הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992) שעה 30;09

נכחו;

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

מוזמנים; פרופ' אי פזי - יו"ר ות"ת

ג' זילכה - מנכ"ל ות"ת

ע' כהן - מ"מ מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

א' ארבל - משרד האוצר

ר' קראסו - יו"ר התאהדות הסטודנטים

ע' גרוס - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; ות"ת - ועדת תקצוב ותכנון.



ות"ת " ועדת תקצוב ותכנון

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, מבחינתי הישיבה הזו היא ישיבת הכנה לנושאים

אחרים. אתם האלמנט האקזקוטיבי של המועצה להשכלה גבוהה ואתם אלה שיוצרים עדיפויות

וקדימויות בתוך המערכת ואני רוצה לקבל מכם תמונת מצב.

לאורך כל דיוני הוועדה אנחנו נתקלים בצוואר בקבוק שיש לו שתי פנים: פן אחד -

בחינות הבגרות. כל אחד מיתמם ואומר שבחינות הבגרות אינו מעניינן של

האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה בישראל ובתי-הספר יכולים לעשות מה שהם רוצים

אבל מתחת לחיוך הוא אומר שהוא יודע כי למערכת ההשכלה הגבוהה בישראל יש אינטרס

גדול בבחינות הבגרות. זה דבר שמעוות את פני מערכת החינוך הלא-אוניברסיטאית -

היסודית, חטיבת הביניים והעל-יסודית - בישראל.

הפן השני הוא הנושא של המיכלול. מבחינתנו - אני חושב שאני משקף גם את דעת

חברי הוועדה - המיכלול מאפשר שני דברים: 1. פתיחת אפשרויות ההשכלה הגבוהה לכמה

שיותר אנשים, אם בקולג'ים ואם בתוך האוניברסיטאות עצמן. 2. הורדת המחסומים של

המבחן הפסיכומטרי ובחינות הבגרות - זאת בגלל הצרכים של מערכת החינוך

הלא-אוניברסיטאית.

אני מניח שחלק מהנושאים הישנים, כמו מכללות חוץ-תקציביות ויחסיכם עם הוועדה

יעלו אף הם על הפרק, אבל זו תהיה ישיבת הכנה בנושאים שהעליתי כדי לשמוע את הצד

שלכם ולבחון את הנושא מבחינה תקציבית, מבחינת התשתיות והאיכויות.

בבקשה, פרופ' פזי.

אגע גם בנקודות שהעלית אבל אתאר תחילה את המצב הקיים. כיום מחזור של תלמידים

המסיימים בהצלחה את בחינות הבגרות הוא בהיקף של 26,000-25,000 בשנה, מתוך מחזור

גיל של כ-84,000-80,000. הרוב הגדול הולך לצבא וכעבור שלוש-ארבע שנים הוא מופיע

בפתחי האוניברסיטאות.

מתוך 25,000 שסיימו את הלימודים בתשמ"ח, התקבלו לאוניברסיטאות בתשנ"ב קצת

למעלה מ-18,000, כלומר קרוב ל-70% בעלי תעודות בגרות הגיעו לאוניברסיטאות.

זאת אומרת ש-70% מתוך 20% שהצליחו בבגרות הגיעו לאוניברסיטאות.

כמעט 30% סיימו וקיבלו תעודות בגרות, ו-70% מהזכאים לומדים באוניברסיטאות.

אפשר לשאול מה קורה עם היתר. יש עוד מוסדות שמעניקים תעודות אקדמיות, הגדולים

שבהם הסמינרים שקיבלו אקדמיזציה כמו מוסדות להוראה שנותנים את התואר בוגר בחינוך

במסלולים האקדמיים שלהם - יש מסלולים בהם מורים מתכוננים להוראה לאו-דווקא לקראת

התואר האקדמי - בהם לומדים עוד 3,000 סטודנטים, בסך הכל 21,000 מתוך 25,000. יש

עוד כ-1,000 סטודנטים שלומדים בבצלאל, באקדמיה למוסיקה, בשנקר, בבית-הספר הגבוה

לטכנולוגיה, מוסדות אקדמיים שאינם אוניברסיטאות והם מעניקים את התואר הראשון. אני

מזכיר לבסוף את המכללה למינהל שאינני מכיר את הנתונים חמדוייקים לגביה.

יש 400 בוגרים בשנה. עם המשפטים זה מגיע ל-3,000 סטודנטים.

1' י

כמו-כן יש לנו היום 7,000 תלמידים שלומדים במכינות קדם-אקדמיות שלחלקם יש

תעודת בגרות בת-תוקף אבל הם רוצים לתקן את הציונים כדי להתקבל לפקולטות בהן יש

תחרות יותר קשה. יש עוד 6,000 תלמידים שלומדים לקראת תואר הנדסאי, שגם הוא דורש

תעודת בגרות, למרות שהוא איננו תואר אקדמי אבל הוא ניתן במסגרת לימודים

על-תיכוניים.

כשמסכמים את כל המספרים הללו נראה שכאילו לומדים יותר ממחזור, יש קצת יותר

ממחזור כי יש BACKLOGשבעבר לא יכלה ללמוד, או בעלי תעודות בגרות אכסטרניות

שהצטרפו גם הם. במקרו, כל מי שיש לו תעודת בגרות יש לו אפשרות ללמוד לימודים

אקדמיים במדינת ישראל.

שיעור הלומדים לימודים על-תיכוניים בארץ דומה לשיעור הלומדים המקובל במערב

אירופה, אם נתעקש על אחוז או חצי אחוז הוא אפילו יותר גבוה. שיעור הלומדים אצלנו

יותר גבוה מאשר באנגליה, בצרפת ובגרמניה. באיטליה שיעור הלומדים יותר גבוה אבל

הלימודים שם לא כל כך מסודרים וחלק גדול נושר. אנחנו נמצאים בערך ברמה של

אוניברסיטאות שבהן לומדים כ-23% מכלל המחזור של בני אותו גיל. בארצות-הברית

שיעור הלומדים מגיע לכ-50%, אבל לפחות מחציתם לומדים במסלול הדומה למסלול שלנו

שמעניק תואר הנדסאי. אלה לימודים דו-שנתיים שאינם מעניקים תואר אקדמי מלא אלא מה

שנקרא ,ASSOCIATE DEGREEשניתן ב- COMMUNITY COLLEGESובמקומות דומים. לצערנו,

המערכת הכי מפותחת, שהיא בקליפורניה, מתמוטטת עכשיו בגלל המעמסה הכלכלית.

איזו מערכת יש בקליפורניה?

פרופ' אי פזי;

במדינת קליפורניה אין בחינות בגרות והמדינה אמרה שכל מי שמסיים בית-ספר תיכון

ורוצה ללמוד באוניברסיטה, צריך לתת לו את האפשרות הזאת. המערכת כולה היא של

המדינה והיא עומדת להתמוטט משום שהיא איננה יכולה להחזיק את עצמה מבחינה כלכלית.

שכר הלימוד שם הוא נמוך, יחסית, לארצות-הברית, בסדר-גודל של 2,500-2,000 דולר

לשנה.

היו"ר אי בורג;

אם יש חומר כתוב על המודל הקליפורני, אודה לכם אם תעבירו אותו אלי.

נעביר לך את החומר למרות שהוא מלפני כשלוש שנים. בקווים כלליים; קליפורניה

היא בת כ-20 מיליון תושבים, עם כ-11-10 אוניברסיטאות. מאיור שאין שם בחינות

בגרות, כדי להתקבל באוניברסיטה אתה צריך להיות בעשירון העליון של הכיתה שלך

ולעבור את ה S.A.T.-שהוא מין מבחן פסיכומטרי. אם אתה לא מתקבל לאוניברסיטה, אתה

הולך ל STATEUNIVERSITY- או ל-STATE COLLEGE כשעם התואר שמקבלים שם אפשר להיכנס

לכל אוניברסיטה. אם אתה לא מתקבל ב-STATE COLLEGE בשל הכללים שם, אתה יכול

להתקבל ל- ,COMMUNITY COLLEGEשבו לומדים כשנתיים. גם בתוך האוניברסיטאות

יש מידרג, בארקליי היא ראשונה, אחר-כך U.C.L.A.וכן הלאה.

אחרי מלחמת העולם השניה כל יוצא צבא היה זכאי ללימודים אוניברסיטאיים ואז

המספרים גדלו.



פרופ' א' פזי;

זה גדל במשך כל השנים.

היו"ר אי בורג;

מגמת ההשכלה העל-תיכונית בארצות-הברית נמצאת בצמיהה?

פרופ' אי פזי;

היתה במגמה של צמיחה עד לפני 8 שנים, גם בתקופת וייטנאם.

היו"ר אי בורג;

עם 50% בארצות-הברית כבר מגיעים לרוויה?

פרופ' אי פזי;

זה יותר מרוויה כי צריד לבדוק איזה אהוז מהתלמידים האלה מסיים את הלימודים.

לסיכום, אנחנו עומדים ברמה המערב-אירופית כשארצות-הברית וקנדה הן יוריגות במספר

הלומדים, לא במספר המסיימים ומקבלי התארים.

היו"ר אי בורג;

איפה אנחנו עומדים בארץ מבחינת המסיימים?

ג' זילכה;

כ-65% מסיימים.

פרופ' אי פזי;

היחס הוא יותר טוב, קרוב ל-70% מסיימים. מבין המתחילים בשנה א' כ-15%-17%

נושרים בגלל שהמשפחה לא יכולה לעמוד בזה או שהוא החליט לא להמשיך, או בגלל סיבות

אקדמיות.

היו"ר אי בורג;

כלומר 65% מסיימים ו-35% לא מסיימים.

