקות של דגימת תכנית

אפשר לבחון הרבה הומר בנושאים רבים, לא כל תלמיד צריך להיבחן ולא כל ההומר צריך

להינתן לבחינה לכל תלמיד, יש דרכים יותר יעילות לבדיקה.

הצעתי לא לחייב את כולם בשנים הראשונות להשתתף במבחן אלא שההשתתפות תהיה

בהתנדבות אבל אינני יודעת אם זה ישים.

הנושא החשוב ביותר לדעתי הוא הענין של הערכה פנימית. בית-הספר לא יכול להיות

מלמעלה מה הוא צריך לעשות. זו בעיה קונספטואלית כי צריך ללמוד

להשתמש בממצאים, לעבוד אתם ולעשות בהם שימוש יעיל וצריך ללמד את בית-הספר לעשות

את זה.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, פרופ' אדלר.



פרופ' חי אדלר;

בניגוד לאחרים פה אני לא מומחה בענין אבל אני רוצה להגיב על דברים שעלו כאן.

יש כאו סתירה ביו המשוב, שמודגש פה שהוא חיצוני למשרד, לביו הנטיות הקיימות

בעולם וגם אצלנו של בחירה, אוטונומיה ובדיקה פנימית - אני מצטרף לקודמי בדעה שלא

צריך לזרוק את התינוק עם המים -העוצמה והכוחניות שבאו לביטוי בשנתיים האחרונות

עומדות בסתירה לחלק מהנטיות אצלנו.

נקודה אחרת נוגעת לתכנית המינימום ולמפמ"רים. אני לא יודע אם הם צריכים

להיות שותפים בכתיבת הבחינות או לא, השאלה היא האם בהנהלת משרד החינוך יש החלטה

על קיומה של תכנית מינימום או לא. לפי מיטב ידיעתי איו החלטה כזאת. אפשר לכתוב

בון-ליר כל מיני חוברות, אבל יש סתירה ביו מה שמערכת החינוך דורשת מו המורים

והמנהלים ואחרים, לביו מה שהמבחן מבוסס עליו. אני לא דוחה את הרעיון של תכנית

מינימום אבל אם אמנם האוכלוסיה היא הטרוגנית - זה הוויכוח שיש לי עם פרופ' נשר -

ונקבע דרגות הישג שונות להלקים שונים של האוכלוסיה, אז יש לנו בעיה נוראה.

דבר נוסף הוא ענין הפרסום. אמרו לנו שחשוב שהמורה תדע מי התלמידים החלשים

בכיתה, זה קשקוש. אני מביו שמדובר על קבלת תמונת מצב פר בתי-ספר, מחוזות, שכבות

גיל וכו הלאה. למחרת היום או כעבור שבוע יופיע בכל עתון המסדר של בתי-הספר

מהטובים ביותר ועד בתי-הספר מרובי-הכשלון, זה לרעת מערכת החינוך כי בתי-הספר

החלשים אינם נעלמים מו המפה, התלמידים הטובים והמורים הטובים יברחו משם למרות

ההשקעה של משרד החינוך בבתי-הספר החלשים. יש הבדל בין בתי-הספר בהם הרוב הגדול

של התלמידים שלא ענו נכוו על יותר מ-16 שאלות, שהם מתחת למינימום, לבין הרבה

בתי-ספר שבהם התלמידים ענו נכוו על 4 שאלות. צריכה להיות סקלה כזאת, סקלת

הכשלון, כי בסך-הכל בתי-הספר נקבעו כמעל למינימום או מתחת למינימום. בעקרון, אני

נגד הפרסום הכלל-ארצי.

עניו המומחים מחוץ-לארץ. הנושא הנדון איננו בתחום שלי ולכו אני יכול לדבר

באופו חופשי. אני מתקומם נגד הבאת מומחים מחוץ-לארץ לעניו שיש לו מומחים מדרגה

ראשונה במדינת ישראל שכמה מהם יושבים פה - אני לא מדבר על הכסף - זה פוגע בנו

ומיותר לחלוטין.

התשלום למשוב הוא כסף של המדינה או שחלק מזה מממנת קרן?

ז י שש;

רבע ממימון המשוב נותן ון-ליר.

היו"ר אי בורג;

התנאי של ון-ליר הוא שישתתפו בכך מומחים בינלאומיים?

ז י שש;

זה לא תנאי, השר החליט על כך.

