הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"ו בכסלו התשנ"ג, 21.12.1992, בשעה 9:00

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

י. בא-גד

א. הירשזון

ש. הלפרט

ו. חאג' יחיא

ש. יהלום

ע. מאור

מוזמנים; ע. סלע, סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. וינטרוב, מפקח בתי-ספר על-יסודיים, משרד החינוך

והתרבות

ש. דורפמן, עיריית תל-אביב

י. כהן, מנהל האגף לחינוך על-יסודי, עיריית תל-אביב

צ. ולדן, ד"ר

ח. אדלר, פרופ'

א. עשור, ד"ר

ד. נבו, פרופ'

א. גלעדי, חבר ועד הורים מקומי

א. סולמי, חבר ועד הורים מקומי

ש. לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

י. צמח, טגן יו"ר ארגון הורים ארצי

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ח. להב, חברת הנהלת הסתדרות המורים

א. בלייר, מחלקת החינוך, ההסתדרות הכללית

ש. סברסקי, מרכז אדוה

י. דהאן, מרכז אדוה

ע. לוי, ה.ל.ה

ח. שרעבי, ה.ל.ה

א. בן-אריה, מנהל מרכז המחקר, המועצה הלאומית לשלום

הילד

י. באשי, פרופ', המועצה הלאומית לשלום הילד

ג. לב

מזכירת הוועדה! י. גידלי

נרשם ע"י ; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תוכנית שושני. איזורי רישום (בחירה חופשית)



תוכנית שושני. איזורי רישום (בחירה חופשית)

היו"ר א. בורג; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

בנושא תוכנית הלימודים החדשה. אני מניח

שצריך לשנות כבר את שמה. השם הוא כבר איננו תוכנית תל-אביב, מבחינתנו

שמו יהיה רפורמה שלב ב'. אנחנו גולשים כבר מעבר לתל-אביב, ודנים בדברים

שהם בעלי משמעות הרבה יותר רחבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הקודם, על-מנת להבהיר לאנשים שאיננו חוזרים על

דברים שנאמרו בפעם הקודמת.

בפעם הקודמת התחלנו את הדיון בנושא פתיחת איזורי רישום, הגמשת איזורי

רישום או השארת איזורי הרישום כפי שהם קיימים היום. העלינו. את השאלות

של בחירה חופשית או בחירה מבוקרת, הורדנו מעל השולחן את כל הנושא של

בחירה חופשית, ועסקנו בבחירה מבוקרת. התחלנו לחפש את הקריטריונים

לבחירה מבוקרת, איך נותנים עדיפות. אם פלוני או אלמוני רוצה ללכת למקום

מסויים, כמה עדיפויות ניתנות, איך עושים עדיפויות בין תושבי המקום לבין

אנשים שבאים מבחוץ במסגרת הבחירה בתוך איזורי הרישום.

שאלת משנה שעלתה כשאלה מרכזית מאוד, ולא דנו בה היא, האם המערכת היום

בשלה לצאת ממצב המרכזיות שבו היא קיימת היום למצב של אוטונומיה יותר

גדולה של בתי-ספר הן מבחינת התודעה, הן מבחינת התשתית.

הנקודה האחרונה שבה דנו ובה סיכמנו את הדיון היא, אם וכאשר מופעלת

תוכנית מן הסוג הזה, היכן היא מופעלת. עמדתי הנחרצת שסיכמה את הישיבה -

לפחות כך זה באופן כרונולוגי - היתה, שאם וכאשר מתחילים פרוייקט מן

הסוג הזה, הוא בראש ובראשונה מתחיל באיזורים שאנחנו קוראים להם חלשים,

ולא באיזורים המבוססים. זה היה הדיון של הישיבה הקודמת.

לא סיכמנו את הדיון!

(א) נשארו עוד שני אנשים ברשות הדיבור מהפעם הקודמת. הנושא הוא בעל

משמעות גדולה. קטענו את הדיון לפני שהגענו לנציגות של השטח. אתה

בשטח, אתה בחוץ ואתה מזיע, ואתה הולך בנעליים גבוהות. "בשטח" זה

ביטוי שנשמע תמיד מצויין.

(ב) דומני שפרופ' אדלר הבטיח להציג לנו מודל אלטרנטיבי לנושא של איזורי

רישום. עד כמה שאני זוכר, לא ראינו דבר כזה. פנינו בכתב לכל ראשי

בתי-הספר לחינוך על-מנת לקבל מודלים ממודלים שונים לשלב הבא של

הרפורמה, ובשלב זה קיבלנו את התשובה שאומרת שמכתבכם הגיע אלינו

וכו' וכו', תשובות יותר מפורטות עוד אין.

אני מבקש בשלב הזה להמשיך את הדיון מהנקודה שבה קטענו אותו.

ש. סברסקי! אני רוצה קודם כל להתייחס להנחות היסוד של

הדיון. האנשים שדיברו עד כה, גם מחוץ

לוועדה, דיברו על תוכנית שושני כדבר שעומד מול תוכנית האינטגרציה.

ההנחה היא שיש כאן איזה שהוא מפנה, והסיבה למפנה היא הכשלון של

האינטגרציה.



אני רוצה לומר שקודם כל אין הבדל מהותי מבחינה אחת מרכזית, בין נאמר

האינטגרציה או רפורמה ואינטגרציה, לבין התוכנית של ד"ר שושני.

היו"ר א. בורג; כשאנחנו מדברים על רפורמה, אנחנו מדברים על

המבנה של 6 שנים, 3 שנים, 3 שנים. כשאנחנו

אומרים אינטגרציה, אנחנו מתכוונים למיזוג אוכלוסיות על-פי מוצאים,

רקעים, מעמדים חברתיים וכלכליים, ואיזור המגורים.

ש. סברסקי; בדיוק. אני רוצה להזכיר דבר שכבר הוזכר

בישיבה הקודמת והוא, שהאינטגרציה היתה ספיח

לתוכנית הרפורמה, ולא המהות שלה. ההנחה היתה שבתי-הספר הקיימים,

בתי-הספר התיכוניים העיוניים, הם שישמשו כמסגרת לאינטגרציה. זאת אומרת,

ילדים מהשכונות בירושלים ובתל-אביב ובמקומות אחרים יוכלו לבוא לחטיבות

הביניים שיוקמו ליד בתי-הספר התיכוניים הללו.

מבחינה זאת התוכנית של ד"ר שושני איננה מציגה חידוש גדול, ואני רוצה

להסביר למה אני,מתכוון.

היו"ר א. בורג; חידוש במובן של פגיעה?

ש. סברסקי; הכנתי כאן גרפיקה עצמית, תוכנית של תפרוסת

בתי-הספר. זאת תפרוסת בתי-הספר התיכוניים

בתל-אביב. המפה הזאת איננה חדשה. החידושים שהתרחשו בה התרחשו בעיקר

בשנות ה-60 וה-70. זה צפון העיר, הקו הזה כאן, זה קו אלנבי פחות או

יותר. צפונה לו מצויים רוב בתי-הספר העיוניים של תל-אביב. בתי-הספר

האלה משמשים כמקור לעתודה האקדמית של תל-אביב. הצבע הכחול, זה עיוני.

הצבע השחור, מקצועי. שחור וכחול זה בתי-ספר מקיפים שיש בהם מגמות

מקצועיות ומגמות עיוניות. בדרום העיר רוב בתי-הספר הם מקצועיים, ויש

כמה בתי-ספר מקיפים.

לפי תוכנית האינטגרציה, הילדים מדרום תל-אביב, שרצו ללמוד בחטיבת

ביניים עיונית, נסעו בעיקר צפונה. התוכנית, כפי שד"ר שושני הציג אותה,

איננה משנין פה דבר, אלא בנקודה אחת שהיא חשובה: יוקמו 3 חטיבות ביניים

מקצועיות. ליד בתי-ספר מקצועיים יוקמו 3 חטיבות ביניים חדשות; האחת ביד

סינגלובסקי, אחת בהולץ, ואחת בויצ"ו צרפת. ויצ"ו צרפת אמנם נמצא בצפון

העיר מבחינה גיאוגרפית, אבל חלק גדול מהתלמידים שלו באים מדרום העיר.

זאת תמונת התשתית של בתי-הספר התיכוניים בתל-אביב. על זה אנחנו מדברים.

זאת המפה שצריכה לשמש אותנו בדיון. בתי-הספר העיוניים הם בתי-ספר

ותיקים, בתי-ספר שחלקם הוקמו עוד בתקופת הישוב. בתי-הספר המקצועיים

שבדרום העיר הוקמו בשנות ה-50-60-70, בעיקר בידי הרשתות ויצ"ו, עמל,

אורט, נעמת.

אם אנחנו מביאים בחשבון שזאת התשתית, מה עשתה האינטגרציה? האינטגרציה

אמרה ששיעור מסויים של ילדים שיימצאו נכונים ללמוד בבתי-ספר תיכוניים

יעברו לצפון, כי , שם הוקמו חטיבות הביניים. התפיסה היתה, שחטיבות

הביניים יוקמו ליד בתי-ספר עיוניים.

התוכנית החדשה, התוכנית של שושני, איננה קוראת לשינוי פיזי, לשינוי של

התשתית, פרט להקמתן של אותן 3 חטיבות ביניים חדשות. זה אומר שהזרימה



תמשיך לחיות כפי שהיא עכשיו, אלא שבמסגרת האוטונומיה הבית-ספרית,

בתי-הספר השונים ייקראו לפתח ייחודיות משלהם. תהיה תחרות בין בתי-הספר,

שאמורה לשפר את הרמה של כולם. אבל התחרות הזאת נעשית בתנאים בלתי

שווים, כיוון שלבתי-הספר האלה יש תשתית מאורגנת מזה שנים, ואילו כאן

מדובר בבתי-ספר שיצטרכו לצאת למלחמה, כאשר הכלים שעומדים לרשותם כיום

פחותים בהרבה מאלה שעומדים לרשותם של בתי-הספר שבצפון העיר.

כיוון שהזכרת שהדיון מתייחס לא רק לתל-אביב אלא לארץ כולה, צריך להזכיר

שזאת תמונה די משקפת של הארץ כולה. זאת אומרת, בתי-ספר מקצועיים או

בתי-ספר מקיפים נמצאים בעיקר בעיירות פיתוח.

אני חוזר לנקודה של תל-אביב. אני חושב שהתוכנית של אוטונומיה, פיתוח

ייחודיות, הוא נסיון לתת פתרון ביורוקרטי למבנה של תשתית שהוא מאוד

מוצק. יש פה רעיון, שבדרך ביורוקרטית אנחנו נשנה את התשתית. לדעתי, זה

בלתי אפשרי. גם בארה"ב, כאשר נעשו ניסויים כאלה, הוקמו בתי-ספר חדשים,

וזה מה שאני טוען שצריך לעשות גם כאן. אם אנחנו רוצים לשנות את מפת

החינוך בתל-אביב, המדינה צריכה ליטול על עצמה את האחריות לבניית תשתית

חדשה בדרום.

לו יצויין שבאיזור הדרום יש 6 בתי-ספר - בלי

רוגוזין, כי הוא מקיף - בעלי תווית שחורה,

מקצועיים, ואתה רוצה, לעשות תמהיל בתשתית לפני שאתה עושה תמהיל

באוכלוסיה. האם תקים שם, למשל, 3 בתי-ספר עיוניים, ומה הם יעשו? האם הם

ירוקנו 3 בתי-ספר בצפון?

ש. סברסקי; לא. הם יהוו מודל משיכה לילדים מהדרום.

היו"ר א. בורג; אני מניח שהמצאי הזה של כ-20 בתי-ספר משמש

את כל חאוכלוסיה התל-אביבית.

ש. סברסקי; לא, הוא משמש בעיקר את אוכלוסיית הדרום.

היו"ר א. בורג; גם הכחול. אני מדבר בעיקר על הדרום.

ש. סברסקי; הכחולים הם בעיקר האוכלוסיה שבצפון.

היו"ר א. בורג; אם אתה תקים 3-4-5 בתי-ספר בדרום, אנשים

שנוסעים היום צפונה ישארו בבית. יכול להיות

שחלק מן הצפון יבוא דרומה בשל הייחודיות, וזאת התקווה הגדולה שלנו. מה

קורה לחלק מבתי-הספר שנמצאים באיזור הצפוני! האם הם קטנים? האם הם

מתרוקנים?

ש. סברסקי; לא, הם אינם קטנים ואינם מתרוקנים. מאז

ומתמיד הם מבוססים על אוכלוסיה של הצפון. אם

אתה לוקח את תיכון חדש, התלמידים שבאים אליו הם משכונת בבלי. זה נכון

לגבי חטיבת הביניים. והחטיבה העליונה.

היו"ר א. בורג; אני רוצה להבין את התהליך. אנחנו עכשיו נלך

למאמץ עשר-שנתי, נקים 4-5 בתי-ספר עיוניים

בעלי משמעות, שנוכל לתת להם גם את הייחודיות, כדי שלאחר מכן יוכלו



להתחרות. לצדם, מן הסתם, נצטרך להקים גם חטיבת ביניים, כי זה התהליך של

מדיניות החינוך התל-אביבית, בניגוד לבת-ים לצורך ההשוואה. ומה קורה?

אנשים מחטיבת הביניים בדרום לא יזרמו צפונה, לאחר מכן לא ימשיכו

בתיכונים הצפוניים.

ש. סברסקי; בתיכון אינך יכול ממילא לעשות זאת בתנאים

הקיימים.

היו"ר א. בורג; מה שקרה כאן, זאת פשוט המחשה צבעונית יוצאת

מגדר הרגיל. אני שואל את אנשי משרד החינוך,

האם אנחנו יכולים לקבל מפה של כל הארץ בנושא הזה. אני רוצה את המיפוי.

מאוד מעניין הניסוי הזה, גם מקצועיים, גם עיוניים וגם מקיפים. זה נותן

תמונה מאוד מעניינת להמשך הדיון.

שלמה, הרי מקובל שתהליך כזה לא קורה בשנה. אפילו שושני יתחיל מחר

בבוקר, צריך לשם כך 10 שנים. לקחת תשתית, עשית, שינית. איך תראה בעוד

10 שנים או 15 שנים מפת החינוך של תל-אביב? וזאת מתוך הנחה שאנשים לא

ישנו את מקום המגורים שלהם.

ש. סברסקי; בצפון לא יחול שינוי משמעותי כלשהו. המצב

ישאר כפי שהוא היום. השינוי הגדול שיחול

יהיה בדרום. אני מתמקד בחטיבות ביניים ובתי-ספר תיכוניים. צריך לזכור

קודם כל שבמישור של כיתה ו', לפי הנתונים שבתוכנית של שושני, יש

שיוויון במספר התלמידים בין צפון לדרום. כך שאנחנו מדברים על מחצית

האוכלוסיה של תל-אביב. מה שיקרה הוא, שבדרום יהיה מודל חדש של חינוך.

אני רוצה להזכיר כאן את הנקודה המרכזית. היום בתי-הספר היסודיים בדרום

מתפקדים ברמה נמוכה, ילדים שעולים במסגרת האינטגרציה לחטיבות ביניים

בצפון מוצאים את עצמם בפער לימודי, מכיוון שהמודל שמשמש את בתי-הספר

היסודיים הוא בית-ספר תיכון מקצועי.

בתי-הספר החדשים שצריכים להיות מוקמים בראש ובראשונה ישנו ויעלו את רמת

הציפיות של כל המערכת מתלמידי הדרום. השינוי יחול, אם-כן, בדרום, וזה

השינוי שאנחנו צריכים לשאוף אליו, אם אנחנו רוצים לעבור ממצב שבו כיום

בסביבות 20-25 אחוזים מהילדים בדרום מגיעים בצורה זו או אחרת לתעודת

בגרות, ולהגיע לכך השיעור ישתווה לזה של הצפון.

היו"ר א. בורג; תן לי ללכת עם ההגיון הזה. אתה תגיד שיהיה

איזון יותר נכון בין עיוניים למקצועיים

בדרום תל-אביב, ואני עוזב כרגע את הצפון. יכול להיות שחלק מהרעיון יהיה

כמו אחד הדברים המעניינים ביותר שקרו לי כשהייתי ילד. אף פעם לא הבנתי

איך זה, שהחליפו בית-ספר, פשוט החליפו מבנים. עקיבא ודאי זוכר את זה.

דוגמא לבנים באבן-ספיר. פשוט החליפו מבנים. יכול להיות שאם תגיד שאתרו

רוצה להחיש את התהליך הזה, ניקח שני בתי-ספר עיוניים מהצפון ונעביר

אותם לדרום, ושני בתי-ספר מקצועיים מהדרום נעביר לצפון, שזאת כן החלטה

ביורוקרטית והיא הרבה יותר מהירה מאשר לבנות בית-ספר חדש. זאת אפשרות

אחת. אבל אני מניח שהנאיביות כאן חוגגת, ואני רואה את ההפגנות בצפון

תל-אביב על העברת בית-ספר, ואתה יכול לתאר לעצמך את ההפגנות שתהיינה

בדרום תל-אביב.



אבל הגענו למצב של איזור דרום יותר מאוזן. האם בתוך האיזור הזה היית

מוכן לפתיחת איזור הרישום בתוכו!

ש. סברסקי; גם בתוכו וגם בכל העיר. זאת אומרת, ברגע שיש

לי בתי-ספר שפרוסים בכל העיר, אין לי בעיה

עם פתיחת איזורי רישום. היום לפתיחת איזורי רישום אין שום אחיזה

במציאות. כשאני מדבר על דרום תל-אביב, אני מדבר על דרום תל-אביב-יפו.

אני מדבר גם על יפו. ביפו בית-הספר התיכון היחיד הוא בית-ספר שאין בו

כמעט תלמידים שמקבלים תעודות בגרות. בוודאי גם את זה צריך לשנות.

י. כהו; הוא מדבר על התוכנית של עיריית תל-אביב. אני

חושב שהדיון כאן טוב מאוד. מגיע איש מקצועי

ואומר שהתוכנית שלכם איננה טובה, ויש לו תוכנית טובה יותר. פה מדובר

בשינוי מבנים, ואני חושב שזה רעיון טוב.

ש. סברסקי; כשאני מדבר על דרום העיר, אני מדבר על כל

דרום העיר, גם על אג'מי שזה חלק מתל-אביב.

ח. אדלר; שאלה; מה לגבי המימצא הדי-מקובל, שלהרכב

אוכלוסיית התלמידים יש השפעה על ממוצע

ההישגים? את ההצעה שלך אני בעקרון מאוד מקבל, לענין התשתית, שמעצמה לא

משתפרת, כך שהתחרות לא תשפר את התשתיות ואת ההישגים. את כל זה אני

מקבל. אבל חסר לי בכל-זאת האלמנט של איזו שהיא מניפולציה - אולי יש שם

- עם הרכב אוכלוסיית התלמידים, מפני שאני חושש שמה שאני יודע מהספרות

הוא, שבלי מניפולציה בהרכב הזה הסיכוי נמוך.