פרופ' א' פזי;

בתוך חמש שנים. לאחרונה המעקב שלנו הוא עד עשר שנים, אחרי חמש שנים מסיימים

עוד כ-5%, אלה אנשים שמושכים את הלימודים וחסר להם קורס אחד או שניים, או כאלה

שחוזרים ללימודים אחרי כמה שנים. לפני עשור אחד מספר הנושרים בין שנה אי ל-ב'

היה 35% , זה משתפר והיום אנחנו מגיעים ל-15% שנושרים. אפשר להגיד שמצד אחד אמצעי

הסינון של האוניברסיטאות יותר חמורים; או שהן הורידו את הרמה והן מאפשרות ליותר

סטודנטים להיכנס.

היו"ר אי בורג;

לפי מה ששמעתי פה מור"ה זה לא נכון, הרמה נשארה אותו הדבר, אם לא עלתה.



פרופ' א' פזי;

אינני נכנס לוויכוח, מנסיוני אני יודע שהרמה של התלמידים שמגיעים היום איננה

כזו שהיתה לפני 15 שנה. אני מעריך שבגדול האוניברסיטאות משתדלות לשמור על הרמה

ודי מצליחות בכך,

היו"ר אי בורג;

מבחינת הסטטוס הבינלאומי, האוניברסיטאות הן באותו מעמד כמו לפני 15 שנה?

פרופ' א' פזי;

כן, הן טובות מאוד.

היו"ר אי בורג;

לפי מה שכתוב בדו"ח, אלקנה טוען שאתה נמצא במצב של רבע תיקצוב מאוניברסיטאות

מקבילות באירופה, כשההשוואה היא לאירופה ולא לארצות-הברית, וכי גם המעמד האקדמי

הוא בנסיגה.

פרופ' אי פזי;

זה לא נכון, קשה למדוד את הדברים. היתה לנו בעיה עם הכרה בתארים של

האוניברסיטאות שלנו בארצות-הברית. בשלב כלשהו הגיעו מכתבים מסטודנטים שגמרו פה

את הלימודים לתואר בוגר שלא מקבלים אותם לאוניברסיטאות אמריקאיות מפני שאצלנו

לומדים לתואר בוגר במשך שלוש שנים ואילו בארצות-הברית לומדים לתואר בוגר במשך

ארבע שנים. בעבר המצב לא היה כזה. התברר שיש בארצות-הברית גופים שתפקידם להעריך

את הלימודים בארצות שהן מחוצה לה בשביל לתת לאוניברסיטאות האמריקאיות אינפורמציה

מהו שווה-הערך. יכול להיות שתואר ממדינה כמו זאמביה איננו שווה-ערך לתואר

אמריקאי. הם שולחים אנשים לכל מיני ארצות שכותבים ספר שלם על ההשכלה הגבוהה

באותה ארץ, הספר נדון בוועדה וכך הם מחליטים את ההחלטות שלהם.

אי בורג;

אני לא יכול למדוד עכשיו הישגים, קח דברים שהם כן מדידים כמו חידוש ציוד,

מעבדות, ספריות. איפה אתה נמצא בתחום הזה?

פרופ' אי פזי;

אנחנו נמצאים במצב יותר טוב מאשר רוב מדינות אירופה במה שקשור להשקעה בספרים

בספריות; בציוד, בחלק מן הדברים אנחנו נמצאים על סדר-גודל של מחצית. כשמדברים

על תקציב כללי של אוניברסיטה צריך להביא בחשבון את רמת החיים הממוצעת של אותה

ארץ. אם אנחנו משווים זאת לתל"ג - אנחנו בסדר גמור ואין לנו בעיה. המערכת תמיד

נמצאת במצוקה, אין רווחה, אבל טוב שלא נימצא ברווחה מעבר לנדרש כדי שלא יהיו

בזבוזים.

הצעקה הגדולה שאי-אפשר ללמוד באוניברסיטה במדינת ישראל איננה במקומה. כיום,

לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, כל מי שקיבל תעודת בגרות יכול ללמוד לימודים

על-תיכוניים, פלוס עולים מחוץ-לארץ שצריך לבדוק את שווה-הערך שלהם. אבל בכל זאת

יש צעקה והיא נובעת מכך שיש מספר מקצועות שבהם אנחנו מגבילים את מספר הלומדים

באופן טבעי או על-ידי האוניברסיטאות עצמן.



ות"ת ומשרד האוצר הטילו מגבלה על מספר תלמידי הפקולטה לרפואה. המדינה משקיעה

הרבה בתלמיד רפואה והיא מצפה שהרוב הגדול של המסיימים ישמשו כרופאים. ההנחה היא

שמי שסיים רפואה לא יהליף את מקצועו, אבל יש סטנדרטים לפיהם נקבע כמה רופאים לנפש

צריכים להיות במדינה - הסטנדרטים שלנו היו גבוהים עוד לפני בוא העלייה - כך שהיום

לומדים במדינת ישראל כ-350 תלמידים במחזור רפואה, כלומר בכל שנה מסיימים כ-350

רופאים. הצרכים ברופאים מגיעים ל-כ-450-400 רופאים, לכן המקצוע הזה מוגבל. צריך

להביא בהשבון שלרפואה יש מקצועות-עזר כמו וטרינריה.

אשר להנדסה. אין הנהייה להגביל זאת אלא שיש מרקור במקומות לימוד. הטכניון,

אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת בן-גוריון אינן יכולות לספק את הביקוש להנדסה

שהוא בסדר גודל של 2 ל-1.

היו"ר אי בורג;

זאת הפרופורציה העולמית?

פרופ' אי פזי;

אין לי נתונים מדוייקים אבל הנדסה הוא ארח- המקצועות שיש להם ביקוש. המקצוע

שהיה לו עד עכשיו הביקוש הכי גדול היה משפטים, שהיה מוגבל הרבה זמן. היתה

אי-הבנה בין הוועדה למועצה להשכלה גבוהה בענין הזה. ההגבלה במשפטים נבעה מכך

שהאוניברסיטאות אמרו שהרבה תלמידים רוצים ללמוד משפטים - משפטים זה לא כמו רפואה,

ההשכלה המשפטית היא טובה כמו השכלה של בוגר מדעי הרוה, או החברה, וזה איננו מסרבל

את מהלך החיים בהברה. לא היתה שום סיבה לא לפתוה יותר את הפקולטה למשפטים. בשנות

ההמישים מקצוע המשפטים נהשב מקצוע-זבל כי כל מי שלא התקבל לפקולטה כלשהי הלך

למשפטים, למרות שמאותם מהזורים יצאו המשפטנים הכי טובים היום. האוניברסיטה

בירושלים עמדה על כך שהמורים שלה למשפטים לא יהיו משפטנים שיש להם מישרה, אלא

יהיו מורים למשפטים ויעסקו במהקר משפטי ולא בפרקטיקות פרטיות. היה לה קושי להשיג

אנשים שיש להם כישורים מתאימים להיות פרופסור באוניברסיטה, לעסוק במהקר משפטי

ולוותר על פרקטיקה פרטית.

היו"ר אי בורג;

לבסוף גם בירושלים תקום מכללה למשפטים ואז ההיסטוריה של בית-הספר למשפטים

תהיה חשובה. אני אובייקטיבי בנושא הזה משום שאינני משפטן ואינני מהנדס. קראתי

לפני שנתיים תקציר של מחקר ובו נקבע שיש הבדל בין כלכלה שהיא מוכוונת מהנדסים

לבין כלכלה שהיא מוכוונת משפטים. כלכלה מוכוונת משפטים היא כלכלה שמעבירה כספים

ממקום למקום, כלכלה מוכוונת הנדסה זו כלכלה שיוצרת כסף. אם היעד הלאומי שלנו הוא

הפרודוקטיביות, תיעוש וייצוא, הרי שצריכה להיות עדיפות לאומית לנושא ההנדסה

ונושאים שיש בהם ייצור וביצור תשתיות.

פרופ' אי פזי;

הביקוש להנדסה הוא יותר גבוה מהמקומות הקיימים אבל יש הרבה מהנדסים שהם

מחוסרי עבודה.

אשר למשפטים. אפשר לבשר לציבור הרחב שהשנה לומדים בשנה אי 1,600 תלמידים, פי

ארבעה ממספר הלומדים בשנה ראשונה לפני שנתיים, והם מהווים 8% מכלל הלומדים - זה

אבסורד ואיננו קיים באף מדינה. אני צופה שהמחזור הגדול הראשון יצא לשוק ואולי

ימצא עבודה, המחזור השני כבר לא ימצא מקומות לסטאז י ובעוד שנתיים-שלוש נשמע צעקות

אדירות של מסיימי המשפטים שהם אינם מוצאים מקומות לסטאז', שהיטעו אוותם, שהמדינה

איננה בסדר. אנחנו אמרנו את הדברים לפני שנתיים אבל הציבור לומד דרך הרגליים.

תהיה איזו קטסטרופה קטנה אבל אהר-כך הציבור יירגע.

למקצוע הפסיכולוגיה יש נהירה גדולה אבל משרד הבריאות קבע מחסום של הסטאז'-

כדי להיות פסיכולוג קליני צריך לגמור את התואר השני - ואין טעם ליצור צוואר בקבוק

אחרי שהם גמרו את הלימודים.

גם כאן יש עיוות. אתה יכול להיות B.A.בעבודה סוציאלית ולעשות טיפולים ברמה

הכי עמוקה שאפשר, ולהיות M.A.כשאסור לך לעשות .INTAKE

פרופ' א' פזי;

זה לא קשור להשכלה גבוהה, זה תלוי בגילדה.

לחלק מן הצעקות והתלונות יש הצדקה כי יש תלמידים שרוצים ללמוד מקצוע מסויים

ולא מצליחים לעשות זאת.

לנושא של הבחינה הפסיכומטרית. היא משמשת מכשיר מיון אובייקטיבי בעיקר לחוגים

הסלקטיביים, למרות ש"סלקטיביים" היא לא המלה המתאימה.

