הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, י"ט בבסלו התשנ"ג, 14.12.1992, בשעה 9:00

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

ט. אלסאנע

א. אסעד

י. בא-גד

א. חירשזון

ש. הלפרט

ו. חאג' יחיא

ש. יהלום

א. יחזקאל

ל. לבנת

ע. מאור

ה. מחאמיד

א. טלמוביץ

א. קהלני

י. שפי

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקר עמדות הציבור בנושא אלימות ויחס כלפי מיעוטים בישראל



היו"ר א. בורג; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא היום הוא

סקר שפירסמתי בשבוע שעבר. הדיון הוא דיון של הוועדה ללא מוזמנים. פנתה

אלי ח"כ מאור בסוף השבוע, וביקשה שהדיון הזה יהיה דיון סגור לתקשורת,

או שחלקו יהיה סגור לתקשורת. עמדתי האישית היא לפתוח דיון. דיון מן

הסוג הזה צריך להיות פתוח, אבל ח"כ מאור תוכל לנמק את הצעתה.

ע. מאור; אם זה לא מקובל עליך, אני לא אעלה את ההצעה.

אינני רוצה לומר לך דברים חריפים בפני

התקשורת. אבל אם אתה בוחר בדרך הזאת, זה בסדר מבחינתי.

היו"ר א. בורג; לי אין שום בעיה.

ע. מאור; חשבתי שמבחינה חברית צריך להעיר לך דברים

בצורה מסודרת ופנימית. אבל אם אתה רוצה,

תפתח את הדיון.

מ. האשם; אני חושב שאין טעם לסגור את הדיון. אם יש

הצעות חבריות, אפשר לומר גם מחוץ לוועדה.

היו"ר א. בורג; אם כך, ההצעה איננה עומדת על הפרק. אנחנו

ניגש לגופו של דיון.

ל. לבנת; הצעה לסדר. אני מבקשת שגם ההודעה לעתונות של

יו"ר הוועדה תצורף לחומר הזה כאן, שיהיה

מונח בפני חברי הוועדה.

היו"ר א. בורג; אני רוצה להתחיל את ישיבת הוועדה. סדר הדיון

היום יהיה כזה; אני אפתח בתיאור השתלשלות

העניינים. לאחר מכן תינתן רשות הדיבור תינתן לחברי הכנסת. עם תום הסבב,

אביע את עמדתי, ואנסה גם לסכם את הישיבה, אם הדבר אפשרי, כולל הצעה אחת

או שתיים מעשיות.

עם כניסתי לתפקיד בכנסת הנוכחית כיו''ר ועדת החינוך של הכנסת, גיליתי

שוב את מה שיודע כל חבר כנסת, והוא - שאין לנו כמעט שום אמצעי עבודה.

אין שום אמצעי עבודה רציניים, לא כולל מאגר המידע של הכנסת.

כחבר כנסת פניתי לכמה גופים, לכמה גורמים, ובהם מכוני מחקר במדינת

ישראל, על-מנת לקבל סקרי עמדות, ונתונים על נושאים מנושאים שונים

שניצבים על סדר היום הישראלי. אחת הפניות, ויש עוד רבות אחרות שנמצאות

באמתחת, היתה פניה למכון "טלסקר". הגדרתי למכון טלסקר מה מה אני רוצה

להשיג בדרך התישאול. דרך התישאול פירושו נוסח התישאול, הדיבוב של

האנשים שנעשה על-ידם. מבחינתי, הדו"ח הוא יוזמה שלי באופן אישי בתור

חבר כנסת, ומרגע שהוגש לי הדו"ח הוא מפסיק להיות נחלתי, והוא מונח על

שולחנה של ועדת החינוך של הכנסת. כל דבר כזה שאני יכול, בהווה או בעתיד

להשיג כנתונים, כאמצעים, כדרכי העשרה של עבודת הוועדה, מבחינתי הוא

אלמנט של מידע, שמונח על שולחן הוועדה לשימושה או לידיעתה.

י. בא-גד; . ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הזמינה את

הסקר, ולא אברום בורג.



היו"ר א. בורג; אגמור להציג את הדברים, ואחרי כן כל דבר

יבורר.

הסקר הגיע לידי בתחילת השבוע שעבר. אינני מדבר כרגע, לא על הפרשנות ולא

על הנתונים, ודאי שחלק מחברי הכנסת יעשו את זה. אני מניח שמליאת הכנסת

תזקק לסקר הזה במהלכו של שבוע הבא. פירסמתי את הסקר לקראת סוף השבוע

שעבר, ביום חמישי שעבר, כאשר לכל נציגי התקשורת בישראל נשלח הסקר ככתבו

וכלשונו, עם הפרטים ועם הפרופילים, כפי שהגיע לידי. פירסמתי את הסקר

באמצעי התקשורת, כאשר לסקר נלוותה הודעה לעתונות ובה עמדתי בנושא הזה.

(א) לגבי עצם הפירסום.

(ב) לגבי הלגיטימיות של שימוש בהשוואה שעשיתי בהודעה שלי לעתונות,

בשמי.

(ג) על הפרוצדורה של עבודת הוועדה ביחס להזמנת סקרים ופירסום סקרים.

אני רוצה באופן פרוצדורלי להסביר בנקודה הזאת כמה נקודות. אני עומד

לחלוטין - וגם אגע בזה בסופם של הדברים, כאשר אציג את עמדתי ואנסה לסכם

את הדיון - מאחורי המוטיבציה לחשוף תופעות, להתמודד עם תופעות, תהיינה

קשות ככל שתהיינה. לפעמים זה לא נעים, לפעמים זה לא נעים למפרסם,

לפעמים זה לא נעים למפורסם. זה חלק מקמפיין ציבורי, שכל אחד מן האנשים

שיושבים כאן בחדר הזה עבר אותו בקטע מסויים של החיים שלו, ועוד יעבור

הרבה כאלה.

אני חושב שנעשתה טעות מבחינתי בדרך פירסום הסקר, מבלי להניח אותו

בהתחלה על שולחן הוועדה, וכאן היטשטשו הגבולין בין הזמנה שלי כחבר כנסת

תחת התואר של יו"ר ועדת החינוך, לבין השימוש בנושא של ועדת החינוך. זאת

טעות שלא היתה צריכה לקרות. מכיוון שהיא קרתה, וודאי תזמין כאן גם

ביקורת של חברי הוועדה, היא מצריכה מיסוד יותר מסודר, יותר מאורגן של

נוהל עבודת הוועדה בנתונים מן הסוג הזה.

לפחות מבחינתי זו היתה השתלשלות העניינים.

אנחנו פותחים כרגע את הדיון לחברי הכנסת.

ל. לבנת; קודם כל, אני מצטערת שאנחנו צריכים לקיים

דיון מהסוג הזה. אני מעריכה את העובדה שאתה,

כיו"ר הוועדה, נענית לפניות החברים, גם לפנייתי, לקיים היום דיון לא

שיגרתי בנושא הזה, ומחוץ לסדר היום הקבוע של הוועדה. באותה מידה אני

מעריכה גם את העובדה שלא ביקשת לסגור את הישיבה לתקשורת, ברוח האווירה

שישנה כאן בוועדה, וגם את ההחלטה שלך מתחילת הקדנציה, שהישיבות תהיינה

פתוחות לתקשורת.

אני אפילו מעריכה את מה שאמרת בנוגע לאותה טעות שעשית, לדבריך, על-ידי

כך שלא הנחת תחילה את הסקר על שולחן הוועדה, אבל נדמה לי שזאת לא הבעיה

היחידה שישנה כאן, אף שהיא אחת הבעיות, וטוב שאתה מודה בטעות. בענין



הזח אולי מודה ועוזב ירוהם, אבל זה לא מספיק, כי הנושא כבד מדי, גדול

מדי, והוא נוגע לכמה תהומים.

אני רוצה להתחיל בסדרי עבודת הוועדה בכלל. קודם כל, צריך להיות ברור

לכולם, ואני מתכוונת לציבור, שעצם היוזמה לקיום סקר כזה, הרעיון לקיום

סקר, הנושא של הסקר, וכן כל דבר שקשור בסקר עצמו לא הובא לידיעת

הוועדה. מעולם לא נאמר כאן שהוזמן סקר, או שיש כוונה לעשות דבר מהסוג

הזה. לא התקיים בענין הזה דיון, לא היתה החלטה, דהיינו, כל הענין הזה

נעשה על-ידי היו"ר בלבד, מבלי שאנחנו נהיה מודעים לענין. לכן הבעיה

איננה רק האם העברת קודם את החומר לתקשורת לפני שהוא הונח על שולחן

הוועדה, אלא השאלה היא בכלל, האם יו"ר ועדה יכול להזמין סקר כלשהו, או

לעשות איזו שהיא פעולה בשם הוועדה, אני ודאי לא מתכוונת לפעולתו כחבר

כנסת, בתוקף פעולתו כחבר כנסת לכל אחד יש אוטונומיה לעשות כל דבר, גם

אם הוא גובל בטעם רע לטעמו של מישהו. אבל העובדה היא שכיו"ר הוועדה,

ובשם הוועדה, הוזמן סקר, ואינני יודעת מה עוד נמצא בצנרת. נאמר קודם

על-ידי יו"ר הוועדה שיש דברים נוספים. זה מטריד מאוד, זה מדאיג מאוד,

זה פוגע בעבודת הוועדה. השאלה מלכתחילה היא בעצם הייזום של הענין שלא

הובא לידיעת הוועדה, וכמובן ממשיך בזה, שלאחר שהוזמן, ולאחר שהתוצאות

הגיעו לידי יו"ר הוועדה, והן הגיעו בתחילת שבוע שעבר - כפי שהוא אמר

לנו בהגינותו הרבה - החומר הזה לא הובא לידיעת הוועדה, אף שהיו כאן

שלוש ישיבות בשבוע שעבר, והוא פורסם באמצעי התקשורת מבלי שיגיע אלינו.

כל הדברים האלה אינם תקינים, אינם ברורים. לא ברור לנו מקור המימון של

הסקר.

היו"ר א. בורג; זאת נקודה ששכחתי להגיד בפתיחה. הסקר לא

עלה, הרי אין לי מקורות מימון. כל הפניות

שלי לכל הגופים שעוסקים בנושא הזה הן בהתנדבות, כך נאמר על-ידי מתחילת

העסק הזה. כך גם, אגב, נאמר על-ידי מכון טלסקר. שאלת המימון איננה

קיימת כאן.

ל. לבנת; אני רוצה שיהיה ברור. חברי הוועדה קיבלו כבר

עכשיו את ההודעה לעתונות. ההודעה לעתונות

פורסמה, זה על נייר של ועדת החינוך והתרבות, ונכתב במפורש; "ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת הזמינה סקר מיוחד מחברת טלסקר וכו'". גם חברת

טלסקר, כשהיא כותבת את תוצאות הסקר, היא כותבת: "לכבוד ועדת החינוך,

לבקשתכם נערך סקר". דהיינו, לא מדובר כאן בפעולה של חבר כנסת בודד, או

אפילו של חבר כנסת מתוקף תפקידו כיו"ר הוועדה, אלא לכאורה או כביכול של

ועדת החינוך.

גם עד לרגע זה, גם משהיתה כל המהומה והכל יצא לתקשורת, גם אז לא טרחו

להעביר לנו את הסקר, אלא רק עכשיו, פה בישיבה. השגתי את זה ממקורות

אחרים, אבל זה דבר שגם הוא איננו מתקבל על הדעת ואיננו יכול לבוא

בחשבון. כמה מחברי הוועדה, שדיברתי אתם בטלפון ביומיים האחרונים, שאלו

אותי בסקרנות רבה אם יש לי הסקר ביד. זה דבר בלתי נסבל ובלתי אפשרי. זה

מעמיד את חברי הוועדה בצורה לא סימפטית, ובמצב שקשה מאוד לתפקד בו.

כולנו חברי כנסת, וכולנו רוצים כותרות בעתונים, וכולנו רוצים להיות

חשופים לציבור עד כמה שאפשר. במפלגונ העבודה כבר יש פריימריס, בליכוד

יהיו פריימריס, במפלגות אחרות אני מניחה גם כן יהיו כאלה בשלב כזה או



אחר. כל אחד רוצה לקבל חשיפה רבה ככל שהוא יכול. אבל מצוות עשיית

הכותרת אינה מוכרת לי מתרי"ג המצוות. אני חושבת שבענין הזה מוכרחים

לעשות איזה שהוא גבול ואיזה שהוא מחסום לאיתות, לפרובוקציה שבועית,

שכחברי ועדה, וכוועדת חינוך, צריכים אחר-כך לשאת בתוצאות שלה. הכנסת

כולה כמובן נושאת בכך, אבל קודם כל אני מדברת על הוועדה שלנו, על ועדת

החינוך.

לא הסתייגתי מפרשת הקונדומט, כי לי אישית היא לא הפריעה, וחשבתי שהדיון

בנושא האיידס והקונדומים הוא דיון חשוב מאוד ורציני מאוד, אבל הוא

הפריע לחלק מהחברים האחרים בוועדה. זה בעיני היה דבר שהוא על הגבול. מה

שקרה השבוע לחלוטין חצה את הגבול, ואני מדברת כרגע רק על סדרי עבודת

הוועדה.

מאז הפירסום ביום חמישי, פעם ראשונה אולי בהיסטוריה, התאחדו כל האנשים

מהשורה הראשונה בתחום המחקר, בסטטיסטיקה של מחקרי דעת הקהל,

הסוציולוגים מכל קצוות הקשת הפוליטית. אני חושבת שאין שם אפילו אחד

שמזדהה עם הליכוד. שם כולם מזוהים עם העבודה ושמאלה. הם אמרו דברים

המורים וקשים ביותר על הצד המקצועי של הסקר, על החשיבות המחקרית שלו,

על המשמעות המחקרית שלו, על הפרשנות שלו, ובוודאי על ההשוואה לגרמניה.

בשיחות עם חלק מהמומחים למחקרי דעת קהל נאמרו מלים קשות מאוד גם על כך

שהשאלות היו מוטעות, מה שלא התפרסם בהודעה של אותם מומחים, משום

שהבעלים של אותו מכון, של טלסקר, דורי שדמון, הצטרף לאותה הודעה, ולכן

עשו הנחה, ולא אמרו את מלוא דעתם האמיתית על השאלות המוטעות. השאלות

היו מוטעות, הסקר איננו סקר עומק, איננו סקר רציני. מי שיקח את הסקר

בידו יווכח, שהמסקנות שמסיקים ממנו על סוגים שונים, על פלחים שונים

באוכלוסיה, מתבססות לפעמים על 40 איש. מדובר בסקר טלפוני, סקר

אומניבוס, לא סקר עומק, בשלוש שאלות על 501 איש. יוצא שמתחילים לפלח,

ומגיעים למסקנות על-סמך 41-42 אנשים, דבר שמכל בחינה מחקרית סטטיסטית

הוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי ולא אמיתי.

פעם ראשונה שהתאחדו בארץ כל המומחים לנושא הזה, ואמרו דברים קשים ביותר

על הסקר. אבל הדבר היותר בעייתי בעיני הוא, בעצם הגזרה השווה שנעשתה

כאן על-ידי יו"ר הוועדה בהכוונה שהוא נתן לסקר. אני מבינה שזה נעשה

לא בניסוח השאלות, אני לפחות מקווה כך, אלא בכותרת שניתנה לסקר הזה.

אני יוצאת מתוך הנחה, שהשאלה הראשונה בסקר, שנוגעת להשוואה בין מה

שקורה בארץ לבין גרמניה - "האם לדעתך תופעת האלימות והשנאה כלפי יהודים

כפי שקיימת בגרמניה ובעולם, קיימת גם בישראל?" - הייתה שאלת-הכוונה

של

יו"ר הוועדה, ולא המצאה של מכון הסקרים. אני מתנגדת לעצם הגזרה השווה

הזאת, שבין שנאת זרים או גזענות, לבין הבעיה שיש לנו כאן, כשבבוקר

חוטפים חייל בלוד ואחה"צ יורים בשלושה חיילים בגי'פ. יש לנו מלחמה עם

אויב בתוך הארץ, והוא איננו סתם זר.

במדינת ישראל אין שנאת זרים. אין במדינת ישראל שנאה כלפי פיליפינים,

כלפי תאילנדים שעובדים פה, אין בישראל גזענות כפי שהיא מוגדרת כהרגשה

של איזה עם על-פני כל גזע אחר. יש פה בעיה שונה לחלוטין, ולכן מטעה מי

שהוציא ויזם סקר מהסוג הזה, מי שיזם סקר שבו יש בשאלה, וכתוצאה מזה גם

בתוצאה וגם בתשובות, מי שבהודעה לעתונות כותב שבישראל יש גזענות מבחינת

זרים ברומה למתחולל היום בגרמניה ובצרפת. שמחתי לשמוע שהיתה מעין חזרה

מזה באמצעי התקשורת מצדו של יו"ר הוועדה. זה דבר שגובל בחוסר אחריות



לאומי ומדיני ממדרגה ראשונה. ראש-הממשלה נמצא כעת בחו"ל. אני הרי לא

מאלה שמגינים על ראש-הממשלה, אבל לא יכול להיות שאנחנו בחו"ל, בכל

העולם, נופיע בצורה כזאת. שמעתי מאנשים שלא נמצאים בארץ על ראיונות

בתקשורת, על הד נורא שזה עשה בכל העולם. אנחנו במו ידינו קובעים שהחלטת

האו"ם שהציונות היא גזענות היא כנראה נכונה. אין לזה שום משמעות אחרת.