אני רוצה להבין את השאלה. האם אתה אומר, שאם

נשאיר את העיוני לאוכלוסיה הקהילתית בלבד,

לא אצליח להשיג את הערך המוסף שהיה לי במיזוג אוכלוסיות, מה שקראנו

70-30, 60-40? אני אשאל שאלה במלים מאוד חמורות, בלי לפגוע באף אחד;

האם החשש שאתה מביע שברגע שאתה עושה סגרגציה של איזור שלם.

ח. אדלר; שהוא גם די הומוגני מבחינת הרכב האוכלוסיה.

היו"ר א. בורג; אם לא תצליח להעלות אותה לרמה, האם תיצור

שני איזורים בתל-אביב עיוניים?

כן.

היו"ר א. בורג; היום יש לך איזור עיוני אחד ואיזור מקצועי

אחד. אבל אתה אומר שאתה תעשה חלוקה גם בתחום

העיוני.

נכון.

ש. סברסקי; אני שמח על השאלה, מכיוון שהיא מעלה נקודה

חשובה. כאשר בשנות ה-60, בתקופת הרפורמה,

ההנחה היתה שכל הסיפור התבסס על הכשלון בסקר. אפשר את הכשלון לסקר

להסביר בשתי צורות; האחת, יש בעיה לילדים, האחת, יש בעיה של המערכת.



אני נוטה לאפשרות השניה. אני חושב שמערכת בתי-הספר בשכונות העולים של

אותה תקופה היתה טובה פחות בהרבה מזאת של בתי-הספר הוותיקים,

אנחנו היום 30 שנה לאחר מכן. השאלה היא איך אנחנו מתייחטים להבדלים

שביו האוכלוסיות, וזאת שאלה מאוד מאוד חשובה. מישהו מהמכון שלך קרא לזה

נבואה לאחור. אנחנו משתמשים בניסוחים של אז, וממשיכים לרוץ עם זה

קדימה, כאילו שזה נתון קבוע. אני כופר בזה, אינני מקבל את זה.

יש נתונים על הבדלים של שנתיים בהישגים בין בתי-ספר של בני טיפוח או של

אלה שאינם בני טיפוח. יש הפרשים בהישגים ברמה של כיתה וי של שנתיים,

בין ילדים בבתי-ספר טעוני טיפוח לבין בתי-ספר רגילים. אנחנו ב-ה.ל.ה

עושים בדיקה מאוד פשוטה, לא בדיקה של הישגים, אנחנו עושים בדיקה של

חומר הלימודים, ואנחנו מוצאים בהרבה מאוד בתי-ספר, לא רק בתל-אביב, אלא

בכל הארץ, ילדים בכיתה ו'-ז' לומדים חשבון ואנגלית ברמה של כיתה ה'.

זאת אומרת, שמלמדים פחות. אני חושב שזאת הנקודה המרכזית של כל הדיון.

האם היום, 30 שנה אחרי הרפורמה, הולכים לתוכנית חדשה על-בסיט אותה הנחה

שיש הבדלים - אני לא אתן לזה עכשיו שם - מהותיים בין שני סוגי

אוכלוסיות? אני כופר בהנחה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת ממנה.

היו"ר א. בורג; - אינני רוצה להיכנס לתעלה הזאת. אני חושב

שהשאלה הזאת מורכבת לפחות משני מרכיבים

התשתית, תוכנית, הלימודים, כוח ההוראה.

ש. סברסקי; ומודל קונקרטי בשטח.

היו"ר א. בורג; יש הסכמה שהפערים קיימים, לפחות על-פי מבחני

המשוב. עכשיו יכול שיתעורר ויכוח, כיצד

מכסים את הפערים האלה בסיבוב הרפורמה הבא. יבוא אחד ויגיד שאנחנו מכסים

אותם על-ידי מיזוג אוכלוסיה, וזה מה שמקפיץ ומשביח את המוסד; ויבוא אחר

ויגיד שתעשה האחדה של תוכניות הלימודים ואיכות כוח האדם, אולי אפילו

תתן תגבור לכוח ההוראה, ואולי אפילו תוכניות יותר חזקות, לא יותר

חלשות, לאיזורים הנחשלים בשנתיים, ובכך אתה משווה את הרמה של המערכת,

ויכול שזה יהיה שילוב.

ג. רם; נניח שנביא תוכניות יותר חדשניות, ניתן יותר

משאבים וכוי. אני רוצה להביא נסיון ממה

שנקרא בשעתו השיטה האינטנסיבית בגני הילדים, שהכינו אותה במיוחד לכיתות

טעונות הטיפוח, ובאופן טבעי החזקים גנבו אותה ראשונים. כאשר אינך ממזג

את האוכלוסיה יש בעיה, כי כל תוכנית מחזקת קודם כל את החזקים, אפילו

אתה מכין אותה בשביל החלשים.

לגבי מיזוג האוכלוסיה. לדוגמא, אם עיריית תל-אביב בנתה שני בתי-ספר

בדרום העיר, שהם בתי-ספר מושכים ביותר, והם אינם פתוחים קודם כל בפני

האוכלוסיה שגרה במקום, יש בעיה. אני מתכוונת לבית-הספר לאומנויות

ולבית-הספר לטבע. אילו הם היו כמו בית-ספר גונן בירושלים, פתוחים קודם

כל בפני האוכלוסיה שגרה במקום, ורק אחריהם יכלו אחרים להיות נוספים, זה

היה תורם למיזוג האוכלוסיה.

היו"ר א. בורג; לזה אינני רוצה להיכנס.



ג. רם; אני מביאה את זה כדוגמא לאפשרות למיזוג

אוכלוסיה.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לשאול שאלה לגבי המשך הדיון. האם

למישהו יש רעיון, איך אפשר לקיים דיון בשבח

או בגנות מיזוג אוכלוסיה? אני מדבר רק על המיזוג. עולות כאן שתי תיזות

בסיסיות, מאוד שונות זו מזו, אם אני שם אותן בקטבים. האחת עולה משאלתו

של פרופ' אדלר, והשניה מתשובתו של פרופ' סברסקי.

ש. סברסקי; צריך להבין על איזה רקע בא המיזוג. הוא בא

על-רקע של תשתית כזאת, כאשר המיזוג בא לפתור

בעיה. בירושלים ילדים מהנחלאות לא הגיעו לגימנסיה רחביה. וההצעה הייתה

לתת להם להיכנס במסגרת המיזוג לבית-ספר רחביה. אבל ההנחה הראשונה

הייתה, שבנחלאות אין בית-ספר, ואני חושב שאת המצב הזה צריך לשנות. זה

מה שקורה בתל-אביב. זאת אומרת, השאלה של מיזוג היא שאלה משנית ואני

מציע שלא להתרכז בה.

היו"ר א. בורג; עיריית תל-אביב, כמובן, צריכה לתת את התשובה

דרך תוכנית שושני, אף ששלמה, לדעתי, הציג

כאן תמונה ארצית, ובעצם הציג כאן קייס-סטאדי למקרה ארצי, לתופעה ארצית.

בתשובה לאיזור תל-אביב, אני רוצה לקבל מכם בשלב הזה שתי התייחסויות:

(א) התייחסות ראשונה לגבי מה שקורה עכשיו. יצאתם עם תוכנית לפני שלושה

חודשים. מה יקרה בשנת הלימודים הבאה על-יסוד התשתית הקיימת?

(ב) התייחסות לפריסה שמתוארת כאן. האם בעוד 10 שנים נמצא, שתמהיל

התשתית נראה אחרת מאשר הוא נראה עכשיו?

אני רוצה להתחיל בהערה או התייחסות לדברים

שנאמרו קודם על-ידי ד"ר סברסקי.

בתי-הספר הדרומיים שמסומנים כאן הם גתי-ספר שהיו לפני איקס שנים

בתי-ספר עיוניים. גם קרית-חינוך יפו, גם קרית-חינוך יד-אליהו, גם

בית-ספר רוגוזין, היו בתי-ספר דרומיים, אבל כולם היו בתי-ספר עיוניים.

נניח שאין כרגע בעיה תקציבית, סוגרים שלושה בתי-ספר אלה, ופותחים בגדר

סמוכה שלושה בתי-ספר אחרים. אני מעריך שבמשך הזמן, בעוד 10 שנים או

בעוד 15 שנה, התמונה תהיה דומה לתמונה של היום. זאת אומרת, אם אני לוקח

את יפו עם 4 בתי-הספר היסודיים שלה, ואני סוגר את קרית-חינוך יפו, שיש

בה היום בעיקר כיתות עיוניות, אבל מעט כיתות טכנולוגיות, אם אני סוגר

את קרית-חינוך יפו ואני אומר שמחר אני פותח קרית-חינוך יפו חדשה, שזה

בית-ספר עיוני בלבד, בכך לא אשנה את מה שנאמר קודם, את המשאב האנושי.

ש. סברסקי; תלמידים, סגל הוראה, תוכניות לימודים

וכיו"ב?

י. כהן; התייחסתי לתלמידים. אם אני לא משנה את המשאב

של התלמיד, אלא נוגע בנושא של תוכניות

לימודים, מורים וכו' בלבד, להערכתי בעוד 10 שנים או 15 שנה התמונה תהיה



בדיוק דומה להיום, לא ישתנה שם הרבה. אנחנו מאמינים שבמיזוג ובשילוב של

התלמידים יש סיכוי יותר טוב להשבחת ההוראה.

היו"ר א. בורג; אבל לגבי המיזוג העיוני, אתה מסכים שלפחות

אתם מתחילים אותו מנקודת התחלה שהמיזוג

העיוני נעשה בצפון, והמיזוג המקצועי נעשה בדרום.

י. כהו; לא, בשום פנים ואופן לא. התמונה של היום היא

תמונה נכונה, ונגד התמונה של היום אנחנו

רוצים לצאת. ההתמודדות שלנו שונה מכפי שהיתה בעבר. בעבר דיברנו על

אינטגרציה שנמשכת 3 שנים בלבד - ז', ח' ו-ט'. בסוף כיתה ט' כולם

ממיינים את כולם, מנהל בית-הספר בוחר את תלמידיו. אנחנו רוצים

שהתלמידים ישארו בבית-הספר במשך 6 שנים. ההתמודדות היא התמודדות אחרת.

אין מיון של תלמידים במעבר מ-ט' ל-י' או במעבר מ-ח' ל-ט' כפי שקיים

כיום. אנחנו אומרים לבתי-הספר שיקלטו את התלמידים, אלה התלמידים שלכם,

תתמודדו אתם, תבחרו או תפתחו את הכיתות, את המגמות, את ההרכבים, את

מסלולי הלימוד, כל מה שרק אפשר, בהתאם לבחירה, הכל פתוח.

היו"ר א. בורג; תן לי בכל-זאת להבין. אציג את השאלה במלוא

חומרתה. אם אני מקבל את התמונה הזאת כפי

שהיא קיימת, וכרגע לא כל כך מעניין אותי מה התהליך שהביא לכך שהאיזור

הדרומי הזמין או יצר קהילתית את הצורך, או נוצר הצורך בהקמת סדנאות

להכשרה מקצועית בדרום וסדנאות להכשרה עיונית בצפון.

י. כהו; זה לא בדיוק כך. גם בצפון יש בתי-ספר

טכנולוגים.

היו"ר א. בורג; הפרופורציות די ברורות. מקו אלנבי לכאן,

ומקו אלנבי לכאן. הפרופורציות מאוד ברורות.

אתה בא כפרנס חינוך של כל קהילת תל-אביב-יפו. אני לא קונה את זה שיש לך

אחריות רק לחצי עיר. גם אתה, ודאי אין לך אחריות לחצי עיר. אתה צריך

אני מטפל גם בחצי אוכלוסיית הילדים שמדרום לקו, בדרום

תל-אביב, ויש משמעות למקום שאדם גר בו. גם אדם שגר בשכונה שאיננה שכונת

יוקרה אוהב את קהילתו. טוב לו, הוא לא רוצה להתרחק ממנה, לא נוח לו

בניכור של הליכה למקום אחר, ולחזור בכל יום ולראות איך אנשים אחרים

חיים. יש הרבה מאוד משמעויות דקיקות של חינוך לעובדה שאתה נמצא באיזורך

או שאינך נמצא באיזורך.

אתה צריך להתמודד כאן עם שאלה כפרנס חינוך של קהילה, ולהגיד איך אתה

יוצר לאדם שצמא לדעה עיונית, איך אתה יוצר לו את האפשרות להתפתח בתוך

האיזור הקהילתי שלו, בשלב הראשון תוכנית למשך 4-5 שנים, 10 שנים, אולי

לצמיתות, עד שכל החברה הזו תשתווה, אם אי-פעם תשתווה החברה הזאת. אינני

יודע אם היא תשתווה, חברות אינן משתוות, ודאי לא בחברה קפיטליסטית. אבל

אתה צריך לתחזק באמצעים יותר חזקים את בית-הספר העיוני שנמצא בדרום,

כדי לשנות את המצב, המתואר בתמונה שעל הקיר, שעניינה נקודות שחורות

בדרום ונקודות כחולות בצפון. עם זה אינך מתמודד. כל מה שאתה אומר לי

הוא, שאתה מבטיח לי, שאם הוא יכנס לבית-ספר, הוא לא ינשור.

י. כהו; פרט לצבע - שמרגיז, הצבע השחור, היה צריך

לבחור צבע אחר, אולי ורוד - אתייחס לדברים.



גם היום ב-3 בתי-הספר הדרומיים - אני מתייחס לשלושת בתי-הספר בהם יש

חטיבת ביניים - אנחנו מדברים על אינטגרציה. שלושה בתי-ספר מקיפים

קרית חינוך יד-אליהו, קרית חינוך יפו,

ובית-טפר רוגוזין. בשלושה בתי-טפר אלה אנחנו עושים את המקסימום

בכיוונים שאתה מדבר עליהם. בכל בתי-הספר האלה יש כיתות עיוניות, כולן

מכוונות לבגרות מלאה, בבתי-ספר אלה ניגשים תלמידים לרמה של 5 יחידות

במתמטיקה ובפיזיקה ובכימיה, ומקבלים את זה בבית-הספר. אנחנו יוצרים

כיתות הרבה יותר קטנות, אנחנו נותנים מורים יותר טובים, אנחנו נותנים

הרבה יותר שעות הוראה למורה, אנחנו נותנים את כל מסגרות העזר המוכרות

במערכת. מאחר שהיתה לנו בעיה בפיזיקה או בעיה בכימיה בבתי-ספר בכלל

בתל-אביב, ובבתי-ספר אלה פתחנו גם את חמדה - המכון לחינוך מדעי.

תלמידים ב-5 יחידות לימוד פיזיקה וכימיה מבית-ספר אליאנס ומבית-ספר

ליידי דיוויס הצפוניים, שממוקמים ליד עיריית תל-אביב, ליד גן העיר,

לומדים שם מכיתות י"א-י"ב מכל רחבי העיר. לומדים שם תלמידים מרוגוזין,

לומדים שם תלמידים מקרית חינוך יפו ומקרית חינוך יד-אליהו. המרכז הזה

מיועד בדיוק לתת את התשובה לשאלות שאתה שואל, איך תלמיד שגר בדרום יוכל

לקבל את המסגרות העיוניות בצורה הטובה ביותר. הוא מקבל הרבה יותר שעות,

הוא מקבל מורים הרבה יותר טובים. זו הדרך שלנו להתמודד עם הנושא.

התמונה שמצטיירת פה אומרת כאילו יש דרום, שבדרום לומדים רק טכנולוגי,

ויש צפון, שבצפון לומדים עיוני.

היו"ר א. בורג; תן לי פרופורציה של תלמידים. כמה תלמידים

עיוניים, באחוזים, לומדים בדרום, כמה עיונים

באחוזים לומדים בצפון, ולהיפך, במקצועיים.

י. כהו; קודם כל אומר בצורה ברורה, בצפון יש יותר

תלמידים בכיתות העיוניות.

בקרית חינוך יד-אליהו יש כ-40 אחוז של תלמידים בכיתות עיוניות.

ברוגוזין, כל התלמידים בכיתות עיוניות, כי בית-הספר התנגד לפתיחת כיתות

טכנולוגיות. היו שם כיתות טכנולוגיות, והכיתות האלה נסגרו.

היו"ר א. בורג; האם בצפון 70 אחוז מהילדים לומדים עיוני?

י. כהן; בערך, כן.

היו"ר א. בורג; ובדרום 70 אחוז זה מקצועי?

י. כהו; פחות.

היו"ר א. בורג; 65 אחוז?

י. כהן; בערך. 60 אחוז.

היו"ר א. בורג; , אלה מספרים שמדברים בעד עצמם. שלוש היחידות

האלה עדיין אינן מספקות לי את התשובה

לשאלה.



ש. דורפמן; התמונה קצת מטעה, וצריך להסביר אותה.

בתי-הספר המקצועיים הם בדיוק תמונת המצב

הנובעת מן המצב הנוכחי בעיר תל-אביב. קרי, בתי-הספר העיוניים מקיאים את

התלמידים בשלבים שבהם הם מסוגלים לבחירה, שזה בסוף כיתה ח' או באמצע

חטיבת הביניים, הם עוברים לבתי-ספר מקצועיים, והתמונה השחורה יוצרת

תמונה מאוד מעוותת. התוכנית באה לפתור את הבעיה הזאת.

אני מסכים עם דברים שאמר דייר שלמה סברסקי, ואני מאוד שמח להם. מה הוא

בעצם אומרו הוא אומר שתחזק את בתי-הספר העיוניים בדרום, ותוסיף עליהם.

הוא מדבר בעיקר על המשאבים של בית-ספר, כי על התלמידים הוא לא מדבר,

הוא בעד בחירה. שמעתי את דבריו היום, הוא בעד בחירה.

ש. סברסקי! כאשר התשתית משתנה.

ש. דורפמו; הוא מדבר על שינוי תשתיות של בתי-הספר,

חיזוק אותם בתי-ספר עיוניים, ולנו יש רק

שלושה כאלה היום. כל התמונה השחורה איננה תמונה עירונית, היא תמונה

שנוצרת כתוצאה מהמצב הקיים.

היו"ר א. בורג; - קח 10 שנים קדימה. אנחנו נפגשים לעשות סיכום

10 שנים לתוכנית שושני. איך נראית המפה

הזאתו איזו מפה מונחת על הקירו

המפה לא כל כך משנה, לפי דעתי. ההיבט הפיזי

איננו משנה פה. מה שישנה הוא מספר הילדים

שיסיימו את בית-הספר בדרום. לפי הערכתי, התמונה תהיה שונה לחלוטין.

הכתמים השחורים יעלמו. הכתמים השחורים הלא-עירוניים, שהיום מכניסים בהם

ילדים מכיתות ט' ומעלה, יעלמו לאט לאט. אני מתכוון לאותם בתי-ספר

מקצועיים לא-עירוניים שמופיעים פה. הם יעלמו מן המפה, יהיו הרבה יותר

בתי-ספר כחולים, זאת משום שלא תהיה להם אוכלוסיה. בתי-הספר העיוניים

הדרומיים יחוזקו.

אתה אומר לי שבעצם היעד שלכם הוא, שבתוך 10

שנים תורידו את המינון של בתי-הספר

המקצועיים והרשתות הלא-עירוניות, ובתוך המערכת העירונית תגדילו את

התשתית של בתי-ספר עיוניים בדרום תל-אביב.