היו"ר אי בורג;

למה לא תחיל את זה רק על המקצועות האלה? אם נגיע להסכמה שאנחנו הולכים לתהליך

בדיקה של הסרת עול הפסיכומטרי מהמקומות בהם הוא איננו נדרש, אתה תיצור שם הקלה

לא רגילה. מה זה נוגע לתלמיד בהיסטוריה כללית, באזור ה B.A.-הכללי?

פרופ' אי פזי;

זה בעיקר במדעי הרוח, ולא חשוב איזה ציון תקבל במבחן הפסיכומטרי אבל תוכל

להתקבל לאוניברסיטה.

פרופ' אי פזי;

צריך להוריד את המבחן הפסיכומטרי בכל מקום בו אפשר להוריד אותו. לפי מה

שהוצג לנו כאן, הוא לא רק מכשיר מיון או ברירה אלא הוא גם מכשיר ניבוי ואני לא

אוהב זאת. נכנס אדם לתוך המערכת - תבדוק אותו בסוף שנה אי או בסוף שנה גי, אם יש

לו הישגים, תבדוק אותו על-פי ההישגים בתחומי המוסד שלך. אם אני יכול ללוש את עיר

האקדמיה, בכל המגזרים - בטבע, ברוח וברזברה - צריך להיות , B.A.כללי אפילו עם

ספציפיקציות. אותו אדם לא ממשיך במרקר אלא במסלול של הוראה או דברים אחרים מחוץ

למערכת המיוקרית פרופר, אז אפשר יהיה לקבל את האנשים ל-.A.B הכללי בלי המכשיר

הפסיכומטרי ותעשה את הסלקציה איפה שאתה רוצה. אביא הצעה מגובשת כדי לפתוח אתכם

דיאלוג בנושא הזה.

אני מסכים אתך אבל הדיאלוג הוא לא אתנו אלא עם האוניברסיטאות שהן הקובעות

בענין הזה. נניח שיש לך חוג סלקטיבי שמועמדים אליו 1,000 תלמידים ואתה יכול לקבל

רק 100 תלמידים. אתה אומר שכמדינה המשקיעה בכך כסף אתה רוצה לקבל 100 תלמידים

שיש להם הסיכוי הכי טוב לעבור את הלימודים.

אביא לך את הטיעון שכנגד: כל הניבוי שלהם הוא שיקלול של בגרות ופסיכומטרי

0.4, שהוא פחות ממחצית.

זה לא סיכוי של מהצית אלא קורלציה של מחצית וזה גבוה.



היו"ר אי בורג;

אני טוען שיש שני מכשירי ניבוי שהם לא פחות טובים: תיקח את השיקלול של כל

הישגי הלימודים של אותו תלמיד בחמש השנים שקדמו לבגרות, בלי הבגרות, או שקדמו

לפסיכומטרי ותגיע כמעט לאותה נקודה. קיים מודל כזה.

פרופ' א' פזי;

ייתכן, אינני יודע אם זה נבדק.

היו"ר אי בורג;

אפשרות אחרת; קח את מקצוע הרפואה. שלוש השנים הראשונות הן משותפות

לביולוגיה ולעוד כמה מקצועות. אחרי שנה, שנתיים, כאשר אתה עובר לפאזה

הפרופסיונלית, תעשה את המיון.

פרופ' אי פזי;

זה לא נכון. בשנה שניה ברפואה לומדים אנטומיה, אתה מנתח גוויות ויש בעיות

ארורות.

היו"ר אי בורג;

בסדר, תתייחס לפיזיקה.

פרופ' אי פזי;

בפיזיקה אין שום בעיה, כל מי שרוצה מתקבל לפיזיקה. בביולוגיה יש יותר מיון.

אני לא מתווכח אתך כי אינני חושב שהשיא הוא המבחן הפסיכומטרי. הדבר החשוב בנושא

הזה הוא האובייקטיביות. בזמנו היו בהרבה חוגים ועדות קבלה שאינן יכולות להיות

אובייקטיביות ולכן חיפשו מכשיר אובייקטיבי שלא יתעוררו לגביו טענות ונמצא שהמבחן

הפסיכומטרי הוא המכשיר הטוב ביותר לכך. יש לו יתרונות נוספים; הוא נותן הזדמנות

שניה ותלמיד שמסיבות כלשהן לא עשה את בחינות הבגרות כל כך טוב - ויש הרבה כאלה -

יכול להעלות את הציון. נניח שאני רוצה ללמוד רפואה ונכשלתי בבחינת הבגרות בתנ"ך,

לכן אחרי הצבא אני צריך ללמוד תנ"ך במשך שנה כדי להשלים את תעודת הבגרות;

לעומת זאת, אם אתה צריך להתכונן למבחן הפסיכומטרי, זה לוקח לך חודש ולא שנה. אני

יודע שהפרלמנט בשבדיה מכריח את מערכת ההשכלה הגבוהה שם לעשות דבר דומה.

יש הצעה שיפתחו את החוגים בפיזיקה ובמתימטיקה ולא יעשו שם את המבחן

הפסיכומטרי, הבעיה מתעוררת בעיקר כשמדובר במקצועות כמו רפואה.

היו"ר אי בורג;

אל תתעלם מהלחץ האדיר אליו נכנסים אנשים אחרי הצבא, כשחלק ממיומנויות הלימוד

שלהם כבר נשחקו; וגם לא מהלחץ האדיר שיש לאנשים מעוטי היכולת, לאו דווקא יכולת

כלכלית, יש כאלה שיש להם לקונה בכישורי הלימוד והם בונים על המבחן הפסיכומטרי.

זו היסטריה שהאפקט החברתי שלה איננו טוב.

פרופ' אי פזי;

משתדלים לעשות את זה לפני או אחרי בחינות הבגרות. הבחינה תופסת לחמש שנים,

אפשר לעשות אותה גם במסגרת הצבא, אני מציע שבבית-הספר התיכון יקדישו שבועיים

להכנה למבחן הפסיכומטרי בצורה מסודרת, אם אמנם זה מכשיר טוב.



היו"ר אי בורג;

זה אחד הדברים שאנחנו בודקים כאן בוועדה.

ג' זילכה;

במישור אחד צריך לבדוק בשטח את הנזק לסטודנט מהמיון מבחינת אפשרויות הקבלה

שלו, ואין הוכרוה שזה מזיק, זה דבר אדיטיבי לבגרות. המישור השני הוא הפסיכולוגי

כשההיסטריה סביב זה מלחיצה. השאלה מה ניתן לעשות בקשר לזה.

היו"ר אי בורג;

אפשר לפתור חלק מהבעיות האלה.

פרופ' א' פזי;

מבחינתנו מיצינו את הנושא ואין בעיה עם הבחינות הפסיכומטריות, בניגוד לבחינות

הבגרות שהן על-פי חוק.

היו"ר אי בורג;

אני שמח שיש נקודת התחלה.

פרופ' אי פזי;

התחזית שלנו לעשור הקרוב. אנחנו יודעים כמה תלמידים לומדים היום בבית-הספר

התיכון ואפשר לשער כמה סטודנטים יהיו באוניברסיטאות בעוד חמש שנים למרות כמה

אי-ודאויות לגבי העלייה. לות"ת יש תכנית פיתוח וכשהתחלנו אותה היו 65,000

סטודנטים. ציפינו שבמהלך העשור יתוספו 30,000 סטודנטים והשנה יש לנו במערכת

82,000 סטודנטים, כמעט גידול של 50% בעשור אחד - כשהגידול בעשור הקודם מ-1980 עד

1990 היה של 10% - זה גידול דרמטי, בגלל העלייה, בגלל גידול במחזור הגיל וכן

גידול בשיעור הלומדים. אלה הם ילידי שנתון 1967 אחרי מלחמת ששת-הימים.

בשנתיים האחרונות גדלה מערכת ההשכלה הגבוהה ב-11,000 סטודנטים. אוניברסיטת

בן-גוריון עם 5,000 סטודנטים, אוניברסיטת חיפה עם 5,000 סטודנטים, זאת אומרת שתוך

שנתיים הוספנו עוד שתי אוניברסיטאות וזו מסה אדירה של תלמידים שנכנסו

לאוניברסיטאות. הצפי הוא שעד סוף העשור הזה נגדל בעוד כ-25,000 סטודנטים.

אי-אפשר להקים אוניברסיטה מהיום למרור ולכן בשנה שעברה, בשנה הנוכחית ובשנתיים

הבאות עיקר הגידול יהיה באוניברסיטאות הקיימות. ניסינו להטות את הדברים כך

שהגידול יהיה עד כמה שאפשר באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון, שהיו יכולות

להרוויח מהגידול הזה גם מבחינה אקדמית וגם מבחינה כלכלית. ככל שאוניברסיטה יותר

גדולה - עד גבול מסויים - כך היא יותר טובה, יש לה עושר של מקצועות וגם מבחינה

כלכלית היא תהיה יותר יעילה. אף אחד לא יודע מה הגודל האופטימלי של אוניברסיטה,

ברור לגמרי שאוניברסיטאות גדולות עם 80,000 סטודנטים כמו בספרד ובמכסיקו, הן

אוניברסיטאות שאינן שוות דבר, אבל ידוע שבכל האוניברסיטאות הטובות בעולם יש

20,000-10,000 סטודנטים, יש אוניברסיטאות טובות מאוד גם עם 35,000-30,000

סטודנטים, אבל בודדות. אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון לא כל כך רצו

לגדול אבל הופעל עליהן קצת לחץ והן גדלות.

יש לנו תכנית ברורה לפיה ייקלטו באוניברסיטאות 10,000 עד 15,000 סטודנטים.

מתשנ"ו יתוספו למערכת בכל שנה 4,000 סטודנטים שלכאורה לא יהיה להם פתרון במערכת

האוניברסיטאית הנוכחית, אלא אם היא תתרחב, אבל לדעתי אין טעם להרחיב אותה. מצד

ארור, האוניברסיטאות שלנו דומות האחת לשניה, אין גיוון, והקונספציה של המכללות

כמעט שאיננה קיימת, יש אולי התחלות פה ושם. כפי שאמרת, צריך להנהיג השכלה כללית

בצירוף לימודים מקצועיים.