ומי שקובע שאנחנו גזענים, קובע שהציונות היא גזענות. אין לזה משמעות

אחרת.

ההתרסה הליבוביצ'ית הזאת, ההתזה הזאת, הנסיון להגיד דברים שיפגעו

בקודש הקודשים, בדברים הקשים ביותר, החשובים ביותר, הכואבים ביותר,

נוסח ישעיהו ליבוביץ', אין מקומם פה בוועדה.

אני פונה ליו"ר הוועדה בצורה חברית וידידותית ביותר, אני רוצה לחשוב

שהיתה כאן תקלה, שהיה כאן חוסר מחשבה עד הסוף. אגב, לדעתי אם זה היה

מובא לוועדה מלכתחילה, לא היינו מגיעים למצב הזה, כי היו נשמעות כאן

דעות. אפשר היה להגיע ליצירת סקר כזה או אחר בצורה הגיונית, בצורה

שתהיה מקובלת על-דעת כולם. אני רוצה לחשוב שמדובר כאן באיזו שהיא תקלה.

אני גם ארצה בסוף הדיון להציע כמה הצעות החלטה.

אני פונה אליך, יו"ר הוועדה, לחזור בך מכל ההשוואות, אבל בצורה ברורה,

ולא כפי שזה נעשה אתמול, ושמעתי במו אוזני ברדיו. זה לא הספיק. עליך

לחזור בך מההשוואה שנעשתה, לחזור בך בצורה פומבית וציבורית הברורה

ביותר. שאם לא כן, אתה מטיל את הכתם הזה לא רק על כל עם ישראל, אלא

באופן קונקרטי עלי ועל כל אחד שיושב פה, ועל כל חבר ועדה, ועל כל כנסת

ישראל, ועל כל עם ישראל. ולזה אני חושבת שאנחנו לא נוכל להסכים.

א. יחזקאל; היום עשיתי מעשה, והגשתי נגדך תלונה לוועדת

האתיקה על חוסר התנהגות נכונה. אמרתי לך

שאני נשוי לבת של ניצול שואה. ההשוואה הזאת פשוט היתה השוואה שעשתה

מעשה חמור. לא צריך סקר כדי לדעת שיש שנאה לערבים, לא צריך סקר כדי

לדעת שאחרי הטרגדיה של היום בלוד שונאים יותר ערבים. לא צריך סקר לדעת

כל זה. נעשה כאן מעשה, שבאיזה שהוא מקום קשה היה לי לקבל השוואה בשם

ועדת חינוך.

אמרת שחברי הכנסת הם סוליסטים, ואני מקבל את זה. אנחנו רואים את זה כאן

בקדנציה הראשונה, איך כל אחד מגיע לאן שהוא מגיע. כל אחד עם עולמו שלו,

עם שיטתו שלו, מי ביותר עומק, מי ביותר גימיק. אבל אתה פתחת פה תיק עם

תיבת פנדורה, ובאיזה שהוא מקום אני מרגיש שאתה גם הפלת עלינו תיק כחברי

ועדת החינוך. לא היתה לך הזכות החברית, המוסרית, החינוכית, המנהיגותית

כיו"ר ועדה להפיל עלינו תיק כזה.

אני התגאיתי להיות בוועדת החינוך, אני חבר ועדת החינוך. אמרו לנו פעם

שוועדת החינוך היא ועדה חשובה. זאת ועדה חשובה, אבל אתה כאן פתחת תיבה,

ואינני יודע איך לצאת ממנה, אלא אם כן אתה תבוא אתי לוועדת האתיקה

אני רוצה לדעת האם נהגתי נכון, במה לא נהגתי נכון. אולי גדולים

ממך וממני יחליטו מבחינה ציבורית. אולי זאת גם תהיה התנהגות כלפי ראשי

ועדות אחרות.

סקר חינם או לא חינם, אני פוחד מהסקר חינם. יש לזה משמעות בעייתית. מה

זה סקר חינם? מצאת מתנדבים למיניהם. יותר מזה. הודיתי לך על כך שהעלית



את הענין. ומכיוון שאתה גם נחשב בחור מקורי, הייתי אומר שאולי זו

המעידה החמורה ביותר של עלם החמודות בפוליטיקה הישראלית, ואתה מעדת.

לצורך הענין הזח, אס היית מביא את זה לוועדת החינוך, אני חושב שמרבית

החברים פה, ללא השקפת עולם פוליטית, היו אומרים שצריך לבדוק את הנושא,

וכי זה נושא ראוי לבדיקה מעמיקה. אולי היינו פונים ליוי'ר ועדת הכנסת

להשיג כטף אמיתי לבדיקה אמיתית. אבל תראה מה קרה. ראיתי חברת כנטת

הבוקר. הוזמנו שנינו ל"ערב חדש", ואפילו לא ידענו לשם מה הוזמנו, לא

ידענו על מה מדובר. אני צריך להגן עליך כחבר, ולא לקבל את הדעות על

דברים שאני אפילו לא יודע.

אני אומר לך שפה נעשה מעשה קשה, חמור. אני בשעה 10:30 עומד להגיש את

התלונה לוועדת האתיקה של הכנטת, ואני מקווה שהיא תחליט בענין הזה.

אני מאוד מקווה שאתה תיזום דיון במליאת הכנטת על המעשה, על הרעיון. קשה

לי לדעת עד כמה הטקר הזה מייצג או לקבל שהטקר הזה מייצג. אני חושב שאם

אתה מבקש לטפל בנושא, אנא, בוא נחליט שאנחנו פותחים בו, אבל לא טוגרים

אותו בטקר כה רדוד, בעיני חלש, ובהשוואה איומה וחמורה.

ע. מאור! הנושא שאנחנו נדרשים אליו מורכב משני

אחד, גזענות כן או לא בישראל, ודרכי

המאבק בה. והשני, הטקר והתהליך לטקר. מאוד חשוב לי לחדד את ההבדל בין

שני הנושאים, ללא שום קשר לגרמניה, וההשוואה היא נוראה, אני אומרת

שהטוגיה של מאבק בנושאים, בקטעים, בתופעות של גזענות במדינת ישראל,

חייבת להיות על טדר יומנו, ומתפקידה של ועדת החינוך והתרבות של הכנטת

לטפל בה. אני מאוד מעריכה את אומץ הלב האישי והאזרחי של יו"ר הוועדה

ושל חברים אחרים בוועדה שעושים את זה. לדעתי, יש איים של גזענות גם

בתוך הבית הזה. אני רוצה להדגיש, שבכל פעם שבמליאה חבר כנטת קורא לאחר

החלטה שההחלטה הועברה בקולות של ערבים, זאת הערה גזענית. הרי יש מה

שנקרא משפט מילולי, ויש מה שנקרא הבנת המשפט בהקשר שבו הוא נאמר. הוא

נאמר בהקשרים גם על-ידי חברים של ועדת החינוך והתרבות של הכנטת. אם היה

נאמר בפרלמנט האירופאי, שההחלטה הועברה בקולות של יהודים, היינו כולנו

נזעקים, ורואים את ההערה כהערה אנטישמית וגזענית.

איך את יכולה לעשות את ההשוואה?

אני לא נטוגה מההשוואה.

כל יום רוצחים כאן אנשים.

אני מקווה שח"כ לבנת תחזור בה מדבריה.

אני לא אחזור. הלוואי שאת תחזרי מדבריך.

ההשוואה בין יהודים באירופה לערבים פה.

אנחנו בית המחוקקים של מדינת ישראל, מדינת

ישראל מורכבת מ-85 אחוזים יהודים ו-15

אחוזים ערבים, שהם אזרחים מלאים שווי זכויות וחובות, לרבות הוכחת

נאמנות במשך 44 שנים. מי שמדבר על ערביי ארץ-ישראל, על נבחרים שלה, שהם

אוייבים, אני. מקווה שהוא יחזור מדבריו. זה טוג הדברים שאני אומרת שדברם

לא יישמע, לא בבית הזה ולא בציבור. כל מאבק בגזענות הזו במדינה שלנו



חייב להיעשות, וזה מתפקידה של ועדת החינוך והתרבות לעשות זאת, ובמלוא

האומץ והעוצמה ותשומת הלב שנדרשים לכך.

גם לפי תפיסתי, ואני רוצה לבדוק את זה בתקנון, זכותו של יו"ר הוועדה

להזמיו סקר. עד כאן פתחתי לגופם של דברים עצמם.

לגבי התהליך. אני חושבת כי בכך שיו"ר הוועדה הישווה בין שנאת הזרים

בישראל לשנאת הזרים בגרמניה, גם שנאת הזרים של היום, לא רק בעבר, יש

טעות פטאלית, מקצועית ומוסרית. אין ולא יכולה להיות שום השוואה של שום

חבר בבית בין שני האירועים. הנושא של השואה ורצח העם שנעשה בו, ונעשה

בו רצח של העם שלנו, והקונוטציה שיוצאת ממנו גם לימינו, מחייב את כולנו

בזהירות הראויה. יש אחריות על המלים ועל המשמעויות של המלים.

הדבר השני הוא העדר מקצועיות. עוד לפני שיצאו לתקשורת כל הפרופסורים,

הדבר מאוד הפריע לי. לגבי מה שנאמר על אי-שיתוף חברי הוועדה וכוי, אני

מצטרפת.

אני רוצה לומר דבר נוסף, וזה אולי הדבר העיקרי שלי לעתיד. אני חושבת,

ח"כ חזקאל, שאתה צריך לחזור בך מהכוונה להגיש תביעה לוועדת האתיקה. אני

מאוד מכבדת את הדיון שאנחנו מקיימים כאן היום. לפחות תמתין לראות מה

יהיו תוצאות הדיון. למה להזדרז ולהגיש תלונה לוועדת האתיקה? חברים דרשו

את התפטרותו של היו"ר בתוך התהליך של הדיון פה. זה היה דבר שאני לא

מקבלת, ואני שמחח שזה לא עולה כאן כרגע. זה הועלה בעתונות בשלושת הימים

האחרונים, ואני מאוד מסתייגת מזה.

לעומת זאת, ח"כ בורג, לצערי לא הופתעתי, וזאת בעצם הבקשה העיקרית שלי.

אני מאוד מצטערת על דברים שנכשלת בהם, ואני שמחה שאתה חוזר בך, אני גם

מאוד מעריכה זאת. לעומת זאת, אני חושבת שאנחנו עובדים בצורה לא מקצועית

כוועדה, וזה מאפיין את כל תקופת עבודת הוועדה. אני רוצה שחלקה יהיה לא

רק לגבי הסקר, אלא שנלמד לעבוד בצורה מקצועית ואחראית כמתבקש מתפקידנו.

אי-שיתוף החברים בוועדה איננו תקלה מקרית. ח"כ לימור לבנת, בהרבה דברים

היית שלמה עם יו"ר הוועדה, וזאת זכותך. אבל כאנשים שהייתה להם מודעות

אחרת, אני רוצה להדגיש ולציין שלא ניתנה לו אדמה ראויה, כי סדר קביעת

הישיבות, לוח הזמנים של הדיבורים, המוזמנים, הכל נקבע על-ידך, בלא

להביא בחשבון ובלא לרשת את העמדות ואת הגישות השונות, ובלי לאפשר לנו

להיות מעורבים בסדרי עדיפויות. אני חושבת שאנחנו איננו עובדים בצורה

שיטתית. אני בוגרת מינהל, ובניהול יש שתי שיטות- האחת, ועדה לוקחת

ומגיבה על דברים, ואז יש פחות יומרות. אבל אם היומרה היא לעזור בגיבוש

מדיניות ובכיוון כללי, הרי שזה לא נעשה בצורה המקצועית והשיטתית

הראויה. אני מצטערת שיו"ר הוועדה והרבה מחברי הוועדה תוקפים בקלות דעת

בלתי נסבלת צוותי מורים, ולא רואים בזה מספיק אהבת האדם.

א. יחזקאל! את גננת?

ע. מאור; לא, אני לא גננת.

אני רוצה לציין, שהסיכום שלי מורכב משלושה

(א) לגבי התוכן, אני רואה את זח כאג'נדה מאוד חשובה של סדר היום של

הוועדה.



(ב) אני מצטרפת לקודמי בכך, שאני מחכה להסתייגות יותר פומבית מכל

השוואה עם מה שקרה בגרמניה ובאי-שיתוף חברי הוועדה.

(ג) אני פונה אל יו"ר הוועדה לקיים דיון מסודר על כל תהליך עבודת

הוועדה, ועל צורה מקצועית ושיתוף הוועדה בכל הנושאים.

יש להסתכל על הענין הזה מכמה נקודות מבט

ענייניות. על שלושה פשעי בורג ועל ארבעה לא

אשיבנו. אני חושב שמצאתי ארבע נקודות מאוד קשות בעניו חזה.

הנקודה הראשונה שצריך לקחת אותה בחשבון היא, שברגע שמשתמשים במלה

גזענות, אי-אפשר שבוועדת חינוך, שהיא ועדה שמתיימרת להיות רצינית,

ישתמשו במושג בצורה לא נכונה. אם היינו ועדה באיזה שהוא חור, זה לא

נורא. אבל כאן יש ועדת חינוך שמתיימרת לשדר רצינות לכל המדינה, ואולי

לכל העולם, ואתה מצפה ממורה שילמד מושגים אמיתיים.

בוא נבין מה זה גזענות. הגזענות התחילה על-ידי שורשי האנטישמיות, ולכן

אני שולל גם את מה שאומרת ח"כ ענת מאור. הגזענות פירושה, שיש גזע

עליון, והוא חושב שהגזע השני נחות ממנו. משום שהוא נחות ממנו, הוא לא

רוצה לשבת אתו, הוא לא רוצה לחיות אתו, הוא רוצה לסלק אותו, הוא רוצה

להרוג אותו, הוא רוצה כל מה שתרצה מעבר לזה. אבל נקודת המוצא היא שיש

גזע עליון, אני הגזע העליון, ויש גזע נחות.

אין גזענות במדינת ישראל כתופעה. אני לא אומר אם יש אחד או שניים

שחושבים כך, אבל אין גזענות במדינת ישראל. לי יש בעיה פה עם הערבים

שמשמידים אותי ורוצים להשמיד. יש אמנה פלשתינאית. בשעה 8 בחדשות, נציג

אנחנו לפי חוקי האיסלם בעד ג'יהד, ואנחנו לא

נשב בשקט אפילו תוך כדי התהליך. זאת גישה שאנחנו מתנגדים לה. אבל

יושבים כאן שלושה חברי כנסת ערבים, ואני אומר לך שיש לי בעיה קשה עם

הערבים שרוצים לסלק אותי, שהם רוצים להשמיד אותי, שהם חוטפים חייל. אבל

האם אני חושב שאני עליון על מישהו משלושת חברי הכנסת או על איזה שהוא

ערבי? אני לא יושב אתם? אני חושב שאינני יכול לחיות אתם יחד? לא אגיד

באהבה, אבל בידידות ודאי, ללא שום בעיה. האם יש מישהו במדינת ישראל,

שעשה הפגנה נגד הפיליפינים, נגד הפולנים שבאים לכאן לעבוד או נגד

הערבים הישראלים שהם חיים אתנו בשלום? מישהו בכלל חולם על דבר כזה? אני

אומר לח"כ ענת מאור, שאין גזענות. צריך להבין את הענין.

בינינו לבין עצמנו, הנקודה השניה שצריך לקחת בחשבון היא, שיש בעיה

שהערבים בחלקם מפעילים טרור נגד מדינת ישראל, ולכן נוצרת התנגדות שלנו.

עכשיו אקריא לך מה אמר ראש-הממשלה, שהוא במפלגה שלך. ראש-הממשלה, לפני

חודשיים, ב-2 בספטמבר, בכינוס של מכון וושינגטון אמר ככה: "יתכן

שהפתרון הטוב ביותר לעזה היה לו היתה טובעת בים". אמר את זה ראש-ממשלת

ישראל, יצחק רבין. האם נגיד בגלל זה שיצחק רבין גזען? אני אומר לך שהוא

לא גזען, הוא לא שונא ערבים, הוא לא חושב שהוא עליון על ערבים, אבל הוא

כל כך מרוגז על מה שקורה בעזה, על הטרור, על החמאס, על החיזבאללה וכל

מה שאתה רוצה, עד שהוא אומר נמאס לי מהענין הזה, ולו היו טובעים בים.