ש. דורפמן; נכון מאוד.

פה אני מסכים עם ד"ר שלמה סברסקי.

ש. סברסקי! זה לא כתוב בשום מקום.

ש. דורפמו; זה כתוב.

י. כהו; כשאנחנו מדברים על נושא של התמדה, כלומר

. שתלמיד מתחיל ב-ז' ומסיים בכיתה י"ב, אנחנו

מדברים על 14 בתי-ספר שבהם יש חטיבת ביניים. זה אומר שזה תהליך איטי

וממושך. אתה שואל מה יהיה בעוד 10 שנים? הרבה פחות בתי-ספר טכנולוגיים

פרופר, הרבה פחות בתי-ספר אקסטרנים, הרבה פחות בתי-ספר עיוניים של



הזדמנות שניה. היום מנהל בית-ספר תיכון עירוני ד' או תיכון עירוני י'

אליאנס אומר שאיננו מוכן לקבל את התלמיד, הוא רוצה לשלוח אותו לבית-ספר

ט"ו, שלוה, או לתיכון י"א, שזה בית-ספר של הזדמנות שניה. אנחנו אומרים

שהתלמיד הזה ישאר אצלו בבית-הספר. אם התלמיד איננו מסוגל לסיים את כל

בחינות הבגרות עד סוף כיתה י"ב, שלא יסיים את כל בחינות הבגרות. ישאר

לו מקצוע אחד, ולכן תכניס אותו לתוכנית הזדמנות שניה בכיתה י"ג, תן לו

את ההזדמנות לעשות את זה יותר מאוחר. המשמעות של ההתמדה שאנחנו מדברים

עליה - והראיה צריכה להיות ראיה של בית-הספר השש-שנתי - היא, שפחות

ופחות תלמידים יעזבו את בית-הספר בסוף כיתה ח' ובסוף כיתה ט', וישארו

בבית-ספרם. אותה מסגרת שפתח תיכון עירוני י"א תוכל להיפתח גם בית-ספר

אליאנס, וגם בבית-ספר תיכון די, וגם בבית-ספר תיכון אי. אותם תלמידים

שעד היום נזרקו לבתי-הספר הטכנולוגים ברמה הנמוכה, ישארו בבית-הספר.

היו"ר א. בורג; חסרים לי שני דברים. אני מאוד רוצה לראות

היכן התוכנית הזאת רשומה, כי באמת אינני

זוכר את האלמנט הזה מתוך התוכנית, אבל זה הזכרון הסלקטיבי שלי.

ש. דורפמו! אם אתה מחפש את התרגום שאני אמרתי כתוב

מפורשות, זה לא, אבל זאת הכוונה הנובעת מתוך

התוכנית ממש. במסמכים לא מופיע תיכון עירוני ט"ו, שזה בית-ספר עירוני,

חטיבה עליונה בלבד. יש כאן כוונה מאוד ברורה, הכוונה היא לחזק את

המערכת העירונית ואת מערכת הקליטה והיכולות של בתי-הספר, כדי שכל

התלמידים ישארו בבית-הספר.

היו"ר א. בורג; דבר אחד מטריד אותי. אינני יודע מה קורה

בשטח, וסליחה על הביטוי, אין לי מושג איך

הדברים האלה מתרחשים. אני מקבל נאמנה את דבריכם שנאמרים כאן, שאכן זאת

המגמה וזה התהליך, עד שלא יוכח לי אחרת.

זאת לא בעיה של אמון, זאת בעיה של תוכנית.

כתוב בהמלצה מספר 20 והמלצה מספר 21, עמוד

35 ועמוד 36.

היו"ר א. בורג; הדבר היחיד שעדיין לא מספק אותי הוא, איך

תיווצר הדינמיקה של היווצרות יותר בתי-ספר

עיוניים באיזור הדרום. אתה אומר לי ככה: היום נרשם אדם, היום הוא בכיתה

ה', בשנה הבאה הוא צריך ללכת לחטיבת ביניים. הוא נרשם לבית-ספר עיוני

כלשהו בצפון, יש בו חטיבת ביניים, יש בו חטיבה עליונה, הוא עכשיו

בית-ספר שש-שנתי. השינוי הדרמטי המבני שאתם עושים איננו 6-3-3 אלא 6-6.

זה השינוי הגדול. בית-ספר שש-שנתי. עכשיו, הוא נכנס לבית-הספר הזה, ו-6

שנים איננו יוצא החוצה. אחיו ובן-דודו ירצו ללכת גם הם לאותו בית-ספר,

כי יש בחירה, כי יש מסורות של משפחה. מה יתחיל לעודד אנשים להרשם

לבית-ספר עיוני כלשהו, ולסגור משבצת שחורה, ולהפוך אותה לכחולה? רק

שלוש היחידות ביפו, ברמת-אליהו וברוגוזין?

ש. דופרמן; מה שאתה אומר הוא, שאתה תאפשר לבתי-הספר,

תתן לבתי-הספר - וההמלצות אכן מדברות על זה

באופן מפורש - כלים להתמודד עם כלל הילדים בבית-הספר, כמו למשל אלמנט

המקיפות, שהוא המלצה מאוד מפורשת כאן, ושהוא מתרגם את הדברים שאמרתי.

ההנחה היא שיותר תלמידים ישארו בבתי-הספר, תלמידים ישארו 6 שנים



בבית-הספר ויסיימו אותו. ההנחה היא שבית-הספר באלמנט התחרות ישפר

היבטים של עבודה פנימית בבית-הספר. ההנחה היא שיותר ילדים, אם כך,

ישארו במבנה בית-הספר העיוני השש-שנתי, שיש לו כלים של מקיפות או חינוך

מקיף נרחב בבית-הספר. וממילא, הנחת היסוד היא שתצטמצם המערכת

הטכנולוגית, שהיא יותר פרוסה בדרום העיר תל-אביב, והיא איננה רשת

עירונית.

היו"ר א. בורג; למה היא תצטמצם?

ש. דורפמן; משום שיותר ילדים ישארו.

ש. יהלום; הוא אומר שיש מנהל בית-ספר תיכון עירוני א',

הוא התחיל עם אלף תלמידים בכיתה ז', והוא

מעוניין שכל מדינת ישראל תדע שהוא גומר מקסימום ילדים בעיוני בבגרות

בסוף השנה.

היו"ר א. בורג; הוא חייב, זה לא שהוא מעוניין.

ש. יהלום; לא, הוא יכול גם לשם לקבל איזו מגמה

טכנולוגית או בלי בגרות, אבל הוא מעוניין

להצליח עם אלף התלמידים. היום 500 מהם הוא שולח לטכנולוגי חלש, וכך הוא

גומר באמת עם 500, והוא הולך ברחוב ואומר ש-100 אחוז של תלמידיו גמרו

בהצלחה, אבל זה לא 100 אחוז שהתחילו.

היו"ר א. בורג; אתה אומר שהיום בתי-הספר המקצועיים הם פח

הזבל של המערכת העיונית, וסליחה על הביטוי.

מלה קשה קצת, אבל כל מי שנפלט, נזרוק אותו לשם. אם לא תהיה פליטה, לא

תהיה אוכלוסיה שתזין את בתי-הספר המקצועיים. עכשיו מה יקרה להם?

ש. דורפמן; יטופלו במסגרת בית-הספר.

היו"ר א. בורג; חלק יעלמו. הרשתות לא תהיינה. מה יקום

במקומן?

ש. דורפמו; שום דבר.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, שכל התשתית העיונית תישאר כפי

שהיא היום בצפון?

ש. דורפמן; רובה המוחלט ימשיך להישאר בצפון.

היו"ר א. בורג; אם-כך, מה הרווחתי!

ש. דורפמן! לא הפסדת כלום, רק הרווחת.

היו"ר א. בורג; אני חושב שזה פיספוס עצום.

ש. דורפמן; אתה מחפש פתרון טכני של הקמת יותר מוסדות

חינוך בחלק הדרומי של העיר תל-אביב. אם זאת

המטרה, זאת מטרה אחת. אם המטרה היא התלמיד והישגיו הלימודיים, זאת מטרה



אחרת. את מה שאתה מציע לא שמעתי מהדברים של ד"ר שלמה סברסקי. הענין

הטכני של המיקום של בתי-הספר לא ישנה פה ולא כלום.

היו"ר א. בורג; יש לנו מחלוקת מהותית בהבנת קהילה. מי כמוכם

יודע, שכמי שתומך בתוכנית הזאת בהרבה מאוד

תחומים ובהרבה מאוד גזרות, בנושא הזה שהגענו אליו הרגע, אני חושב שיש

כאן פיספוס עצום של ריקון חצי מאוכלוסיית העיר מאפשרות של השכלה

עיונית, שנתפסת כאיכותית באיזור הקהילה והמגורים.

ש. דורפמו; אינני מבין למה אתה אומר את זה. למה המסקנה

שלך היא כזאת?

היו"ר א. בורג; אפילו שאול יהלום טרח להסביר לי דברים שאני

לא מבין אותם. אגיד למה הגעתי עם שמוליק

עכשיו. הגענו לזה שאנחנו ממשיכים בתשתית הקיימת להזרים תלמידים צפונה,

לא מנשירים אותם, לא מנשירים, לא מזינים את התשתית הפיזית של דרום

תל-אביב. כתוצאה מכך ב-10 שנים יסגרו בתי-ספר מקצועיים, לא יהיה צורך

במבנה הזה. במקומם לא ייפתח בית-ספר עיוני אחר. היה המושג של "הווה

גולה למקום תורה". אדם יצטרך לעזוב בבוקר את שכונת התקוה, את כפר שלם

או מקום אחר ולנסוע באוטובוס למקום אחר, לרחוב יהודה המכבי.

ש. דורפמן; אתה מייצג עכשיו תמיכה למיזוג חברתי.

היו"ר א. בורג; אציג לך בסוף הדברים אלטרנטיבה. תרשמו את

השאלה הזאת לפניכם. שאול בוודאי יביע את

עמדתו. אותי השאלה מאוד מטרידה.

י. באשי; אתייחס ישירות לשאלה שלך, אף שהיא נוגעת

לשורה של דברים אחרים מסביב, וקשה מאוד לדעת

איפה הדמות ואיפה הרקע של הדיון הזה. זאת אומרת, מהו הדבר הבולט ביותר

ומה נשרך אחריו. יש קשר בין המשתנים כולם. לא הייתי מתחיל בתשתית, אבל

התחלתם בתשתית ואני אשיב ישירות לשאלה.

היו"ר א. בורג; זה לא דיון ראשון, אנחנו כאן בדיון שלישי או

רביעי.

י. באשי; בעמוד 35 המלצה 16 מדברת על שבירת המחיצות

בין שתי המגמות, העיונית והמקצועית. היסוד

הזה קיים בהמלצות ועדת הררי. אחת ההמלצות הבולטות ביותר של ועדת הררי

היא השאלה הזאת. אני זוכר את הדיונים שהיו בוועדת הררי בענין הזה

כשישבתי בה, ואני מכיר גם את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

היו"ר א. בורג; רק לידיעתך, אינני בטוח שוועדת החינוך

התלהבה מהמלצות ועדת הררי. ההמלצה המרכזית

שהיתה, נכון לעכשיו, עוד לא סיימנו את הדיון, זה לדחות את חגיגות יובל

ה-50 של מדינת ישראל כדי שיספיקו ליישם את זה. אני לא מתלהב מכל

המתמטיקה על-חשבון הומניזם או על-חשבון מיליון דברים אחרים.

י. באשי; מה היתה ההיסטוריה בענין הזה? היות

שבית-הספר התיכון העיוני הפעיל קריטריונים



קשים ליכולתו של התלמיד, לא רצינו להרחיב את מסגרות הלמידה ולהעלות את

שיעורי הלמידה ולהקטין את הנשירה, וכך הגענו להצלחה בלתי רגילה, 90

ומשהו אחוז מהתלמידים מגיעים לכיתה י"ב. בשלב שני של מדינת ישראל

הגעתי לתהליך למידה של 12 כיתות על מרבית המחזור, אני רוצה

לשפר את זה, ואינני מסכים גם לחלוקה של שתי תת-אוכלוסיות שמגיעות

למגמות השונות.

מי יצר את כל זהו אנחנו במו ידינו, על-ידי תהליכי יעוץ והפניה בסוף

חטיבות הביניים. היועץ לוקח שני פרמטרים בחשבון: פרמטר אחד, טיב הלומד,

קרי, רמתו; פרמטר שני, יכולתו של בית-הספר התיכון העיוני לטפל בתלמיד.

אם לבית-הספר התיכון העיוני אין הכלים לטפל בתלמיד, הוא מכריז, היועץ,

מכוח היכולת המקצועית שלו, שהוא רוצה לדאוג לילד איקס והוא רוצה להעביר

אותו למגמה חלשה יותר, כדי שישרוד בתוך מערכת החינוך.

עברנו שלב נוסף ואמרנו ש-97 מקצועות בתוך החינוך התיכון המקצועי זה דבר

שהתלמידים אמנם מחזיקים שם מעמד, אבל אין הם יכולים להשיג את לחמם יותר

מאוחר, מנגרות ועד סדר בית-דפוס. אמרנו שנלך לרפורמה בענין זה, ונקטין

את זה ל-27 מקצועות. עכשיו ישנם 12 אחוז מהתלמידים בחינוך המקצועי

שלומדים במגמות מאוד בכירות.

אינני רוצה עכשיו לדבר על האופן שאני חוזה את הענין הזה, איך אני רואה

אותו שצריך להתנהל. ישנה ועדת היגוי של 10 אנשים אקדמאים טובים שיושבים

על הענין הזה עכשיו, על פרטי תהליכי הביצוע של הענין, כדי שלא להחמיץ

את המגמות של התוכנית.

אני רוצה להתייחס לדוגמא מאוד מעניינת אחת, ויש דוגמאות רבות מאוד

בעולם לפתיחת איזורי הרישום. לא כולן מתאימות לנו, חלקן ראויות לעיון,

חלקן ראויות לדחיה, חלקן ראויות לאימוץ. אבל באיסט הארלם בניו-יורק,

במדינת ניו-יורק, ב-74 התחילו רפורמה בדיוק באותו כיוון. כל בתי-הספר

היו מגמות מאוד חלשות, הם פתחו את איזור הרישום, נתנו חופש. היום בשנת

1992 מדברים על הצלחה בלתי רגילה.

במינסוטה פתחו את איזורי הרישום בכל רחבי המדינה, 400 תלמידים זזו בשנת

1985 ועד היום. ה-400 האלה מתחלפים באיזורים השונים.

במלים אחרות, ופה אני מצדיק את הדבר שאתם הצבעתם עליו, אין נטיה לזוז

מהאיזור, מבקשים תיקון בתוך האיזור. זאת נטיה של הורים. אינני יודע איך

זה יפעל במדינת ישראל.

אני רוצה לקחת את זה כהנחה, ואני חייב להניח הנחה שהזזת תלמידים מדרום

תל-אביב לצפון תל-אביב בתקופת העומס, בשעות העומס בתחבורה איננה דרך

המלך של הענין. יימצאו ילדים בודדים שיעשו את זה, והסיבות עמם. השאלה

היא מה דרום תל-אביב מציע להם.

שיקולי הדעת של היועץ המקצועי ישתנו, אם בית-הספר יפתח אפשרויות טיפול

בתלמיד. נכון אמר ד"ר סברסקי, וזה נתון שאני מכיר אותו, שבסוף כיתה ו'

אתה מוצא קיטוב של כשנתיים בתהליך למידה, בכמות ידיעות ובתהליך

התפתחות. זה יוצר קיטוב בחטיבת הביניים של עד כדי 4 שנות התפתחות

קוגנטיבית בכיתה נתונה. רבותי, שום דידקטיקה איננה מסוגלת לטפל בזה.



היו"ר א. בורג; 25 אחוז בכיתה ו' הס ברמת טי, 25 אחוז הם

ברמת כיתה ד', וזה ה-50 אחוז? זה ה-4 שנים?

זה הגרף שלכם בערך. 50 אחוז נמצאים ברמת הכיתה, 25 אחוז למעלה בשנתיים,

ו-25 אחוז למטה בשנתיים.

י. באשי; מאוד יכול להיות. הקיטוב הזה הוא עצום. לגבי

הרפורמה משנת 69 ועד היום, באף ועדה לא היה

דידקטיקאי. אין כלים לטפל בענין הזה. מכאן, שאתה צריך לטפל בשונות של

המערכת על-ידי פעולות הסללה, מלשון מסלול. תפסנו הסללה במונח מקצועי

עיוני, גם בתוך המקצועי עשינו מגוון עצום של הענין. זאת מערכת שהיא

ממיינת, במקום להיות מערכת שמטפלת. אם אתה הופך את בית-הספר התיכון

העיוני למוסד מטפל, בדיוק מה שנאמר כאן, אחריות הלמידה - וזה ערך

הרפורמה - מוטלת על המוסד ועל הסגל, לא על הילד והוריו, גם אם אצטרך

לתת לו 12 שנות לימוד. אני מחזיק אותו עד 13 שנות לימוד. אחוזים ניכרים

של התלמידים האלה, באומדן שלי הם בערך 15 אחוזים, אינם מגיעים היום

לבגרות ומופנים למגמות החלשות יחסית, אבל בהחלט ביכולתם להגיע לבגרות.

זה לא דבר כל כך גדול, להשיג 21 נקודות של הבגרות ולהגיע אליהן בטיפול

נכון, לפי קצב אישי של ילד ולא קצב של כיתה. ויותר מזה, נתוני

הסטטיסטיקה אפילו צריכים להשתנות.

ישנה דוגמא של רוגוזין, שאני ספציפית הייתי קשור בה לפני זמן רב. הלכתי

לבדוק לאן הילדים האלה מיועדים, והלכתי לבית-ספר כי"ח. בבית-ספר כי"ח

לומדים אנגלית, צרפתית ועברית. צרפתית, מכוח הקונסטיטוציה של המוסד

והחוזה שלו עם אליאנס. בסוף ט' אחוז ניכר של התלמידים שהגיעו מהדרום

נושרים. היו 3 שנים של בית-ספר לשפות, ובסוף שלוש השנים האלה - ז',ח',

ט' של הרפורמה - הילד לא ידע אף שפה. קשה לי לראות את זה במונחי הפרט

גם בגלל ערך האינטגרציה. חשבתי שאינטגרציה, אולי אפשר להגיע אליה

ריאלית עם אפשרויות טובות מאוד, אם אתה פותח כיתות בלתי מובנות. יוצאי

אסיה, אפריקה ואירופה ילמדו יחד בגילים שונים. אני רוצה לספוג את

אי-השיוויון לזמן מה במונחי גיל. עד מתי? עד שאני אשפר את המצב.

היו"ר א. בורג; כך תיצור אסיה-אפריקה מבוגרים עם

אמריקה-אירופה צעירים. לא הרווחת ולא כלום.