אתה מתכוון ל?POLYTECHNICS-

פרופ' א' פזי;

בלימודים להשכלת כללית ובלימודים המקצועיים, כשמישהו הולך ללמוד הנדסה,

מינהל, משפטים, מדעי-עזר רפואיים, כשהתלמיד בא ללמוד מקצוע כזה הוא לא הולך לעסוק

במחקר ואין סיבה שילמד אותו הוקר מחזית המחקר וזה יעלה הרבה כסף. קונספציה

היסטורית של אוניברסיטה, שרצתה להכין את תלמידיה להיות גם חוקרים אומרת שלשם כך

צריך חוקר אקטיבי.

היו"ר אי בורג;

אתה מדבר על מוסד של הוראה שאין לו אותה ישות כמו למוסד מחקר. מצד אחד

אתה מעלה בצורה כזאת את רמת המרקר - נקודה שעליה בוכה אלקנה; מצד ארור אתה מעלה

את רמת ההוראה - נקודה שבוכים עליה הסטודנטים. זו פרופסיונליזציה של מקצועות

ההוראה האקדמיים.

פרופ' א' פזי;

במוסד של ההוראה התכנים הם אחרים. הפרופסונליזציה היא של המקצועות, פעם אחות

לא היתה אקדמית, היום זה אחרת כי השוק יוצר מצבים מסויימים.

היו"ר אי בורג;

מה דעתך על ה ?PRIVET BUISNESSSCHOOL-

פרופי אי פזי;

דעתי תהיה חיובית אבל היו פה הרבה ויכוחי-סרק על הנושא הזה, שהוא די שולי,

ולא אכנס לזה עכשיו.

הרעיון שלנו ביסודו הוא שאם נמלא היום את האוניברסיטאות בסטודנטים, בחלקם הם

סטודנטים לא יקרים כל כך מבחינה כלכלית. מבחינה טכנית אי-אפשר להקים היום מכללות

במהירות כזו שמחר הן יקלטו סטודנטים והן תהיינה רציניות. הכוונה היא שכל הגידול,

החל משתנ"ו יהיה במסגרת של מכללות, מוסדות ללימודים שיתנו תואר ראשון בלבד, הם לא

יהיו מוסדות מחקריים במלא מובן המלה.

היו"ר אי בורג;

ניקח לדוגמה את אורנים. יש לה שני מסלולים; האחד - מסלול של הכשרת מורים

;B.E.D.השני - מסלול אקדמי במסגרת שלוחה של אוניברסיטת חיפה. בשיעור שנקרא מבוא

לחינוך יוכלו לשבת שני סטודנטים ולקבל קרדיט על אותו מרצה כשאחד הוא במסלול אקדמי

והאחר הוא במסלול ?B.E.D.

פרופ' אי פזי;

בעקרון, כן.

אי בורג;

אני יודע שאוניברסיטת חיפה איננה מוכנה לתת את זה היום.



פרופ' אי פזי;

לאוניברסיטת חיפה יש קשיים עם זה, זה סינגולרי.

אני חושש שבקטע ההעברה של המכללה מרמת שלוחה לרמה של ישות עצמאית יהיו

פיצוצים עם האוניברסיטאות.

פרופ' אי פזי;

בוודאי, אבל אין זה דווקא אורנים. לא נטמון את ראשינו בחול, האוניברסיטאות

עבדו די הרבה זמן כגילדה, פחדו מתחרות וחשבו שאם תהיינה מכללות הן יקהו להן את

התלמידים ויצטרכו להתחרות אתן. לא נוכל לעשות את זה במטה-קסם, יהיו קשיים אבל יש

אפשרות להתגבר עליהם. יש לנו עוד שנה וחצי או שנתיים כדי להחדיר את ההכרה הזאת

באוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

זה אומר שבצד שלנו אנחנו צריכים לעבוד על זה כבר עכשיו.

פרופ' אי פזי;

אינני חושב שצריך לשנות דברים בחוק. הדעה הרווחת היא שאנחנו יכולים לכפות

משהו על האוניברסיטאות אבל זה איננו נכון. העקרון העומד ביסוד חוק הרשכלה הגבוהה

בישראל - שהוא דבר ברוך ולכן המערכת הזאת היא אחת המערכות הטובות והיפות במדינת

ישראל - הוא שלמוסדות להשכלה גבוהה יש חופש להחליט על דרכן ולא מעורבים בכך

שיקולים זרים. לכן אפילו כגוף מתקצב איננו יכולים לתת הוראות לאוניברסיטאות.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשמוע איך בנוי התקציב, איך מתוקצבת אוניברסיטה, איך זה בא לביטוי

ביחסים שבין נפח תלמידים מול מרקר, מה קורה עם המיכלול בתשנ"ו.

פרופ' אי פזי;

אנחנו עובדים עם האוצר על הסכמים רב-שנתיים ויש לנו הסכם עם האוצר עד תשנ"ו

על נושאים כמו איך ייראה התקציב שלנו, איך הוא יגדל כפונקציה של מספר הסטודנטים

וכן הלאה. אינני אומר שהמצב הוא אופטימלי אבל הוא בהחלט סביר.

ות"ת מנהלת משא-ומתן עם האוצר על התמיכה הגלובלית במערכת ההשכלה הגבוהה.

אנחנו מקבלים תקציב אחד שתפקידנו לחלק אותו לאוניברסיטאות, כשחלק מיועד להוראה

וחלק למחקר. ההוראה עצמה מהווה 70%-75% מהתקציב שאנחנו נותנים לאוניברסיטאות,

והמחקר הוא 25%-30% מהתקציב. אנחנו נותנים לאוניברסיטה סכום אחד כולל ואומרים לה

שתעשה בו מה שהיא רוצה, איננו יכולים לומר לה כמה למהקר וכמה להוראה.

התקציב להוראה מחולק לאוניברסיטאות על סמך התפוקה שלהן שנמדדת במספר

המסיימים, לא במספר הלומדים. יש קשיים טכניים כי אני צריך לשלם להם היום על

הסטודנטים שמסיימים בעתיד ולכן אנחנו עובדים עם חזאי שמבסס את הדברים על העבר.

כשאמרתי קודם ש-65% מסיימים, בטכניון מסיימים 80% ובאוניברסיטאות אחרות מסיימים

רק 55%. זה מודל מתימטי כשאנחנו מחלקים את התלמידים לפי מחלקות שונות: לימודים

עיוניים, לימודים ניסויים, תלמידים לתואר ראשון, לתואר שני, לתואר שלישי.

כשאנחנו מתקצבים את האוניברסיטאות פר סטודנט, נכללת בזה העלות הכוללת של

האוניברסיטה עם ההשקעות בתשתית הוראתית, לא מחקרית. יש לנו תחשיב לפיו אנחנו

בודקים כמה צריך לעלות סטודנט, כמה משקיעות מדינות אחרות בסטודנטים ונראה שאנחנו

די בסדר בענין, אין תלונות. היום אנחנו מודיעים מראש לאוניברסיטאות כמה הם יקבלו

פר גידול בסטודנט בשנה הבאה וכך הן יכולות לכלכל את ענייניהן.



התקציב למחקר מחולק לפי תפוקות מחקריות שהן יותר קשות למדידה מאשר התפוקות

ההוראתיות, יש קצת קושי בקביעת העלות היחסית של סטודנטים. קריטריון עיקרי אחד

לפיו אנחנו קובעים את הדברים הם ההישגים של האוניברסיטה בתחרות על קרנות מחקר כמו

קרן למרקר בסיסי, קרן דו-לאומית. חוקרים מהאוניברסיטה מבקשים שם תקציבי מחקר,

הבקשות האלה נבדקות על-ידי צוותים והטובות שבהן זוכות למענקים. במידה מסויימת,

הכמות היחסית שאוניברסיטה מצליחה להשיג מסל גדול של קרנות מחקר כאלה מעידה על טיב

המרקר והיקפו. קריטריון אחר הוא כמה האוניברסיטה עצמה מקציבה לתקציב המחקר שלה

כי אם היא חושבת שזה איננו חשוב אז גם אני לא צריך לתת לכך כספים.

היו"ר אי בורג;

איזו אוניברסיטה בארץ משקיעה במחקר הכי פחות?

פרופ' אי פזי;

אוניברסיטת חיפה, אבל אסור לומר זאת מפני שבמדע' הרוח והחברה נעשה מחקר גדול

שאיננו דורש הרבה כסף.

אם כך, המדד צריך להיות איזו אוניברסיטה משקיעה הכי הרבה ואיזו אוניברסיטה

משקיעה הכי פחות,

פרופ' אי פזי;

נכון אבל מדובר כאן על שני דברים: כמות הכסף הנדרשת לביצוע המחקר, וכמות

המחקר. מחקר במדעי הטבע שיכול להיות יותר נמוך ברמתו ממחקר במדעי ההיסטוריה יעלה

הרבה יותר כסף.

התקציב שאנחנו מקבלים מתחלק להקצבה ישירה, שתיארתי אותה, ולעוד הקצבות

ייעודיות למטרות ספציפיות שמהוות אחוז קטן מהתקציב שלנו ולא אכנס לפירוט שלהן.

מבחינת האוניברסיטה. אין שוויון מלא בין האוניברסיטאות אבל אוניברסיטה

טיפוסית מקבלת מאתנו כ-60% מתקציבה, שכר הלימוד מכסה בערך 17% מתקציבה.

היו"ר אי בורג;

סטודנט למדעי הרוח מכסה את עצמו?

ג' זילכה;

לא, הסטודנט הזול ביותר מכסה לא יותר מ-50% מעלותו. הסטודנט היקר ביותר מכסה

כ-10%-15% משכר הלימוד.

היו"ר אי בורג;

מי נחשב לסטודנט היקר ביותר?