פרופ' ח' אדלר;

אני לומד מהמשוב כי יש פער עצום בין היהודים לערבים ולדעתי אין מספיק

התמודדות עם הנושא הזה.



היו"ר אי בורג;

אני שואל אם יש קואורדינציה בין וזבנית החומש למגזר הערבי, שעניינה השבחה

גדולה של התשתית, לביו התכנים במערכת החינוך כמו תכניות לימודים, משוב, רמה

והישגים?

פרופ' פי נשר;

יש בכך טיפול. יצאה הוברת על הדברים שהוגשמו בשנה הראשונה של תכנית ההומש

ותכניות הלימודים קיבלו תנופה גדולה.

המבהן הבא יהיה שלוש שנים איורי המבחן הראשון שבדק יהודים וערבים ואם יבדקו את

זה בשנה הבאה בכיתות דיה', זה במסגרת תכנית החומש כבר שנתיים וחצי.

נשמע את ארגון ההורים הארצי.

ש' לחמן;

אני מצטרף לבקורת שהושמעה כאן בקשר לסטיגמות ושוויוניות במבחני המשוב. צריך

לשרש את הדברים האלה מן היסוד.

אני מציין שאחרי פרסום הממצאים של מבחני המשוב התקיים יום עיון במכון ון-ליר.

אחד הדברים שצדו את עיני הוא אחוז התלמידים שלא עמדו במבחן הבסיסי בהבנת הנקרא

ולפי זה בכיתות די נכשלו 14% ובכיתות הי 25%, הפניתי אל הנואמים אז את השאלה מה

היה קורה אם המבחן היה נערך גם בכיתות ו'. לפי מה שנראה כאן, אולי היינו מגיעים .

לאחוז נכשלים עד כדי 40% בכיתות ו' ואז זה עומד בסתירה לתיזה שלך, דייר שימרון,

שמי ומנות איננה יורדת. לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי, אבל היא הביעה חשש מסויים.

עם כל הבקורת שהושמעה כאן, יש למבחני המשוב גם אספקטים חיוביים ואסור לנו

לשפוך את התינוק עם המים, כפי שנאמר כאן. כהורים, יש לנו ענין עמוק בקיומו של

מנגנון מוסדר ונכון לבדיקת תפוקות מול תשומות במערכת החינוך, וזו העמדה העקרונית

שלנו. אנחנו שולחים את הילדים שלנו לבית-הספר, אנחנו רוצים לדעת מהי רמת

בית-הספר, רמת ההנהלה, רמת המורים, רמת ההוראה, מה הם ההישגים הלימודיים

והחינוכיים באותו בית-ספר. אנחנו לא מוכנים לחיות בעולם שבו התהיות והספקות רבים

יותר. עם כל הבקורת, הנכונה, לגבי הפרסום והתופעות הנילוות יש חשיבות לקיומם של

, מבחני משוב וצריכה להיות הגדרה מהודשת איך וכיצד לערוך אותם על-מנת למנוע אותן

תופעות שליליות שהוזכרו כאן.

הוזכר כאן שבחיפה יש מבחנים אזוריים מזה עשר שנים. כפי שהוזכר כאן יש מבחנים

כאלה מספר שנים גם במנח"י. במבחנים האלה נמצאה קורלציה גבוהה בין ממצאי המבחנים

המקומיים לבין מבחני המשוב הארציים.

היו"ר אי בורג;

מי עושה את המבחנים למנח"י?

פרופ' ח' אדלר;

זה מבפנים.

אם כד הדבר, אולי ניתן להסתפק במבחנים דוגמת אלה שנערכים בחיפה ובמנח"י,

מבחני משוב מחוזיים, אזוריים, שייערכו אחת לשנה או לשנתיים. אני לא מוציא מכלל

אפשרות קיום מבחן משוב ארצי אחת למספר שנים, זה לא צריך להיעשות שנה איור שנה כי

אז המערכת נכנסת למתח. בכך יהיה שילוב של הערכה פנימית בית-ספרית עם מבחני משוב

מחוזיים, אזוריים אחת לשנה או לשנתיים. יש לבדוק את ענין הפרסום, הוא לא צריך

להיות ארצי. אישית, אעמוד בתוקף על דבר אחד: פרסום התוצאות והממצאים אסור שיהיה

נחלתם של פקידי משרד החינוך או ראשי ארגוני המורים והנהלות בתי-הספר בלבד. אנחנו

ההורים הצרכנים של המערכת ואנחנו נרצה לדעת את תוצאות אותם המבחנים ברמה

הבית-ספרית, המחוזית והאזורית מבלי שיעלימו מאתנו דבר.