י. באשי; בטווח הארוך ישנה שאלה, וזה דיון סוציולוגי

מעניין, שאולי חיים ירצה להרחיב עליו את

הדיבור. בפני עומדת הברירה; התלמיד גמר נגרות בשנת 1990 והוא לא יגיע

לשום מקצוע אחרי הלימודים האלה, או ב-1991 עם בגרות. אני לא יכול לעשות

זאת ביחד. יש פה הבדלים שאני צריך לקחת אותם בחשבון.

התוכנית מציעה ספיגה של חלק של הפער הזה על-ידי שנת לימודים מוארכת

ועל-ידי מספר שעות תיגבור.

לענין של בית-ספר מקצועי. להפוך בית-ספר תיכון עיוני למקצועי מבחינה

מינהלית ביצועית - הדבר מאוד מסובך, וזה אומר כלים, ומעבדות וציוד.

להפוך בית-ספר תיכון מקצועי לעיוני, זאת בעיה מינהלית פשוטה מאוד. אתה

פותח עוד מגמה, מתפזרים התלמידים, הרכב האוכלוסיה שלך משתנה. התלמידים

האלה מדרום תל-אביב רוצים מגמה עיונית, והשאלה היא אם אנחנו מאפשרים

להם זאת. ברגע שנאפשר להם, הבנין כבנין יהפך גם עם מגמה עיונית, וזאת



המשמעות של הטישטוש בין הדברים, מפני שלא רוצים להכשיר למקצוע, אלא

שהמרכיבים הטכנולוגיים יינתנו לכל התלמידים כאחד.

היו"ר א. בורג; אני הייתי הרבה יותר רגוע אם הייתי שומע

בסוף השתלשלות העניינים שתארנו אותה קודם,

התהליך הוא כזה. בשלב הזה נרשום פלוני

לצפון, ילמד שם, לא ננשיר אותו, זה יחנוק את בית-הספר המקצועי, וכל

בית-ספר מקצועי או כל כיתה מקצועית שנסגרת בדרום, אני פותח אותה בדרום

כעיונית.

י. כהו; קרית החינוך ביד-אליהו.

היו"ר א. בורג; לא רוצה את שלושת בתי-הספר האלה. אני רוצה

את 7 האחרים שייסגרו.

י. כהו; אין 7. זה מה שיהיה. אנחנו מדברים כרגע

בעיקר על חטיבות ביניים, אנחנו מדברים על

בתי-ספר שש-שנתיים. בתי-ספר שאינם שש-שנתיים יצטמצמו באופן ניכר, כי

התלמידים שנכנסים לחטיבת ביניים ב-ז' יסיימו.

היו"ר א. בורג; זה הבנתי. ואז יעמוד פיל בשכונה. יעמוד

מבנה.

ש. דורפמו; אם הכוונה שלך היא לזה שמספר הילדים בצפון

שיבקשו להרשם בבחירה מבוקרת לבתי-ספר בדרום,

ידרשו מבנה נוסף, והשאלה היא אם העיריה תלך לכיוון של מבנה עיוני נוסף,

התשובה היא כן.

היו"ר א. בורג; מכיוון שאתה מניח בשאלה שלך איזו שהיא הנחה

צינית מסויימת, שתלמידים בצפון יבקשו להרשם

בדרום, אגיד לך מה אני צופה. הצפיה שלי אומרת דבר כזה; אתה הולך עכשיו

למדיניות בשל מה שפרופ' באשי אמר, בשל ההשבחה וההעלאה וכו' וכוי, שהם

יעדים מבורכים, שאין הורה אחד ואין איש קהילה אחד שלא מוכן ללכת אליהם,

ובעצם אתה הולך למצב של חנק המערכת המקצועית בדרום. נסגר בית-ספר

בדרום, עברו 10 שנים, 7 שנים, לדעתי זה יכול להיות הרבה יותר מהר, כי

אתה הרי צופה את השנתונים, ומהר מאוד, תוך 3-4-5 שנים, אתה כבר מתחיל

לזהות מגמות. אתה כמדיניות של מערכת חינוך אומר, שכאשר ייסגר בית-ספר

כזה בדרום - ותן לי שם מקרי שלא קוראים לו רוגוזין, הולץ עוד יחסית טוב

- כאשר בית-ספר כזה צריך להיסגר, עיריית תל-אביב, תקים במקום את

בית-הספר לאומנויות, ולא במשקל שגילה מתרעמת עליו בכל פעם, אלא בית-ספר

לאומנויות, או למדעים, או לערכי תנועת העבודה, או לדמוקרטיה, ובמבנה

הזה, אליו אזרים את האוכלוסיה, ואתן מדיניות של תגמול חיובי למי שילך

ללמוד שם עיונית.

אני רוצה לשמוע את השלב הזה מכם.

י. כהן; אמת, זאת הכוונה.

היו"ר א. בורג! אבל לא שמעתי אותו. שאלתי שלוש פעמים, וגם

שאול הסביר לי.



י. כהן; יש בתי-ספר עירוניים, יש בתי-ספר משותפים,

יש בתי-ספר שאינם עירוניים. לכו אינני יכול

היום להתחייב בפניך בקשר לאיורים. אני נותן לך תשובה ברורה גם לגבי

העירוניים וגם לגבי המשותפים.

היו"ר א. בורג; אינני יודע אם חוקית זה ענייני או לא

ענייני, אני מניח שמותר לכם לעשות מה שאתם

רוצים בלי שהמדינה מתערבת ברמת הקהילה, ברמת ההרשאות המוניציפאליות

וכוי, וגם לא מעניין אותי כאן ההליך החוקי. אני רוצה לדעת כרגע,

כאחריות, שעוד 10 שנים או 15 שנים הצבעים של עיוני ומקצועי בתל-אביב

פרוסים באופן שווה. אני חושב שאתם מחטיאים כאן.

זאת בדיוק הכוונה שלנו. לא לעשות את השחור,

אלא לעשות את הכחול.

היו"ר א. בורג; אני שמעתי דבר אחד, שאתם רוצים להכניס אנשים

ל-6 שנים בצפון תל-אביב.

י. כהן; לא רק.

ח. אדלר; אחד האלמנטים החיוביים ביותר, והמדברים אלי

ביותר בתוכנית שושני, הוא רעיון המקיפות,

שאני חושב שהחברים שדיברו כאן, וגם יוסף בעצם, אבל חברי עיריית תל-אביב

הציגו אותו בדרכם שלהם. אגב, שושני בענין הזה עקבי מזה זמן רב.

אני רואה בענין הזה מיזוג בין האלמנט המבני ששלמה סברסקי העמיד אותו

כבלעדי כדי להכניס שינוי במערכת, עם הרעיון של איזה שהוא ערוב של

אוכלוסיות. אני חושב שיש כאן גם זה וגם זה. באיזה מינון - אינני יודע,

זה תלוי בביצוע.. אבל בעקרון - אנחנו מדברים כאן לא על הביצוע אלא על

העקרון - אני רואה כאן את המעלה הגדולה של שני הדברים האלה, מפני

שלמרות תשובתו של שלמה, עדיין אינני משוכנע שאין הבדל בין ילדים

שהוריהם בעלי השכלה של 12 שנים ומעלה, לעומת ילדים שהוריהם בעלי השכלה

של 9 שנים ומטה. אני חושב שהתשתית ב[בד לא תוכל להשתנות.

יש פה בעיה שלא דובר בה עדיין, והיא, שאם אמנם התהליך הוא בכיוון של

בתי-ספר מקיפים שבהם כל האוכלוסיה של איזור מסויים, או כל האוכלוסיה

הבאה לבית-ספר, תשתמר בו עד כיתה י"ב, נשאר הדבר שלא דובר בו היום, אלא

בישיבה קודמת, והוא ההאצה והדחיפה כלפי מעלה, שמדובר בו על מיעוט קטן.

לא יהיה מנוס מלהפעיל בבתי-ספר אלה בצורה עוד הרבה יותר מוגברת מאשר

היום בחטיבות הביניים בעיקר, כי בתיכוניים זה לא נחוץ, את ההקבצות ואת

ההסללות למיניהן.

אנחנו מצד אחד רואים, גם בתוכנית כתוב וגם כפרשנות החברים שמקובלת

עלינו, שהולכים לקונספציה של בתי-ספר מקיפים שש-שנתיים בכל איזור

תל-אביב. אבל במקום אחר בתוכנית או בטיוטת התוכנית - כי אני חושב שזה

עדיין טיוטא - מדובר הרבה מאוד על תגבור, וקידום, וחיזוק, ולחץ על

החזקים להגיע לתקרה של עצמם, אם לא למעלה מזה.

אם זאת האידיאולוגיה שלפיה יעבדו בתי-הספר האלה ומוריהם, אני חושש שחלק

מדברי יוסף, שמקובלים עלי, בענין הטיפול לא יתממשו, מפני שבלחץ האדיר



זה שיופעל, והוא יופעל לפי דעתי מגיל 4-5, על המיעוט, 15-20-25 אחוז

יוכלו לחגיע למלוא חחישגים ואולי אף למעלח מכן, באותו בית-ספר מקיף שבו

נמצאת אוכלוסיה של איזור מסויים, או כל חאוכלוסיה שהתקבלח ב-זי אמורח

לחשתמש שם עד כיתח י"ב. לא יחיח מנוס מלחפעיל שם מערכת מאוד אינטנסיבית

של חקבצות ושל כל מיני חסדרים, שיפרידו מחדש את האוכלוסיח. ואגב, חיו

דברים מעולם.

י. כחן; חם קיימים גם חיום בכל בתי-חספר.

היו"ר א. בורג; לי, לפחות, יש עמדח מאוד נחרצת נגד חקבצות.

אינני מרוויח ולא כלום אם לקחתי את חפער

שנמצא בחוץ וחכנסתי אותו לתוך חקחילח.

ח. אדלר; את חמעגל הזח נרבע. יכול להיות שאותח קבוצה

שיוסף הזכיר תתמודד עם זה, אבל לא יכולתי

להשתתף בה כי אין לי מספיק זמן לנסוע מירושלים לתל-אביב. יכול לחיות

שניתן למצוא לזה פתרון, אבל אם עם זה לא יתמודדו, לעניות דעתי עקרון

המקיפות ישתחק וייעלם, ישאר כסיסמא ולא יבוא לידי ביטוי.

בשולי חדברים האלה אני רוצה להגיד משהו על ענין הקהילתיות. לצורך זה

בוודאי אני רוצה להצטרף למפלגתו של שאול יהלום. אני חושב שיש נטיח

לאוכלוסיה לשלוח את ילדיה לאיזור מגוריה הקרובים, אבל ביסודו של דבר

עומדת בפנינו השאלה, כיוון שהמהפך הגדול ששלמה סברסקי מדבר עליו, של

יצירת תשתיות חדשות, לעניות דעתי בנתונים חיום חדבר לא יתממש. כי אז,

אם אני צריך לשאול את עצמי חאם עדיף שחילד ילמד בבית-ספר רדוד בשכונתו,

או ילמד בבית-ספר טוב או מעולח שלא בשכונתו, אני מעדיף את חסיפא ולא את

חרישא. חנסיון שאני מכיר מחספרות, ולא של כוכבים יוצאי דופן, חנסיון

הוא שבדרך כלל מוכרים את הקהילתיות יפה מאוד עטוף בנייר צלופן של

בחירח, כדי לחרגיע את חקבוצות חחלשות שהנה, יש לכם בית-ספר. אבל כשאני

בודק כעבור עשור לאחר מכן את חחישגים, אני מוצא עדיין את חפער חזח.

אני לא אומר שכולו ייסגר, אבל אני חושב שברעיון המרכזי שבו השאלה היום

התמקדה, שלעניות דעתי זוהי גולת הכותרת החיובית של חתוכנית הזאת, יש

חנסיון לחתמודדות עם הרעיון הזה, והמחיר שישולם הוא המחיר ששאול יחלום

חציע אותו, ואחדים מאתנו יגידו שזח מחיר גבוה או מחיר נמוך, אבל אני

מציע לשלם אותו.

היו"ר א. בורג; אם נצטרך למשוך את הדיון בנושא זה, נעשה

זאת. זאת באמת נקודה מאוד מרכזית בהבנה של

השאלה לאן אנחנו חולכים ב-15-20 שנח הקרובות.

י. באשי; אם אתה פותח חלקית או באופן מלא את איזורי

חרישום, האוכלוסיה תעשה את חבחירח שלה בין

האופציות השונות. השאלה היא עד לאן לפתוח.

היו"ר א. בורג; זה קל מאוד על הנייר. אתה יכול לבחור כשיש

לך מח לבחור. אני רוצה ללכת כאן לנושא של

קהילה מול איכות. זה בערך מה שהצעת. איכות חינוך, מול חינוך קהילתי,

שבהרבה מקרים, לפחות על-פי המצאי התשתיתי שעליו אין ויכוח עם מח ששלמח

הציג כאן, איננו מציע אלטרנטיבות מרנינות. הן יפות, ורודות, כפי שיצחק



רוצה לצבוע אותן, אבל איו הו מרנינות. השאלה היא מה היה קורה אם היית

בא ואומר שאתה רוצה לפתוח איזורי רישום, אתה רוצה שתיווצר התחרות הזאת.

אם אני רוצה שתהיה מערכת מטפלת, ואני רוצה שיהיה גם פידבק, אני צריך

כאן הרבה דברים שתלויים זה בזה כענבים באשכול. אף עינב לא עומד לבדו.

אבל אני רוצה להתחיל את התהליך הזה במקום שהיום הוא הפגוע ביותר.

למה אני מתכוון. קח את הרפורמה ב-25 השנים האחרונות. הם יצרו את התנועה

הזאת, הם יצרו את מה שאמרת קודם, את הפער. אגב, כיסוי הפערים לא היה

יעד מרכזי בתוכנית רימלט, הנושא היה השבחת חחינוך וכו' וכו', אבל לא

כיסוי הפערים. לאחר מכן זה התגלגל בכל מיני צורות.

ח. אדלר; אצל ארן זה היה יעד מרכזי.

היו"ר א. בורג; לפחות ממה שרימלט הגיש ועבר כהחלטת כנסת, לא

זאת היתה ההחלטה הראשונה. היו החלטות של

השבחת המערכת ושל שיפור איכות ההוראה. הנושא הזה בא באיזה שהוא מקום

באמצע הדרך. הפער קיים. עברו 25 שנה, מה שהיה נחוץ לפני רבע מאה, חלקו

עדיין נחוץ, חלקו כבר לא נחוץ. לא נעשה כרגע את השפיטה. היום אני בא

לפתוח את המערכת למומנט חדש וחזק מאוד, כי הרפורמה של 6 שנים פלוס

בחירה, פלוס הגמשה, פלוס בית-ספר מטפל, פלוס אי-הנשרה, אלה אלמנטים

חזקים מאוד. אין אלה דברים מקריים. זה לא נסיון של זאב דגני בעירוני

ד'. זה השינוי, זאת הרפורמה.

אתה הולך למהלך כזה, ואתה פוחד מהשחיקה בתוכו, מחוסר היכולת של המערכת

לעמוד עם הקיצוני הנמוך והקיצוני הגבוה, כך שאו שזה יימשך שוב לאמצע

הבינוני, או שזה ילך רק לטובים, או שזה ילך רק לחלשים. מכל מקום, אנחנו

פוחדים מהיכולת לעמוד בזה. איזור צפון תל-אביב כבר טוב, יחסית הוא טוב,

יחסית הוא בסדר. תן לי את האפשרות להיכנס לשינוי הגדול הזה, ואני עכשיו

לא מדבר על תל-אביב כדוגמא, שיעשו מה שהם רוצים, לכן הם קהילה שבוחרת

את נציגיה. במקום שבו תפעיל את הפיילוט הגדול הזה, כך שהוא יהיה פיילוט

של המדינה ולא פיילוט של העיריה, תפעיל אותו באיזורים החלשים ראשית.

אני כן אלך למה ששלמה אומר. קח את דרום ירושלים. כולנו מכירים את דרום

ירושלים וגילה, שאגב, איננה דרום ירושלים. קח את בית-ספר גאולים וכל מה

שקורה באיזור בקעה למינהו. תראה את אפרתה, ומה אפרתה עשה לבקעה

ולקטמון. כאשר יש בית-ספר טוב, הוא משנה קהילה, והוא רושם קודם את

האנשים באיזור. אחרי שאתה רושם את האנשים באיזור, הוא יהיה גם

על-איזורי. קח את גבעת גונן שגילח הזכירה קודם, עם כל הבעיות שלו.

אינני מוכן לקבל את זה, שכשאני מתחיל פיילוט ממלכתי, אני מתחיל אותו

באיזור החזק.

ש. דורפמן; כשאתה מסתכל על היבט קהילתי, יש לי רושם,

מתוך הכרות עם המערכת התל-אביבית, שבית-ספר

שממוקם באיזה שהוא איזור מסויים בעיר תל-אביב, למשל רובע 9, האם הוא

ייתפס על-ידי הרובע כבית-ספר קהילתי, התשובה לפי דעתי היא שלא. הוא

קהילתי מבחינתם . בדיוק כמו בית-הספר בצפון. בית-הספר הקהילתי הוא

בית-הספר השכונתי או בקירבתו הקרובה. בית-ספר במהלך מסויים שממוקם

ברובע איננו עושה שום אלמנט קהילתי לאוכלוסיה. אני חושב שההערה הזאת

מאוד חשובה, היא כמעט בלתי אפשרית במה שקשור בחינוך העל-יסודי. אני

ממליץ שההערה הזאת תהיה לפניכם, משום שמה שאני חש פה הוא איזה שהוא



נסיון לתת סדר קדימות להיבט הקהילתי על-פני ההיבט האינטגרטיבי, שאנחנו

ראינו בו משימה לאומית חשובה.

היו"ר א. בורג; תבין דבר אחד, תל-אביב מבחינת הדיון של

הוועדה משמשת קולב לתלות בו את הדיון על כל

המערכת הארצית.

ש. דורפמו; אבל התוכנית שלנו היא תל-אביבית פרופר.

היו"ר א. בורג; זה ברור לי, לכן אני משתמש רק בדוגמאות. אני

לא נכנס לשאלה איך תעשה את זה.

ח. אדלר; ידועים לי נסיונות רבים ליצור בתוך החלק

החלש יותר של האוכלוסיה שירותים, ואני מסכים

עם שלמה בחלק גדול מאוד מהסיבות מדוע התוצאה כפי שהיא. אבל בעובדה, יש

חלק יותר חלש ויש חלק יותר חזק, ורוב הנסיונות ליצור שירותים משופרים,

לאו דווקא בחינוך, בתוך או למען או יחד עם הקהילה, באיזורי האוכלוסיות

החלשות, אינם עולים יפה, והחזקים משתלטים. לכן אני חושב, ביחוד בשלב

שבו הפערים עדיין גדולים מאוד, שהסיכוי יותר טוב לפי המודל של זרימה אל

עבר הקבוצות החלשות. י

היו"ר א. בורג; מה זה אומר פיזית?

ח. אדלר; זה אומר פיזית, תוכנית שאול יהלום.

ללכת צפונה.

ח. אדלר; כן.