זאת ההרגשה של כל אחד. אתה לא יצאת נגד ראש-הממשלה, עד כמה שאני זוכר,

ודאי לא בוועדת החינוך.



חיו"ר א. בורג; אתח לא זוכר נכון, אבל זאת לא הנקודח. היחיד

שהגיב לנושא הזה, זה הייתי אני.

ש. יהלום; התופעה היא אותה תופעה. יש בעיה של הטרור.

הערבים הוטפים חיילים, הורגים אזרחים, ,

מציתים מאות מכוניות. יש הרגשת זעם, וזה יכול להיות מה שהתגלה בסקר,

וטוב שיש הרגשת זעם, היא חיובית. אם עושים לך את הדברים האלה, שלא

תגיב? אפילו רבין, מה שהוא אמר, אמר במלים אחרות שנמאס לו מהענין הזה.

הרגשת זעם היא הרגשה חיובית. מעבר לזה אין ותו לא, מעבר לתופעות

שליליות שלא צריכות לבוא.

הבעיה השניה היא בעיה שכאן צריך לקחת בחשבון, וזה התבטא בדברי ח"כ ענת

מאור, ושאני מתנגד לה. האם מדינת ישראל היא מדינת היהודים, או שהיא

מדינת הישראלים. זאת השאלה המרכזית. הרי מה שרוצה היום השמאל בראשות

מרצ זה לבוא ולהגיד; מדינת היהודים איננה מדינת היהודים, היא מדינת

הישראלים. ועכשיו הם מתקיפים את ספר יהושע על יהושע בן-נון ומחר יתקיפו

דבר אחר. אני אומר לך, ח"כ ענת מאור, ש"השנאה", שאני לא מקבל אותה, אבל

לצורך דבריך, השנאה של היהודים לערבים איננה גדולה יותר מהשנאה של אנשי

מרצ לדתיים. תקשיבי עניינית, הרי כשאת באה ואומרת שאטור להגיד ערבים,

דבר שאני לא רואה בו שום אטון, ושזה לא גזעני. הרי אני בא ואומר שהחלטה

מטויימת שנוגעת לציבור הערבי התקבלה בקולות הערבים, ומחר יתקבל חוק נגד

כשרות הבשר, או בעד כשרות הבשר, ואני אגיד שהוא התקבל בקולות הדתיים.

את יודעת מה אמרה המנהיגה שלך, שולמית אלוני, כשהיה איזה פסק-דין

בבית-המשפט העליון? "הדתי התורן הזה", - היא אמרה על אחד משופטי

בית-המשפט העליון. תמיד יש דתי תורן בבית-המשפט העליון, וכך הוא פטק.

זאת בדיוק אותה גזענות, כפי שאני אגיד שהחלטה מטויימת התקבלה בקולות

ערבים. אין בזה שום גזענות.

במלחמת השחרור באנו לכאן לארץ, וטילקנו מאות אלפי ערבים. עוד לא שמעתי

שאת אומרת שכל הערבים במחנות הפליטים בירדן ובפזורה ובישראל יחזרו

למקומותיהם מהמקומות שטילקנו אותם במלחמת השחרור. מאות אלפי ערבים

טילקת באותה טענה שבאת בחזרה למדינת היהודים, וזאת מדינה שלך. אם את

רוצה דווקא לדעת, לגבי כל הגישה של השמאל שאומרת לטגור את הגבולות,

בעצם מה אתם אומרים? טרנטפר ליהודים. אתם אומרים לטגור את הגבולות, או

פשרה טריטוריאלית או מדינה פלשתינאית. מה אנחנו טוענים כל הזמן, נניח

הימין! - גבולות פתוחים. הלא מה שהיה בגרמניה, זה היה בעיקר ענין של

תעטוקה. ומה אנחנו טוענים? אדרבא, שעשרות אלפי ערבים יבואו לכאן.

הדבר השלישי זה תקפות הטקר, ואני לא רוצה להרחיב על מה שדובר כאן. אני

רק אומר מה אומרים כאן גדולי הסוציולוגים. הם אומרים שזה לא מקצועי

ושזה מטעה את הציבור. אינני צריך להרחיב את הדיבור.

יש כאן ענין יותר כללי. אתה כיו"ר ועדה, יש לך אחריות כלפי. אני אומר

כלפי כחבר ועדה. זאת הנקודה המרכזית. לא נקטתי אותה גישה קיצןנית שהיתה

של ח"כ בא-גד, כי חשבתי שלא צריך בה. אבל אם אתה שואל אותי, גם לי היתה

בעיה קשה לשבת בחדר אחד עם מכונה אוטומטית כזאת, קונדומט. אותה בעיה

היתה לי, כולל התמונות שהיו כאן עם קונדום יוצא החוצה.



לא משנה מת התגובות, אם זת ועדת אתיקה או משהו אחר. הרעיון הוא, שברגע

שהחבר שלי או אשתי שפתחה את הרדיו ביום מסויים בצהרים, ושמעו שסקר עבור

ועדת חינוך אמר מה שאמר, היא בטוחה שאני הייתי שותף לזה. ברגע שאתה

אומר אברהם בורג, יש בעיה בין חברי כנסת. ברגע שאתה מכניס את הנושא של

ועדת חינוך, הרי הפכת אותנו במלה אחת שלך כיו"ר לשותפים, ובשותפות אתה

צריך לעשות הסכמה. לכן זה חוסר אחריות כלפינו, וזה דבר שאנחנו לא

יכולים לקבל אותו.

ה. מחאמיד; אני חושב שיש תמימות דעים בענין אחד לפחות,

והוא, שאני ידעתי על הסקר ביום מסויים, אבל

אחד העתונאים שאל אותי לגביו, ואני כמובן לא ידעתי במה מדובר. אני חושב

שפה היה צריך שחברי הוועדה ידעו מראש שיש סקר כזה, כדי שנוכל להיות גם

אנחנו שותפים לענין הזה. אני חושב שהיתה הרגשה מאוד לא נעימה כלפי

העתונאים ששאלו אותנו.

אני חושב שישנה בעיה, ומי שמתעלם ממנה, ורוצה להיות עיוור, ולא לראות

או לשים את ראשו בחול, זאת זכותו. אני חושב שיש לבדוק ולקיים סקרים

ומחקרים בנושא שנבדק. התהליך של הבדיקה, למה לא ידענו, ולמה פורסם לפני

שידענו, זה נושא אחר, ואני מסכים שהיינו צריכים לדעת. אבל לסגור את

העיניים ולהגיד שאין בעיה, אני חושב שזה לא נכון. אפשר להזמין עוד סקר,

אפשר לעשות עוד מחקר, אולי בהיקף יותר רחב, ולבדוק את הדברים.

כאשר אומרים שאין גזענות בישראל, אני מתפלא. אני גם תוהה על אנשים

שאומרים זאת. אחד מחברי הכנסת שיושב בוועדה הזאת אמר שיהודי איננו יכול

להיות גזען, וזה כמו שאני אומר שערבי לא יכול להיות גזען. אם אני אומר

זאת, זה שיא הגזענות. ברגע שאני אומר שאצלי, בעם שלי, לא יכול להיות אף

גזען, זה הסימפטום הגדול והברור ביותר של גזענות. אי-אפשר לשאול איך זה

יכול להיות שבישראל יש גזענות.

אני יודע שבנושא יש רגישות, במיוחד כאשר מדובר על גרמניה. בגרמניה יש

נאציזם, יש לזה אסוציאציות, יש בעיה עם זה. אבל שוב, זה איננו מפחית

מהעובדה שישנה פה גזענות. שכן, גזענות איננה צריכה להיות נאציזם,

גזענות יכולה להיות גם מסוג אחר.

באמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה כתוב בסעיף 1, פיסקה 1: "באמנה זו

המונח אפליה גזעית, משמעו יהיה כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או

העדפה, המבוססים על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי אתני

ולא רק גזעני, כל המושגים האלה שמגמתם או תוצאתם יש בהם כדי לסכל את

ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, ההנאה והשימוש על בסיס שווה של

זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים,

התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור".

סעיף '4 קובע: "המדינות בעלות האמנה מגנות כל תעמולה וכו' וכו"',

"ולהכריז כעבירה, ענישה בחוק על כל הפצה של רעיונות המבוססים על

עליונות גזעית או שנאה גזעית, הסתה למעשים כאמור נגד כל גזע או קבוצת

בני-אדם בעלי צבע או מוצא אתני אחר וכוי וכו"'.

אדוני היו"ר, אני קורא את האמנה הבינלאומית הזאת, ואני בא ומוצא בנצרת

עילית שלא רוצים שיגורו ערבים משום שהם ערבים, או בכרמיאל. אתם לא חיים

את זה. זאת גזענות. אותי לא רוצים, משום שאני ערבי. כאשר לא רוצים



שכונה ערבית בכרמיאל, כאשר לא רוצים ערבי שיגור בנחריה, כאשר לא רוצים

ערבי שיגור בנצרת עילית, וכאשר מוציאים ערבי מעבודתו בגלל כל מיני

סיבות כאלת ואחרות ורוצים ערים נקיות וטהורות מערבים, זאת גזענות.

ל. לבנת; האם יהודים יכולים לגור בשכם?

ה. מחאמיד; זאת שאלה מאוד לגיטימית, ואני מבין את כל

האידיאולוגיה שמאחורי השאלה. לגור

באום-אל-פאחם, ודאי שאת יכולה לגור, אבל את לא תרצי בכך, כי התנאים לא

יספיקו לך, הם אינם טובים בשבילך.

אני, כמובן, לא הופתעתי מהתוצאות. אני חושב אפילו שהתוצאות היו מעודנות

מאוד, כי אני חושב שסקר אחר ימצא מימצאים הרבה יותר חריפים וקשים.

ש. הלפרט; מה יותר חריף? מה יותר חריף מהשוואה עם

גרמניה?

ה. מחאמיד! אדוני היו"ר, כשאני אומר גזענות, אני לא

אומר נאציזם. גזענות איננה חייבת להיות

כבשן. לא לזה אני מתכוון. גזענות היא גזענות, ואסור להתעלם מהעובדה

שבישראל יש גזענות מסוכנת מאוד, ולי הזכות לפחד ממנה.

א. יחזקאל; שאול יהלום עשה הבחנה, ואינני יודע אם אתה

מקבל אותה. יש הבחנה בין גזענות לשנאה. הוא

אומר שיש שנאה לאיש זר, וזה נכון. איננו אומרים גזענות, אבל יש שנאה

אחרי אירועים שקורים. האם אתה עושה הבחנה כזאת?

ה. מחאמיד; לא.

א. יחזקאל; אם אני חלילה שונא ערבי, האם אני גזען?

א. מחאמיד; כאשר אנשים משתמשים במקרה טראגי כמו החטיפה

של החייל, בכדי לבוא ולהצדיק דברים שהם

אומרים בוועדה היום, אני חושב שזה זול, זה לא מכובד, ואני לא מוכן לקבל

את זה. הדבר הזה כאוב לכולנו. קורה דבר כזה, וכולם אומרים מוות

לערבים.

אני מודע לכך שיש קונפליקט, אני יודע זאת, אני יודע שהוא בעייתי, אבל

יש להפריד בין הנושא של כעס לבין הנושא של גזענות, כאשר אתה חושב שאתה

יותר טוב ממני. אם אומרים שהחוק התקבל בקולות ערבים? אם אתה מנהיג

בישראל ואתה חבר כנסת - וחבר פרלמנט הוא מנהיג בעולם - כאשר אתה בא

ואומר דבר כזה, בוודאי אנשים אחרים הולכים בעקבותיך.

ש. יהלום; האם אסור לי להגיד שאתה ערבי?

ה. מחאמיד; בכל פעם שתקיימו דיון בכנסת, אנחנו נאמר

שזאת החלטה של יהודים. האם כך אתם רוצים

להתנהג?



כשם שהמדינה שלך, אתה יהודי, אתה מכובד ואני מכבד אותך, היא גם שלי.

ברגע שאתה אומר שיש פה סימן שאלה אם היא שלי או לא שלי, אני לא מקבל את

זה. היא שלי כמו שלך. איך תגדיר את זה, זאת בעיה שלך, אבל היא שלי כמו

שהיא שלך. לכן אני כאן בכנסת.

ש. הלפרט; אני רוצה להצטרף לשאלה שנשאלה כאן, והיא, מי

הסמיך את יו"ר הוועדה לקיים בכלל סקר. כאן

התשובות הן לכבוד ועדת החינוך, כנסת ישראל. אמנם זכותו של היו"ר רחבה

מאוד. אבל האם אפשר לקיים סקר כזה מבלי להתייעץ עם הוועדה, מבלי לקבל

שום הסכמה מהוועדה על-דעת עצמו!

מתוכן השאלות של הסקר מתברר, כי מטרת הסקר היתה להציג חלק מהעם היהודי

כגזעני כלפי הערבים, וזאת בגלל השאלות המטעות שהיו בו. השאלה הראשונה:

"האם לדעתך תופעת האלימות והשנאה כלפי מיעוטים כפי שקיימת בגרמניה -

לשם מה היה הצורך במלה הזאת, "בגרמניה"? נניח שאני אסכים על כל התוכן,

על אלימות, על שנאה כלפי מיעוטים. אבל כפי שקיימת בגרמניה? ההשוואה

הזאת? - "קיימת גם בישראל".

כך, בטבע הדברים העמידו כל אדם תמים במבוכה, והוא לא ידע מה להשיב. מהי

ההשוואה והדמיון בין ניאו-נאצים ליהודים? הניאו-נאצים עושים זאת מתוך

אידיאולוגיה, משום שהם שונאים את המיעוטים. לעומת זאת יהודים שעושים את

זה, זה כתוצאה מרצח אנשים, נשים וילדים חפים מפשע, התפרצות למוסדות

חינוך של ילדים והריגה ללא הבחנה עשרות ילדים, דוקרים אנשים בסכינים,

אנשים פוחדים לצאת לרחוב, אנשים שהולכים ברחוב נחטפים. האם מה שקרה

אתמול זה רק מקרה אחד? תצרף את כל המקרים שהתרחשו רק במשך 24 השעות

האחרונות. הנהלה פלשתינאית קוראת לרצוח יהודים בכל מקום, ולמחוק את

מדינת ישראל מהמפה. האם זה השוואה לניאו-נאצים? האם לפני פרוץ

האינתיפאדה מישהו פגע באיזה שהוא ערבי? ואם קורה עכשיו מה שקורה, וערבי

רוצח יהודי, אתה רוצה שישלחו לו זר פרחים בתמורה לרציחת אותו יהודי?

מסקנת היו"ר היא, כי בישראל יש גזענות ושנאת זרים בדומה למתחולל היום

בגרמניה ובצרפת. אני ניצול שואה, שכל המשפחה שלי הושמדה בשואה, ואני

ניאו-נאצי וגזעני בדיוק כמו העם הגרמני! האם אתם מבינים את ההשוואה?

אני אישית, שבמעשה ניסים ניצלתי, אני ניאו-נאצי בדיוק כמו הגרמנים.

מדוע? כי אני שונא את הערבי שמאיים להרוג אותי.

אדוני היו"ר, אני מצטער לומר לך שזו עלילת דם מן החמורות שהיו אי-פעם

על העם היהודי. אף אחד בעולם לא היה מעז לומר דברים כאלה על העם

היהודי, מה שאנחנו לצערנו מסוגלים לומר. הטלביזיה בגרמניה מתמוגגת

מנחת, מפרסמת את תוצאות הסקר יום ולילה. צילצלו אלי אנשים מגרמניה.

מפרסמים את זה יום ולילה. אתם באים בטענות כלפי הנאצים בגרמניה, וחבר

כנסת, יו"ר ועדת חינוך, על-סמך סקר שהתבצע בישראל, אומר שהעם היהודי

הוא ניאו-נאצי, בדיוק כמו הגרמנים.

כאן מגיע יו"ר הוועדה לשיא השיאים: "מי אשם בתופעות הגזעניות?" החינוך

הדתי, הוא קובע עובדה. העם היהודי הוא ניאו-נאצי, והוא גם קובע את

הסיבה שגרמה לניאו-נאציזם, וזהו החינוך הדתי. יש לו כבר התשובה שגרמה

לכך. החינוך הדתי, תורת ישראל, הם הסיבה לניאו-נאציזם במדינת ישראל, הם

מחנכים לניאו-נאציזם.



חברי הכנסת, אני מצטער לומר שח"כ בורג גרס לנזק בלתי הפיך למדינת ישראל

ולכל יהודי. הוא התיר דמו של כל יהודי. אני הייתי מפחד היום לצאת לחו"ל

בתור יהודי עם חזות של יהודי דתי. כי אם הדתיים הם ניאו-נאצים, מותר

לעשות להם מה שרוצים. הנזק הזה הוא לא רק לעתה, אלא לדורי דורות. עשרות

בשנים יזכירו לנו, כשאנחנו נבוא בטענה על ניאו-נאצים, על גזענות,

וישאלו אותנו למה אנחנו באים בטענות, הרי יו"ר ועדת החינוך, חבר כנסת,

אמר שהיהודי הוא גזעני. עשרות בשנים ילווה אותנו הכתם הזה, שאתה הטלת

על העם היהודי.