גבי שש רוצה להגיב. בבקשה.

חלק מהטענות שהועלו כאן הן טענות שחוזרות ועולות בהרבה פורומים. יש כאן

חוברת שבה עניתי על חלק מן הטענות ולא אחזור עליהן ואני מעבירה אותן אליך.

לגבי סוג השאלות. אפשר לקרות כל מבחן שהועבר במקום כלשהו ולקרוע לגזרים את

השאלות שמועלות בו, אם בצחוק ואם ברצינות. הקריטריון היחיד לשאלה טובה או לא

טובה במבחן הוא העברת פיילוט שלה. יש כללים ברורים לבניית מבחן, מהו פריט טוב

ומהו פריט שאיננו טוב, אנחנו בודקים זאת באוכלוסיות שונות ואיננו מכניסים שום

פריט למבחן בלי שהוא נבדק. הצד המקצועי מכוסה לחלוטין.

אם אחרי כל זה יש בקורות כפי שנשמעו כאן - אני מודאג שבעתיים.

הקריטריון הוא כמה תלמידים עונים נכון על השאלה, האם אלה שעונים נכון הם

התלמידים היותר טובים, כלומר האם השאלה מבחינה יפה בין תלמידים טובים לבין חלשים.

יש הסכמה מקצועית רחבה על בניית המבחן והקריטריונים.

לשאלה למה לא לערוך מבחן מדגמי. דייר שוהמי אמרת שבמדינות נאורות לא משתמשים

יותר במבהנים כאלה. עוד לא עזבו את המבחנים האלה, הדרך עוד רחוקה לכך, עוברים שם

לPERFORMANCE- וכבר יודעים את מגבלותיהם. בארצות-הברית יש מערכת שדוגמת בכל שנה

בתי-ספר ברחבי ארצות-הברית ונותנת תמונה כללית, המבחנים שם דומים. הבעיה היא

שכשדוגמים, אין שום מוטיבציה לילד ולמנהל בית-הספר להשתתף במבחן ואם הוא משתתף בו

אין לו מוטיבציה להצליח משום שבית-הספר לא מקבל את התוצאות וגם לא הילד. ב-S.T.E

יש להם אדם במישרה מלאה שמשכנע מנהלים שנפלו במדגם להשתתף במבחן. אחרי שמשכנעים

את המנהלים, אין שום מנגנון שישכנע את הילדים והתוצאות שם כל כך נמוכות שזה לא

משקף את התמונה הארצית כי, כפי שאמרתי, לתלמידים אין שום מוטיבציה להיבחן.

לגבי המושג "נכשל". שאלו כאן איך אפשר להגיד לילד בגיל כזה שהוא נכשל. הרבה

פעמים באים בטענות למבחנים המשמשים, למעשה, ראי של המערכת. האם זה בסדר שהילד

ייכשל במבחן-בושה כזה? האם הבעיה היא להגיד שהוא נכשל?

זו לא הבעיה המרכזית, אבל אם היא נוספת לעוד בעיות של המהומה הציבורית והלחץ

של המורים, זה יכול להיות קש שישבור גב של תלמיד.



ד"ר י' שימרון;

מה גם שהוא לא נכשל. גם אם הוא ענה רק על 10 שאלות מתוך 15 הוא לא נכשל.

היו"ר אי בורג;

מבחינה פדגוגית יותר נכון לפרסם את רצף ההישגים מאשר לצנן אותו.

ז' שש;

אם אנהנו לא מחזירים תוצאות ברמה של התלמיד הרי שהוויכוח הזה מיותר.

לדברי פרופ' אדלר על הסתירה בין המשוב לאוטונומיה של בית-הספר. המשוב יכול

לשמש דווקא זרוע מסייעת לאוטונומיה כי יש בכך בקרה על מה שקורה כאשר כל אחד עושה

מה שהוא חושב לנכון והישגים הם מטרה של מערכת חינוך.