היו"ר א. בורג; אריה, הציג כאן ד"ר סברסקי מפה שאומרת שכל

בתי-הספר המקצועיים נמצאים בדרום, כל

בתי-הספר העיוניים בצפון, ואוטומטית נוצרת הזרימה לשם. אני מוכן לקבל

את העקרונות של הבחירה והפתיחה וכוי, אם יש לי בחירה אכן באיזורים שבהם

אני גר. אתה כתבת, גם פירסמת ואתה גם נאבק על זה.

א. בו-אריה; יש פה טעות יסודית, אני חושב גם לח"כ כנסת

יהלום, גם לנציגים של העיריה וגם לפרופ'

אדלר, שחבל שהלך. הטעות הבסיסית שלהם שהם לדעתי עדיין חיים בשנות ה-50.

הם עדיין חושבים על עוד תל-אביב ברובד העירוני, ובכלל בארץ עדיין מעצבי

המדיניות באקדמיה ונאמר במערכת החינוך, חושבים שאנחנו חיים עדיין

במעברות כמו בשנות ה-60. כאשר אנשים נמצאים בתוך מכונית שהולכת בהילוך

מסויים, הם ממשיכים ללחוץ על הדוושה של הדלק, והם לא יודעים שצריך

להחליף מהלך. אני חושב שצריך קודם כל להחליף מהלך בראש של כולנו,

ולראות שאנחנו כבר לא חיים בשנות ה-50 וה-60.

אנחנו לא חיים בשנות ה-50 וה-60 משתי סיבות: סיבה ראשונה היא קודם כל

סיבה דמוגרפית. כיום רוב אלה שגרים בדרום תל-אביב ובמקרו, או בכלל

במדינת ישראל בדרום, בפריפריה, הם בני הדור השני. הם לא בני דור

המעברות, ותיכף אגיד מה המשמעות העצומה של זה. מעבר לכך, יש כמה אלפי,



אם לא עשרות אלפי בוגרי אוניברסיטאות משכונות של דרום תל-אביב, וברובד

חארצי בכלל מעיירות פיתוח וכד'.

ולכן הטיעון של אדלר שהשתקף בעוד שני טיעונים, שאם אתה הולך על

קהילתיות, אתה הולך על-חשבון איכות, נובע מחוסר הבנה בסיסית, ומדבר

הרבה יותר מורכב, שהוא חוסר יכולת להבין שינוי. להבין סטטיקה זה דבר

קל, להבין דינמיקה בכל תחום, בפיזיקה או בסוציולוגיה, זה דבר קשה. צריך

כאן להגיד קודם כל צאו מזה, אינכם יודעים מה יש בדרום, ואינכם יודעים

מה יש היום בעיירות פיתוח.

יש אלפי בוגרי אוניברסיטאות שאין להם כמעט ביטוי באותה חדשנות, אני

קורא לזה, רה-בניה של מערכת החינוך. לא משתמשים בהם, לא יודעים על

קיומם, לא פונים אליהם. מדוע? הדבר הזה בא לידי ביטוי במישורים שונים.

במישור אחד, כדי שהניסויים שאדלר אומר שהם נכשלו יצליחו, לא יתכן

שאדלר, שעשה אותם בשנות ה-60, ימשיך לעשות אותם ולתכנן אותם. הוא יכול

לייעץ לי, או לשלמה, או לאלפים רבים אחרים כמוני, שיש להם רעיונות

חדשניים ביותר שאינם מוכרים במערכת. קודם כל ישמעו מה יש לנו להגיד.

מהבחינה הזאת, אני חושב שהיו"ר עם כל הכבוד, אתה חריג בפתיחות שלך,

שמעתי איך מיקדת את הדברים ושאלת. אין הרבה אנשים בין קובעי המדיניות

שממקדים את הדברים בגלל כל מיני סיבות, ושבאים ואומרים אנחנו עכשיו

שמים את האצבע על הבעיה. לכן, לאנשים כמוני או כמו שלמה - ויש אלפים

כמוני - אין לנו ביטוי באקדמיה, וכשמדברים על אינטגרציה, ותיכף אני

אדבר על החלק של מערכת יסודית-תיכון-חטיבה, אינטגרציה זה לא רק

חטיבה-יסודי-תיכון, אלא כל מערכת החינוך. מדובר גם על האקדמיה מבחינת

אחוז סטודנטים, מדובר על האקדמיה מבחינת האחוז האפסי של מרצים בשכונות

ובעיירות פיתוח. ואם יש אחוז אפסי של מרצים בשכונות ובעיירות פיתוח, לא

יתכן שהמדיניות תתוכנן כל הזמן על-ידי אנשים שעשו את זה בשנות ה-50

וה-60. אם אני אקח כדוגמא את ארה"ב, המערכת שם הרבה יותר פתוחה

להיספנים ולשחורים בתוך קובעי המדיניות מאשר בישראל. עוד לא נכנסתי

לפעולות שצריך לעשות, אני רק אומר שהטיעון של אדלר ואחרים, שהקהילתיות

תלך על-חשבון האיכות, הוא מוטעה מיסודו.

היו"ר א. בורג; תציג את המבנה האלטרנטיבי.

א. בן-אריה; המבנה האלטרנטיבי הוא כזה: אכן יכולה לקום

תשתית איכותית ביותר מבחינת ההישגים שלה

בדרום. מעולם הדבר הזה לא נוסה, לא נוסה בצורה שאני מציג אותה. אחרים

שלמדו מהמציאות בשנות ה-50, עדיין יש להם פיקסציה על מה שקרה בשנות

ה-50 וה-60, ולא הוכנסו רעיונות חדשניים. זה כמו שמישהו יבוא וינסה

להתמודד עם האלקטרוניקה של מדינת ישראל מול מכשירי רדיו של שנות ה-50.

היום מדובר על מעגלים משולבים, על מחשבי 486.

ש. יהלום! לא זה מה שאתה אומר. אתה אומר שפרופסור בגיל

70 באלקטרוניקה לא מבין מה החדשנות של המדע.

זה בדיוק מה שאתון אומר. אתה אומר שאדלר שהוא בן 60, וכמה שחקר את הכל,

לא יכול עכשיו להמשיך בזה.

היו"ר א. בורג; האנלוגיה באמת לא מטרידה אותי, גם לא

גילאיהם של האנלוגים. מה שמעניין אותי הוא,



שהגענו לנקודה מסויימת ברפורמה של שנות ה-60, ואנחנו מחפשים עכשיו את

הנקודה הבאה. באה עיריית תל-אביב, ואומרת ככה: מבנה שש-שנתי במקום מבנה

שלוש-שלוש; שנית, פתיחת איזורי רישום; שלישית, מניעת הנשרה; רביעית,

במסגרת מניעת ההנשרה, הטיפול הוא תוך בית-ספרי. זאת אומרת לפרט, ליחיד

וכוי; חמישית, מסלולים שונים ומשונים בתוך המערכת, לחזק, לחלש, לבינוני

וכוי.

ש. יהלום; כדי להגיע לאותה מטרה.

היו"ר א. בורג; בוא נמשיך מכאן.

י. כהו; אביא נתון מספרי שיעזור לך כדי לנתח את

הדברים שלך. אנחנו מדברים על הסעות של

תלמידים. מדרום העיר מוסעים למרכז העיר וצפונה רק בין 10 ל-15 אחוז של

התלמידים. רק 10-15 אחוזים מוסעים על-בסיס איזורי רישום. יש עוד כ-10

אחוזים תלמידים בבחירה - ואם אתה לא רוצה שאזכיר את רוגוזין, זה

בית-הספר השני, ששם התלמידים בוחרים בין בית-ספר רוגוזין לבית-ספר אחר.

זאת אומרת, שאני מדבר כרגע על אחוז קטן ביותר. לכן ישנה התיזה הזאת של

קרית חינוך יפו, של כל התלמידים שילמדו במסגרת הקהילה שלהם. רוגוזין זה

במסגרת הקהילה שלו.

א. בן-אריה; אתה בדיוק מיקדת קודם, ואני הבנתי שגם שלמה

משך לכיוון הזה. השאלה היא האם הדברים האלה

יופעלו, השאלה היא איך אתה משתמש בהם. השאלה היא אם הדברים האלה יפעלו.

אתה אומר שבנו מכשיר מאוד יפה, והשאלה היא אם במכשיר הזה ישתמשו כדי

להרים את דרום תל-אביב.

היו"ר א. בורג; אם-כן, לך לשלב הבא: איך מרימים את דרום

תל-אביב. זה מה שאני מחפש כבר במשך שעה.

א. בו-אריה; ראשית, מבחינת מחקר של הנושא, מבחינת השגת

מידע על הנושא; שנית, מבחינת תכנון; שלישית,

מבחינת ביצוע הפיילוטים הראשונים. מהבחינה הזאת יש חשיבות לקונספציה של

המבצעים. עמק הסיליקון בארה"ב, לא הקימו אותו התעשיינים מהדור הישן של

תעשיית הרכב, הקימו את זה כוחות חדשים בעלי קונספציות חדשות ופרדיגמות

חדשות. יש דבר כזה שאנשים חדשים, זה דם חדש למערכת, מביאים רעיונות

חדשים. אני לא אומר שאחרים ישתקו, אבל הם צריכים לשמוע.

היו"ר א. בורג; האם במסגרת הפיילוט היית מבקש משושני, למשל,

היית אומר לו; אתה הולך להמשיך את המגמה

הקיימת של הסעי 15 אחוז לשם ולשם, קח לי באותו הקשר בית-טפר אחד, תקרא

לו אומנויות אבל שיהיה פתוח לכולם. אפשר להציע תג מאוד מאוד מובהק,

מגנטי מאוד, ופותח אותו במובן שאני פותח את איזורי הבחירה הצפוניים,

ואני מפעיל את הפיילוט הזה גם בדרום תל-אביב באותה רמה, וגורם ל-15

אחוז תלמידים צפוניים לנסוע דרומה.

א. בן-אריה; זאת התחלה של משהו.

זה פיילוט. צריך להתחיל בזה, אבל חשוב שחלק

מהמתכננים והמבצעים של הפיילוט יהיו כוחות חדשים, ואני אומר שכבר דור

שלם אין להם ביטוי במחקר ובמדיניות.



אתן דוגמא אחת לחדשנות הזאת. למשל, סברסקי כבר 10 שנים מדבר על זה

שצריך לעשות העצמה של הקהילה. העצמה של קהילה תומכת, של קהילת ההורים,

וזאת בדרך של יידוע של הדברים. לא יבוא מנהל ויגיד מה אתם מבינים או

משהו כזה, אלא יהיה יידוע, הצגה של הזכויות שלהם, הצגה של כל מיני

דברים כאלה. זו למשל דרך אחת של העבודה, שהיא מאוד דמוקרטית, ומאוד

חינוכית. צריך לעשות אותה כנלווית לאותה רפורמה או לאותה התחלה של

גרעין יזמי חינוכי איכותי בדרום תל-אביב. דבר כזה לא עלה על דעתם של

פרנסי החינוך, ואני לא בא אליהם בטענות.

דבר שני זה עצם זה, שילדים מוסעים לצפון. ואם נשאל מה רע בזה? הרי זה

רק אמצעי. לא, זה לא רק אמצעי. זה מסר מפורש. ברגע שאתה אומר לילד: אתה

תלמיד מכפר-שלם נוסע ליהודה המכבי, ואף פעם לא ההיפך, זה אומר

שכפר-שלם, האנשים שם, התרבות וכדי, זה משהו שלילי.

ש. יהלום; אם הוא רוצה ללמוד קולנוע, לאן הוא נוסע?

זה לא אותו הדבר. פה אתה מחייב אותו לנסוע

לצפון, כפי שאמרתי לך קודם לגבי

האלקטרוניקה. עובדה, אנשי הדרום הולכים לחתונות ברחוב המסגר, כי שם

המגרש הביתי שלהם. כמו בכדורגל, כך זה בחיים. מגרש ביתי הוא דבר מרכזי.

ולכן זה לא נכון שאיכות הולכת על-חשבון קהילתיות. להיפך, קהילתיות

מגבירה את האיכות. אתן לך דוגמא למשל מכלכלה. כאשר אתה הולך לשיווק,

אתה צריך ללכת עם אוריינטציה ללקוח - ואני הבנתי שמתוכנית שושני,

בחלקים יש אוריינטציה ללקוח, רק שזה מכוון יותר מדי לצפון. צריך לעשות

את החינוך כמו עולם העסקים. סופרמרקט צריך להיות מוכוון ללקוח,

ובית-ספר בשבילי הוא כמו סופרמרקט. הוא צריך להיות מוכוון ללקוח,

והלקוח צריך להשתתף בעיצוב שלו. אם אנחנו מתחילים לחשוב כמו שחושבים

בארה"ב ובמקומות אחרים, יש לעשות בתי-ספר מבוזרים עם אוריינטציה ללקוח,

אני רק אומר שצריך להיות קונסיסטנטי. זה נכון לגבי הצפון, ולכן אני

מקבל חלק מהמגמות של שושני, אבל זה נכון יותר לגבי הדרום. כאשר הקהילה

הדרומית תזדהה עם בית-הספר, בית-הספר הזה ינסוק מבחינת התלמידים. יש

מחקרים מפורשים, ואינני יודע אם אתם יודעים עליהם. לבוב, אחד מחוקרי

החינוך מהאספקטים הלשוניים שלו, בדק ילדים שחורים שלוקחים אותם

לבתי-ספר ב"צפון", ועושים להם מבחנים בסיסיים בלשון ובחשיבה. הוא מראה,

שכאשר המגרש איננו ביתי, ההישגים שלהם נמוכים ביותר. כאשר מביאים אותם

למגרש הכדורסל בהארלם, או לארוחה משפחתית, או לאיזה אולם חתונות,

ההישגים שלהם אחרים לגמרי. למגרש ביתי יש תפקיד מרכזי, וזה חלק מאותם

דברים חדשניים שאני חושב שאין לאנשים שעדיין לא יודעים פשוט את

הנתונים, כלומר, שהמציאות בדרום השתנתה. היות שהמציאות השתנתה בדרום,

הקהילה של היום איננה קהילה של שנות ה-60. נולדה לנו קהילה אחרת,

שאנחנו לא רואים אותה עדיין. יש קהילה אחרת בדרום, והקהילה הזאת אכן

יכולה להיות תומכת בבתי-ספר עיוניים איכותיים ביותר בדרום. אי-אפשר

להפריד את המקרה הזה, כפי שאדלר אומר, מפני שבחיים הוא לא ניסה זאת, אף

אחד עוד לא ניסה זאת.

ש. יהלום! . אני רוצה להציג לצורך הוויכוח את התיזה

השניה.

קודם כל, אני שולל את ההתייחסות שרק אנשים חדשים וצעירים, להם צריכים

לתת.



א. בן-אריה; לא אמרתי רק להם, אמרתי גם להם. היום

הנוכחות שלהם היא אפס.

ש. יהלום; מה זה נוכחות אפס? אם הנוכחות היא אפס, יש

לנו בעיה. את ה-8,000-9,000 לא היו מקבלים

כתלמידי מחקר אם לא היו מצטיינים? האם לא מקבלים אותם לדוקטורנטים

ואסיסטנטים, ואחר כך הם הולכים לפרופסורה? מה הרעיון הזה! אלא אם כן יש

כאן בעיה.

מעצם הענין, אנחנו צריכים להבין שאי-אפשר להשיג את כל המטרות, ולרבע את

העיגול. צריך להחליט מה העדיפות הראשונה שלנו, ומה עדיפות שניה. יש

אני רוצה תוך כדי התוכנית הזאת להשיג עכשיו את כל

המטרות החברתיות עלי אדמות, ואני חושב שזה בלתי אפשרי. לכן אינני יכול

לבוא כאן באיזו שהיא מטרה ולהגיד שהיא לא טובה. ודאי שכל מטרה שנאמרה

כאן בחדר הזה בשעתיים האחרונות היא מטרה מצויינת. על זה אין ויכוח.

השאלה מה עדיף על מה, והאם צריכים למען מטרה א' לתת למטרה ב' עדיפות

שניה. זאת הנקודה המרכזית שצריכים לשאול.

אם אנחנו מקבלים שהמטרה הראשונה היא הבחירה, שרוב האנשים כאן מקבלים

אותה, זאת אומרת שזה הנושא, אלא אם כן תבוא ותגיד שאתה חוזר לענין של

איזורי רישום ושל חובה. אין פוגעים בבחירה, זאת המטרה הראשונה. אם

אנחנו מקבלים את הבחירה, אנחנו רוצים לנטרל את הענין האיזורי. זאת

אומרת, שניקח את האוכלוסיה "החזקה" ברמת-אביב, וניקח את האוכלוסיה

"החלשה" בשכונת התקוה. עכשיו אני לוקח את מכון טלסקר, ועושה מישאל בקרב

100 מהצפון ו-100 מהדרום, 100 משכונת התקוה ו-100 מרמת אביב. אני שואל

את ה-100 האלה, כיצד יבחרו אם יש להם שני בתי-ספר, האחד בשכונת התקוה

והאחד ברמת-אביב. נתאר לנו שאני נותן לו נתונים על הנייר ששניהם שווים,

אותן מגמות, אותם מורים, ומבטיח לו אותם הישגים, הכל. אני נותן לו אותו

דבר, ואני אומר לו לבחור. לדעתי, כל רמת-אביב תבחר ? שהיא נשארת

ברמת-אביב, ואילו בשכונת התקוה זה יתחלק במקרה הטוב חצי-חצי.

ג. רם; אבל הצפונים רבים ביניהם כדי לנסוע

לאומנויות שבדרום.

ש. יהלום; אני מדבר על הבחירה של בתי-הספר העיוניים

המקיפים, נקרא להם בית-ספר א' ו-ב' לצורך

זה. אני לא מדבר על בית-ספר ייחודי, שהוא בודד בעיר, ושמיד אגיד על זה

כמה דברים, ואני מקבל בכך את הרעיון שהשמיע אברהם בורג. יש רעיון, שאתה

לקהילה תביא בית-ספר שהוא יחיד בעיר, וחייבים ללכת אליו, כמו אומנויות.

זה ודאי צריך לעשות כדי לשפר את הקהילה, אבל לא על זה הוויכוח.

אני מציע לך לעשות את הסקר הזה. לעניות דעתי, זה מה שיקרה. זאת הנקודה

שאמר כאן אחד ההורים, והוא שלל את זה, הוא צעק על זה, אבל זה מה שקורה.

יש תודעה בציבור, בנוער, שהטוב נמצא בצפון.

יש גם תודעה שאתה שומע אותה שוב ושוב, אנחנו

רוצים בית-ספר טוב.

ש. יהלום; הרי יכולתי לתת לך נתון לא הגיוני, שהוא

נתון שאומר ש-100 מהדרום היו כולם רוצים



ללכת לצפון. אמרתי לך שלא, 50 אחוז-50 אחוז, בגלל שתי המגמות. מגמח אחת

שיש לו בראש היא קהילתית, ומגמה שניה יש לו בראש, והיא - שהצפון יותר

טוב. לכן זה יתחלק חצי-חצי, כשתי מגמות. אתה תעשה את זה במחקר, ואני

אומר לך את דעתי, מנסיוני. אדרבא, אני מוכן לאכול את כובעי אם זה לא

יהיה ככה.