ג' זילכה;

סטודנט לביולוגיה, מדעי החיים. סטודנט לרפואה הוא פחות יקר.



פרופ' אי פזי;

מדובר על התארים המתקדמים, לא על התואר הראשון.

גי זילכה;

סטודנט למדעי החברה בתואר ראשון הוא הזול ביותר.

פרופ' א' פזי;

באוניברסיטה, במכללה זה שונה.

היו"ר אי בורג;

במכללה הסטודנט יותר זול והמרצה יותר יקר.

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך הכנה של תנאי שכר ועבודה למורים במכללות ואין ספק

שמורה במכללה שלא נדרש ממנו לעשות את המחקר שנדרש ממורה באוניברסיטה, ילמד כפליים

שעות לשבוע מאשר מורה באוניברסיטה.

היו"ר אי בורג;

זה שמונה - שש-עשרה?

פרופ' א' פזי;

אנחנו מעריכים שזה יהיה בין שתים-עשרה לשש-עשרה שעות, זה תלוי בדברים נוספים

שהוא יעשה, בעוד שמורה באוניברסיטה מלמד בין שש לשמונה שעות.

היו"ר אי בורג;

אחד הדברים שמטרידים אותי בתיקצוב הוא הגבייה ר!שחורה ואתם יודעים במה מדובר.

פרופ' אי פזי;

אנחנו יודעים.

היו"ר אי בורג;

מדובר במעבר מחוג לחוג, רישום מחדש ודברים נוספים. בלשון עדינה אני אומר שזה

לא .FAIRאם אתם אומרים שיש הסכם קצב-נבון בקשר לשכר הלימוד, או הסכם קוברסקי,

בסדר, שהכל יהיה על השולחן. סטודנט נדרש לשלם כסף די גדול ועל זה הוא צריך

להוסיף עוד המון כסף.

פרופ' אי פזי;

יש .POLYICYאתה מקבל רק תלונות אבל הדברים צריכים להיות בפרופורציה. יעידו

על כך נציגי הסטודנטים הנמצאים כאן. יש בעיה ויש נסיון להילחם בתופעה הזאת. מר

גורי זילכה ישב בוועדת קוברסקי והוא י וכל להבהיר את הדברים.

ג' זילכה;

התופעה התרחבה בשנים האחרונות לאור העובדה ששכר הלימוד גדל בצורה ריאלית,

על-פי הסכמות שהיו, כדי לאושש את האוניברסיטאות ולהוציא אותן מהמשבר; וגם מכיוון

שהאוניברסיטאות לא זכו לפיקוח המתאים בכל מה שקשור לתשלומים הנילווים.



הנושא הזה היה אמור להגיע להסדר מלא בוועדת קוברסקי שסיימה את הדיוני0 שלה

במאי 1991 ומסקנותיה יושמו הרול מתשנ"ב ועד תשנ"ו, לחמש שנים, זאת אומרת שעכשיו זו

השנה השניה בה הן מיושמות. זו הוועדה הראשונה שבה כל הגורמים כמו ור"ה, ות"ת,

משרד האוצר והסתדרות הסטודנטים הגיעו להסכמה מלאה על הסעיפים השונים מכיוון

שלקהנו בהשבון שחלק ממנדט הוועדה, על-פי דרישת הסטודנטים, יכלול את הנושא של

התשלומים הנילווים.

שכר הלימוד הוקפא במצב ריאלי, פחות או יותר, פלוס תוספת של כ-7% מעל למדד,

במשך חמש שנים. את התשלומים האחרים הפרדנו לשניים: לתשלומים שהאוניברסיטה מהווה

בהם מונופול שמחייב את הסטודנט להגיע לתואר עם אותו תשלום, דהי ינו, בלי זה הוא לא

יכול לגמור את התואר - במסגרת הזאת הכנסנו גם את לימודי האנגלית, אף-על-פי

שתיאורטית הסטודנט איננו מחוייב ללמוד אותם באוניברסיטה אלא הוא יכול ללמוד גם

במכונים חיצוניים; ונושאים אחרים שהם ברי-תחרות לאוניברסיטה, כמו שירותי צילום,

קפיטריה וכן הלאה, שהם נמצאים במשא-ומתן בין האוניברסיטה והסתדרות הסטודנטים. אם

נפריד זאת נישאר עם קטע מסויים שנוגע לדמי הרשמה, תשלום ראשון, חידוש רישום, מעבר

בין חוגים, תשלום לטפסים. הנושאים האלה הוקפאו ברמה ריאלית מסויימת, על-פי הסכמה

עם הסתדרות הסטודנטים, כולל תשלומים ללימודי אנגלית, כשהמיכסה המכסימלית המותרת

לגבייה היא כ-15% משכר הלימוד. הבעיה איננה קיימת במסקנות הוועדה אלא ביישומן.

היו נסיונות מצד כמה אוניברסיטאות לחרוג מהמסקנות על-פי פרשנות שלהן.

הראשונה שהחלה בכך בתום לב, או שלא בתום לב, היא אוניברסיטת תל-אביב והתערבנו שם.

הגענו להסדר עם הסתדרות הסטודנטים הארצית והמקומית שאוניברסיטת תל-אביב מבטלת את

הענין של חישוב לימודי האנגלית, שנעשה שם בצורה מנופחת.

ר' קראסו;

הם ניסו לתחמן, היו שלוש דרגות והם ניסו לעשות חמש דרגות.

גי זילכה;

כפי שאמרתי הגיעו שם להסדר בנושא האנגלית ובנושא של דמי הרישום, והדברים האלה

נפתרו באוניברסיטת תל-אביב.

היו"ר א' בורג;

הנושא של לה"ב לא נפתר בתל-אביב. לה"ב הוא מלכ"ר של אוניברסיטת תל-אביב

שמלמדים בו מורים המלמדים בחוגים המקבילים באוניברסיטת תל-אביב. אקרא קטעים

שנה ד' בחוג לחשבונאות - ... המשך אינטגרלי

לתכנית הלימודים... עלות תכנית זו, 24 שעות, 9,000 שקל, 175% משכר הלימוד השנתי

גמרת אצלי את הלימודים, קיבלת את התואר ועכשיו

יש לד עוד שנה של המתנה.

מכינים אותה שנה אחת לבחינה של מועצת רואי החשבון.

כל עוד מדובר על אותו מרצה, באותה כיתה, באותו מקום. אני ממשיך: "לה"ב -

לימודי הכשרה בניהול. המניות של לה"ב הן בבעלות הפקולטה לניהול באוניברסיטת

תל-אביב. היעד הבסיסי הוא קורס להשתלמות. קורס המכינה לחוג לחשבונאות מכין

לבחינת כניסה לחוג לחשבונאות. תוכן הקורס: הנהלת חשבונות וחישובים מסחריים

(כ-95% מחסטודנטים הניגשים לבחינה לומדים במכינה זו)" - אני רוצה לראות ש-95% לא

יגשו לקורס הזה והם יתקבלו אוטומטית בלי המכינה הזאת -"היקף הקורס הוא 6 שעות

סמסטריאליות והוא ניתן על-ידי עוזרי-הוראה שמרביתם מלמדים בחוג לרושבונאות" - זו

האוניברסיטה היחידה שזה קיים בה. "מחירו של הקורס כיום 1,300 שקל שהם תוספת לשכר



הלימוד הרגיל". ההתייחסות לקורס זה הינה זהה לקורסים אחרים בתואר ראשון - אני

בדקתי זאת כאשר הייתי באוניברסיטה. אני ממשיך: "קורסי הבחירה לתואר שני במינהל

עסקים - כל סטודנט המתקבל לתואר שני במינהל עסקים חייב לקבל פטור במקצועות הבאים:

מתימטיקה למינהל עסקים, אנגלית למינהל עסקים, מבוא לטכנולוגיית מידע." אתם

דיברתם בקטע הזה רק על אנגלית. "עד שנת תשנ"ב קיימה הפקולטה קורסים בהם נלמד

החומר הדרוש לבחינות. קורסים אלו נכללו במסגרת שכר הלימוד. החל משנת תשנ"ב,

הפסיקה הפקולטה ללמד קורסים אלו ובמקביל פתח לה"ב קורסים במקצועות אלו שלא ניתן

יש עמותה אחת שהיא עמותה של הפסדים ועמותה

שניה שהיא עמותה של רווחים.

עמותה אחת מסובסדת והאחרת לא.

אנחנו אומרים אותו הדבר. האם זה בסדר? על-פי הרמב"ם: לא יהיה אדם נבל ברשות

התורה. דבר שנמצא במסגרת שירותי התשתית ללימוד, בגלל הפוטנציאל הכלכלי שבו ובגלל

המצוקות הכלכליות של האוניברסיטאות, הופך להיות מכרה זהב. זו איננה גבייה שחורה

במעבר מחוג לחוג, זו כמעט אוניברסיטה בתוך אוניברסיטה, כשהיא נעשית על אותה תשתית

והסיבסוד ניתן גם לתשתית.

בחשבונאות הסיפור הוא פשוט: אם גמרת שלום שנים - גמרת את לימודיך

באוניברסיטה. כדי לקבל רשיון של רואה חשבון, אתה צריך לעבור בחינות של

הגילדה. אין להן שייכות ישירה לתואר שלך, פעם כלל לא היו לומדים ראיית חשבון

באוניברסיטה אלא בבית-הספר של הגילדה. האוניברסיטה רוצה להגדיל את הכנסותיה ויש

לה זכות לעשות את זה, היא נותנת שירותים ומכינה את הסטודנט לבחינה של לשכת רואי

החשבון. אנחנו לא מסבסדים את זה.

אני לא שלם עם זה אבל נניח שפתרנו את בעיית שנה די בחשבונאות. אני מדבר על

דברים תוך-אוניברסיטאיים כשאתה סוגר שירות אחד שניתן במסלול המסובסד ואתה פותח

במקום אחר.