לגבי הענין של המומחים מחוץ-לארץ. השמות של המומחים האלה לא אומרים הרבה

לחלק מהנמצאים כאן. אבל פרופ' וולברג יושב בראש חבר-נאמנים של כל מרכזי המשוב של

ארצות-הברית מזה 20 שנה, הוא צבר כל כך הרבה נסיון וידע בנושא הזה שאנחנו רק

מברכים על זה שהוא מוכן להצטרף לחבר-הנאמנים.

דייר י' שימרון;

השאלה היא למה דייר אילנה שוהמי לא היתה בוועדה הזאת.

לגבי הנתונים. בחוברת שאני מעבירה כאן יש הסבר ברור איפה מותר להשוות תוצאות

בין השנים ואיפה אסור. ידוע שיש פיגור מצטבר, אם בכיתה ג' יש מספר מסויים של

ילדים שלא מבין מה המורה אומרת, בכיתה די מצטרפים אליהם עוד ילדים כאלה והאחוז

הזה הולך וגדל ככל שעולים בדרגת הכיתה.

הוזכר כאן מנח"י. עושים השוואה בין המחוזות בתוך מדינת ישראל. במנח"י, על

אף שאחוז טעוני הטיפוח שלהם בממוצע בית-ספרי הוא הנמוך ביותר, התוצאות של מנח"י

הן הגרועות ביותר בצורה משמעותית ואחוז הכשלונות שלהם הוא הגבוה ביותר. זו דוגמה

להראות שלמרות שהמבחנים בתוך המחוז של מנח"י מראים על תוצאות דומות ויש קורלציה

דומה, הם לא יודעים איך הם מתפקדים בירק למחוזות אחרים.

היו"ר אי בורג;

נשמע את דייר ש' קייני.

דייר שי קייני;

אינני מומחית בתחום הזה אלא יותר בתחום של הערכה. אני מצטרפת לדברי הבקורת

שנשמעו כאן.

אני מפנה את דברי לפרופ' נשר או לאלה שימשיכו בכיוון הזה. יש מקום לשנות את

הקונספציה של נושא ההערכה, האם ההערכה היא רק לגבי הישגים או אולי יש גם מקום

להערכת תהליכים; האם זה מיועד אך ורק למשרד, או לציבור כשהדברים מתפרסמים בצורה

המעוותת בעתון.



אחד המודלים שהושפעתי ממנו כשהייתי באנגליה היה מודל של הערכה דמוקרטית שלפיו

משום שאנו בתוך מערכת דמוקרטית, אנחנו צריכים להתחשב בכל הצרכנים ולא רק כפי שזה

נעשה כאן. המודל הזה יותר מתאים למה שנאמר כאן לגבי היחסים בין המערכת ובין

המשוב, או לגבי המורים, שהם האובייקט המוערך ביותר כאן. לכן צריך להיות כאן

שילוב שיש בו ,SELF EVALUATION חיובית, ולא שילוב שיש בו שליטה וכוחניות. ראיתי

מה קרה במחוז הדרום למורים שלמדו אצלי, תחת איזה לחצים ופחד הם נמצאים כשיש שלילה

של הכוהות האמיתיים שלהם, שזה אחד הדברים הגרועים ביותר. במקום שהוא יהיה מורה

טוב להבנת הנקרא, ולא חשוב לי אם הוא מורה לגיאוגרפיה או לדבר אהר, הוא הופך

להיות מורה גרוע לאותו מקצוע חדש שמלמדים אותו איך ללמד אותו.

משוב הכרחי, ACCOUNTABILITYנחוץ, ובמסגרת ההערכה הדמוקרטית אחד הדברים

ההכרחיים הוא .ACCOUNTABILITYצנעת הפרט הוא הצד השני, אל תרגיש את הצורך שלך

ליידע את כולם על חשבון הפרט. צריך לשאול למי זה מיועד, איך מעריכים, מה

מעריכים, מה התוצרים של ההערכה ולבדוק קונספציות אהרות.

הי ו"ר אי בורג;

גב' רוחמה קציר, בבקשה.