אני אומר לך את הענין. משוס שהטוב בצפון, כל בתי הקולנוע בצפון, וכשרצו

לפתוח סינמטק, לא בחרו לפתוח אותו בשכונת התקוה, רוב הדברים היוקרתיים,

אלא אם כן מוצאים איזורי תעשיה זולים כמו אולמי חתונות, אבל רוב הדברים

היוקרתיים, כמו למשל אוניברסיטת תל-אביב זה ברמת-אביב ולא בשכונת

התקוה.

יותר מזה, צריך גם להבין את הנקודה של האוכלוסיה שהיא השולחת. על זה

שאומרים ש-80-90 אחוז מגיעים בצפון לבגרות מהאוכלוסיה הצפונית, ומהדרום

רק 40-50-60 אחוז, הרי חלק מהענין זה גם הילדים של המורים. גם את זה

צריך לקחת בחשבון. המורה תמיד שואף ללכת למקום שבו הוא פחות הולך

לעבודה. זאת אומרת, יש גם שאיפה של הבחירה של המורים, ששואפים לעבור

לבתי-הספר שנמצאים קרוב למקום מגוריהם, לצפון ולא לדרום. קשה בחובה

להכריח חובה אחרי שהוא רוצה להגיע לצפון. לכן מובן שנכנס בתודעה של

הצפון, שהוא יותר טוב.

אם אנחנו מגיעים למצב- שבצפון הרמה של התלמידים המגיעים לבגרות היא פי

שניים או פי 1.5 יותר מאשר בדרום, זה אומר שגם ההורים שהם המורים,

המורים הטובים, מתרכזים יותר בצפון מאשר בדרום. זה נתון. ומבין

התלמידים, אלה הרי גם ילדיהם. מורים ברמה יותר טובה ויותר רצינית

מתרכזים בצפון תל-אביב יותר מאשר בדרום, ורוצים ללמד בצפון תל-אביב

יותר מאשר בדרום. בירושלים יש יותר מורים טובים ברחביה מאשר בשכונה

אחרת. לכן חלק מהתלמידים ירצו להישאר בצפון, ולכן הם רוצים לבוא

לצפון.

יווצר מצב, שאם אני נותן בחירה חופשית בלי הכרחים, יותר תלמידים טובים

יבחרו בצפון מאשר בדרום, רק בגלל אותו סקר ראשוני טפשי תודעתי, שנתתי

אודותיו תיאור קודם. את הבחירה הזאת אני רוצה לנטרל, כדי שיהיה

שיוויון. אני רוצה לנטרל את הבחירה כמו במשוואה מתמטית. אני רוצה

להוריד את הגורם המשותף של בחירה בגלל התודעה הצפונית, ומשום שחושבים

שהמורים הטובים נמצאים בצפון, וכל הדברים האלה.

לכן, אם אני אתן לו שתי בחירות יווצר מצב טבעי שבדרום, באותו תיכון,

במצב שכזה יש 80 אחוז ילדים דרומיים ו-10 אחוז צפוניים או אפס, ובצפון

זה יהיה 90 אחוז ילדים ברמה הגבוהה ו-10 אחוז מהנמוכה. אני חייב לאזן

את זה, לחסל את הענין בבחירה. ולכן אין לי ברירה אלא להזניח במידה

מסויימת את הנושא הקהילתי, ולפתור אותו לא על-ידי בתי-ספר, אלא על-ידי

מרכז דלל, על-ידי בית דני, על-ידי בתי-ספר ייחודיים לאומנויות וכל מיני

דברים כאלה. לא הענין של הבחירה החופשית, שיש שתי אפשרויות או שלוש

אפשרויות בעיר, אלא כל מיני דברים לנושא הקהילתי באלף צורות, כמו בנושא

של חינוך מבוגרים,. בנושא של תיאטראות, בנושא של תרבות, בנושא של אולם

קונצרטים. אלף דברים. לעשות עוד בית דני, בהחלט כן, אבל לענין של

הבחירה הזאת, שלא יווצר מצב שיהיו יותר רק בגלל התודעה של הצפון. אני

מנטרל את זה על-ידי שימת בתי-ספר רק בצפון, וזה מביא לכך שאני אומר

שהדבר הראשון שחשוב לי הוא, שהילדים של שכונת התקוה יהיו בחינוך



מצויין, ולא איכפת לי שהם יסעו שעה יותר, ובתנאי שמקבלים את התיכון

הטוב ביותר, ואת החינוך הטוב ביותר, ואת הסיכוי ללמוד בכיתה הטרוגנית

ולא הומוגנית, ולהגיע לבגרות בגלל זה, עם המורים הטובים ביותר. זה חשוב

לי פי אלף יותר מאשר אם הוא יצטרך לנסוע ב-6 בבוקר. שיצא ב-6 בבוקר.

אני חושב שאם היינו עושים סקר היום, יכול

להיות שהיינו מקבלים את התוצאה שאתה מדבר

עליה פחות או יותר באחוזים, משום שאתה מדבר על נעלם. אבל אם היינו

לוקחים ומטפחים את בתי-הספר בדרום, אני חושב שאם היינו עושים בכל שנה

סקר כזה, היינו רואים שהמגמה הולכת ויורדת, ויותר אנשים מתכוונים

להישאר בדרום. אגב, אני חושב שבדרום גם היום יש כמה בתי-ספר, שמתחילה

להיות בהם גאוות יחידה די גדולה, ואנשים מעדיפים להישאר במקום ולא ללכת

לצפון.

ע. לוי! יש כמה דברים שמאוד מרתיחים אותי. אתה בא

ומצייר דברים שקיימים בשטח. באים האדונים

מעיריית תל-אביב ומציינים דברים שקיימים בשטח. לא שמעתי פה אף אחד שאמר

דבר וחצי דבר על בית-ספר מכיתה א'. למה לא לבוא ולחזק את בית-הספר

בדרום מכיתה א'? דיברתם פה שעות על בתי-ספר תיכוניים עיוניים

ומקצועיים, וכאשר הוא יגיע לבית-ספר מקצועי ועיוני תהיה לו אותה

הזדמנות שווה. תבוא ותתגמל את המורים שלו בכיתה אי, תתגמל אותם שירצו

לבוא לשכונת התקוה ללמד. אתה מספר לי שהם רצים ללמד ברמת-אביב. אני

יודע שהם רצים ללמד ברמת-אביב. תוסיף לו 200 שקלים למשכורת, ותראה איך

הוא ירוץ לשכונת התקוה. הוא ירוץ גם לדימונה. תתגמלו את הדברים מכיתה

אי. השינוי לא יהיה, אם יהיה בית דני בקהילה, הוא לא יהיה אם יהיה דלל

או עוד איזה שהוא בית דני. לא זה יהיה השינוי. השינוי בקהילה מתחיל

בכיתה אי. כשאני בא ואני רוצה להתנגד לרמת לימודים נמוכה מאוד, בעיריית

תל-אביב עוצרים אותי.

י. כהן! האם בבית-ספר היסודי שלך הילדים מקבלים רמת

חינוך נמוכה?

תרשה לי להתבטא, ואני ארשה לך גם להתקיף

אותי.

אני לא ארשה לאף אחד להתקיף אותך.

אני אומר; תראו, רמת הלימודים בדרום העיר

מונחתת מלמעלה כרמה נמוכה בבתי-הספר

היסודיים. איזה שיוויון יש לתלמיד שלי, כשהוא מגיע לחטיבת הביניים,

ונתת לו איזורי בחירה ופתחת לו את האיזורים? איזה אפשרות יש לו? הוא

בחר בבית-הספר הטוב ביותר ברמת אביב, אבל הוא מלכתחילה בא עם חסך, הוא

מלכתחילה בא עם חוסר ידע. הוא בחר בבית-הספר כי הוא מאמין שבבית-הספר

הזה הוא יגיע למשהו, אבל מלכתחילה בית-הספר ברמה גבוהה מאוד והוא יפול

שם, והוא ינשור לאותם בתי-ספר מקצועיים שקיימים בדרום העיר.

היו"ר א. בורג; נגד זה יוצאים עכשיו.



ע. לוי; אבל זה מה שיקרה הלאה, אם לא תמריצו את רמת

הלימודים בבית-הספר היסודי בדרום העיר,

ותעלו אותה למעלה.

היו"ר א. בורג; שואל כאן עמוס שאלה מאוד עניינית. מה תעשו

בנקודת המעבר מבתי-הספר השכונתיים לבתי-הספר

הכלליים יותר? איך תעשו האחדה של רמות? ואולי אנשים יכנסו מהתחלה כבר

למסלול של רמה נמוכה, ולמסלול של רמה גבוהה.

ע. לוי; זה קורה היום.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לשמוע איך הם מתקנים את זה. זאת

נקודה שלא נגענו בה.

ש. סברסקי; התוכנית הזאת שהונחה, ונקראת תוכנית שושני,

לא דיברה על השקעות כספיות וחינוכיות בכל

בתי-הספר בעיר תל-אביב, במיוחד בדרום. העיריה, אגב, עושה מאמצים כספיים

ניכרים מתקציבה היא, ללא עזרה של תקציבי ממשלה, בהשקעות כספיות ניכרות,

גם בתגבורי למידה, בשעות למידה, בתוכניות למידה ייחודיות לבתי-ספר,

כולל בית-ספר הירדן שעליו מדובר כרגע, בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים של

כ-30 מיליון שקל בשנה.

גם במעבר אנחנו משקיעים היום מאמצים ניכרים במה שנקרא טיפול בתפר,

במעבר שבין בית-הספר היסודי לחטיבת הביניים, עם שעות תוספת למידה

לילדים מתקשים וכל מה שכרוך בזה. התוכנית לא מפרטת את זה. אני רוצה

לומר את זה באופן כללי.

אני חייב פה איזו שהיא הערה. כשאתה הולך לבנות איזה שהוא קריטריון, או

כהורה אתה רוצה לקבוע שבית-הספר שלך ירוד, אתה צריך שיהיו לך קני-מידה

שעל-פיהם אתה עובד. לא די לומר שבית-הספר שלי ירוד. אגב, אני מאוד

מוטרד פעמים הרבה מהורים בבתי-ספר, כמו שאני שומע כאן כרגע למשל, שיש

להם מראש דעה קבועה נחרצת.

היו"ר א. בורג; אני לא עוסק כרגע בדיון במערכת החינוך של

תל-אביב. מעניין אותי ה-קייס סטאדי שלכם.

אתה לוקח בית-ספר מקהילות שונות ואתה מביא אנשים לאותו בית-ספר, מה אתה

עושה להאחדת הרמה ביום הראשון של הלימודים? איך אתה מתמודד עם זה?

הבעיות שלך אתו לא ייפתרו כאן, הוא יעלה את הנושא, ואתה תענה לו במקום

אחר. זה לא יטופל פה, לא זה נושא הדיון.

ש. סברסקי; אם כך, התשובה פשוטה. משקיעים שעות למידה

נוספות לתלמידים מתקשים, גם במהלך השנים

כיתות ה'-וי וגם בחופשות הקיץ, כדי לצמצם פערים ככל שרק ניתן.

היו"ר א. בורג! תהיה כעין קייטנה לפני המעבר?

ש. סברסקי; ישנה בפועל.



ע. לוי; אחד הדברים שמאוד מפריעים לי, התוכנית הזאת

כשתיפול, היא תיפול דבר ראשון בתל-אביב. אני

הושב שבכל הארץ יסתכלו על תל-אביב, ויראו מה קורה בתל-אביב. ושוב, מה

שיקרה בתל-אביב זה לא בהכרה מה שיקרה ביתר חלקי הארץ לגבי תוכנית

שושני.

כשאני בא לבדוק את רמת הלימודים בבית-ספר מסויים, אינני איש חינוך,

ואין לי דעה קדומה, בניגוד למה שאומר מר דורפמן. אין לי דעה קדומה לגבי

בית-ספר זה או או אחר. אני בא ואני שואל שאלה פשוטה: תלמידים מאיזור

הדרום מגיעים לחטיבת הביניים, ובחטיבת הביניים הם נופלים, ואינם מגיעים

לכיתות י"ב, לשם מגיע אחוז קטן מאוד. אלה שמסיימים כיתות י"ב, הם אחוז

קטן עוד יותר. אלה שמסיימים עם תעודת בגרות, הם אחוז אפסי.

היו"ר א. בורג; על זה הוא לא חולק עליך, הוא רוצה להשביח את

זה.

ע. לוי; הוא לא ישביח את זה. הוא צריך לפני-כן

להשביח את כיתות א'. למה הוא הולך להשביח את

י"ב? צריך להשביח קודם את א'. יש לתגמל את המורים.

היו"ר א. בורג; בוא נגיד שיש ביניכם הסכמה, שהמצב הקיים הוא

מצב לא טוב. יש ביניכם ויכוח פדגוגי. הוא בא

ואומר שהוא לא מסוגל להתחיל מכיתה א', הוא מתחיל את הרפורמה שלו מנקודת

המפגש של חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, ואילו אתה רוצה שהוא יתחיל מכיתה

אי. אני מניח שאם היו לו אמצעים, הוא היה מוכן מחר בבוקר להתחיל מגן

הילדים. אני חושב שאין מחלוקת תהומית ביניכם. לא נעסוק כרגע בבתי-הספר

היסודיים.

ע. לוי; הבעיה שלי במקרה היא בעיה עם עיריית תל-אביב

כי אני תושב העיר תל-אביב. אבל למה שהתיגמול

הזה לא יבוא מהממשלה? הממשלה בכל איזורי הדרום - לא משנה אם זה בדרום

תל-אביב בלבד או בכל האיזורים, בעיירות פיתוח וכדומה - תתגמל בתי-ספר

נחשלים. במקום שיש בתי-ספר חלשים היא תתגמל, ויבואו מורים טובים.

היו"ר א. בורג; אני ממקד כאן את הדיון בנושא אחד בלבד. אני

לוקח פרק פרק בפינצטה מתוך התוכנית של

שושני. הנושא שאנחנו עוסקים בו היום הוא פתיחת איזורי רישום. אתה שואל

אותי על מדדי קיפוח ומדדי טיפוח, יהיה דיון נפרד שיעסוק במדדים האלה.

אינני יכול לדון בכל הנושאים כולם בשעתיים. יש נושא אחד היום, והוא -

פתיחת איזורי רישום.

פתחת איזורי רישום. מה זה נותן לי אם אני

מראש בא לבחור בבית-ספר מסויים, ואני כבר

ברמה נמוכה? מה זה נותן לי? פתחת לי את איזורי הרישום. אוטומטית אני

אלך ואבחר בית-ספר שמתאים לרמה שלי. ובית-ספר שמתאים לרמה שלי נמצא בין

אותם בתי-ספר מקצועיים שנמצאים בדרום תל-אביב.

היו"ר א. בורג; לזה הוא טוען שיש לו אמצעי מניעה.



ע. מאור; אני אתחיל בדבר שאני מאוד מסכימה. מאוד

מקובלת עלי התפיסה של בית-ספר מקיף,

שש-שנתי, וכי ישנה אחריות של בית-הספר לתלמידים מכיתה ז' עד י"ב, ולא

תהיה נשירה של התלמידים. זה מאוד מקובל עלי. אני אישית ניהלתי בית-ספר

מקיף, ואני חושבת שמבחינה זו ביטול חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, זה

כיוון נכון. התלמיד באחריות בית-הספר עד סוף י"ב. אני גם מאוד מסכימה

עם אשר בענין כוחות חדשים בני עדות המזרח, ואת המושג העדפה מתקנת. אני

באה ממיעוט אחר, ממיעוט של נשים, ואני מסכימה אתך.

אנחנו נוגעים היום בנושא אחד מאוד מרכזי בתוכנית, זה נושא של פתיחת

איזורי הרישום. קודם כל, לדעתי הדיון מורכב מנקודת המוצא. נקודת המוצא

הבחירה היא הערך החשוב ביותר. נקודת מוצא שניה אומרת,

שקידום האוכלוסיות החדשות - לא חשוב איך נגדיר אותם - הוא הערך החשוב

ביותר, וזה מה שנאמר במפורש בתוכנית הרפורמה ב-68. נכון שרצו לקדם את

כלל המערכת, ללא ספק, וההמלצה השניה היתה לקדם, ואז אפילו אמרו את מי

לקדם, אוכלוסיה של עדות המזרח ועולים מארצות האיסלם. הנקודה השלישית

אומרת, שאפשר לעשות את זה בו-זמנית. ח"כ יהלום, שמעתי אותך בתוכנית

בטלביזיה, ושם אמרת שבית-ספר צריך להיות משווק כמו מעילים. הטוב ביותר,

החנות הטובה ביותר, היא תשיג את הקונים. אני מעדיפה הצגה כזו של

הדברים, מאשר להגיד שאפשר גם בחירה חופשית וגם קידום החלשים. לפי דעתי

זאת סתירה לא מהותית. החכמה היום איננה להגיע לבחירה מוחלטת מול

שיוויון. השאלה היא איך מקדמים את המוכשרים עם החלשים.

זה אותי מביא למסקנה. לא מצאתי תשובה אצל אף אחד, לא בתיאוריה ולא

במציאות. הייתי בשליחות שנתיים בארה"ב, הבנות שלי למדו בבית-ספר פרטי,

וראיתי מה זה בית-ספר ציבורי בארה"ב.

ישבתי וקראתי את החומר שהביאו בפני, ראיתי את זה בעיני, ועכשיו אני

אומרים שיש בחירה. בבית-ספר איקס,

בבית-הספר שאני ניהלתי יש לי 200 מקומות, ונרשמו 800. אני שואלת אתכם

(א) איך אני בוחרת את ה-200 מתוך ה-800 שנרשמו? תנו לי קריטריונים. לפי

לחץ ההורים? מה המבוקר? אני רוצה להבין את הקריטריון שהוא מבוקר.

לפי מה? לפי ציונים? לפי מוצא של ההורים? מהו הקריטריון של הבחירה

בבחירה המבוקרת?

(ב) מה דין ה-600 שלא ייבחרו? יש כאלה שנרשמים לאוניברסיטה ולא מתקבלים

לחוגים בהם הם רוצים. מה עם ה-600 שהתאכזבו?

נניח שעוד מתוך ה-600 קיבלו בבית-הספר בהעדפה שניה שהם בחרו. מה עם

ה-400?

בכל מושג הונחרות החופשית, האם אין דרוויניזם חברתי במושג תחרות חופשית?

בחירה, משמעותה תחרות חופשית. ברגע שפותחים את איזורי הרישום, מטבע

הדברים יש יותר תלמידים. אני מנהלת בית-ספר, כמו שיש לי ערכים, כשהייתי

צריכה להכין את התלמידים לבגרות, אתם לא יודעים איך הכנתי אותם ביעילות

מקסימלית. אם אלה הם חוקי המשחק, משתמשים בהם עד הסוף. זאת אומרת, תהיה

דינמיקה אמיתית של כל מנהל, של כל רשות מקומית. רק כדי להוכיח שהצלחתם,

תשקיעו בטובים. הייתי בכנס בדרום, תראו את החומר שיצא משם.