אינני רוצה להיכנס לנושא של פרופסורים ומה שאמרו על כל הסקר הזה.

אני פונה אליך, אדוני היו"ר. אתה ידוע כאדם אמיץ, ואני פונה אליך שיהיה

לך האומץ לומר שנכשלת, ולהתפטר מהוועדה. שרים, ראשי-ממשלות בעולם אמרו

דברים הרבה פחות חמורים מזה, הם הסיקו את המסקנה והתפטרו. יהיה לך

לכבוד, תאמין לי, אם תאמר נכשלתי, אני הולך הביתה, אני לא יכול להיות

יו"ר ועדת החינוך.

י. שפי; כולנו אנשים פוליטיים, והושמעו כאן מספר

דברים שנשמעו בהקשר פוליטי. אני לא רוצה

להיגרר לוויכוח הזה, ואנסה לומר מה עם לבי.

קודם כל, אני חושב שהתקופה איננה מתאימה לעריכת סקר מסוג זה. היום

האינתיפדה הולכת וגוברת. אמנם אמרו שלא נאמר ונביא את אשר קרה בלוד.

אתמול הייתי בלוד כי אני עובד ליד המקום. האם שמעתם את. ההתפרצויות של

האנשים מסביב? חלקם, דרך אגב, תומכי רבין. הם צעקו "רבין הביתה". אני

חושב שבתקופה הזו אסור לעשות סקר מהסוג הזה. אילו זה היה בא לדיון

בוועדה בטרם עריכת הסקר, אני כמעט משוכנע שלא היינו נותנים יד לעריכת

הסקר הזה.

אני חושב שהסקר, אם הוא כבר נעשה, אינו משקף את המציאות. כשאני הלכתי

לפריימריס, להבדיל, ואחרים הלכו, הם עשו סקרים יותר גדולים על

פריימריס. סקר של 501 לדעתי, איננו סקר משקף. אינני מומחה לסקרים, אבל

סקר כה חשוב, שעיני כל העולם נשואות אליו, במיוחד בעקבות מה שקורה היום

בגרמניה, צריך להיעשות אחרת. השאלות, לדעתי, לא היו מספיקות ומקיפות.

אמר כאן ח"כ הלפרט, שמלה אחת משנה את כל ההקשר, כי אתה כבר מכוון אותו

לקשר בין הניאו-נאצים לבינינו. אני חושב שאסור בתכלית האיסור לעשות

דברים מסוג זה.

מדובר בסקר במיוחד על מערכת יחסים בין יהודים לערבים. מדוע במסקנות

הכניסו שם שנאת זרים? האם דרוזים הם ערבים, הם זרים, הם נוצרים? אני

חושב שעשו כאן "מישמש" שלם של זרים. מה זה זרים? אם התכוונו לערבים,

למה כותבים זרים? יגידו ערבים. אבל אינני בטוח שמי שענה התכוון למה

שענה, מאחר שמכניסים שם גם זרים וגם ערבים, שאני לא רואה אותם זרים. הם

חיים כאן.

אמנם אנחנו רוב במדינה, רוב גדול מאוד, אבל האם מישהו חשב פעם לעשות

סקר הפוך? אולי הערבים לא כל כך אוהבים אותנו? למה תמיד אנחנו צריכים

לבוא ולומר כמה אנחנו לא אוהבים אותם? אם כבר עושים סקר, בואו נעשה סקר

דו-צדדי, אני חושב שזה יתן איזון. אולי הסקר היה בתוצאות שלו דומה



מבחינת שני הצדדים? לפחות היה איזון, ולא היו מתקיפים אותנו. אני לא

יודע מה קרה בעולם, אני יודע בארץ בין החברים שלי איך התקיפו אותנו.

ה. מחאמיד; זה נעשה.

י. שפי; אני לא שמעתי, ודאי לא בהקשר הזה.

ה. מחאמיד! אני עשיתי את זה במחקר.

י. שפי! זה לא פורסם בתהודה כזו.

אני חושב שבסוף הדיון נצטרך לקבל החלטות,

ואני רוצה להציע שתי החלטות בלבד!

(1) הוועדה דוחה את הסקר, ואני מציע, ח"כ בורג, שגם אתה תצטרף לעמדתנו,

ונדחה את הסקר. קודם כל נשים סוף פסוק לסקר, לתשובות שלו ולמסקנות

שלו.

(2) אחרי שנדחה, אם נדחה, נוכל לקיים דיון האם צריך היום לערוך סקר,

ואם צריך - איזה סקר לעשות.

הסקר הוא פוליטי, אבל אני חושבת שהנושא מאוד

לא פוליטי, ונדמה לי שזה יהיה לא נכון לסחוב

אותנו לפינות שאנחנו כרגע לא רוצים להגיע אליהן.

אני מוכרחה לומר לך, שאני מרגישה שאתה באותו יום לקית בליקוי מאורות

כבד מאוד. אין לי הסבר איך נפלת נפילה כזאת, איך מעדת מעידה כזאת. אני

רוצה שתדע, שביום חמישי בשעה 3:30 התקשרו אלי מ"ערב חדש", וביקשו אותי

כחברת ועדת החינוך להגיב על תוצאות הסקר. אמרתי שאין לי מושג על מה

מדברים אתי, ושאלתי איזה סקר. נאמר לי שזה פורסם בחדשות, ואני הרי חברת

ועדת החינוך. אמרתי שאינני יודעת דבר על כך. ניסיתי למצוא את הסקר,

ולבסוף איזה עתונאי עשה לי טובה ונתן לי את תוצאות הסקר.

כששאלו אותך חברים באיזו זכות אתה מדבר בשמנו, אמרת שדיברת בשמך. מתי

אתה מדבר אמתל אתה מפרסם הודעה שאומרת! ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

הזמינה סקר מיוחד, ואחר-כך אתה אומר שתוצאות הסקר מעידות על מגמה ברורה

ומובהקת, ואתה מוציא הודעה בעצם כמעט בשמנו. לנו אתה אומר שהסקר הזה

הוזמן על-דעתך, ובניסוח שאתה מוציא לעתונות אתה אומר שדיברת בשם ועדת

החינוך.

מעבר לענין הזה. אני בהרגשה שתוצאות הסקר לא עניינו אותך, ואני אומרת

לך זאת במלוא החברות. אם זה מה שהיה מעניין אותך, היית מביא את זה

לכאן, היית דן, היית קורא לאנשים, היית מרעיש עולמות יחד אתנו, ורותם

את כולנו לענין שלך. מה שקרה הוא, שמתעסקים עכשיו בך, ולא מתעסקים

בסקר. לפי דעתי, מה שרצית להרוויח זה כותרות וסנסציה. לטעמי, חיכית

לשולמית אלוני כדי לקחת את הנושא הזה באותו יום בצורה מאוד בולטת,

ולקחת אותו. אני חושבת שזאת היתה טעות.

מעבר לענין הזה. אני חושבת שגרמת נזק נורא גם למערכת החינוך. יש פה

הרבה דברים ומושגים שמשמשים בערבוביה, שרובם שטחיים ולא מעמיקים. זה לא

נושא למערכת החינוך, זה נושא פוליטי מהותי. אי-אפשר לשלוח ילד



לבית-הספר ולהגיד לו שיזהר מחפץ חשוד, שיזהר מאדם זר, וכל אחד יודע

שכשהאם אומרת לבן שלה שיזהר מאדם זר, היא מתכוונת לערבי, מפני שאנחנו

במצב לוחמה אתם. איך הגעת לגרמניה? איך הגעת לשנאת זרים? בוודאי אנחנו

שונאים פה את הערבים. לצערי, אנחנו שונאים אותם והם שונאים אותנו, וזה

אולי ייפתר בין יאסאר ערפאת לבין רבין. איך הגעת לדברים האלה? אינני

מבינה איך הגעת לאוסף של מושגים, שאין להם שום קשר למה שקורה היום.

צילצלה אלי אתמול חברה מניו-יורק, וסיפרה לי שכל הזמן מדברים על הסקר

הזה. אתה מוכרח למצוא דרך להסיר את הכתם הנורא הזה מעלינו. שום חומר

כימי לא ימחק את הכתם הזה.

אני רוצה לומר משהו לעצם הענין. אני מצטערת ביותר על כך שאף פעם לא

עשינו כאן דיון על דרך עבודת ועדת החינוך. מאוד חבל שזה קורה. דיברתי

אתך לפחות פעמיים ודחית אותי, והצטערתי על כך שדחית אותי. רציתי לומר

לך זאת בשקט, בצנעה, כי חשבתי שעניינית זה נכון. אני משוכנעת שוועדת

החינוך חשובה לך, אני בכלל לא משוכנעת שהתהליכים עמוקים פה, אני בכלל

לא משוכנעת שלא מעט פעמים אתה מביא דיונים, ואתה עושה כאילו סקירה על

מערכת החינוך שלעולם ועדה לא יכולה להגיע אליה בצורה מעמיקה. אולי שווה

פעם לעשות דיון, כדי שכולנו נרגיש גם קצת יותר מרוצים וגם קצת יותר

תורמים.

אינני רוצה לומר לך דברים נוספים, כי אינני רוצה לומר זאת כאן. חשוב לי

לא להגיד לך את זה כאן.

אני לא הייתי רוצה שתהיה פה הצבעה היום. אמרת אתמול, כשנשאלת על-ידי

עתון "חדשות", איך אתה עונה לשאלה שחברי ועדת החינוך לא שותפו בתהליך.

אמרת שחבר כנסת הוא סוליסט. אתה יכול להיות היום סוליסט, להיות יו"ר

ועדה בלי ועדה. זה מה שבעצם קורה לך, ואסור שיקרה. אני מבקשת ממך שתוך

כדי זה שאתה מקשיב לנו, הרי אתה אמן הניסוח, תמצא דרך לראות איך אנחנו

עושים כך שההצעה תבוא ממך. אינני רוצה שזה יפול פה בהצבעה. אל תכריח

אותי להשתתף בכל מיני שאלות וסוגיות שנכנסות כאן, שהן אינן ממין הענין.

יש פה גם סוגיות שאינן ממין הענין. אני מבקשת ממך שתמצא ניסוח שנוכל

לחיות בשלום. לי לא איכפת שיהיה איזה סקר שאתה רוצה. אני חושבת שמערכת

החינוך איננה צריכה לבדוק סקר מהסוג הזה. אגב, אין פה מדדים השוואתיים.

סקרים נעשו כבר בעולם ובארץ בנושאים האלה. מספיק אם היית רק מסתכל קצת

יותר עמוק וקורא את הסקר של ון-ליר, ואת הסקר של קלמן בנימיני וכוי

וכוי. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אנחנו לא רוצים לעשות לך את זה לא

באונס ולא בכפיה, ולא דרך ועדת אתיקה. אתה צריך למצוא את הדרך לרדת מכל

הסיפור הנורא הזה.

י. בא-גד; הצעה לסדר. היות שכל חברי הוועדה רוצים

להתבטא, ומשום מה אני תמיד אחרון, אני מאוד

מבקש שהחברים יקצרו כדי שכולנו נספיק להתבטא עד גמר הישיבה.

א. הירשזוו; אני רוצה למחות על דבריו של ח"כ בא-גד.

בישיבה הקודמת, כשדיברנו על נושא האיידס, לא

היית אחרון. להיפך, גם לא נשארת לשמוע את אלה שדיברו אחריך. אז אל תאמר

שאתה תמיד אחרון.



לעצם חענין, ובאמת אעשה זאת בקצרה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת הערביים,

אני חושב שיש בעיה במדינת ישראל ביחסי יהודים-ערבים. אני חושב שלא צריך

לטאטא את זה מתחת לשטיח, אני בעד קיום דיונים מעמיקים בנושא זה, ולראות

ממה זה נובע, ואיך זה נובע, ואם אפשר לתקן, ומה צריך לעשות כדי לתקן.

אינני מתעלם מהענין. יש לזה סיבות מכאן ויש לזה סיבות מכאן, ויש

להתייחס לעניו הזה ברצינות. אם צריך לעשות את זה בוועדת החינוך או

בוועדה אחרת, אין לי בעיה. אני חושב שצריך לקיים דיון בענין. משום שאם

נטאטא את זה מתחת לשטיח, לא עשינו שום דבר, אלא העמקנו את הבעיה.

אי-אפשר להשוות, לא שנאת ערבים שאתם פה מדברים עליה במדינת ישראל ולא

כל דבר אחר בעולם שישנו, עם הנושא של מה שנקרא החיה הגרמנית.

חשוב שנביו. ישנו היום שתי תופעות בעולם, שהו הולכות וגדלות:

(1) נושא הכחשת השואה. לפני 20 שנה או 15 שנה היינו יכולים למצוא

ניצנים בברזיל, או בפרו, או באיזה ארץ מרוחקת אחרת, שמדברים על

נושא של הכחשת השואה. לפני שבועיים אמור היה להתקיים בשטוקהולם כנס

עולמי של ארגונים מכחישי שואה, שקיימים בכל העולם, והפעילות שלהם

הולכת ומתרבה. לנו, לעם היהודי, יש בעיה עם זה, כי בדור הבא זו

תהיה היסטוריה מול היסטוריה. ניצולי השואה כבר לא יהיו.

(2) הדבר השני הוא, שמיום נפילת חומת ברלין, שאולי היה יום מאושר לכל

העולם, אבל אני חושב שהוא טרגדיה לעם היהודי, התחילה להתפתח

בגרמניה אותה חיה ניאו-נאצית שהיתה כבויה או רדומה מזה שנים רבות.

אני חושב שמיום שנפל מסך הברזל, מה שקרה במאה ה-18 ובמאה ה-19,

והיה רדום במשך רוב המאה ה-20, התחיל שוב להתרומם, והיום ישנם גלים

של ניאו-נאציזם שחובקים את כל העולם.

אני נמצא די הרבה פעמים בתוקף מצעד החיים שאני עורך אותו בפולין. היום

בפולין אין יהודים, אין. אבל ישנן כל הסיסמאות ברחובות. אתם רואים

כתובות אנטישמיות, כאילו שזה בדם כבר, וזה לא משנה אם יש יהודים או אין

יהודים, אם אתה רואה אותם או לא.

לכן, אדוני היו"ר, עם כל החשיבות הרבה שאני מייחס באמת לדברי קודמי,

אני חושב שהבעיה איננה היחסים בינך לבין ועדת החינוך. אני חושב שהיחסים

בינך לבין ועדת החינוך בצורה זו או בצורה אחרת, בניסוח זה או בניסוח

אחר, בישיבה נוספת, בהבהרת הענין, ניתנים לפתרון. אני בפירוש חושב שהם

ניתנים לפתרון, אני מאמין בזה. אני חושב שהבעיה היא הנזק שנעשה בנושא

הזה בעולם כולו.

אני מקבל את דברי קודמי, כי גם אני יודע את זה, שטלביזיות משתמשות

בנושא הזה ומשדרות. אני חושב שארגונים שעוסקים בניאו-נאציזם היום,

שמטפחים את הנושא הזה, כבר אימצו את הסקר הזה, ויתחילו לעסוק בו.

לא יעזור, אפשר לקום היום ולומר שלא זה בדיוק מה שהתכוונתי. את זה הם

לא יקחו, את זה הם לא יצטטו, הם מצטטים את הסקר הזה.

אני גם חושב שאין איזה שהוא טעם בהחלטה או בהצבעה של הוועדה הזאת,

אפילו כל הוועדה הזאת היתה קמה ואומרת: אברום בורג, אתה לא יכול לשמש

כראש הוועדה. אני חושב שזה שווה כקליפת השום. אני חושב שהבעיה היא איך



לעשות כך, שכל כלי התקשורת בעולם יבינו שנעשתה פה שגיאה איומה, ושהיא

צריכה להיות מתוקנת, ושאתה נפלת בתוכה.

אני אומר את מה שאני אומר עכשיו בלב כבד, כי אני מאוד מעריך אותך, יש

בינינו ידידות, אבל אינני רואה איך יכול להיעשות הדבר, אם לא אתה אברהם

בורג, שבאמת בהרבה דברים מקוריים ואמיץ מאוד, תאמר: נפלתי נפילה קשה,

בגלל הנפילה הזאת אני היום מתפטר מראשות ועדת החינוך. יכול להיות שרק

הנושא הזה יביא לאיזו שהיא תוצאה שכלי תקשורת בעולם יאמרו שהנה, היתה

פה נפילה, הסקר איננו סקר. פשוט אינני רואה דבר אחר. אם הייתי רואה דבר

אחר, הייתי מציע אותו.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת. אני חושב שצריך להביא לדיון בוועדה הזאת

את כל דרך עבודתה ופעולתה של היחידה הקטנה, היחידה שנקראת יחידה

לדמוקרטיה במשרד החינוך. אני חושב שאנחנו צריכים להעלות זאת פעם אחת

לדיון. ראיתי שהיחידה הזאת, שסובלת מחוסר תקציבים, לפני שבועיים נתנה

מודעות ענק בכל העתונים, ושם היתה כבר הנימה הזאת של השוואת

הניאו-נאציזם ליחס שבין ערבים-ישראלים ליהודים שקורים פה בארץ. הייתי

מציע, ללא שום קשר עם דברי הקודמים, להביא לדיון את דרך עבודתה ופעולתה

של ועדה זאת.