ר' קציר;

לגבי תכנית המינימום. אני רוצה לציין שרואים כאן את המורים כמכלול אחד אבל

ההטרוגניות שלהם היא כמו של התלמידים. בזמנו באה תכנית המינימום לענות על הבעיה

של מורה שמודדים אותה על-פי ההספק שלה כשיש לה תכנית אהידה ועמוסה שהיא חייבת

להספיק אותה והיא נשאלת באיזה פרק היא - היום זה כבר איננו כך. צריכה להיות

תשובה מהי תכנית בסיס שחייבים להספיק אותה ומהי תכנית שהיא רשות, אם זו תכנית

שמורה יכולה להספיק אווזה בכיתה ההטרגונית שלה, עם כל התלמידים או עם חלק מהם. אני

שמחה שבאים לבדוק את התכנית העמוסה הזאת ויראו אם ילד בכיתה בי, או ג,' שהוסיפו

לו כישורי-חיים ותקשורת יכול ללמוד אותה. אני בעד זה כי הוא צריך ללמוד את

הדברים הללו אבל צריך לראות מה אפשר להוריד,מה לעשות רשות ומה הובה, מה יהיה

בסיס ומה לא יהיה בסיס.

לגבי מבהנים במחוזות. השבתי שצריך לעשות את המבחנים לפי אזורי פיתוח בכל

הארץ, לא בכל האזורים. בכל אזור יש שמונה או עשרה אזורי פיקוח ולא חשבתי שכדאי

למדוד את המחוז כיחידה לאיבחון אלא שתהיה דוגמה מכל מחוז משום שיש מתחים וחרדות

שצריך להוריד אותם. בתי-ספר משווים את עצמם בין המחוזות, המתה גדול, ולא השגנו

דבר בצורה זאת.

רמזו כאן על הטיפול בבתי-הספר המתקשים. איתרו בתי-ספר מתקשים שמשום מה

בבדיקות הפנימיות המחוזיות לא ניתן להם טיפול. כאשר איתרו בתי-ספר כאלה המשרד

נענה מייד והגיש את עזרתו למספר בתי-ספר, לא נזפו בהם משום שנכשלו אלא להיפך

בודקים איזה כלים יש לתת להם כדי שלא ייכשלו להבא.

בדיקה של אזורי פיקוה מדי פעם, ולא שנה אחר שנה, תיתן אפשרות לאותו אזור

פיקוה לטפל בבעיות שלו במשך שלוש שנים כתוצאה מהמשוב. מה שקרה בפועל הוא שבמקום

לטפל בתוצאות המשוב של כיתות דיה', טיפלו בהכנה לקראת המבחן. אם יבדקו אחרי שלוש

שנים אפשר יהיה להזור לאזור הפיקוח עם מבחן זה או אחר לבדיקה של מה שנעשה.

אני מתנגדת לקיום המבהן בחודש ספטמבר, אם זה עדיין על הפרק, מפני שהחופש

הגדול יתבזבז על קורסים פרטיים וקבוצות פרטיות שמכינים לקראת המבהן.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, חבר-הכנסת בא-גד.



י' בא-גד;

בעקבות דברים של מר לחמן וגבי שש: אני בעד מבחני משוב, אני בעד המצויינות של

שושני, אני בעד הקדמת תחילת הלמידה לגיל 3. אני בעד כל דבר שיכול להחזיר אותנו

להיות העם המעולה, עם-הספר.

אני מתפלא שמדברים כאן כל הזמן על לחצים וחרדות. בואו נפסיק את התעודות, גם

הן גורמות לחצים וחרדות, ילד חלש מגיע הביתה כשהוא בוכה, אבל צריך להתמודד עם

המציאות בחיים. אני מסכים שצריך לשבת ולבדוק איך למנוע את הפגיעות מבחינה

חינוכית ולצמצם אותן עד כמה שאפשר. אנחנו חייבים להחזיר את עם ישראל לנורמה

אחרת.

כולנו למדנו בבית-הספר, היה אז מקצוע שנקרא הבנת הנקרא? לא היה מקצוע כזה,

בכל זאת, ברוך השם, אנחנו מבינים לקרוא. מאז, ירד החינוך והידרדר לדרגות כאלה

שכל הזמן מחפשים הבנה. בואו ניצור מצבים מלחיצים - אני לא מתבייש לומר זאת - אבל

הכל בשכל, בעדינות ובהסברה מתאימה.

חלילה לנו להוריד את המבחנים, צריך לקיים אותם בכל שנה, לאלץ את ההורים לעמוד

בתחרות, אבל ועדה של מומחים צריכה לחשוב איך לצמצם את הנזק הנילווה.

אני בעד זה שהמבחנים ייערכו בחודש ספטמבר כי לא יזיק שהם ילמדו משהו בחופש

הגדול.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, דייר אילנה זילר.