הדוגמה הכי בולטת היא במשפטים.

הייתי באוניברסיטת תל-אביב, למדתי את הסוגיה וביקשתי מאנשים להכין לי סיכום

של הנתונים, לגבי חלקם וידאתי לגבי חלקם לא וידאתי; יש לי פניות לגבי גבייה שחורה

בירושלים ועוד בעיות ארורות של תשתית בתוך האוניברסיטה. אני מבקש שתכין לי מיפוי

ארצי של סגירה או פתיחה של דבר כלשהו במסגרת מלכ"ר ותגיד לאוניברסיטה: אני, ות"ת

כל מה שדפקת את הסטודנט, או את המערכת המסובסדת בתחום האוח-, לא תקבל עליו

תיקצוב במקום אחר ואקזז לך את מה שאתה מרוויח במלכ"ר.

חד-משמעית.



היו"ר אי בורג;

אני לא רואה שזוז חד-משמעית. מר זילכה אומר שהיה משא-ומתן לגבי אנגלית.

פרופ' א' פזי;

יש לאוניברסיטה דרישה אקדמית של ידיעת אנגלית מסויימת ובית-הספר התיכון צריך

להכין את התלמידים לכך.

היו"ר אי בורג;

מה קורה עם מתימטיקה למינהל עסקים, או מבוא לטכנולוגיית מידע?

פרופ' אי פזי;

אני לא מכיר את אוניברסיטת תל-אביב. אף תלמיד לא חייב לעשות קורסי הכנה, מי

שהיה תלמיד טוב בתיכון, או למד עם אבא שלו, יכול להיבחן ולהיכנס לאוניברסיטה.

האוניברסיטה מוכנה לתת שירות כזה אבל הוא לא חייב לחיות מסובסד.

היו"ר אי בורג;

יש שני טעמים לפגם, הראשון - תוך-אוניברסיטאי; השני -מערכתי. אותו מורה

שלימד אתמול את החומר במסגרת מסלול אקדמי מלמד את זה היום במסגרת מסלול מלכ"ר,

כאשר זח המורה שמחבר מטעם חאוניברסיטה את בחינת הפטור ומי שעבר אצלו בקורס יעבור

ללמוד אחרי-כן באוניברסיטה. מישהו צריך להרביץ על כך וזה אתם.

פרופ' אי פזי;

זה פגם נורא, זה לא ייעשה.

היו"ר אי בורג;

ניקח מודל של 10 שנים. סיבסדת Xשירותי אקדמיח ואמרת; אני נותן כסף

לאוניברסיטח פלונית על-מנת שהיא תיתן 100 יחידות כאלה. היום לא שינית את בסיס

התיקצוב, עשית בסיס+X, בסיס+מדע, בסיס+גידול טבעי, בסיס+עלייה.

אני משנה את בסיס התיקצוב.

היו"ר אי בורג;

אני מוכן להתערב על כך שבעשור האחרון לא הורדת מבסיס התיקצוב את הדברים

שנסגרו ונפתחו במסגרות אחרות.

פרופ' אי פזי; .

אנחנו בודקים כמה מסיימים בכל אוניברסיטה, לא מעניין אותי איזה פעילויות

נעשות בדרך. למשל תלמידי החשבונאות בשנה רביעית לא נכנסים בחישוב שלנו.

ג' זילכה;

נכון שיש כאן טעם לפגם, זח התחיל באנגלית ויכול להיות שזה גולש לתחומים

אחרים. מאחר שאנחנו רואים את כל תקציבי חאוניברסיטאות בבקרח השוטפת שלנו

ובדיונים התקציביים, צריכים להיות מספר מבחנים כאשר המבחן הבסיסי הוא שלקורסים

הניתנים בתשלום אין נגיעה אקדמית. אם יש בהם שמץ של נגיעה אקדמית, כמו באנגלית,

זה מעורר סימני שאלה.



היו"ר אי בורג;

אתם מוכנים לבדוק את הנושא? האם אוכל לקבל רשימת מצאי? אם לא, אבקש

שהסטודנטים יכינו זאת.

פרופ' אי פזי;

אדרבא, זה הכי קרוב אליהם, הם יכינו רשימה ואנהנו נבדוק אותה אחר-כך. בדרך

כלל כאשר זה הופך לתופעה, הסתדרות הסטודנטים באה לות"ת ומתריעה שחורגים פה ופה

ואנהנו מבררים זאת.

פרופ' א' פזי;

אם נמצא שמדובר בתופעה נקיים על זה ישיבה.

פרופ' אי פזי;

לפי האינטואיציה שלי תמצא את זה ב-80% באוניברסיטת תל-אביב סביב נושאי המינהל

למיניהם, ואולי מעט בלימודי החוג של הטכניון, ושום דבר במקום אחר.

גי זילכה;

לא נסכים להגיע למצב שיאמרו שמחר מורידים מתכנית הלימודים האקדמית קורס

מסויים, גובים פי שניים, אומרים שזה שכר הלימוד הרגיל ועל זה צריך לשלם פי ארבעה.

זה אבסורד.

היו"ר אי בורג;

זה מה שכמעט קורה.

פרופ' אי פזי;

המקרה של רמות-משפט הוא הכי בולט, או הפקולטה למשפטים בבר-אילן. יש להם

פקולטה אחת למשפטים ומשלמים שכר לימוד רגיל. הם פתחו עוד בית-ספר למשפטים, שלפי

תיקון כלשהו של לשכת עורכי-הדין איננו נותן תואר אקדמי, אבל מלמדים בו אותם מורים

והתלמידים משתמשים באותה ספריה ושכר-הלימוד בו הוא כפליים.

היו"ר אי בורג;

אם אתה לא מקבל שם תואר אז למה יש לך מוטיבציה ללמוד שם?

משום שאתה רוצה להיות עורך-דין ואתה יכול להיות עורך-דין בלי ללמוד. יש הבדל

בין בר-אילן ללה"ב? - אין הבדל.

הי ו"ר אי בורג;

התארים של בצלאל מול הטכניון בארכיטקטורה. יש לי המון פניות

מהשנה וחצי האחרונות.



פרופ' אי פזי;

עד לפני שנה או שנה וחצי המקום בו ניתן ללמוד ארכיטקטורה ולקבל תואר של

ארכיטקט היה הטכניון ומבחינה לאומית הם סיפקו את הצרכים. גם בצלאל רוצה לתת תואר

כזה ומשנת 1985 הם לימדו עיצוב סביבתי , אלה היו ארכיטקטים לכל דבר אלא שלא היה

להם רשיון משום שהם לא קיבלו את התואר הנכון. המועצה להשכלה גבוהה הגיעה אז

למסקנה שאין מקום לסבסד זאת. לפני כשנה או שנה וחצי סוכם שיש מקום לסבסד לא בגלל

שיש צרכים לאומיים נוטפים אלא מפני שאותם אנשים בלאו-הכי עובדים כארכיטקטים

ולמעשה אתה לא מגדיל את המצאי אלא הם סתם קופחו. נוסף לכך אני לא מאמין

במונופולים, אני רוצה לפחות שני בתי-ספר לארכיטקטורה שיהיו שונים באופיים ואמנם

הם שונים באופיים. לפני כשנה נתנה להם המועצה להשכלה גבוהה הכרה לתת תואר

בארכיטקטורה.

היו"ר אי בורג;

מה עם אלה שסיימו את הלימודים לפני ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה?

פרופי אי פזי;

הם צריכים ללמוד לימודי השלמה, תמיד אפשר היה להשלים שנה חמישית בטכניון.

היו"ר אי בורג;

מה יעשה המיכלול לאוניברסיטאות מבחינה תקציבית.

ג' זילכה;

התכנית הרב-שנתית המשותפת לנו ולאוצר לארבע השנים הקרובות מנייה שתי הנחות

יסוד; האחת - צריך תוספת תקציבים בגין גידול בסטודנטים; השניה - צריך תוספת

תקציבים בגין התשתית המחקרית.

התשתית המחקרית כוללת את הגדלת הקרן הדו-לאומית, הקרן הלאומית-הישראלית -

אותה קרן שעד לפני מספר שנים היתה 2-5 מיליון דולר ובסוף שנת תשנ"ה אמורה להגיע

ל-20 מיליון דולר; כמו-כן ספרים ותיגבור קבוצות מחקר לחיזוק התשתית, בלי קשר

לגידול בסטודנטים שנובע מגידול באוכלוסיה ועודפי הביקוש הקיימים. התוספת

התקציבית הזו היא עדיין תוספת בשוליים לעומת המחיר הממוצע של סטודנט יותר גבוה

ממנו. בתשנ"ו, על-פי ההסדרים העקרוניים עם האוצר, נצטרך לתקצב גם אותם סטודנטים

שיעברו לתחום המכללות שיהיו קצת יותר זולים.

היו"ר אי בורג;

כמה מכללות יתוקצבו.

פרופי אי פזי;

אנחנו נתקצב כל מכללה שתיהפך להיות אקדמית. אין לנו אינטרס כללי לתקצב אותן.

היו"ר אי בורג;

למה שהמכללה לא תמשיך להיות מתוקצבת דרך משרד החינוך?

ג' זילכה;

היוצא מן הכלל הן המכללות למורים שהן להכשרת כוח עבודה עבור משרד החינוך.



היו"ר אי בורג;

נניח שבעוד כשנה וחצי מכללת ספיר או בית--שרה בעמק יזרעאל הופכות להיות

קולג'ים, אוניברסיטאות מחוזיות.

פרופ' א' פזי;

לדעתי אנחנו צריכים לסבסד אותן בגלל החופש האקדמי. לפי החקיקה הנוכחית אסור

להן להיות אוניברסיטאות מפני שהן אינן עומדות בכללים של חוק המועצה להשכלה גבוהה

והן אינן חופשיות להחליט בעצמן על הדברים.