ט. אלסאנע; מה שקורה כאן לדעתי הוא, שמנהלים דיון אך

ורק לגבי השוליים ולא לגבי המהות. מנסים

להתגונן, ולא להתמודד עם המציאות הקשה המשתקפת מהסקר הזה ומסקרים רבים

אחרים שהיו קודם לכן, שנערכו על-ידי ון-ליר ואחרים. מעלים שאלות קשות

לגבי החינוך שמקבלים בבית-הספר, לגבי ההרגשה ולגבי השקפת העולם

שמעצבים. זה מזכיר לי מה שקורה כאן בהתקפה הזו על יו"ר הוועדה, זה

מזכיר לי מישהו שבא לדווח על פשע שבוצע, ומעמידים אותו לדין משום שהוא

דיווח על הפשע. כולנו מודעים לקיום הפשע הזה, אבל אין רוצים לטפל בו,

אלא בשאלה למה הוא גילה את הפשע, ולמה הוא חשף את האמת. זה מה שקורה

כאן. זאת כאשר לדעתי יש צורך להתמודד עם המצב, יש צורך להתמודד עם

התופעה.

אני חושב שמדינת ישראל איננה יותר טובה מכל מדינות העולם. אם קיימת

גזענות בצרפת או במקומות אחרים, זה לא אומר שבמדינת ישראל תופעה כזאת

אינה קיימת. הרי אנחנו חיים, יש כאן כיבוש, יש שליטה בעם אחר, יש דיכוי

של עם אחר. למה אנחנו צריכים להיות שונים? למה אנחנו צריכים להיות

טובים יותר? למה התופעה הזאת לא יכולה להיות במדינת ישראל? הרי היתה

לנו תופעה מחרידה של כהנא. מי שהצביע לכהנא, על-סמך מה הוא הצביע? מה

השקפת העולם של כהנא? מה השקפת העולם של אלה שהצביעו עבורו? היו לו

אלפי מצביעים. יושבת היום בכנסת מפלגה בעלת מצע גזעני, שמבוסס על השקפת

עולם לא בגלל שנאה, אלא בגלל אידיאולוגיה. זאת האידיאולוגיה שלה, לגרש

את הערבים בתור ערבים, על-בסיס השייכות הלאומית שלהם. האין זאת גזענות?

אם אין זאת גזענות, מהי גזענות? זאת גזענות אידיאולוגית.

ל. לבנת; ומה כשאומרים לגרש את היהודים?

ט. אלסאנע; אני לא מבקש לתרץ פשע של צד אחד על-ידי פשע

של צד אחר. אני חושב שצריך להתייחס לתופעה

כפי שהיא. התופעה קשה, וצריך באמת להתמודד אתה. צריך להתחיל עוד מכיתה

א', מגן הילדים, ולדעתי צריך לעצב את דעת הקהל ברחוב הישראלי בצורה



אחרת. לא כל ערבי הולך עם סכין, לא כל ערבי בא לגנוב אותך, לשדוד אותך,

להרוג אותך, אבל זה מה שמלמדים את הילדים. את אמרת לפני כמה דקות

ששונאים ערבים, אמרת שטוב ששונאים.

ד. איציק; סלח לי, אתה לא הבנת מה אמרתי. אמרתי

שבוודאי שיש שנאת ערבים. אני מאשרת את מה

שאתה מרגיש. בוודאי יש שנאת ערבים, אבל אמרתי שהפתרון הוא לא חינוכי,

הוא פוליטי.

ט. אלטאנע.' נכון, צריך שיהיה פתרון פוליטי, אבל גם

פתרון חינוכי.

אני חושב כי את המסקנות האלה של הסקר צריך לאמץ. לדעתי, צריך לעצב קווי

התנגדות לתופעה הזאת, צריך לעצב גישת התמודדות, לעצב מדיניות איך

להתמודד עם התופעה הזאת על-מנת לצמצם אותה.

לא הייתי שותף בסקר, והשאלה היא מאין הובאו הנשאלים, מה הם אלה שענו?

האם הם מהגדה? האם הם מטוניס? מדובר באזרחי המדינה. ההתרחשות הזו

מדהימה. ההתגוננות הזאת, עצימת העיניים הזאת, זה דבר בלתי יאומן. יש

מגבלות של הסקר, אבל היו סקרים קודמים. כולנו מודעים לקיום הדבר הזה,

ולכן עלה הרעיון להזמין את הסקר. אבל צריך ללמוד את ממדי התופעה, ומכאן

הצורך בסקר עצמו.

כל סקר, תמיד יהיו הסתייגויות ממנו, תמיד איננו. מקיף. סקר מקיף הוא

כששואלים את כל אזרחי המדינה את כל השאלות שאתה מעלה על דעתך. לכל סקר

יש המיגבלות שלו.

א. קהלני; אתה מסכים לעובדה שהישוו למצב בגרמניה.

ט. אלסאנע; בכוונה לא דיברתי על גרמניה. אל תגיד לי מה

להגיד, תן לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

לדעתי, אני מתייחס לענין המהותי. לא איכפת לי מה קורה בגרמניה, אנחנו

לא מופקדים לטפל בתופעה שקיימת בגרמניה, יש אנשים שמופקדים על כך.

ד. איציק; אתה אולי לא מופקד, אנחנו כן מופקדים. לנו

יש אחריות.

ט. אלסאנע; זאת לא אחריות ישירה, זאת אחריות עקיפה

שלנו.

מה שמעניין זה הגישה בין יהודים לבין ערבים במדינה. בסופו של דבר אנחנו

אזרחי המדינה. אנחנו צריכים לדעת שלא צריכות להיות הכללות כאלה בהשקפת

עולם של ערבים ויהודים, אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו אזרחי המדינה. כפי

שאמר האשם מחאמיד, המדינה הזאת היא גם מדינה שלי, כפי שהיא של כל חבר

אחר בוועדה הזאת. אם מישהו מגדיר את זה כמדינת היהודים, זכותו לעשות

כך, אבל אני אומר שזו מדינה שהיא שלי. אתה רוצה שאני ארגיש שאני שייך

למדינה כפי שאתה מרגיש, אני נאמן למדינה כפי שאתה נאמן, ולכן זו המדינה

שלי. איכפת לי ממנה, ולכן אני חושב שתופעות כאלה גורמות הרס למדינה,

ומתוך דאגה צריך ללמוד את הנושא לעומק. אם הסקר הזה מוגבל במידה זו או

אחרת, אולי נזמין סקר יותר ממצה, ונלמד על הממדים האמיתיים של התופעה

הזאת.



י. בא-גד; אני מציע לנצל את ההזדמנות הזו, ולדון

בישיבה נוספת על דרך עבודת הוועדה. יש לי

הרבה השגות. לפעמים יש לי הרגשה, שיו"ר הוועדה מחזיק אותנו כמו כיתת

גן-ילדים, משתיק אותנו, מפסיק אותנו, וכדאי לדון על זה. דוגמא שהיתה:

אני רוצה להראות את דרך עבודת הוועדה, אף שאינני דן בזה. כספומט -

שכולנו נזקקים לו - עוד לא אישרו להביא לבנין הכנסת, אבל אישרו להכניס

את מכשיר הקונדומט. נכנסתי, ראיתי את המכשיר, וביקשתי רשות דיבור

מהיו"ר. הוא אמר שהרשות ניתנת רק לשאול שאלות את נציגי משרד החינוך.

לאחר מכן ביקשתי רשות דיבור, והיו"ר לא נתן. שלחתי לו פתק, אני מקווה

שהוא שומר על הפתק. אמרתי שאני עומד על זכותי לדבר מיד. להשמיץ בעתונות

ולהגיד שהרב בא-גד ישב שעה וחצי, שמע את כל הדיונים, אם לא רציתי לעשות

כאן שערוריהו התנהגתי יפה, וכתבתי לו פתק. אני מבקש סליחה מכל אלה

שאמרו מה שאמרו.

אני מצטרף לדעה, שהעריכה חינם של טלסקר היא מגמתית ומדאיגה אותי, וזה

שוחד. אני מבקש שלא לעשות דברים חינם, כי איננו מסכנים שצריכים לקבל

זאת חינם.

לגופו של ענין. אינני מאוהדי עתון "הארץ", אינני מסכים עם מה שנכתב שם

פעמים רבות. הפעם הופיע מאמר מערכת בעתון "הארץ", ואני חותם על כל מלה.

"השוואה מעליבה. במונח גזענות מתכוונים לתחושת העליונות אשר בני אדם

מסויימים רוחשים לבני עם אחר, ואשר תורגמה על-ידי גרמניה הנאצית. בוחרי

מולדת רוצים להיפטר מהאוכלוסיה הערבית - ואני מסכים עם זה - לאו דווקא

משום שהם רואים בערבים זרים, אלא משום שנוכחותם בישראל מצטיירת בעיניהם

כסכנה לבטחון המדינה", ואני מסכים מלה במלה. אני איש מולדת, אני חייב

את חיי לערבים טובים. נולדתי בכפר הערבי קולוניה, מוצא תחתית. אמא שלי

נולדה בקולוניה. היה זה כפר מול מוצא תחתית. יש אבו-גוש ששיתף פעולה עם

היהודים, והיה בית-איכסא וקולוניה שאינם. ערבי מקולוניה בא לסבא שלי

תיזהרו, מחר יהיו פרעות, בתרפ"ט, ואני חייב להם תודה, הם

הצילו את המשפחה. עבדה אצלי בנחלים 25 שנה חמולה מעבר לשטחים, חמולה של

30 ערבים, ואני רוצה שתבררו מה היו היחסים ביני כראש ישיבה לבין

הערבים, איזה אהבה. אתם יודעים מה עשיתי? נתפס בן של ראש החמולה על-ידי

השב"כ, ואני הלכתי לשחרר אותו, ואני נתתי ערבות אישית לערבי ושיחררתי

אותו. האם אפשר להאשים אותי בגזענות? להאשים אותנו בשנאת ערבים? איזה

שטויות אלה. אנחנו חיים אתם ואוהבים אותם. כתוב בתורה "כגר כאזרח

"חביב אדם שנברא בצלם". כל אדם הוא יציר כפיו של

הקדוש בחך הוא וחביב, ומי יפגע בהם? איזה יהודי יפגע? לכן אני אומר

שאני לא מאמין כשאומרים שיהודי דתי הוא גזעני, כי יהודי דתי אמון על

צער בעלי חיים ועל חביב אדם, אבל אנחנו גם לא ניתן לשפוך את דמנו ולא

נוותר.

כאשר הייתי צריך לנסוע לגרמניה, העתונות חגגה, איך נתנו לגזען ממולדת

לנסוע לארץ הגזענות, ואתם שתקתם כששפכו את דמי בנקודה הזו. האם תראו

באיזה שהוא מקום במדינת ישראל שהכניסה מותרת חוץ מאשר לערבי ולכלב? יש

דבר כזה, כפי שהיה בגרמניה? אם תראו דבר כזה, אני ראשון שאלחם ואתקומם

כנגד זה. למה אתם מעמידים אותנו במצב כזה?

אני מצטרף למחאה החריפה שהיתה פה. אני מכפיל את המחאה. אני אומר לך

ונפסיק עם ההשמצה של הדתיים ושל החינוך הדתי. פה בוועדה היה

בשבוע שעבר דיון, ואמרת במלים אלה: בזה נטפל במיוחד, בחינוך הדתי, יש



לי חרבה מה להגיר נגדם. תאמין לי, שגם לי יש חרבח מח להגיד נגד החינוך

הדתי, אבל אני עושה את זה מתוך אהבה, מתוך כאב, מתוך רצון להוסיף

ולשפר. החינוך הדתי קודש קודשים, ולא רק זה של היהודים. אמרתי להאשם

ואמרתי לידידי ואליד, שישמרו על העקרונות שלהם של הדת המוסלמית, כי כל

זמן שהם ישמרו, זה לטובתם ולטובת האנושות.

החינוך הדתי עושה עבודה נפלאה. אלא מה, הוא מטפל ברוב אוכלוסיה

מסויימת, ויש לו בעיות יותר קשות. אבל לא צריך לנצל את זה. הלוואי שכל

החינוך היה מקבל מסורת ישראל כמו בחינוך הדתי.

אני מבקש בהזדמנות זו להתריע על אותו קו שמוצא אנטי בכל דבר שקשור

בחינוך הדתי.

לכן אני מצטרף לדעה של ח"כ אברהם הירשזון. אני מסתדר אתך בתור יו"ר

ועדת חינוך, עקיצה פה ושם, שלילת רשות דיבור, דחיה של רשות דיבור לסוף,

ואני שולח פתקים. באתי עם דליה איציק, ואמרתי שאני לא יכול להתרכז כי

היתה מולי תמונה. שאלתי אותה, אם היא מסכימה לתמונות. היא אמרה שהיא

נגד התמונות שהיו כאן. לא רציתי לעשות שערוריה. הלכתי לשאול יהלום,

שאמר לי שהיו"ר מוריד את זה. השארתי פתק ליו"ר על התמונות שהיו כאו

במשך 10 ימים. אף שאני מסתדר אתך טוב, לדעתי לשם הענין תתפטר, אפילו

אחר-כך יצטרכו להעמיד אותך שוב בראש הוועדה, אבל שהעולם כולו ידע שאדם

שעשה מעשה חסר אחריות כזה, הסיק את המסקנות בעצמו מבלי שאנחנו נדרוש

זאת.

אין ספק שהיום הזה הוא יום עצוב לכולנו. אני

מנסה שלא לתפוס כותרות ולא ליצור בדיון הזה

כך שנצא מכאן וידעו כולם מי אמר למי, מה אמר וכמה ירינו בך היום. אני

מניח שלבשת את השכפ"צ אתמול בערב, ואתה בכוננות ספיגה. בסה"כ אני מוכרח

לומר, שעד היום הוועדה עובדת בסדר, ואנחנו דנים בדברים רציניים וטובים.

נדמה לי שתוסיף ותגרום להרמוניה יותר בוועדה אם תשתף אותנו בסדר היום

של הוועדה. תמסור לנו תוכנית של חצי שנה מראש, כדי שנדע על מה אנחנו

עומדים לדון ונהיה שותפים, גם כדי שנוכל להכין את עצמנו לנושאים וגם

כדי שנהיה שותפים לקביעת סדר היום. נדמה לי שתוסיף לוועדה ולאנשיה אם

תשתף אותנו. בכל פעם בדרך לכאן אני מסתכל לראות מה סדר היום. הייתי

רוצה להיות יותר מוכן, ונדמה לי שזה יגרום ליתר הרמוניה.

אין ספק שכאן היתה מעידה. אני מציע להתייחס לדו"ח הזה כדו"ח שנתרם,

ומכאן שמי שקבע את השאלות גרם נזק למדינת ישראל. אם יו"ר הוועדה יאמר

שהדו"ח הזה איננו ממצה, הוא שטחי, הוא פגע במדינת ישראל והיתה פה

מעידה, נדמה לי שכולנו נוכל לחיות עם הדבר הזה טוב יותר.

לגבי שאלה מספר 4 שבדו"ח אני רוצה להוסיף שאלה לערבי. מותר לשאול גם

501 ערבים! "האם זה לגיטימי לערבי ישראלי לפעול כנגד יהודי לאחר שאלה,

היהודים, פגעו באחיך בשטחים הכבושים? האם זה לגיטימי לדרוש שהיהודים

יעזבו את פלשתין"? תיווכח בשאלה כזאת למצוא תשובות, שגם חברינו הערבים

שיושבים כאן יסמיקו מן התשובה שתתקבל.

אני מאמין שבמדינת ישראל נכתב עלינו ונגזר עלינו לחיות ביחד. אני חושב

שהחובות והזכויות שלנו צריכים להיות אחד, ואני אומר זאת מעל כל במה.

חובות וזכויות. איך עושים את החובות, יש בעיה, אבל אחד הם. אני חושב



שכרגע זו המציאות, וצריכים לצאת מהמציאות הזאת. נדמח לי שכאן צריכים

להביא לחברינו הערבים את השאלה הכואבת, שזה נדמה לי לא הובן כאן. מנסים

לדבר על הגזענות לשמה, ואני אראה לכם גזענות אחרת שקיימת כאן. הייתם

צריכים להסתייג כאן מההשוואה לנושא של הגרמנים, ולהבין אותנו. אתם חיים

אתנו כבר 44 שנה עד היום, משנת 48. אתם יודעים מה כואב לנו, אתם יודעים

מה הטראומות שיש לנו, ולדעתי הייתם צריכים להסתייג מההשוואה לגרמניה.