דייר אי זילר;

אני מתייחסת לדבריו של מר לחמן. העתונות ניצלה ניצול ציני את המהומה שקמה

בעקבות המבחנים. אינני יודעת כמה מכם היו ערים לכך שבמשך כמה חודשים פורסמו בכל

יום ב"מעריב" וב"ידיעות" מבחנים של הבנת הנקרא כדי שניתן יהיה להתאמן בבית.

מצאנו הודעות על קורסים שמבטיחים להורים בירושלים ובמקומות אחרים להפוך אותם

למומחים להוראת הקריאה בתוך שלושה חודשים. אני חוששת מהאפקט הציבורי הזה ולכן אני

פונה אליך, מר לחמן, כמי שמחייב את מבחן המשוב, להעביר להורים מסר בענין הזה ואין

זה משנה אם המבחן מתקיים בקיץ או לא.

היו"ר אי בורג;

אני מעלה כמה נקודות לסיכום הדיון.

אני מצטרף לכל אלה שאומרים שצריך משוב אבל אני חושב שצריך לשקול היטב את

התדירות של המשוב. בחינה רנדומלית לא עוזרת לי, אם אבדוק פעם אחת במחוז אחד

ובפעם אחרת במחוז אחר, זה לא יתן לי תמונה נכונה. לא איכפת לי שהקביעות של

הבחינה תהיה פעם בחמש שנים, אני לא חייב לקבל את זה פעם בחודשיים, אבל אני רוצה

שתהיה תקופה קבועה שאני יודע כי בה המערכת זזה מנקודה אי לנקודה בי. מבחינתי,

מערכת החינוך, למרות היותה מערכת ממלכתית, והיא איננה בית-חרושת, צריכה להגיד

לאיזו נקודה היא רוצה להגיע. אחד הדברים החסרים לי בסיכום המשוב הוא שהיום

המערכת נמצאת במקום זה וזה ואילו בעוד שנתיים היא רוצה להגיע למשוב פלוס חמש. לא

ראיתי את זה בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, לא בדיון הזה וגם לא בדיון הציבורי.

אני רוצה לקבל פעם בתקופה תמונה כלל-מערכתית ולא משנה לי איך יגיעו לזה.

צריך באופן ברוטאלי לנתק את התהליך הזה משיקולים פוליטיים כלשהם. מה זה קשור

לבחירות לראשי ערים. מי שמכיר את התרבות הפוליטית המוניציפלית יודע שעל זבל או

על תאורה לא נבחרים, נבחרים על איכות חינוך. אני לא יכול ליצור מצב כזה שאני

מרמה את איכות החינוך כי הדבר נוח או לא לפוליטיקאי המקומי. יש מדיניות ארצית

והיא זו שעובדת.



צריך לפתח תהליך לא פוגע של הפרדת האוכלוסיות המיוחדות מתהליך הבחינה, או

הכללתו בתוך תהליך הבחינה, אבל לא התעלמות מהן, כמו המצב הקיים שבו אני משקלל את

עמדתו של ילד דיסלקטי או על סף חינוך מיוחד.

ז י שש;

היתה בקורת כזאת לגבי הפעם הראשונה וזה תוקן בפעם השניה.

היו"ר אי בורג;

לא ידעתי שזה תוקן.

דבר לא יעזור, צריך MODERATORאו מערכת ניתוב שבודקת אם המבחן ההיצוני, או

החצי-חיצוני, עומד בקשר עם מה שמשרד החינוך אמור להעביר מבחינת תשומות או תפוקות

שלבסוף הן אותו הדבר. בגדול, אתה לא הולך כמעט לשנות דבר אבל אתה משביח את

המערכת והכלים יהיו אותם כלים, האמצעים יהיו אותם אמצעים, התשתיות תהיינה אותן

תשתיות, הניהול יהיה אותו ניהול, הפריסה החינוכית תהיה אותה פריסה.

כולם התייחסו להגדרה "נכשל". צריכה להיות מדיניות של רצף ההישג, מ-1 עד 5.

או מ-0 עד 100, לא איכפת לי, אבל לא צריך ללכת בדרך שבה זה נעשה.