אני מאמינה שאס אנחנו רוצים לקדם את החינוך, צריך לקחת דברים אחרים,

ולא בחירה חופשית. אני מסכימה עם מי שאמר כאן, שכוח האדם של המורים, זה

הצומת החשוב ביותר, זה מה שהנסיון שלי לימד חשוב מורה טוב, ואחר כך

חשוב גם מספר התלמידים ומספר השעות, אבל קודם כל המורה. אם מדינת ישראל

ב-20 שנות האינטגרציה לא עשתה העדפה מתקנת בשכר למורים, כדי שילכו

למקומות הללו, לא עשינו ולא כלום, את הכסף הייתי שמה שם.

הערה בסוגריים. הגיל הרך, לזה אני מסכימה. משקיעים היום בבטון בחטיבה

הצעירה, ואני מסכימה, שאם היום היינו בונים גני ילדים, הייתי בונה אותם

עד בתי-הספר. היום להשקיע בבטון במקום בתוכניות בגיל הרך ובמקום להשקיע

בגננות, זה פשוט אבסורד. הגנים כבר קיימים, הגננות אינן יודעות מה

לעשות, אין חינוך חינם.

לגבי תהליך קבלת ההחלטות. באתי עם ח"כ יהלום לתוכנית טלביזיה. ח"כ

בורג, אינני יודעת על מה אנחנו דנים. אני הבנתי שהתוכנית בביצוע, ולכן

יש לי שתי שאלות ל

(1) מתי אנחנו בוועדה, וכבר פניתי אליך טלפונית, נסכם את עמדת הוועדה.

זה מאוד חשוב ללמוד, אינני יודעת כמה אנחנו זזים בסוף בעמדות, אבל

אני חושבת שתהליך הלמידה היה הכרחי.

(2) אינני רוצה לתקוף את תל-אביב ולמה הם הגיעו למצב הזה, כי שמעתי את

ראש עיריית ראשון-לציון, ואת ראש מזכרת-בתיה, ועפולה, ורבים אחרים.

אני לא רוצה להגיד בחזקת הרצחת וגם ירשת, אף שבפרוטוקול אני אומרת

את זה. בכל-זאת אני שואלת, מי לפי הערכתכם הוא הסמכות שיכול או לא

יכול לתת לכם אישור, ואיך מתחילים לבצע תוכנית, ואיפה הוחלט עליה?

האם בעיריה, האם משרד החינוך נתן לכם אישור, האם כבר קיבלתם גיבויו

אני רוצה תשובה לפרוטוקול, מה הם התהליכים שמתבצעים בעיריית

תל-אביב.

אני שואלת, אחרי הוועדה, איזה תהליך החלטות נדרש בכנסת, ואת עיריית

תל-אביב אני שואלת, היכן נתקבלה החלטה שזאת התוכנית, האם בעיריה עם

משרד החינוך, והאם בפירוט שלכם היא לא מנוגדת כרגע להחלטה על

האינטגרציה של 1968.

א. בלייר; הייתי רוצה להתחיל מנתון ששמענו בתחילת

הדיון, שלדעתי הוא נתון מזעזע, והוא

שבבתי-הספר בדרום מלמדים בפיגור של שנתיים. לא שמעתי כאן כל תגובה, לא

של משרד החינוך ולא של המחלקה בתל-אביב שהנתון הזה לא נכון. זה לדעתי

נתון ראשון שמעמיד בסימן שאלה, האם שושני מתמודד עם הבעיה האמיתית של

תל-אביב.

כלומר, נתון מזעזע אחד הוא ש-50 אחוז מהאוכלוסיה מפגרים פיגור של

שנתיים בבית-הספר היסודי; והשני, שאוכלוסיה מבוססת שבצפון תל-אביב

איננה מרוצה מהחינוך שאתם נותנים. השאלה היא על מה אתם הולכים. בכמה

נקודות אתם עוזרים לסגירת הפער בחינוך בתל-אביב, וכמה נקודות אתם

נותנים לריצה קדימה, לאוכלוסיה שרוצה את זה? להערכתי יש בסל הרבה יותר

נקודות שאתם אומרים לתת למעמד הבינוני גבוה, שתתנו לו לרוץ, תעזרו לו,

ומעט מאוד נקודות לצימצום הפער.



בנתון של שושני כתוב, שב-25 שנה לא נסגר שום פער. בהשקעה של 25 שנה של

נסיון להתמודד חינוכית לא נסגר שום פער, הפער נשאר אותו פער. להערכתי

זו נקודת מינוס חמורה מאוד. זה מזעזע.

נקודה נוספת. אמרו שמשקיעים בדרום תל-אביב. היה נתון, שההורים בצפון

פלוס ההשקעות העצמיות שלהם בשיעורי עזר לחוגים, לדברים כאלה, משקיעים

לפחות פי 3 או 4 מאשר אתם משקיעים בדרום. זאת תוצאה של מחקר, ואתם ודאי

מכירים אותו.

נקודה נוספת היא הנקודה של הבחירה. הייתי כאן בדיון על ההקבצות. ישב פה

האחראי על חטיבות הביניים. הוא הסביר איזה מאמצים והשקעה מחשבתית

וכספים ותכנון מוקדשים כדי לשמור על השיוויון בין החטיבות, כדי שלא

ליצור מיד את הפער והריצה הגדולה לחטיבה אחת שהיא יותר טובה.

להערכתי, מהנסיון שלי, במקום שיש שיוויון בחינוך, אין בעיה של בחירה.

הבעיה של בחירה מתחילה, כאשר יש סימן שיש בית-ספר אחד טוב ובית-ספר אחד

גרוע, וההורים בורחים מבית-הספר הגרוע. אין שום ספק בזה. בכל מקום שאתה

תגיד שיש בחירה, תשאל איפה בית-הספר הגרוע.

להערכתי, בתוכנית הזאת אין התמודדות עם הנושא הזה. אומרים שיש בחירה,

אומרים שנפתור את זה בלי להתמודד. אין שום מאמצים, שום השקעות, שום

מחשבה, שום מסגרת שאומרת אנחנו נשקיע כדי שיהיה שיוויון בין בתי-הספר

בצורה כזאת, שהבחירה באמת תהיה בחירה, וגם מי שבוחר בגרוע לא ייפגע

מזה.

י. בא-גד; אני שוב מצטרף לדעתה של ח"כ ענת מאור, ואני

אומר שלא פותרים את הבעיה על-ידי מבנים

ובניה ואדמניסטרציה. אני מצטרף לדעתו של עמוס לוי, שאי-אפשר לנתק את

הדברים. אינך יכול להתחיל בגיל מסויים. אנחנו מאמינים שהחינוך מתחיל

מהבטן או מההורים, ואתה רוצה להתחיל היום לדון רק על איזורי רישום. אני

מבין מתוך הלחץ שיש לנו, ונדון על איזורי רישום, אבל בואו נדבר גם על

מה שיקרה לפני שמגיעים לאיזורי רישום.

יש לנו פה בעיה קשה מאוד של שני דברים מנוגדים זה לזה: מצויינות

ואינטגרציה. איך פותרים את שתי הבעיות האלה, חינוך למצויינות, שאני

תומך בו מאוד, מבלי לפגוע באינטגרציה. מוכרחים לשלב את עם ישראל לעם

אחד. אנחנו מוכרחים לעשות את זה.

אני מדבר במליאת הכנסת מחר בנושא תוכנית שושני, ואגב, אני מתפלא שהוא

לא נמצא.

היו"ר א. בורג; לא היה יכול להגיע.

י. בא-גד; היות שאני אדבר מחר בהרחבה, אני מבקש מהיו"ר

לקבוע דיון נוסף על מכלול הבעיות, ואז באמת

אני רוצה להתחיל בגיל תחילת החינוך, נקבע מהו הגיל הזה, ויכול להיות

שאז כל הצעדים האדמניסטרטיביים הטכניים והמבניים - לא נסתפק בהם, אלא

נדרוש באמת שינוי תכני, שיפור המורים, קידום אותם בתי-ספר, ואני תומך

בדבריך בהחלט.



ג. לב; גם אני חושב שצריך להתחיל בבית-ספר היסודי.

הגעתי לזה מתוך כך שאני רואה בכך צורך. אגב,

אני רוצה לומר במי שעסק בענייני חינוך בעיר גדולה, אבל לא תל-אביב ולא

3 הערים הגדולות, שהבעיות אינן חופפות מבחינת הרכב התושבים וצורת

השכונות. צפון ודרום מסתדרים אחרת. אין שום מוטיבציה, או אין מספיק

מוטיבציה לכך שבתי-ספר יסודיים יהיו טובים. בעיר שלי, באותה אוכלוסיה,

לאו דווקא העשירה, יש שני בתי-ספר, 200 מטר הבדל ביניהם. 30 שנה קיימים

שני בתי-הספר, עם ניהול, ומורים. באחד אין להם כנראה שום סיבה להשתדל,

הילדים מגיעים אליהם מהמחשב. אלה אותם הילדים, אותה האוכלוסיה, אותה

הרמה. מהשני מגיעים אחוזים יותר גדולים לבתי-ספר עיוניים לבגרות.

מוכרחה להיות מוטיבציה לבתי-הספר להיות יותר טובים. לא מצאתי דרך אחרת,

ראיתי גם קצת באירופה, מאשר בחירה חופשית. זה יגרום לכך שכל בית-ספר

יהיה יותר טוב, ואז גם ילמדו בשכונה, לא יהיה טעם לנסוע למקום אחר.

אני חושב שצודק מי שאומר, שאם יש באיזה מקום בית-ספר טוב, נוסעים לשם.

אבל אם תהיה התעוררות, ישארו במקום.

במקומות שיש שני בתי-ספר על-יסודיים, ממילא יש בחירה. בתל-אביב זה יותר

מסובך, אבל במקומות האלה ממילא יש בחירה. זה נובע מהמגמות ומכל מיני

סיבות.

אני חושב שצריך להתחיל בחינוך היסודי, ובאופן מאוד יסודי.

עוד הערה יש לי, היא נאמרת באגב, אבל היא מוזכרת הרבה מאוד כאן. אני

חושב שעושים לא טוב למדינה, לא טוב לצרכי המדינה, כאשר בכל הדיונים יש

התייחסות כזאת לרמה של בתי-הספר המקצועיים. אני חושב שיש הכרח להעלות

את הרמה של בתי-הספר המקצועיים. ברור שבכל המקומות, אני מייצג את

הרשויות, שמחים ש"עמל" ו"אורט" נכנסים, והם שולחים את הילדים לשם, רחוק

מהעין קצת. לא מזמן ביקרתי בבית-ספר בחו"ל, שם יש רמות, יש רמה של

מקצועות, לא רק אלקטרוניקה, שאפשר גם להמשיך בטכניון, יש מייסטר ולא

מייסטר. אינני בטוח אם הענין שלנו הוא, שיהיו יותר ילדים בחינוך

העיוני. יש לנו ענין של רמה של בתי-ספר מקצועיים. אני חושב שתוכנית

הררי עונה על זה מאוד חלקית, שהרמה של בתי-הספר המקצועיים תהיה הרבה

יותר גבוהה.

צ. ולדו! אם יש 800 תלמידים שנרשמים, ויש לך רק 200

מקומות, זה אומר שיש בתי-ספר טובים במדינת

ישראל. ככל שיהיו יותר בתי-ספר שיהיו להם יותר נרשמים מאשר מקומות, רמת

החינוך בארץ תעלה.

אני חושבת שאפילו לצורך התצוגה, אין להעמיד ניגודים במקום שהם אינם, כי

מצויינות ואינטגרציה אינם בהכרח סותרים. להיפך, ככל שיש קבוצה של

מצויינים יותר טובה ויותר חזקה באוכלוסיה, כך הסיכויים של הרמה גדלים.

אני מבינה שעל סדר היום נמצאים איזורי רישום, אבל אני רואה גם את הכאב

ואת המצוקה, את אוזלת היד, בזה שאנחנו חוזרים ומדברים שוב על הדרום.

אגב, פתרונות שניסו שוב ושוב, כמו תוספת של שעות גיל מבוגר, זה לבשל

מרק עוף בסיר שכבר הקדיחו בו פעם אחת מרק ירקות. אחד הדברים שעדיין לא

ניסינו, ושתוכנית שושני מציעה לנסות, הוא להקדים את ההתערבות שלנו

באופן מובנה ומאורגן, להגדיל את ההתערבות לחטיבות הצעירות יותר, להתחיל



עם ילדים צעירים יותר. אגב, הפער שאנחנו מדברים עליו, פער של שנתיים

שמסתובב - לא נעים להגיד, אבל זה נתון שחוזר ומסתובב במערכת. ומדוע? לא

רק מפני שאלה שנתיים ראשונות, אלא מפני שאלה שנתיים קריטיות, שבהן

הלחץ, בהן נקבעות היכולות הבסיסיות של הלמידה וההמשך. אחר-כך כבר לא

יעזור. תוסיף לו, תעביר אותו, תסיע אותו, תעשה לו כל מיני דברים, זה לא

יעזור. אם לא מתחילים בזמן ברגל ימין, הסיכויים להמשיך הלאה בדרך

הנכונה אינם טובים.

לגבי בחירה. אנחנו מסכימים, שלפחות היו כאן כמה נקודות שהייתה עליהן

הסכמה, למשל שהרכיב הראשי בשיפור איכות מערכת החינוך במדינת ישראל יהיה

שיפור האיכות של המורים. את רמת המורים ניתן להעלות בכמה וכמה אופנים.

האופן הפשוט והמוכר בשוק הוא, פשוט להעלות את המשכורות שלהם, בדרום

לתגמל באופן משמעותי, לא ב-200 שקל. אגב, זה נסיון שלא הוכיח את עצמו.

הוא נשמע טוב, אבל הוא לא בדוק. זאת דרך אחת לשפר את רמת המורה. בשביל

זה אנחנו צריכים כסף רב.

א. בו-אריה; מטוס אפ-15 אחד מספיק.

צ. ולדו; אתה יודע שהעברה מתקציב לתקציב, זאת

דמגוגיה.

כמי שבאה מהכשרת מורים הרבה הרבה שנים, אני אומרת כי אחת הדרכים

היחידות להעלות את איכות המורים היא להעלות את רמת המוטיבציה שלהם

ללמד. על-מנת שהמוטיבציה שלהם תעלה, הם צריכים לדעת שהם עומדים לביקורת

ולבדיקה. לשם כך, אחת הדרכים הבדוקות והיחידות שעומדות לרשותנו כיום

היא לאפשר איזורי בחירה. ברגע שמורה או בית-ספר ידעו שהם עומדים לדין,

ויצטרכו לתת את הדין על מה שהם עשו, ויצטרכו להיבחר על-ידי ההורים

והתלמידים, תהיה להם מוטיבציה לעבוד יותר. ככל שתהיה להם מוטיבציה

לעבוד, ותהיה אותה תחרות בין בתי-הספר, רמת החינוך תעלה.

ד. נבו! אני יודע שנושא הדיון שלנו הוא בחירה,

ורישום, ואינטגרציה. יחד עם זה, זה במסגרת

תוכנית שושני, וכמי שקרא את התוכנית בעיון רב, כמו שוודאי רבים אחרים

קראו כאן, עם כל הכבוד, לא זה הדבר העיקרי של תוכנית שושני. עלי להעיר

הערה פרוצדורלית או מהותית, מאחר שאני שומע שעומדים כבר לסכם את הדיון,

לקבוע עמדה של ועדת החינוך, בטרם נגענו בדבר המהותי של התוכנית, שלדעתי

זו ההתייחסות לאיזורי הרישום והאינטגרציה, ואני מסכים עם אשר בן-אריה

בענין הזה. אנחנו קצת חוזרים להצגות ישנות שכבר שיחקנו בעבר. אני חושב

שהמוקד של התוכנית נמצא בתחום אתר. המוקד של התוכנית הוא בנסיון להזיז

את תשומת הלב מפתרונות ארגוניים בלבד, שהם ברמה, של המערכת, למוקד של

בית-הספר. כולנו יודעים שהחינוך לא קורה, לא בוועדת החינוך של הכנסת,

ולא באוניברסיטה, ולא בעיריה, הוא קורה בבית-הספר.

אני חושב שיש ברשימה הארוכה של הדברים שישנם בתוכנית, יש שם רעיונות

טובים מאוד, יש גם רעיונות לא טובים, המכוונים או יכולים להיות מכוונים

לשיפור בית-הספר. אני מקווה שהוועדה תדון בהיבטים האלה כדבר מרכזי

שיכול לעזור לשיפור אותו בית-ספר. את הקריאה של אי-הנחת של שכונות

הדרום אני מפרש בצורה דומה לאלה שאומרים: אנחנו רוצים בית-ספר טוב.

בטענה של איזורי רישום ואינטגרציה, יש איזה שהוא תיאור ציני. כשהורה

אומר שהוא רוצה בית-ספר טוב יותר, מה אנחנו אומרים לו? ניתן לך בית-ספר

עם מורים יותר טובים, עם תוכניות יותר טובות, עם אמצעים יותר טובים?



לא, אנחנו אומרים לו שנשלח לבית-ספר עם תלמידים יותר טובים, תתחכך בהם,

תריח אותם, תשתחק בהם. מזה לא תצמח הישועה.

השינוי יכול להיות, ואני חושב שהשורשים שלו ישנם בהצעה הזאת, של שינוי

בית-הספר כמוסד אחר, ובזה לא טיפלנו מספיק. המערכת טיפלה בשינויים

ארגוניים למיניהם, בתיקונים בשוליים, בסיוע לחלשים בדרך זו או אחרת, לא

בדרך של שיפור בית-הספר. המרכיבים ישנם בתוכנית, אבל אין רואים את זה,

בחלקו משום שהתוכנית אינה מגובשת די הצורך, חיא בתהליך של גיבוש. חשוב

לדעתי, שלא נאבד את המוקד הזה, ואם הדיונים שלנו יכולים לעזור במשהו,

זה בעיקר לעזור במיקוד של המרכיבים שישנם בתוך התוכנית, ושמיועדים

לשיפור בית-הספר, והרשימה ארוכה. אם זה בנטילת האחריות, אם זה

בייחודיות או באוטונומיה, בהערכה בית-ספרית, במשק כספי סגור. כל אלה הם

סעיפים מתוך הסעיפים השונים.

הענין של איזורי הרישום הוא חלק קטן, רבותי, ולא החלק העיקרי.

ג. רם; בכמה מלים אני רוצה להתייחס לכוח ההוראה.

היו"ר א. בורג; לא זה הדיון. את יודעת שנגיע לזה. את הרי

נמצאת כאן באופן קבוע.

ש. סברסקי; נשאלה פה שאלה, כאשר אשר דיבר על

אלטרנטיבות, והאם אפשר להציג אלטרנטיבות.

אני אישית אשמח, אני בטוח שגם אשר ישמח להציג את זה.

היו"ר א. בורג; אני מאוד מבקש שתגישו לנו אלטרנטיבה. אם

אפשר לעשות זאת ביחד, עדיף.