כולנו מסכימים שיש בעיות. אני יכול להזכיר כמה בעיות במדינת ישראל בין

ספרדים ואשכנזים. תלך לשכונת התקוה ותראה מה הם אומרים? או בין דתיים

או בין פולנים לרומנים. יש שנאה אמיתית

בתוך מדינת ישראל. יש בין צרפתים לאנגלים, עם אותם משקעים שקיימים

מהעבר; בין נטורי קרתא לחב"ד, ואיפה הסאט"מרים עומדים בכל הענין, בין

שס לרב שך. אתה רוצה עוד דברים? אני יכול להראות לך כאן במדינת ישראל

איזה קרע עמוק יש בין קבוצות שחיות כאן.

יש פה מלחמה על קיום, והמלחמה על קיום היא בין הערבים ליהודים. המלחמה

הזאת היא מלחמה קשה מאוד. לפי תפיסת עולמי, צריכה להיות הפרדה בין

יהודים לערבים, אלה שנמצאים ביהודה שומרון ועזה. אני חושב שצריך לעשות

הפרדה, לתת לכל העמים לחיות כל אחד בפינתו הוא ולא לגרום להתגברות אותו

תסביך שגדלנו עליו, שיזרקו אותנו יום אחד לים. גדלנו עם תסביכים, אין

מה לעשות, כולנו נמצאים עם תסביכים. האם הבאנו אותם אתנו? לא, באנו עם

התורה, ואת התסביכים קיבלנו פה כתוצאה ממציאות מסויימת. לכן אני בעד

זכויות וחובות.

ההסתייגות של כולנו והזעקה הזאת קמו בעצם זה שהישווה אותנו לגרמנים.

אנחנו מתייחסים לערבי הישראלי כגרמנים? ערבי ישראלי נמצא במיעוט כאן.

אנחנו היינו מיעוט בגרמניה. הגרמנים זרקו אותנו לכבשנים, כיוון שהיינו

שם מיעוט. האם יש בכלל מקום להשוואה בדבר הזה? אין שום מקום להשוואה,

וגם על-דעתכם אין שום מקום להשוואה. עצם זה שאנחנו יושבים כאן בכנסת

ביחד ודנים בענין הזה, מוכיח כי אין שום מקום להשוואה. אני מבקש מכם,

שתסתייגו מהשימוש הזה של נושא גרמניה. על הכאבים, ועל מה שיש בין

ספרדים ואשכנזים אפשר לדבר שבוע, ואלו בעיות שקיימות במדינת ישראל עד

היום, אחרי 44 שנה.

א. אסעד; אברום, אני חושב שגרמת נזק חמור מאוד, קודם

כל לעמך, ושנית, לכל תושבי מדינת ישראל. אני

דרוזי, לא יהודי, אבל שירתתי שנים ארוכות בצה"ל בין יהודים, בימי שלום

כבימי מלחמה, ובמושג הזה, גזענות, לא נתקלתי. אני יכול לדבר על אפליה,

אני יכול לדבר על קיפוח, אני יכול לדבר בשוליים על גזענות, אבל אין

להציג דבר כזה. יהודים ומדינת ישראל, ולהשוות עם מה שקורה בגרמניה?

הגרמנים והגזענות הגרמנית לא היו רק נגד היהודים, אלא נגד כל העמים

הזרים שנמצאים כאן. לכן, ברגע שאתה עושה השוואה למה שקורה בגרמניה

היום, אני חושב שזה חמור מאוד.

אמרתי, שאפשר לדבר על אפליה, אפשר לדבר על קיפוח, אפשר לצעוק, אבל

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואפשר להילחם בדרכים האלה, ואנחנו עושים

זאת יום יום, כולנו יחד, כדי להביא לשיוויון בין המיגזר היהודי למיגזר

חערבי.

יש היום תנועה איסלאמית, גם היא פוסלת חיים משותפים עם הרבה דתות

אחרות. האם אני יכול להגיד משום כך שכל האיסלאם כזה? האם אני יכול



להגיד שכל חערבים כאלה? אס יש בשוליים קבוצות קיצוניות ושוליות כאלת,

אי-אפשר להשליך את זח על כל מי שיושב כאן. אס זה קייס בשוליים, אי-אפשר

להשליד את זה על כל מי שיושב כאן.

ברגע שאתה משווה את הסקר הזה למה שקורה בגרמניה, זה אומר דרשני.

ו. חאג' יחיא; אני חושב שהיוס הוא יוס קשה מאוד. לא רק

ביוס הזה, אלא בשבועות האחרונים אני מרגיש

במצוקה, אני מרגיש בכאב, אני מרגיש בדבריס הגרועיס ביותר שיכוליס להיות

לאדס. אני מדבר עכשיו כחבר ועדה שאני גאה שאברהס בורג יושב בראשה וכי

הזמין את הסקר הזה. אולי אנחנו לא מודעים לעומק הבעיה ולמידת האחריות

שלנו כחברי ועדת החינוך למגמות שהולכות ומוציאות ראש בתוך החברה

הישראלית, אס זה בין ערביס ואס זה בין יהודיס, ואני מסכיס עס אסעד.

למדתי משפטיס, ופרופ' צלטנר אמר פעס: אל תחשבו שהשופט הוא עליון שבאדס.

ברגע שהוא מתרשס מהנאשס, הוא קובע את פסק-הדין ואת גזר-הדין, ואחר-כך

מתחיל בנימוקיס ובמעגליס של נימוקיס. פה היוס שמנו את הנקודה הזאת

שנקראת אברהס בורג והסקר הזה, וכל הזמן אנחנו נותניס נימוקיס, עד כדי

כך שהגענו להתפטרותו ולאי-תפקודו. פעס הייתי חבר כנסת, ואני יודע על

ועדות חינוך. אני חבר גס בוועדת הסמיס, ואני יודע מה קורה שס, ואני

יודע איך מגישיס לנו את סדר היוס, ומתי יש סדר יוס/ אני מכיר את כל

הדבריס האלה. אבל אני חושב שהיוס אנחנו צריכיס להתמודד עס הבעיה בצורה

הרצינית ביותר, ואין מקוס בכנסת כולה להתמודד עס הבעיה הזאת לבד מהמקוס

הזה.

כשאני מסתכל בטלביזיה ואני שומע מה שקורה לגבי החטיפה, האס זה לא חינוך

לשנאה? האס זה לא חינוך לגזענות? ראיתי אתמול את שני החייליס משחקיס

ג'ודו בילד שנעצר בשטחיס. האס זו לא שנאהז זה לא חינוך לשנאה? זה לא

חינוך לשנאה ולגזענות? זה לא מוביל אותנו לגזענות?

היו"ר א. בורג! אני לא יודע מה היה.

ו. חאג' יחיא; שני חייליס לא בועטיס אלא קופציס, עושיס

תרגילי אקרובטיקה. האס לא ראו את זה ילדי

ישראל והילדיס הערביס בכל הגיליס? תאמינו לי שלבי לבי כולו עס האיש הזה

המוכה, אבל לבי לבי כולו עס המכיס, מכיוון שהפצע שאנחנו משאיריס בתוך

הילד שהוכה יגליד, אבל הפצע הפסיכולוגי שאנחנו משאיריס בתוך אלה שמכיס,

לא יימחק בקלות.

לא רק זה, אלא שהוא מקרין גס את זה לאחריס. בוודאי - ואני מסכיס אתך,

אביגדור - שבאמת יש שנאה, יש מעגליס מעגליס של שנאה ושל אפליה בתוך

החברה הישראלית, וזה צריך להדאיג אותנו. אני חושב שזה מה שהדאיג את

אברוס בורג, כי הוא לא רוצה את הבומרנג הזה, שאנחנו מפליס ושונאיס

ומכיס את האחריס, מכיוון שזה יחזור אלינו, לחברה שלנו, ואת זה אנחנו

רואיס.

שמעתי מליס מפה ומשס, כולס מדבריס על סממניס של הבומרנג שאני מתריע

כנגדו, מכיוון שבאמת כל מה שאתס אומרים עכשיו נכון. מה זה "מוות

לערביס" שאני שומע? תאמין לי אביגדור, אני אתך בכל מלה שאתה אמרת לגבי

דו-קיוס, כפי שאמר אסעד אסעד, ואני בטוח שהאשס מחאמיד גס כן בדעה אחת



אתך. אני כחניך של השומר הצעיר, והוא כחניך פחות או יותר של רק"ח פלוס

חד"ש, התחנכנו על שנאת הנאצים. רק"ח, שאתם אומרים כל הזמן שהם שונאי

יהודים, הם אלה שחינכו אותנו, וגם השומר הצעיר חינך אותנו נגד הנאצים.

מהיכן אנחנו יודעים על הנאצים? האם מספרי לימוד שישנם בספרות הערבית

ובתוכניות הלימודים של המגזר הערבי? כאן אתם אומרים שאלה הם השונאים

שלנו, ואלה לא.

בואו נהיה גלויים. שאול, תסלח לי, אולי אני באמת מרוצה מכל מלה שאתה

אומר, ואני מאוד מעריך את אברהם הירשנזון שאמר דברי טעם, אבל לפעמים

משתמשים גם בעקרונות דתיים כדברים גזעניים. אין זה פלא שהמתנחלים רובם

דתיים. אמרנו פעם שאומרים "להטביע את היהודים בים". אינני יודע אם

מישהו אמר את זה, אבל אומרים שהערבים אמרו את זה. היום, ואת זה אני

תמיד אומר לחברים הערבים שלנו בהרצאות שלי, לו היה מי שיתריע בימים ההם

על מה שצפוי, לא היינו מגיעים עד הלום. יש רגע של אמת, אנחנו צריכים

להתמודד עם הבעיות שאנחנו נתקלים בהן, ויפה שעה אחת קודם. אחרת לא נוכל

לעצור את ההדרדרות ואת הכירסום הזה. היום, דווקא היום, אנחנו צריכים

להבין את החברה, אנחנו צריכים לתקן את החברה הזאת. חוסנה של מדינת

ישראל הוא במידת הדמוקרטיה, בסבלנות, בדו-קיום.

אביגדור דיבר על סקר, ובאמת נעשה סקר שדיבר על יחס הערבים ליהודים. יש

הבדל גדול מאוד. אתה לא יכול להגיד שאין גזענות, תאמין לי, כשאני עומד,

ואני מרצה הרבה בפני חיילים, אני שומע מה שהם אומרים. בפעם ראשונה

שנכנסתי למחנה צבאי פחדתי, כי היה נשק בידיהם. אני מסתכל על הבחורים

האלה, בני 19-20, ואני מסתכל על הבחורים שהם ראש החץ בתנועה הלאומית

הפלשתינית שם, ואני שואל מה שמעו החיילים האלה על הפלשתינים? דברים

גרועים ביותר. רצח, דם, הכל. מה שמעו אלהו דיכוי, דם, רצח. האם אנחנו

צריכים לעמוד, ולהגיד שנטמין את ראשינו בחול, ולא נראה את המציאות? זה

נעים מאוד, יפה מאוד, אבל הבעיה היא קיומית. ואני אומר לכם, כיהודים

אני אומר לכם, אם רצונה ותשוקתה של מדינת ישראל להיות חזקה כפי שהיא,

היא צריכה לתקן את העיוותים המוסריים שחלים בה כתוצאה מכיבוש, כתוצאה

מאפליה, כתוצאה מאקטואליה שאנחנו עדים לה יום יום.

ח"כ הלפרט ואחרים דרשו את התפטרותו של אברהם בורג. אני חושב שזה לא

יתקן את העיוותים, זה לא יתקן את הדברים הרעים. לן הין לנו עוד הרבה

אברהם בורג בכנסת, המצב היה אחר.

ד. איציק! דווקא אותך אני מאוד מעריכה, וחבל שבנושא

כזה לא דרשת אף פעם להגיד בוועדת הכנסת איך

אנחנו נדרשים לסוגיות חינוכיות בנושא של גזענות כלפי המיעוט הערבי,

כלפי המיעוט הדרוזי, כלפי מיעוטים נוספים שנמצאים כאן.

ו. חאג' יחיא; כואב לי בדיוק כפי שכואב לך. אמרתי את

הדברים שאת אמרת בצורה הברורה ביותר. את

מתפרצת לדלת פתוחה. אין אדם חסין בפני מעידות, ואני שמח מאוד שהיו"ר

חזר בו בראשית דבריו. אני חושב שעלינו להסתפק בזה.

אני מציע שפעם אחת גם נבדוק בספרות העברית, איך משתקף הערבי בעיני

הספרות העברית. גם על זה לא צריך לדבר.



היו"ר א. בורג; אני מבקש לסכם את חישיבה. קודם כל, אני רוצח

באמת להודות לכל חברי הוועדה שהשתתפו

בישיבה. כל אהד מאתנו יודע כי מעטים מאוד הדיונים מהסוג הזה בהיים

הציבוריים, גם על נושאים כל כך רגישים, וגם בדרך המאוד מכובדת שבה

הדיון נעשה, גם כשנאמרו בו דברים שאי-אפשר להגיד שאדם קם בבוקר ואומר

שהלוואי שהיום יהיו לו דברים כאלה לשמוע. אני חושב שהדרך שבה התקיים

הדיון הזה הוא דרך שבשורה התחתונה היא לכבוד גדול לוועדת החינוך,

ולחברים שהשתתפו בדיון הזה. אני מודה לכל החברים, אלה שתקפו יותר, אלה

שתקפו פחות, על הדרך, על הסגנון, על איכות הדיון.

אני רוצה לחלק את דברי לכמה דברים. אתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואתייחס

באופן עקרוני בקצה המזלג לנושא עצמו. אוסיף כמה דברים בשולי הדיון, כי

הם לא נראים לי עיקריים, אף שהם היו חלק מהבשר של הדיון.

עלו כאן כמה נושאים לגבי סדר עבודת הוועדה. אנחנו, כמובן, לא נקיים כאן

(1) כל ביקורת שנאמרת, כאשר היא נאמרת, היא מצויינת. ביקורת היא הדבר

הטוב ביותר שיכול להאמר. ככל שתאמר יותר ביקורת, העבודה תושבח. מי

שהיה כאן חבר בכנסת קודמת, מי שעובד בוועדות אחרות, יודע שהוועדה

הזאת מבחינת התכנון שלה לטווח רחוק, מבחינת הדרך שהיא עובדת,

מבחינת הטיפול בנושאים, מבחינת המיקוד של הוועדה בנושאים, אני חושב

שהיא עובדת בין 10 הוועדות הטובות בכנסת. צריך להגיד את הדברים

באופן מסודר, וכולם יודעים במה מדובר.

(2) לגבי קביעת סדר היום. הדבר הוא פרורוגטיבה מוחלטת של יו"ר הוועדה,

שרואה את הטווח ואת התכנון. אין עוד ועדה בכנסת שיש לה לוח קיר,

ויש תכנונים לחודשיים-שלושה של עבודה. אולי צריך לפתוח את הדבר

ליותר דיאלוג בינינו לגבי האופן שבו הדברים ייעשו, והדיון על

הסיכום ועל הביקורת על עבודת הוועדה ייעשה. אז אפשר להציע גם לגבי

השאלה אם לפתוח לתקשורת או לא לפתוח לתקשורת. מבחינתי זה אותו

הדבר, כי הדברים צריכים להיות גלויים.

עוד כמה דברים לנושא הסקר. עלה הנושא של מכוני מחקר. אכן, אני שוקל

הרבה מאוד, כאשר אני נמצא באמצע המאבק הזה, כיצד להגיב. לצערי, לא כל

האנשים שהיו חתומים על המסמך הזה עשו זאת בידיים נקיות, וכל אחד יודע

במה מדובר. יש מוטיבציות, יש גם תביעות משפטיות שעומדות ברקע. אינני

רוצה לומר יותר מזה, אבל לא כל הידיים שהיו בעסק הזה, בין אנשי מחקר

וסוציולוגים, היו ידיים נקיות. שמעתי שתי דעות מאוד חשובות לי, זו של

פרופ' ליסק וזו של דורי שדמון. פרופ' ליסק אמר אתמול בבוקר ב"בוקר טוב

ישראל", שהמרחק שאברום הלך אולי רחוק מדי, התופעות מדאיגות מאוד. השני

שעניין אותי זה דורי שדמון, שהוויכוח ביני לבינו איננו על הנתונים, אלא

על ראיית חצי הכוס המלאה או על ראיית חצי הכוס הריקה. אין אדם מאושר

ממני, כאשר האחוזים בתחומים מסויימים לטובת הצד הטוב גדלים, והאחוזים

הרעים קטנים. אלא שאני חושב שתפקידי כאיש ציבור הוא לטפל בדברים הקשים,

ולא להתענג על הוורוד של הדברים הטובים. וזאת גם שאלה של פרשנות, ויותר

מאוחר אגע גם במימצאים.