לשאלת הפרסום. דובר כאן על הטוטאליות של חשיפת הנתונים ועל הצורה של דיברור

נושא כזה. אני רוצה להזכיר לכם איך דיבררו את משוב כיתות ג' בשנה שעברה. היתה

צריכה להיות מסיבת עתונאים ביום ראשון שבה היו אמורים להציג את הנתונים. חשש מי

שחשש שאחד העתונאים קיבל את הנתונים ביום רביעי או ביום חמישי, אז בו ביום עשו

מסיבת עתונאים חפוזה, בלי לשקול מה עומדים להגיד וזה יצא בצורה המטופשת ביותר,

שיכולה להיות והראשון שקפץ על הטפשות הזו הייתי אני. במסגרת השיקולים המשרדיים

צריך להיות מצד אחד נוהל פרסום ברור של סודיות; מצד ארור מי מפרסם, האם דובר המשרד

או מישהו אחר ואיך כי זה מסובך לפרסם נתונים, בוודאי מן הסוג הזה.

אני לא יודע מה תהיה ההתקשרות העתידית עם מרכז משוב. מבחינתי יש פגם אתי

בעובדה שזה אותו ון-ליר, אותו באשי, אותו משוב ואותו משרד החינוך אבל בכל פעם

מחליפים את הפונקציות של האנשים. לא ייעשה כדבר הזה, מעבר לכך שזה מטה חלק

מהקונספציות של צורת הבחינה והבדיקה. אני אומר את הדברים בזהירות, זה יכול ליצור

תחושה שיש מגמה מסויימת בתוך המשוב שנועדה להוכיח קונספציות כאלה או אחרות ממקום

איור. טוב היה עושה משרד החינוך, אם מלכתחילה היה לוקח משוב שאין לו נטיות כאלה

או אהרות, זה דבר שצריך להישקל בעתיד.

ז י שש;

אתה מטיל רפש במי שלא נמצא כאן, למשוב לא היו נטיות, העובדות שאתה מציג כאן

אינן נכונות. לפרופ' באשי אין היום שום קשר למשוב. זה נעשה בון-ליר משום

שון-ליר תורם רבע מהתקציב.

פרופ' פי נשר;

שעת המבחן היא עכשיו, לא ון-ליר ולא באשי.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה שנקודת ההתקשרות הבאה תיקח בחשבון את הפגמים שהיו בנקודת ההתקשרות

הקודמת.

1. אין ספק שצריך לעשות משוב. המשובים הקודמים היו מבחן גילוח של גיל

ההתבגרות עם הרבה פציעות, שנראה כבלתי נמנע. בנקודה העכשוויות אני לא בטול

שהתועלת מרובה מהנזק, אבל אפשר לנוע מהמשובים הקודמים קדימה למשובים יותר טובים.

2. צריך לצאת איסור טוטאלי - מבחינתי, מי שעושה את זה ילקה - על שיעורי משוב

בכלל ושיעורי משוב פרטיים בפרט. זה אפשרי, אפשר לשדר אווירה לתוך מערכת החינוך

מה אתה רוצה להשיג ואיזה משמעויות אתה מקנה לדברים. צריך איסור ברמת המערכת,

לא יהיו שיעורים מיוחדים לנושא הבנת הנקרא ולנושא המשוב.

3. לגבי בחינות בראשית השנה. עם כל הפלוסים והמינוסים, אם מצליחים ליצור

אווירה יותר רגועה - חבר-הכנסת בא-גד לא שוקל נכון את משמעות הלחץ התוך-מערכתי

במערכת שלומדת 4 שעות ביום ולא 12 שעות כמו בישיבת "נחלים" והיא מקדישה

שלושת-רבעי שעה ביום לדבר כזה, זה בזבוז אנרגיות עצום - אם המערכת תהיה יותר

רגועה, אפשר ללכת לבחינה בראשית שנה ולא לפחד שיהיו מבחנים בחופש הגדול.

4. נקודה אחרונה שאני חושב שיש כאן עליה קונסנסוס: קריאה שלנו למחוק את כל

הנתונים האישיים במאגרי המידע של המשוב, ותעשו את זה היום.

לא התייחסת לנושא של מסירת הממצאים להורים.

הממצאים צריכים להיות פתוחים אבל בכפוף לנוהל של פרסום.

פרופ' נשר, ברגע שתגבשו קונספציה עם הנהלת המשרד אנחנו מבקשים שהיא תובא

לפנינו על-מנת שנדע במה מדובר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30