היו"ר אי בורג;

אם אני לוקח מכללה שהיא מין מועדון השכלה אזורי, מדהים מבחינת המהפכה החברתית

שמקופלת בו, ורוצה להעלות חלק מהמגמה בתוכו לרמת ,B.A.מה צריך לעשות כדי שזה

יקרה.

ג' זילכה;

צריך להבין את התהליך כי הוא חלק מתופעה שתהיה מתשנ"ו ואילך, שכבר היום צריך

לפעול למימושה. מכללות אזוריות הן רק חלק מהקטע הזה, דיברנו על כ-4,000 סטודנטים

לשנה, הם לא יוכלו להיקלט רק במכללות האזוריות הקיימות שיקבלו UPGRADINGלכיוון

של מכללות וייתכן שקונספטואלית יהיו קצת שינויים בדרך.

קטע ראשון יהיה נושא ה--TECH-B , בוגר בטכנולוגיה, שיהיה נושא נפרד לחלוטין

ויקלוט כ-1,000 סטודנטים למחזור מכסימלי בשתיים-שלוש מכללות מן הסוג הזה מתשנ"ז

ואילך.

קטע נוסף יהיה כאשר יהיה UPGRADING של המכללות למורים. יש לנו 8 כאלה, זה

יכול להגדיל את הפוטנציאל בנושאים של מדעי הרוח.

היו"ר אי בורג;

יינתן שם ?B.A.

ג' זילכה;

כן, .A.B כללי, לא רק בנושא חינוך.

היו"ר אי בורג;

הוא לא שלוחה של חיפה?

גי זילכה;

פרט לאורנים שהוא קצת יוצא דופן.

אי-אפשר להתעלם גם מהמסה הקריטית במרכז הארץ.

היו"ר אי בורג;

במודל הקליפורני .CITY COLLEGE



גי זילכה;

נכון, אנחנו כבר פועלים לכך. הוא יהיה עצמאי ברקות של האוניברסיטאות ממרכז

הארץ.

הנדבך הרביעי הוא הקטע של המכללות האזוריות שאמורות לקלוט כרבע מהגידול, הן

לא יוכלו לקלוט מחזור שלם. היום יש כ-12 מכללות אזוריות שיחד עם היהידה של אבנר

שלו במשרד החינוך אנחנו רוצים לאתר שלוש או ארבע שתהיינה מועמדות בטווח הארוך

לעצמאות מסויימת מכיוון שיש שם פוטנציאל ואפשרות לקלוט מורים ברמה מסויימת.

היו"ר אי בורג;

אנחנו יודעים על שתיים מהן, הבעיה היא השלישית. תל-חי בוודאי נמצאת בתוך זה.

ג' זילכה;

יכול להיות.

פרופ' אי פזי;

אני לא בטוח.

גי זילכה;

כשאנחנו מדברים על בוגר פוטנציאלי שיוצא ממערכת המכללות האזוריות, את יושנה

השניה או השלישית הוא לומד בקמפוס הראשי של האוניברסיטה שנותנת את החסות האקדמית,

מדברים על סדר גודל של עשרות בודדות בשנה היום. כשהן תהיינה עצמאיות ייתכן שזה

יהיה אחרת מה גם שהקמפוס הראשי יהיה חסום לגידול ויהיה קל להיקלט במכללות

בפריפריה. שתיים-שלוש המכללות עליהן אני מדבר יעברו בשלבים בתיקצוב של משרד

החינוך

היו"ר אי בורג;

איפה תיפול ההכרעה מי תהיינה שתיים-שלוש המכללות האלה?

פרופ' אי פזי;

במועצה להשכלה גבוהה. מכללה תבוא למועצה ותגיד שהיא מוכנה להיות מכללה

אקדמית ואז בודקים אווזה. מה שקובע בכך בעיקר הוא הסגל האקדמי, אנחנו לא נסכים

שיהיה סגל אקדמי חלטוריסטי, אנחנו נרצה לראות אנשים שזה מקום עבודו ם ובו הם רואים

את ייעודם.

גי זילכה;

יש לנו סקר שבדק את המצב הקיים, שנעשה על-ידי אלי ישראלי, באמצעות אבנר שלו

ממשרד החינוך, לפי הגדרות שלנו ושל משרד החינוך. בתוך החודשים הקרובים יתבצע סקר

נוסף שיבדוק את פוטנציאל הגידול מבחינת אוכלוסיה.

פרופ' אי פזי;

אם תלמיד לומד שעה כשיעור אחד, אי-אפשר לחשב אותו כתלמיד.

היו"ר אי בורג;

מכללת מנשה פחות חזקה מעמק יזרעאל.



ג' זילכה;

עמק יזרעאל היום היא בטופ מבחינת מספר הסטודנטים.

היו"ר א' בורג;

מכללת ספיר, בה האוכלוסיה שונה לחלוטין מאוכלוסיית העמק, עובדת בהיקפים

מדהימים ובעיני זו מנהיגות ומוטיבציה יותר מאשר השכלה.

פרופ' אי פזי;

זה מה שקובע, אבל בטווח הארוך, מבחינת התכנון הלאומי, אתה לא רוצה ליצור מצב

שירחיק את התלמידים ממקום מגוריהם.

בשלב הנוכחי זו איננה בעיה תקציבית, יכול להיות שתהיה בעיה בתשנ"ו, הבעיה

העיקרית היא איך נביא סגל, תקציבים נוספים וסטודנטים לשתיים-שלוש מכללות, שאיתרנו

אותן עם פוטנציאל לעצמאות מלאה בעוד כארבע או חמש שנים. יכול להיווצר מצב

סטודנט במכללה אזורית בתל-חי יעלה פי שניים מאשר סטודנט באוניברסיטת

חיפה, מכיוון שאתה צריך לתת לו במכללה מעונות מסובסדים וכן הלאה. המדינה צריכה

לתת את הדעת על הדברים האלה אבל מבחינת הקצאת משאבים יהיה פה איזון מלא.

היו"ר אי בורג;

האם יש מישהו שישים את הדברים על השולחן כדי שנדע מהי המגמה? אני לא רוצה

למצוא את עצמי בעוד שנתיים לא מוכן.

פרופ' אי פזי;

הגוף היחיד המטפל בנושא הזה ברצינות הוא ות"ת.

היו"ר אי בורג;

את מי אתה רוצה בתהליך הזה?

פרופ' אי פזי;

את משרד החינוך.

ג' זילכה;

מי שמחליף את אבנר שלו.

היו"ר א' בורג;

זה לא הקטע של תרבות.

פרופ' אי פזי;

אנחנו מסבסדים היום את האוניברסיטאות בצורה אחרת כדי שיתנו את השירות

במכללות. בעבר האוניברסיטאות היו סודיות את המכללות. יצאנו בהנחייה

שלאוניברסיטה אסור לקבל יותר כסף מהמכללה. אנחנו משלמים לאוניברסיטה את העלויות

שלה עבור התמיכה במכללה, למעט עלות ההוראה.



היו"ר אי בורג;

עדיין אין לי פתרון. מתרחש כאן תהליך שהמשמעות החברתית שלו היא אדירה, לא

מדובר על עוד 4 מכללות, אלא על עוד 11 מכללות שאמורות לתת B.A.בטווח של 15 שנה.

פרופ' אי פזי;

יש לד טעות קונספטואלית, צריך גם תלמידים.

היו"ר אי בורג;

חלק מן האוניברסיטאות יתרוקן. אם היעד שלי הוא 50%, אפילו 30%, אני ברוויה

ביחס למדדים האירופיים.

פרופ' אי פזי;

אז אתה מדבר על עוד שלוש או ארבע מכללות.

היו"ר אי בורג;

ארבע מכללות זו רעידת אדמה מבחינת התפישה של מרכז פריפריה במדינת ישראל.

זו מהפכה רצינית והיא איננה דבר טכני, זה משהו עמוק מאוד. קראתי הרבה חומר בנושא

אבל בשום מקום אין מבט-על שמראה לאן הולכת המגבה הגדולה הזאת. שי חרמש ירצה אצלו

אוניברסיטה; עליזה תמיר תרצה אצלה אוניברסיטה; ישראל קוצר ירצה אצלו

- אוניברסיטה; יורם ירצה אצלו אוניברסיטה ומרוב אינפלציה של אוניברסיטאות קטנות

כאלה, עם רבעי תארים, בסוף לא יהיה כלום.

פרופ' אי פזי;

אנחנו קובעים מדדים.

גי זילכה;

השאלה היא איך כוועדה שהיא גם מתכננת וגם מתקצבת אנחנו אמורים לפתור את הבעיה

של 4,000 סטודנטים בשנה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה יום עיון על המיכלול, מה זה אומר, מי משתתף בזה, מי סובל מזה, כמה

זה עולה לנו, מה צריך לעשות עכשיו. אתם מוכנים להכין טיוטה ליום עיון על מיכלול?

זה צריך להיות בשיתוף אתכם ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר כמו משרד האוצר ברמת

מנכ"ל או שר, ומשרד החינוך לא ברמה של שיינפלד, עם כל הכבוד.

פרופ' אי פזי;

בסדר. המודל של מכללה אזורית במדינת ישראל ימשיך להתקיים בצורה הנוכחית

במקומות מרווקים אבל אסור להקים אוניברסיטה עם 200 תלמידים, זה לא נכון, לא בריא

ולא תהיה בה רמה אקדמית. מוסד אקדמי צריך סדר-גודל מסויים, 3,000-2,000 תלמידים,

אין טעם ללכת למוסדות יותר קטנים. כל המכללות האזוריות הן FOOL TIME EQUIVALENT

עם 300-200 תלמידים, אין אף מכללה אזורית אחת שיש לה יותר מ-200 תלמידים שלומדים

לקראת תואר שהםFOOL TIME EQUIVALENT הרבה ראשי ערים התחילו להבין שאוניברסיטה

או מכללה אצלם יתנו לעיר הרבה מאוד. הייתי שמח אם חלק מהם היה מבין שבתי-הספר

התיכוניים שלהם הם חשובים, בוודאי גם בקליטת העלייה, אבל לא הצלחתי בכך.