ח"כ בא-גד, אתה יודע עד כמת קשת לקיים דיון כזח, אתח יודע עד כמח קשה

לעמוד במצב זח. ואגיד דברים שחלקם יכול להיות שיהיו לא נעימים, יש לי

פריבילגיה כמו לכל חבר ועדה אחר להגיד את הדברים כפי שהם נשמעים.

עלתה כאן שאלה של העיתוי. כל רגע שנושא כזה עולה, אם הוא אמיתי, זהו

אם יש בעיה מן הסוג הזה, והיא נדחתה,

כל דחיה היא נזק, כל עיכוב הוא בעיה. אני מכיר את התיזה שאומרת, שלפני

שהבעיה מתעוררת, למה אתה מעורר אותה. וכשהיא מתעוררת, אומרים לך, למה

אתה מדבר דווקא עכשיו. כשהיא קצת נרגעת, לקראת ההתעוררות הבאה, אומרים:

עכשיו כשזה קצת נרגע, עכשיו אתה מדבר? בחברה הזאת הרבה מאוד פעמים

להרבה מאוד נושאים אין עיתוי מתאים. אם יש בעיה, ואני תיכף אטען שיש

בעיה, עכשיו העיתוי לטפל בה, כי רגע דחוי, הוא רגע מאוחר.

פוליטיקאי, איש ציבור, נציג של עמדות, נבחן בשני דברים, ביחוד כאשר זה

מגיע למצבים כאלה. הוא נבחן באומץ שלו, יכול להיות שיגידו אנשים מלה

אחרת, באומץ או בנחישות לטפל בכאבים חברתיים, גם כאשר הוא נדרש לשלם על

זה מחירים אישיים. והוא נבחן ביכולת שלו להביט אחורה, ולבחון מה עשה

בסדר ומה עשה לא בסדר, על מה מתחרט ועל מה איננו מוותר.

אני חושב שזו היתה טעות להשוות את הנתונים לגרמניה. יש גל עולמי של

שנאה. יש שנאה בארה"ב שהיא נוראה, יש שנאה בצרפת שהיא נוראה, יש שנאה

בגרמניה שהיא נוראה, יש שנאה בישראל שהיא נוראה. יש גל עולמי של שנאה.

אני חושב שצריך לברר הרבה ולעומק, בחשבון נפש עמוק מאוד של החברה

הישראלית, מה קרה לנו מימים אחרים, שבהם חשבנו שאנחנו לא נהיה כאלה,

ועד הימים לאלה שבהם גם בקירבנו יש שנאה, וכמעט לא היתה כאן מחלוקת על

עצם העויינות והאיבה שקיימת בחברה הישראלית.

יש בחברה הישראלית מטען נוסף, שלא הייתי מספיק רגיש אליו, והוא המטען

שכל נושא שגרמניה כרוכה בו מסובך מאוד, טעון מאוד, רווי מאוד. אם יש

צדדים דומים או אם אין צדדים דומים, לא אכנס כרגע לשאלה. טעיתי כאשר

השוויתי את מה שמתרחש בחברה הישראלית למה שקורה בגרמניה.

טעיתי פעמיים. פעם אחת משום שלנושא מן הסוג הזה יש התכונה להיגרר

במהירות הבזק לקצוות של הכל או לא כלום, ואם אתה משווה במשהו לגרמניה,

מיד עולים מהמעמקים כל הדברים האחרים, ולאנשים אין היכולת לעשות הפרדה

רציונאלית בתוך נושא אמוציונאלי כל כך. ממילא זה נסחף בבת-אחת, לא רק

להשוואה למה שקורה היום בגרמניה, אלא למסכת היחסים ההיסטורית שבין העם

היהודי לבין גרמניה.

הטעות השניה שטעיתי בנושא הזה היא בכך, שזה הסיט את מוקד הוויכוח מעצם

התופעה הישראלית על בעיותיה ועל כאביה אל מקום אחר ואל מוקד אחר, שהוא

שולי לאתגר הישראלי.

נקודה שלישית שטעיתי בה היא, שפגעתי בוועדה, פגעתי בחברים אינדבידואלים

בוועדה כחברי ועדה, ופגעתי כאן גם בחברים אישיים שלי.

אתם יודעים כמה נדיר הדבר בציבור הישראלי שאדם יגיד "טעיתי", ואני אומר

את הדברים במלוא האחריות. בנושא הזה טעיתי, ואני עדיין נחוש להגיד:

רבותי, בחברה הישראלית מקננת מחלה, ובמחלה הזאת צריך לטפל, ואת המחלה

הזאת אסור להסס מלחשוף. יש מעגל נורא של איבה שהיא פוליטית, שהיא



ציבורית, שהיא צבאית. איבה מובילת לפחד, פחד נקרא בלעז קסנופוביה, כי

חפחד הוא מפני מישחו מסויים. הפחד מוליד שנאה, והשנאה מולידה תורת

שנאה. מכאן לא גדול המרחק לתורת שנאה שמהול בה פחד, דמוניזציה,

סטראוטיפים כלפי קבוצת אוכלוטיה מוגדרת. גם אם יש כאלה שיאהבו את זה

ויש כאלה שלא יאהבו את זה, זאת הגדרה שאני אגיד שהיא מאוד מאוד קרובה,

אם לא למעלה מזה, לגזענות במובן המכוער ביותר שלה.

בעם היהודי - וכאן אני פונה לח"כ בא-גד, שיש בינינו אכן יחטי עבודה,

מעבר ליריבות האידיאולוגית בינינו - ובעידן המודרני של החברה הישראלית,

לא נפתרה בעיית יטוד. אינני רוצה כרגע להביע את עמדתי. יכול להיות

שיגידו לי, שאינני מתאר באופן נכון את הטימפטומים, אבל כך אני רואה

אותם. לא נפתרה בעיית יטוד בהבנת המושג של עם בחירה. עם בחירה יכול

להיות מושג נפלא, כאשר הוא מטיל אתגר על האדם, אתגר על החברה, יעד

לתרבות, להראות שאני משתדל יותר על-מנת להגיע ליותר, ועם בחירה יכול

שהמושג שלו יהיה אוטומטית בלי ביקורת, אלא - העם שלי יותר טוב מעמים

אחרים, ומי כמוכם יודע, או מי כמוך יודע, ח"כ בא-גד, שנטיה כזאת וזרם

תודעתי כזה קיים בתוך החברה הישראלית.

י. בא-גד; תרשה לי הערה אחת, אנחנו לא דויטשלנד

לדויטשלנד. אנחנו אתה בחרתנו בשביל העולם.

היו"ר א. בורג; כאשר המושג הזה של עם בחירה בא לכדי מפגש

שתאר אותו ח"כ בא-גד בציטוט מאמר המערכת

מ"הארץ" של אתמול, בתיאור האידיאולוגיה שלו, שהיא אידיאולוגיה של גופים

נוטפים, הטינתזה הזאת היא טינתזה שיש בה חומר נפץ קטלני בנושא עליו

אנחנו מדברים. אם יש דבר שאני מצטער עליו מאוד, זה שהוויכוח, אם כי

בטוף הדיון הוא כבר לא היה כזה, גלש להיות ויכוח של ימין ושמאל. זה

איננו ויכוח של ימין ושמאל, זה ויכוח על מהותה ואיכותה של החברה

הישראלית. לאורך כמה שנים אפשר יהיה למשוך את הטיוח על העובדה שאנחנו

נמצאים במציאות מלחמתית עם עם אחר, ברצוננו או שלא ברצוננו, מרצונו או

שלא מרצונו? אנחנו שולטים על עם אחר בניגוד לרצונו, ואי-אפשר לאורך זמן

להחזיק את טוהר המוטר בלתי לפגוע. בהרבה מאוד פורומים אני טוען,

וטוענים כנגדי, שהכיבוש משחית, וחלק ממארת הכיבוש זה נושא השנאה והאיבה

עד כדי גזענות. עד שהנושא הזה לא ייפתר, כפי שאמרה ח"כ איציק, אנחנו

מצווים ועומדים להילחם ברע ולחשוף אותו.

אין אדם שמחוטן מגזענות, אין אדם שמחוסן משנאה, אין אדם שאין לו

פוטנציאל הרשע. אין אדם כזה, אין חברה כזאת, כי אפילו האימים הגדולים

ביותר שקרו לעם שלנו קרו על-ידי בני-אדם לבני-אדם. אם יש איזו שהיא

משימה שמוטלת עלי, המשימה שלי היא להתמודד עם הדברים האלה.

אחד הדברים העצובים ביותר שקרו לי ב-3-4 ימים אחרונים היה התופעה,

שפתאום מתוך הארון התחילו לצאת החוצה נתונים, שהיו ידועים למערכת מזה

שנים רבות. נעשה טקר על-ידי הפטיכולוג הראשי של צה"ל לשעבר, על פרופיל

5,000 אנשים. אלה נתונים לא מקריים, לא מעוותים, לא מוטעים, והם חמורים

ביותר. הם היו על השולחן לפני כמה שנים, הציצו החוצה ונעלמו. ישנו דו"ח

נוטף, של פרופ' זאב בן-טירא, ובו נתונים מפחידים יותר על הנעשה בקרב

בני הנוער, ולא בטמוך לארועים כמו של היום, וגם בו יש תוצאות מבהילות.

כל הדברים האלה בשנים האחרונות פשוט נגנזו, נעלמו, טוייחו.



אם העניין הזח לא חיה עולה הפעם, כלוס אי-פעם הוא חיה נדון? יגידו

שזוהי מצווה שבאה בטעות, יגידו שזוז נושא חשוב שחבל שעלת כך. האם משום

שהוא עלה, לא יתקיים כאן דיון? האם לא תקיים החברה הישראלית דיון עמוק,

מעמיק, כואב, תוך הצגת כל העמדות, כולל גינוים של ימין וגינויים של

שמאל, ניתוח של התופעות, התרעה. אם זה לא יתקיים כאן ועכשיו, אז איפה

זה יתקיים? מתי זה יתקיים? על-ידי מי זה יתקיים?

הדבר האחד, וכאן זה בראש ובראשונה

תפקידו של משרד החינוך, אינני יודע אם זה תפקידנו, לאסוף את כל המחקרים

שנעשו בנושא הזה, על-ידי כל גופי המקצוע, והם עקביים במשך שנים רבות.

צריכים לבצע, נכון לעכשיו, ושרת החינוך אמרה לי שהיא עומדת לעשות סקר,

בין אם הוועדה רוצה בכך ובין אם הוועדה אינה רוצה. כשהיא אמרה שהיא

רוצה לעשות סקר אחד, אמרתי לה שאני מבקש דבר אחד והוא - שתעשה שני

סקרים, כדי שלא יגידו שזאת חברה אחת. תהיה הצלבה כפולה, יובאו נתוני

אמת על המצב הזה, ועל הנתונים האלה תקיים ועדת החינוך דיון. היא אמרה

שהיא מתכוונת לעשות סקרים מהסוג הזה על מערכת החינוך. הוועדה איננה

יכולה להחליט על האגזקוטיבה של המערכת המבצעת במדינת ישראל.

עלו כאן שני נושאים פרוצדורליים. האחד, שקורא לי להתפטר, והשני - הנושא

של ועדת האתיקה.

לגבי הקריאה להתפטרות, מכיוון שהפניה היתה אישית, תשובתי היא באופן

אישי: לא.

לגבי הפניה, לוועדת האתיקה, הדרך פתוחה על כל נושא, כולל הפרוטוקול של

הוועדה, כולל כל הדברים שנאמרו בנושא הזה. אם הדבר רלוונטי לאחר ישיבת

הוועדה, מה טוב. אם הוא לא רלוונטי, ההחלטה תעשה על-ידי חברי הכנסת

הפונים. זהו מכשיר שמסור לידיו של כל חבר כנסת, מכשיר מכובד, מקובל,

אין לי שום תלונות בנושא הזה.

אני מבקש הערה אישית. רגעים מספר היה נדמה

לי שחזרת בתשובה. לבסוף התרשמתי שחזרת

לסורך.

אני מציע. בכל-זאת להעלות להצבעה את דחיית

הסקר הזה מכל וכל. יש לומר שוועדת החינוך

איננה מקבלת אותו.

אני רוצה להציע פה הצעת החלטה, ובסופה אני

רוצה להציע הצעה נוספת, כי אני חושבת שבמקרה

הזה לא די בכך שהוועדה תקבל כאן החלטה. זה צריך להיות גם ביוזמת הוועדה

במליאת הכנסת, כהחלטה של מליאת הכנסת, שכן, ההדים שהיו כאן והנזק שנגרם

גדולים ביותר.

ביום רביעי מתקיים על זה דיון.

הנזק קיים, אבל צריך לראות אם אפשר למזער

אותו, אם אפשר לתקן אותו חלקית. אני מסכימה

שהנזק הוא בלתי הפיך.



אקריא כאן חצעת החלטה קצרה, ואני מקווה שהוועדה תאמץ אותה ותגיש אותה

גס כהצעת החלטה של הוועדה למליאת הכנסת. אינני מכירה בדיוק את

הפרוצדורה, אם זה אפשרי, ואיך זה אפשרי שמליאת הכנסת תאמץ אותה, או

שניתן למישהו מהחברים שיגיש הצעה.

"הוועדה מקבלת את הודעתו של יו"ר הוועדה, כי טעה כאשר הישווה את המצב .

בישראל לתופעות הגזענות בגרמניה, וכי טעה כאשר הזמין סקר ללא ידיעת

הוועדה.

הוועדה קובעת, כי אין כל מקום להשוואה בין הנעשה בישראל לשנאת הזרים

בגרמניה, וכי הסקר שנעשה אינו מקיף, אינו מקצועי ואינו משקף נכוחה את

המציאות, ודוחה אותו ואת מסקנותיו".

אשמח לתקן תיקון, אם יש, כדי שאפשר יהיה להגיע לקונצנזוס. יש חשיבות

גדולה בכך שנקבל החלטה חדה בענין הזה, מעבר לדיון החשוב מאוד שהתקיים

כאן, ומעבר לדברים שנאמרו על-ידי כל החברים ועל-ידי היו"ר. אני רוצה

באמת לשבח את גילוי הלב של כולם, כולל של היו"ר.

א. יחזקאל; אני חושב שאי-אפשר להתעלם מהתופעה, ולכן אני

חושב שצריך אולי להוסיף לדברים שלך בפתיח,

שוועדת החינוך מכירה בקיומה של תופעה של שנאה של רוב ומיעוט בחברה

הישראלית, וכי קיימת שנאה בין רבדים שונים בחברה הישראלית, תופעה

שצריכה להיבדק.

אני טוען שלפתיח שלך צריך להוסיף את התופעה שכולם מסכימים עליה. יש

תופעה של שנאה בין יהודים לערבים ואנחנו כאנשי ציבור, כחברי ועדת

חינוך, צריכים להיאבק בתופעה הזאת, ולבדוק אותה בצורה אמיתית. הענין של

הסקר איננו רלוונטי, אבל כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית מודעים לעובדה

שיש שנאה שנובעת מהמצב הבטחוני, מהמצב הקיומי, וצריך להגדיר את הענין

הזה. מה שאברום בורג רצה, זה פשוט לשקף את התהליכים הפסולים שקיימים

בחברה הישראלית. בוא נצא נגד הסקר, אבל לא נגד התופעה, כי היא קיימת,

אתנו או בלעדינו היא קיימת, ולתופעה צריך להתייחס.

לגבי הפניה שלי לוועדת האתיקה. אני חושב שוועדת האתיקה תצטרך להתייחס

ברמה כוללת לגבי הזכויות שיש לראשי ועדות להשתמש בכלים העומדים לרשותם,

והאם צריכים לשתף את חברי הוועדה במהלך של סקר, למשל. הפניה שלי לוועדת

האתיקה או לוועדת הכנסת היא כדי לדעת מה הן הסמכויות שיש ליושבי-ראש

הוועדות בענין הזה.

אני חושב שהנזק המרכזי שנעשה איננו בין יו"ר

הוועדה לחברי הוועדה. אני חושב שכל נזק כזה

הוא בר-תיקון ואין לגביו שום בעיה. אני חושב שהנזק המרכזי הוא מה שנעשה

מבחינת הסקר הזה ברחבי העולם בתנועות הניאו-נאציות, שיאמצו את

המימצאים.

לכן אני הייתי בעד קבלת החלטה חדה של הוועדה בנושא הזה, אבל אני שומע

את רוח הדברים. קיימנו דיון בנושא הזה. אולי עדיף להתפזר ללא החלטת

הוועדה, ואיש איש יגיב כפי שהוא חושב שצריך להגיב. אין חייבים לקבל

החלטה. אם ההחלטה חייבת להיות תוצאה של פשרות, מוטב שלא לקבל החלטה.