ש. סברסקי; יש איזו שהיא הנחה יסודית שעלתה אצל הדוברים

לגבי הבדל בין קבוצות אוכלוסיה, בין קבוצות

תלמידים שונות. לגבי ההנחה הזאת, בתוכנית של שושני יש עמוד שלם שמוקדש

להבדלים במבדקים פסיכוטכניים. ההנחה הזאת מאוד מסוכנת. ראשית, מכיוון

שהיא נבנית על דבר שהיה, תוצר של מצב שהיה עד כה. אם אנחנו מקבלים את

זה כנתון פותח לגבי העתיד, למעשה אפשר לסגור כל תוכנית, כיוון שאנחנו

אומרים שאין דרך לשנות את זה. זה מה שקרה עם הרפורמה. הזכרתי את זה

קודם לגבי נתוני הסקר, ואני חושב שאנחנו חוזרים ועושים אותו הדבר היום.

זה מה שעומד כנראה מאחורי המדיניות הזאת, כפי שאתה מיקדת את זה בשאלות

לשמואל דורפמן, מה יקרה בסופו של התהליך, האם ייפתחו בתי-ספר עיוניים

בדרום. לא, הם ישארו בצפון. ההנחה היא שילדי הדרום לא יכולים לעמוד

בחינוך עיוני, זאת הנחת יסוד, ולכן לא בונים להם בתי-ספר.

זה בדיוק הפוך.

לא, זה לא בדיוק הפוך.

מדדים לתוכנית. הייתי אומר שני דברים, יעדים

ומדדים. אני לוקח את הדברים שאתה ציינת. ראשית, בסוף התהליך, בתום 10

שנים, מה יקרה עם תפרוסת בתי-הספר העיוניים בתל-אביב; שנית, מה היעד

לגבי תלמידים, כמה ילדים צופים שבתוך 10 שנים יגיעו לכיתת בגרות, ולאחר

מכן ללימודים באוניברסיטאות, לעומת המצב היום. ברגע שיש לי יעד, עולה

השאלה כיצד אני יכול למדוד את זה. זאת תוכנית שהולכים להשקיע בה הרבה



מאוד כסף. אני צריך שתחיה לי איזו שהיא דרך, אחת לשנה, אחת לשנתיים,

למדוד מח קורה.

ש. דורפמו; אף שאני כמעט מגלה קונצנזוס לעניין בחירה

חופשית, אני רוצה להזכיר שעיריית תל-אביב

יפו איננה מציעה בחירה חופשית אלא בחירה מבוקרת, כדי לשמור על יעדים

לאומיים וכל מה שכרוך בזה, שבאו לידי ביטוי גם בדיון הזה.

אני רוצה לתקן איזה שהוא עיוות, שאני חושש שהוא עשוי לחדור לאיזה שהוא

מקום. בתי-הספר בעיר תל-אביב אינם מחולקים בין דרום לצפון בהישגים

הלימודיים שלהם. יש לנו בתי-ספר בעיר תל-אביב, בדרומה של העיר תל-אביב,

שההישגים הלימודיים שלהם הרבה יותר גבוהים מבתי-ספר אחרים בצפון. זה

פשוט לשם התיקון. ישנם פערים של שתי כיתות לימוד כמערך כוללני בין

ילדים, אבל לא בין בתי-ספר. יש בתי-ספר יותר טובים, ויש פחות טובים.

היו"ר א. בורג-. נתון של שנתיים הוא לא צפון ודרום.

ש. דורפמו; הוא נתון בין ילדים, ולא נתון של צפון

ודרום.

היו"ר א. בורג; האם אתה מוצא את הנתונים האלה של הפער של

השנתיים גם בתוך הצפון עצמו?

ש. דורפמו; אינני יודע להגיד, אני רוצה להיות מדוייק.

ישנם פערים מאוד משמעותיים בין בתי-ספר גם

בצפון.

היו"ר א. בורג; זה יותר אופייני באיזור מסויים ופחות

אופייני במקום אחר.

ש. דורפמן; בסדר. זאת רציתי כהערה לפרוטוקול, ולא מעבר

לזה. ההערה היתה חשובה לי.

להערת ח"כ מאור. בשאלה שלך ישנה גם התשובה. איננו מדברים בעד בחירה

חופשית, אבל לגבי בית-ספר שיצביעו בו ברגליים בהיקף מספרים מהסוג הזה

שאת מדברת עליהם כרגע, נצטרך להסיק מסקנות. זאת בדיוק מה שהתוכנית רוצה

להסיק. אנחנו עסוקים כרגע בבניה של מודלים שונים של בחירה, ושוב, בחירה

מבוקרת.

היו"ר א. בורג; זאת אומרת, שאינכם מקבלים אוטומטית את ההצעה

שלכם לשתי אלטרנטיבות, אתם מחפשים משהו יותר

מכוון.

ש. דורפמן; נכון מאוד, משהו שבו לא יהיה מצב מהסוג

המספרי הזה. הנחת היסוד היא, שהרוב המוחלט

של האנשים צריכים לקבל את העדיפות הראשונה והשניה שלה. אם לא, אין

בחירה. זה יהיה המודל שבסיכומו של דבר נציג לציבור.

ע. מאור; לא שאלתי מה עם בית-הספר ש-800 לא בחרו בו.

שאלתי מה עם ה-800 שבחרו בבית-ספר איקס, ויש

לך 200 מקומות. אתה אומר שאתה מנסה למצוא מודל.



ש. דורפמן; נכון, אני עובד על מודל. אני בטוח שלא יהיה

לי מודל שבו יכולה להיות סיטואציה כזאת.

ע. מאור; אל תגיד בטוח. אני מקבלת ממך תשובה כזו: אתה

מבין את הבעייתיות, עוד אין לך תשובה, אתה

רק מנסה לבנות מודל שיפתור את הבעיה.

ש. דורפמן; אמת.

ע. מאור; אני מאוד מעריכה את זה, ואני מבקשת שתחזרו

אלינו עם הרעיונות של המודל. אינני מאמינה

שיש, אבל הלוואי שיהיו לך תשובות. תיאורטית אינני רואה פתרון.

בחיפוש המודל, אם לא תמצאו מודל כזה, והבעיה שהעליתי לא תהיה תיאורטית,

תחשבו על תשובה.

י. כהו; לפני תחילת הדיון השארתי כאן מסמך שהובא

קודם למזכירות הפדגוגית, ובו התייחסות

מפורטת לגבי העמדה שלנו, ולוח הזמנים שלנו בנושא של הבחירה.

היו"ר א. בורג; אני אפיץ אותו לחברי הוועדה.

ש. דורפמן; " איפה אנחנו נמצאים מבחינת יישומה של

התוכנית. הקמנו, כפי שכבר נאמר קודם לכן,

ועדת היגוי, שמורכבת מאנשי האקדמיה, שהם מלווים לא רק כוועדת היגוי אלא

חלקם הניכר משמשים יועצים מדעיים לוועדות שהוקמו יחד עם משרד החינוך

והתרבות לבחינת כל אחד מתחומי התוכנית עצמה, כפי שהם באים לידי ביטוי

בתוכנית. יש לנו מכנה משותף מאוד רחב במשרד על הרבה מאוד מן התוכניות.

הוצאנו את התוכנית לדיון ציבורי, קיבלנו הערות, הערות ותיקונים, ונמשיך

לקבל הערות ותיקונים.

כשנהיה מוכנים וברורים במה שאנחנו בדיוק רוצים לבצע, נצא החוצה

לביצוע.

היו"ר א. בורג; מה לגבי השאלה ששאלה אותך ח"כ מאור, האם זאת

לא פגיעה בהחלטות הכנסת, האם אין כאן בעיה

חוקית?

ש. דורפמן; אינני רואה עדיין בעיית חוק, שאנחנו יושבים

במסגרת ועדת היגוי ותיאום מוחלט עם המשרד.

אני שואל אם אתם הולכים בשנה הבאה להפעיל

את התוכנית הזאת מבלי שנפלה עליה החלטה, או

האם צריכה ליפול איזו שהיא החלטה במערכת מרשה?

לא יופעל דבר מתוך התוכנית שיש בו בעיה של

ניגוד אינטרסים עם החוק.

היו"ר א. בורג; אני מודה לכולם. ראשית, התנצלות קלה. חשבתי

שנוכל לסכם את הדיון בערך בחצי השעה, כי זה



גם סיכום של הפעם הקודמת, ולעבור לדיון הבא, שהוא מה שנגעה בו ציקי,

שזה 16-4, או מה שנגע בו ח"כ בא-גד, או מה שנגע בו עמוס מנקודה אחרת,

כלומר, תחילת הטיפול בגיל הרך כאלמנט חינוכי ברפורמה, ולא רק כשאלה

מבנית, אלא כשאלה של הקצאת משאבים. לא הגענו לנקודה הזאת.

. חלק מן הדברים שנאמרו כאן היום הם דברים, שלצערי, כבר נאמרו בפעם

הקודמת וחזרנו עליהם. חזרנו שוב על המושג בחירה חופשית, כשבאף מקום לא

מוצאים בחירה חופשית. השאלה שעומדת כרגע היא, אם זה איזורי הרישום במצב

הקיים שלהם או בחירה מבוקרת, ואם כן, כיצד תיעשה הבקרה, מה הם מנגנוני

הבקרה. במובן הזה אני רואה חלק לוועדת החינוך בדיונים הקודמים שלה,

שעלתה הנקודה הזאת, והתחלתם לחפש מודל. ודאי שזה בא גם ממקומות אחרים,

אבל בין השאר זה בא גם מכאן.

אני רוצה לסכם קודם כל את הדיון בנקודה הזאת, ולהציע פורמט להמשך

הדיון. אני מדבר אך ורק על הפרק של איזורי רישום. ההתייחסות שלי לצורך

העניו איננה רק לתל-אביב, אף שכאשר עולה תל-אביב, אני לומד אגב זה

להכיר הרבה מאוד בעיות שקשורות בקהילה, ביחסים, בעיר וכוי, עם הנתח

המרכזי שיש לתל-אביב מבחינת מסה של בני-אדם. השאלה היא ארצית, כי הרי

יום אחד השאלות האלה תזדקקנה בהרבה מאוד מקומות אחרים, ובעיקר הבעיה של

בתי-ספר טובים או רעים, שזה לאו דווקא צפוני או דרומי. לפעמים היא

קיימת בערים ובעיירות קטנות, וזה הרבה יותר קשה והרבה יותר נוקב מאשר

בעיר גדולה, בה הדברים האלה מתפזרים באיזה שהוא מקום בין הרחובות.

המצב הקיים הוא האויב הגדול ביותר של החלשים במערכת החינוך. אינני רוצה

כרגע לתת נאום גדול מאוד על האופן שהמערכת הזאת מדברת אמנם על

שיוויונות, ויוצרת עיוות איום ונורא, שפוגע בכל רמה אפשרית באדם שאין

לו האמצעים הנוספים לבד מאמצעי הממלכה. אמצעי הממלכה לעולם אינם

מספיקים. התחרות יוצרת עיוותים, שאחרי כן קשה מאוד לתקן אותם, ואם יש

איזה שהוא כוח חברתי שצריך לשאוף בו לשינוי, זהו הכוח שסופג היום את

עיקר המהלומות ואת עיקר הפגמים של מערכת החינוך במבנה הנוכחי שלה.

נקודה שניה שמקובלת עלי לחלוטין היא התחרות. אינני רוצה לדבר כרגע על

שוק חופשי של חינוך, כי מיד זה יעלה כאן אסוציאציות ממקומות אחרים

לגמרי. בית-ספר שלא מתחרה, מורה שלא מתחרה, רעיון שלא מתחרה, שאין לו

אלטרנטיבות, לעולם לא ישביח את עצמו. טוב לי במצב הקיים, לשם מה לי, אם

מחייבים את הילדים במילא לבוא ללמוד אצלי, אם המורה ממילא חייב לעבוד

אצלי, ואם ההורים ממילא חייבים להיות תחת צל קורתי 12 שנים, מה איכפת

לי. אבל אם אני צריך להכניס פילפל למערכת, כך שאומר למורה שהוא יאבד את

התלמידים שלו, ולא יהיו לו תלמידים; אם אני אומר למנהל שאם הוא לא

ישביח את המערכת שלו, אזי כך וכך; ואם אינני מזמין את ההורים להיות

מעורבים לפחות באותם 25 אחוזים שלהם על-מנת להיות שותפים להשבחת

המערכת, אני מפסיד את הכל. לכן תחרות היא אלמנט מפתח. תחרות יכולה

להיות משוכללת, יכולה להיות חופשית, יכולה להיות מבוקרת, יכולה להיות

בתחומים מסויימים, יכולה שלא תהיה בתחומים אחרים, אבל כמערכת, חייב

להיכנס לתוכה יסוד התחרות.

אני לגמרי לא שקט עם היכולת של התוכנית כפי שהיא מוצעת. אני אומר

לשמוליק, אני אומר לאיציק, אני אומר את זה לשמשון, שאינני שקט לגבי

היכולת שלה לקבל בתחילתן של 6 שנים תלמידים מרמות שונות, ולהוציא בסופן

תלמידים, אחרי שמחקת את הפער בין הרמות. יש לי פחד עצום שבסוף 6 שנים



אותם פערים שבהם נכנסו פנימה, אולי בפקטורים אחרים, יהיו יותר גבוהים.

הטוב יהיה יותר טוב וההלש יהיה יותר חלש. הפער יהיה אותו פער.

לא נרגעתי כאן לחלוטין, שיש לי די כוח וכלים, למרות העברת הדגש כפי

שדוד אמר, למערכת הבית-ספרית. זה נאמר כאן בכמה וכמה פורמולות,

שבית-טפר הופך להיות - טליחה על הביטוי הפטיכולוגי - לאלמנט טיפולי

יותר מאשר אלמנט מעביר אינפורמציה. אני עדיין לא רגוע. אני חושב שהעטק

הזה איננו פתור עד הטוף, לא בהמלצות ולא ברוח התוכנית, וזה דבר שצריך

לתת עליו הרבה מאוד את הדעת, ואני גם אציע מיד איפה.

האחד, כדי שתהיה תחרות, צריך שיהיה מי שיתחרה. כמעט שאינני יכול היום

ליצור תחרות בדרום תל-אביב. אני יכול ליצור תחרות בין שני בתי-טפר

לאורך יהודה המכבי, אינני יודע אם יש שם שני בתי-ספר לאורך אותו רחוב,

או לאורך וייצמן. אינני יכול ליצור תחרות לאורך רחוב שאין בו בתי-טפר.

כדי ליצור את יטוד התחרות, אני צריך שיהיה לי במה להתחרות. אם אני אקבל

בצורה יותר מובנית את מה שאמרתם בראשית הישיבה, או באמצע הישיבה, שיהיה

תהליך טבעי של חנק היטוד המקצועי שמושך כלפי מטה, הטכנולוגי שמושך כלפי

מטה, אבל אתם בשלב הבא כן תתנו עידוד להחדרת יותר יטודות של לימוד

עיוני, של חינוך עיוני באיזורי הדרום, מבחינתי זו תחילת התחרות, ותחילת

התהליך לקראת האיזורים החלשים. אני מאמין גדול, למרות מה שנשמע כאן

בדבריו של שאול, ונשמע כאן גם בדבריו של חיים אדלר. אני חושב שיש

משמעות עצומה בדור שני ושלישי לחברת מהגרים למקום שבו אדם יושב. יש

בעיה גדולה. ובמובן מטויים אני גם אחלוק על המחקרים שיוצגו-. אינו דומה

מצב של קהילה שחיה 100 שנה או 200 שנה או 300 שנה, ואנשים גולים ממנה

למקום תורה, למקום שבו האב נולד במקום אחד, וחטב נולד במקום אחר, והילד

מתחנך במקום אחר. זה בעצם להפוך את ההגירה שהיתה פעם מבחוץ להגירה בתוך

הקהילה, וזאת בעוד שיש היום בחברה משימה גדולה מאוד לייצב קהיליות.

ייצוב קהיליות, חלק מזה הוא גם ייצור של עוגנים חינוכיים איכותיים בתוך

הקהילה.

אני כן מוטרד מהצעקה של עמוט על השאלה, למה הילד שלי צריך לצאת ב-6

בבוקר לבית-טפר. זה לא דבר שאני מוכן כחלופה אוטומטית להגיד שהוא הולך

למקום יותר טוב. יש לזה גם מחירים שהם חינוכיים לא במובן הפורמלי. אתה

יכול להגיד לי שזה לא ברמתה של תל-אביב, אבל ברמה ארצית, שיבוא הנה

שושני כרמה ארצית, לא כרמת קהילה, אני אבוא ואדרוש לדעת איך הדברים

האלה עומדים זה מול זה.

לגבי המשך הדיון. ביקשתי בפעמים הקודמות, ולאחר מכן הוצאתי גם מכתבים

לכל מיני אנשים, לחבר כל מיני אלטרנטיבות לכל מיני נושאים. כל מי שרוצה

לכתוב, כל מי שנמצא כאן, אני מבקש שתציגו לנו אלטרנטיבות כאלה ואחרות,

ממוטדות, פרטיות, לא חשוב כרגע, וזאת כדי שנוכל לשים אותן על השולחן,

וכן בכלל על השלב הבא של הרפורמה, על כל מה שקורה עכשיו בטיכום 25 שנה.

במיוחד על הפרק המטויים הזה, וזה יותר מכוון לחברי הוועדה, אף שאני

רוצה שכל מי ששותף בדיון ידע. השלב הבא של הדיון הוא כזה: אני חושב שלא

אקדיש עוד נושא לפרק הטפציפי הזה, שנקרא איזורי רישום.

אני אטכם את כל הדיונים שהיו כאן עד כאן. עלו כאן הרבה מאדו דעות, גם

חברי ועדה שינו דעות תוך כדי הדיון, את אפילו רמזת על זה שחברים



מסתכלים, שומעים, ובקטע מסויים אתה יותר מקבל, ואחר פחות. אני אסכם את

כל הדעות שהועלו כאן, את כל הדיון, את כל האלטרנטיבות שיוצעו כאן, את

כל הבעיות שהועלו כאן.

נשאלו כאן כל מיני שאלות במהלך ארבעת הדיונים שהיו, נשאלו שאלות

למומחים שלא נענו - אם בגלל סדר היום הלחוץ, אם משום שאנשים שכחו את

השאלה, אם משום שאנשים התחמקו. כל השאלות האלה יישאלו במכתב מסודר

ומפורש, והתשובות האלה יכללו בסיכום. לגבי הסיכום, אם אצליח, אביא הצעה

מסכמת, כי לדעתי רב המשותף על המחלק בינינו. אביא את הצעת הסיכום שבה

המשותף מוגדר והנתון במחלוקת מוגדר, ועל זה תתקיים ישיבה של הוועדה

עצמה, ללא מוזמנים, האם אפשר להגיע לסיכום משותף, האם אפשר להגיע

לסיכום עם אופציה א' ואופציה ב'. אנחנו צריכים קודם כל לראות מה

עמדתנו, והאם אנחנו מסוגלים להגיע כאן לעמדה מוסכמת.

השלב הבא יהיה, אם נצליח להגיע כאן לסיכום, לבדוק בתהליך הפנימי של

הכנסת מבחינת הפרוטוקול איך ועדה מעלה את זה למליאה.

עד כאן. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45