היו"ר אי בורג;

אם תקים אוניברסיטה בכרמיאל ותגיד שחלק מהקוריקולום נעשה פח, חלק נעשה בצמח,

אתה יוצר דינמיקה אזורית. למשל, וידאו לומדים במקום אחד וחקלאות במקום שני.

פרופ' אי פזי;

זה סיפור אחר. אנחנו לא מסכימים שהאוניברסיטאות יקימו סניפים. יש לנו תמונה

די ברורה על כך.

היו"ר אי בורג;

יש לכם מסמך כזה?

פרופ' אי פזי;

יש לנו נייר לא מחייב. אשר ליום העיון, המועצה להשכלה גבוהה קיימה יום עיון

פנימי שלה בו הצגנו את התחזית וההתקדמות שלנו. היום אנחנו נמצאים קרוב לנקודת

הכרעה, קיוויתי שהמכללות יהיו קצת יותר אגרסיביות במה שנוגע לגיוס סגל וכן הלאה,

וקצת התאכזבתי משום שהן יושבות ומחכות שישלחו אליהן את הסטודנטים. אני מסכים אתך

שלבסוף המנהיגות היא שתקבע מי יהיה אקדמי ומי לא.

היו"ר אי בורג;

נשמע את נציגי הסטודנטים.

ר' קראסו;

הגישה האופטימית כאן היא לא בדיוק לטעמנו. יש כמה בעיות שהעלינו ובעיקר

הנושא של המבחן הפסיכומטרי; הנושא של השנה הראשונה, שלדעתנו, כל מי שרוצה צריך

להיכנס אליה. פרופ' פזי, כשדיברת על 25,000 אלף, הרי שחלק מהם עושים את הבגרות

במהלך הצבא.

פרופ' אי פזי;

זה כולל את כל בעלי תעודות הבגרות.

ר' קראסו;

יש לנו מחלוקת בשני נושאים; 1. פתיחת חמערכת עד כמה שיותר והקמת מכללות

באזורים שונים ברחבי חארץ. 2. הבעיה של שכר הלימוד פלוס הגבייה השחורה. בדקנו

את הנושא ומתברר שבאירופה אין שכר לימוד, למעט ספרד, בדרום אמריקה אין שכר לימוד,

בארצות ערב איו שכר לימוד. בענין של גובה שכר הלימוד אני חושב שמדינת ישראל היא

על הפנים, למרות שיש ועדה שדנה בנושא.

לפני שש שנים הממשלה הפרה את החלטות ועדת קצב והקפיצה את שכר הלימוד ב-200%

בשל התכנית הכלכלית של פרס ומודעי ואז אמרו שגם הסטודנטים יתנו כתף. השאלה היא

אם לא צריך לבחון מחדש את הנושא של שכר הלימוד, בעיקר כשמדובר על 1 7%מתקציב

האוניברסיטאות, שהם כ-300 מיליון שקל במתכונת הנוכחית.

אני מצטרף לכל מה שנאמר פה לגבי בדיקת הנושאים שהעלו כאן ומתן תשובות לגביהם.

אתם צריכים פחות לפחד כשאנשים ינסו ללמוד יותר, אנשים לא יכולים לפעמים ללמוד

מבחינה כלכלית ולפעמים אין להם גם את היכולת לזה.

אנחנו מקווים שמדינת ישראל תהיה די עשירה כדי שהיא תוכל לאפשר לכל ארח- ללמוד

יותר מאשר בעבר.

היו"ר אי בורג;

אני מסכם.

מבחינתי טח ששמעתי כאן היא תשתית טובה להמשך. אנחנו נכניס את הידיים

והרגליים לנושא המיכלול, נתמרץ את המכללות מצד אחד, ונלחץ על המערכת הפוליטית

המתקצבת מצד ארור, כי יש משמעות פוליטית לשאלה אם אתה מוריד השכלה לפריפריה או לא.

על-פי תפישתי, ממשלה שעושה את זה מרוויחה נקודות וממשלה שפוגעת בזה מפסידה

נקודות. צריכה להיות כאן מחוייבות של המערכת הפוליטית על-מנת שתתקצב בתשנ"ו, וזה

מספיק רחוק כדי שנתחיל לתכנן את זה.

נעשה טעות גדולה אם תהיינה שתי מערכות - מערכת מכללות ומערכת אוניברסיטאות,

אני מדבר על הצד האקדמי, לא על הצד התקציבי. אחה מדבר על המיכלול כהעברה

לפריפריה, אני מדבר על המיכלול כעל גידול המערכת.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתעשו מצאי באוניברסיטאות, ואנחנו הולכים פה על חבל דק. הישיבה

הזאת לא נגמרה ברעמים וברקים כפי שנסתיימו ישיבות קודמות בנושאים האלה בוועדה

הזאת.

פרופ' אי פזי;

אני מציע לך את שירותינו, נשמח לעזור לך.

היו"ר אי בורג;

קיבלתי את ההצעה. תבדקו את המצאי ואם יש הסכמה על כך שדברים אינם בסדר וצריך

לפתור אותם - קדימה.

אני רוצה שנקיים יום עיון על המיכלול. הוא לא צריך להיות בכנסת אלא באחת

המכללות, בשיתוף שלכם, של המכללות ושלנו, ואז נבדוק מוטיבציות, אוכלוסיה

והיערכות. תציעו לי טיוטה.

פרופ' פזי, אני מבקש לקבל את הנתונים של המערכת בקליפורניה.

אני חוזר על דברי בראשית הישיבה; צוואר הבקבוק של מערכת החינוך במדינת ישראל

הן בחינות הבגרות, זה מעוות את המערכת עד חטיבות הביניים ולפעמים אפילו עד כיתה

אי. בשנים הבאות יינתן דגש לחינוך העל-יסודי והעל-תיכוני מכל מיני כיוונים

ותכנית שושני היא רק אפס-קצה של הרפורמה המבנית שצריכה להיעשות בתוך המערכת עצמה.

כדי לפתוח את נושא בחינות הבגרות ולהקל את הלחץ, צריך לעשות הרבה שינויים

בתוך המערכת - בהם לא אגע כרגע - נצטרך לפתור את הבעיה של היחסים בין בחינות

הבגרות לבין האפשרות לרכוש השכלה על-תיכונית באופן פתוח ושווה לכמה שיותר אנשים.

בשביל זה אני צריך כמה מרכיבים שכולנו מכירים אותם; 1. אפשרות לרכישת וקשכלה

במכללות; 2. פתיחה של החוגים הכלליים בפקולטות השונות - כללי זה לא רק מדעי הרוח,



גם במדעי הטבע - וכאן צריך להוריד עד כמה שאפשר את מכשולי הבגרות והמבחן

הפסיכומטרי. 3. נושא שאתם אומרים שהוא שולי: אפשרות כניסתם של בתי-ספר פרטיים

לחלוטין, מבחינתי זה יכול להיות ניו-הייבן, או מהצד השני מה ש-Q HIGH רוצים לעשות

תל-אביב ,PRIVET BUISNESS SCHOOLמבחינתי אלה שני הקצוות הרחוקים ביותר של יוזמות

פרטיות. הם ייבחנו על-פי שוק, לא על-פי שום דבר אחר, אנחנו צריכים לעבוד בתיאום

על רמה וסטנדרטים מסויימים ואני מקווה שאין לכך התנגדות.

פרופ' א' פזי;

HIGH-Qהיו אצלנו, עם ניו-הייבן הסיפור יותר מסובך. יש קבוצה של פרופסורים

אמריקאים שתומכים בישראל, הם ייצאו מאוכזבים שרימו אותם בארץ והם יהפכו לשונאי

ישראל. בשביל לקבל אישור הם צריכים להביא סגל של מורים מתאימים ולדעתי זה לא

יגיע לידי מימוש. עקרונית, אין לי בעיה ואני פתוח לכך.

היו"ר א' בורג;

זה מה שצריך לקרות כדי שהמערכת תיפתח היום ואוכל להקל על צוואר הבקבוק. מה

שמטריד אותי הוא שלבסוף כל מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל עובדת על משהו בסביבות 15%

מהתלמידים. אם 25%-30% מהתלמידים מגיעים לאוניברסיטה, ומתוכם רק 65% מסיימים,

אני עובד על 15%, 17%, 18% ממערכת הלומדים במדינת ישראל ובשבילם אני בונה מערכת

של השכלה, של בגרות, של סלקציה וכן הלאה. זה לא טוב ולא נכון. מכאן נובעת

המוטיבציה שלי.

פרופ' א' פזי;

חלק מהביקוש להשכלה גבוהה הוא מטעמים של התקדמות סוציאלית אבל לא יעלה על

הדעת שכולם יהיו חוקרים. השאלה היא אם מערכת ההשכלה הגבוהה היא המכשירה המקצועית

הנכונה. קח מדינה כמו גרמניה, שם יש מערכת של חינוך מקצועי יוצאת מן הכלל. אם

אנחנו רוצים להיות מדינה מתועשת, ולא מדינה של עורכי-דין, צריך להחזיר את הכבוד

למקצועות שהם מקצועות טובים לכל דבר.

היו"ר אי בורג;

כל עוד ראשי הממשלה של מדינת ישראל יבואו מתחומי המלחמה, הצבא והמדינאות - כל

האנרגיות הלאומיות ינותבו לשם; ברגע שאדם כמו סטף ורטהיימר יהיה ראש ממשלה או

יעמוד בראש מערכת ציבורית עליונה - האנרגיות ישתנו, גרמניה היא מדינה

סטף-ורטהיימרית. השאלה היא איך אתה חושף מוטיבציות לאומיות ואיך אתה משנה אפיקי

זרימה של אנרגיות לאומיות.

אני מודה לכם, נהניתי ולמדתי הרבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11