ע. מאור; אני מציעה שנקבל החלטח. אני גם מקבלת את

הניסוח המוצע, ואני רוצה להוסיף את הפסקה

הבאה, ברוח דבריו של יחזקאל, בסוף ההחלטה: הוועדה תעסוק בנושא גילויי

אפליה ושנאה בישראל בהמשך עבודתה במנותק מהסקר.

ל. לבנת; אני מקבלת זאת.

ט. אלסענא; אינני מקבל את ההצעה של ח"כ לימור לבנת,

מאחר שאני סבור שאנחנו כאילו מנסים להתעלם

מהבעיה, אנחנו מרוקנים את הדבר הזה, משום שכפי שהבנתי יש בדברים משהו

שטעון בדיקה. לבוא ולומר שהכל איננו נכון, שהסקר איננו סקר, והתוצאות

אינן תוצאות, בזה אנחנו מחטיאים את המטרה.

ע. מאור; הוועדה תעסוק בנושא גילויי האפליה והשנאה

בישראל בהמשך עבודתה במנותק מהסקר. אני

מציעה שזה יהיה חלק מההחלטה.

א. סלמוביץ; לא הייתי כאן בתחילת הדיון, כי הייתי בדיון

בוועדת הכנסת. שמענו התנצלות מהלו"ר, אבל

אני חושבת שבכל-זאת נגרם כאן נזק בלתי הפיך, ואני הייתי רוצה להוסיף

להצעת הסיכום הצעה נוספת. אני רוצה לצאת מפה בהבטחה, לפחות מבחינת

הפרוצדורה, שדברים כאלה לא יישנו. על כל פנים, על-פי הנתונים שבידי, לא

ידענו כאן על כך שאתה עומד להזמין סקר כזה. צריך לקבוע איזה שהם סדרי

עבודה מתוקנים, ושהוועדה פה תהיה שותפה לקבלת החלטות. לי מאוד חשוב

שהדבר הזה יהיה מסודר.

ו. חאג' יחיא; הצעתה של ח"כ לבנת היא ברוח דברי היו"ר. אני

חושב שאנחנו צריכים לאמץ את התנצלותו בקטעים

שהוא התנצל בהם, ולהוסיף את הקטע הספציפי.

א. יחזקאל; משפט אחד חשוב לי, והוא; ועדת החינוך מכירה

בקיומה של תופעה של שנאה בין ערבים

ויהודים.

היו"ר א. בורג; לימור, תקראי שוב את ההצעה.

ל. לבנת; "הוועדה מקבלת את הודעתן של יו"ר הוועדה כי

טעה כאשר הישווה את המצב בישראל לתופעות

הגזענות בגרמניה, וכי טעה כאשר הזמין סקר ללא ידיעת הוועדה.

הוועדה קובעת כי אין כל מקום להשוואה בין הנעשה בישראל לשנאת הזרים

בגרמניה, וכי הסקר שנעשה אינו מקיף, אינו מקצועי ואינו משקף נכוחה את

המציאות ודוחה אותו ואת מסקנותיו.

הוועדה תעסוק בנושא גילויי האפליה והשנאה בישראל בהמשך עבודתה במנותק

מהסקר".

היו"ר א. בורג; אינני מביע את עמדתי לגבי הסיכום, אבל יש

בהודעה שלך שתי בעיות מרכזיות, ואני אגע רק

באחת. כאן אני אומר את זה ברוח טובה ולא ברוח קנטרנית, כי כל הדיון הזה



איננו קנטרני. הבעית חגדולת היא, שמימצאי הסקר יאוששו בצורה הרבה יותר

אגרסיבית ברגע שיונהו סקרים על השולחן.

ל. לבנת; יכול להיות.

היו"ר א. בורג; הם יאוששו בצורה הרבה יותר אגרסיבית. זה גם

מאוד עקבי. הסקר הזה חשף בצורה הכי כואבת

בעולם והכי מתומצתת בעולם תופעות שבעקביות מופיעות 15 שנה בסקרים.

ל. לבנת; לא בצורה הזאת ולא בהיקפים האלה. גם אני

מכירה את הסקרים.

היו"ר א. בורג; לצערי, זה בהיקפים חרבה יותר גדולים. בעוד

שבועיים, בעוד חודש, יונח סקר על שולחן

הוועדה שנעשה באופן אובייקטיבי או שני סקרים כאלה, ופתאום תצטרכו לאמץ

אותו. במקרה כזה תעמוד לך עמדה אחת כנגד עמדה אחרת, וזה יוצר מצב שהיום

את נהנית ממנו, אבל מחר הוא יהיה בעייתי.

לכן אני מציע להגיד את המשפט הזה בצורה חיובית, ולא להגיד אותו בצורה

"ועדת החינוך תומכת בקיומו של סקר מקיף

מקצוע בלתי תלוי".

ל. לבנת; המשמעות של מה שאתה אומר היא, שהנה היה סקר,

יש בו משהו, יש בו הרבה, יש בו מהכל, ולכן

אנחנו עכשיו רוצים סקר יותר מקיף. אם אנחנו היום לא נדחה את מה שהיה

כאן, חבל על כל הסיכום וחבל על כל הדיון, כי באמת הנזק בלתי הפיך. אני

חושבת שצריך איכשהו קצת למזער אותו. אני מבינה שלך זה יותר נוח, ואני

לא אומרת את זה מתוך קנטרנות אלא מתוך הבנה מלאה. אני חושבת שזה לא

נכון. הדבר עלה גם מרוח הדברים שנשמעה מכל חברי הוועדה, ובאמת אין כאן

שום ענין מפלגתי כזה או אחר או פוליטי. הראיה היא, שאמרו את זה חברים

מכל המפלגות. אני חושבת שזה לא נכון.

ע. מאור; אני בכל-זאת מציעה למחוק את הפיסקה לגבי

השאלה האם הוא משקף את המציאות או לא. אני

מסכימה בהחלט שאי-אפשר להוסיף שניזום סקר, אבל נראה לי ששני הקטעים

הראשונים מספקים, ולכן אני מציעה למחוק את המשפט שאומר ש"זה אינו משקף

נכוחה את המציאות וכו"'.

יש לנו שלושה דברים;

(א) יש שם הדחיה מכל וכל של כל השוואה עם גרמניה, שזה דבר חד-משמעי. זה

מופיע פעמיים.

(ב) יש הסתייגות מדרך התפקוד ועקיפת הוועדה.

(ג) יש טענה שהסקר איננו מקצועי, וזה נשאר שם. את זה משאירים. אין

מתייחסים למסקנות.

ל. לבנת; . נאמר את זה כך; "הוועדה קובעת כי אין שום

מקום להשוואה בין הנעשה בישראל לשנאת הזרים



בגרמניה וכי הסקר שנעשה אינו מקיף, אינו מקצועי, ודוחה אותו ואת

"אינו משקף נכוחה את המציאות".

ע. מאור; בסדר.

ל. לבנת; "הוועדה תעסוק בנושא גילויי אפליה ושנאת

ישראל בהמשך לעבודתה".

היו"ר א. בורג; את אומרת בפיסקה הראשונה שאת דוחה את הראי,

אני דוחה את ההשתקפות, אבל מחר אני אדון

בו.

ל. לבנת; לוגית מה שאמרת עכשיו, בכלל לא יכול להיות

שהוא קרה, אבל זה קרה. אני חושבת שזה

המקסימום שאנחנו יכולים להשיג כאן, אני לא רואה יותר מזה, וזה המינימום

שאנחנו יכולים לעשות למען עצמנו.

ע. מאור; אני הייתי שמחה גם להוריד את המשפט: "ודוחה

את מסקנותיו".

ה. מחאמיד; נשאלה כאן שאלה, ואני רוצה להשיב עליה. אני

עשיתי מחקר מאוד מדעי, שאף אחד לא יכול

להגיד שהוא לא מדעי, קיבלתי עליו ציון 95, בהצטיינות באוניברסיטה, על

עמדותיהם של יהודים.

היו"ר א. בורג; הגענו לאבן הנגף של הסיכום.

ה. מחאמיד; הסיכום איננו טוב. אתם חושבים שהוא טוב, אבל

אני לא מוכו להסכים לו.

ע. מאור; יש לי עוד נסיון להצעת ניסוח, שאומר;

"הוועדה קובעת שאין כל מקום להשוואה בין

הנעשה בישראל לשנאת הזרים בגרמניה, וכי הסקר שנעשה אינו מקיף ואינו

מקצועי, ודוחה אותו".

ה. מחאמיד; הצעתי היא לדחות את הדיון בנושא הזה לישיבה

הבאה, או לקבל את ההצעה של היו"ר כפי שהוא

סיכם אותה, ללא כל תוספת.

אפשרות אחת היא להגיד שאנחנו מסתפקים בהודעת

היו"ר, אבל זה איננו מספק את האנשים כאן. אנשים רוצים סיכום יותר נוקב.

אפשרות אחרת היא ללכת להצעת הסיכום שלימור הציעה. אפשרות שלישית היא,

שבשלב זה אני תאה אותה כאפשרות האחרונה, להכניס סעיף בנושא הסקר; רוב

חברי הוועדה סבורים.

ל. לבנת; אינני מקבלת את ההצעה הזאת. כאשר מתקבלת

החלטת ועדה כלשהי בנושא כלשהו, לעולם היא

החלטת הוועדה, ואיננה החלטת רוב חברי הוועדה. לכן אינני מוצאת שום סיבה

לעשות כאו הנחה למישהו משום שהוא במיעוט.



ח. מחאמיד; אני מציע להעמיד את הצעתי להצבעה, ולהעמיד

את ההצעה של לימור עם התיקון של ענת.

ל. לבנת; "הוועדה מקבלת את הודעתו של יו"ר הוועדה כי

טעה כאשר הישווה את המצב בישראל לתופעות

הגזענות בגרמניה, וכי טעה כאשר הזמין סקר ללא ידיעת הוועדה". עד כאן

איו מהלוקת.

"הוועדה קובעת כי אין כל מקום להשוואה בין הנעשה בישראל לבין שנאת

הזרים בגרמניה". גם עד כאן אין מחלוקת. "וכי הסקר שנעשה אינו מקיף,

אינו מקצועי ודוחה אותו". פה צריך להחליט. אני כתבתי "ודוחה אותו ואת

מסקנותיו" וענת מאור מציעה שייאמר "ודוחה אותו". הסיפא אומרת: "הוועדה

תעסוק בנושא גילויי אפליה והשנאה בישראל בהמשך עבודתה בנותק מהסקר".

נשארה רק הסוגיה של דוחה אותו או דוחה אותו ואת מסקנותיו.

ה. מחאמיד; "דוחה אותו", אומר כבר את הכל. לא צריך

מסקנותיו.

ש. יהלום; אני מציע להעמיד להצבעה את ההצעה.

א. מחאמיד; הצעה נוספת שלי; אני סומך את ידי על הסקר

כפי שהוגש ותוצאותיו.

א. אסעד; אנחנו מסכימים, אם משמיטים את המלה האחרונה

"הסקר אינו מקיף ואינו מקצועי"

בלבד.

ל. לבנת; אינני מסכימה.

י. בא-גד; נעשה נזק בכל העולם, שהוא בלתי הפיך. צריך

להגיע למשהו משותף.

ע. מאור; אני מסכימה אתך.

היו"ר א. בורג; מכיוון שאני אכן רוצה להגיע לסיכום על-דעת

כל חברי הוועדה, אני רוצה לשאול האם בפיסקה

האחרונה שאומרת; "הוועדה תעסוק בנושא גילויי האפליה והשנאה בישראל וכוי

וכו"', האם אני יכול להוסיף משפט בתוך ההגיון של הפיסקה הזאת שאומר;

"חברי הוועדה מודאגים מגילויי", או "לא מכירים בתופעה", או "לא נותנים

לה רשות"ז או "חברי הוועדה הביעו את דאגתם מכל גילויי השנאה והעויינות

שקיימים".

יש עכשיו שתי הצעות על השולחן. הצעה אחת, שאני אקריא אותה, היא הצעתה

של לימור לבנת. ההצעה השניה היא הצעה שלי, שמוסיפה להצעה של לימור לבנת

את המשפט שאומר; "חברי הוועדה הביעו דאגה מכל גילויי השנאה והעויינות".

אלו הן שתי ההצעות שמונחות על השולחן, ואני מבקש שנצביע עליהן.

ההצעה של לימור לבנת, עם התוספת של ענת מאור שאומרת שהוועדה תעסוק וכוי

וכו'. הצעה אחת מדברת על קבלת הודעתי, על הטעות, על כך שאין מקום



להשוואה בפיסקה שניה, וכי הסקר שנעשה אינו משקף, והוועדה תעסוק בנושא

גילויי האפליה.

לא, זה לא נכון, זה לא מקובל עלי. בחצי השעה

האהרונה עשינו נסיון להגיע להסכמה, כדי

שנוכל לצאת מכאן עם הודעה שתהיה חותכת מספיק, אבל גם מוסכמת מספיק על

חברי הוועדה. מה שאתה מנסה לעשות עכשיו, זה לטרפד ולנטרל את הנסיון

הזה, ואתה הולך להכניס פה פצצת זמן, וזה לא נכון מה שאתה עושה.

הצעתי המקורית היתה מעט שונה. אני ויתרתי קצת פה, מישהו אחר ויתר קצת

שם, כל אחד ויתר קצת, והגענו ביחד לניסוח קונצנזואלי פחות או יותר.

אולי לא כל חברי הוועדה, אף שהייתי שמחה אם כל חברי הוועדה היו מסכימים

לכך. אבל אם לא כל חברי הוועדה, צריכה להיות הצבעה מי בעד ומי נגד

הניסוח הזה שהגענו אליו פה בקונצנזוס של מרצ, ליכוד, מולדת, עבודה,

ואולי - אני מקווה - שגם אחרים, אני מקווה שגם הרשימה המתקדמת, חד"ש.

אם אתה רוצה ניסוח שונה, נתחיל את כל הדיון מהתחלה עכשיו, כל אחד יציע

פה הצעות, והישיבה תימשך. אינני מקבלת את זה שברגע האחרון, אחרי שהגענו

לקונצנזוס, תבוא ותדחוף משפט אחר.

אפשר לקיים הצבעה על ההצעה שלך פלוס תוספת

שמצביעים עליה.

ל. לבנת; הייתה הרוח טובה שבה ניהלנו את הדיון שהיה

קשה מאוד, הלא-שיגרתי הזה. הדברים נאמרו

בצורה תרבותית ומסודרת. לא כדאי להפר אותה באיזה תעלולים כאלה, שהם

פשוט מיותרים. או שיש בינינו קונצנזוס, ואם אין קונצנזוס, בבקשה, בואו

נצביע.

א. יחזקאל; למה אין קונצזנוס בענין הזה של גילויי שנאה

מכל הכיוונים, או משהו כזה?

ל. לבנת; הפשרה שלנו היתה, שהסכמנו לקבוע שנקיים דיון

בוועדה. מתוך הענין הזה יוצא גם האישור או

ההסכמה הגלובלית שיש דבר כזה.

י. בא-גד; אני מציע כן להצביע על ההצעה של לימור עם

התיקון של ענת. ממילא יתקיים דיון נוסף, ואז

נחליט.

ש. יהלום; אני רוצה להציע, מתוך מגמה שתהיה הצעה אחת

ולא שתי הצעות. אני מציע משהו קצת שונה, אבל

דומה. הפיסקה האחרונה תהיה כזאת, ואני מציע גם ליו"ר לקבל את זה:

"גילויי אפליה ושנאה המתגלים בישראל מכיוונים שונים ראויים לגישה

אחראית יותר ומקצועית יותר, והוועדה תידרש להם בעתיד".

עלי זה מקובל.

זה מקובל עלי.

אני מקריא את הצעת ההחלטה:

"הוועדה מקבלת את הודעתו של יו"ר הוועדה, כי

טעה כאשר הישווה את המצב בישראל לתופעות הגזענות בגרמניה, וכי טעה כאשר

הזמין סקר ללא ידיעת הוועדה.

הוועדה קובעת, כי אין מקום להשוואה בין הנעשה בישראל לשנאת הזרים

בגרמניה, וכי הטקר שנעשה אינו מקיף ואינו מקצועי, ודוחה אותו".

במקום הפיטקה האחרונה שהיתה, מציע ח"כ יהלום: "גילויי אפליה ושנאה

המתגלים בישראל מכיוונים רבים ראויים לגישה אחראית יותר ומקצועית יותר,

והוועדה תידרש להם בעתיד".

ה. מחאמיד! הטיכום הזה איננו מקובל עלי. אני רוצה

להטתייג ממנו. יש לי הצעה אחרת.

אם מציעים הצעה אחרת, אני רוצה שנחזור

להתחלה.

ה. מחאמיד; מותר לי שלא להצביע אתך. אני מקבל את הטיכום

הראשון של היו"ר.

היו"ר א. בורג; מה שעומד כרגע להצבעה הוא הצעת לימור לבנת,

ענת מאור ושאול יהלום, ואני מצביע עליה בעד

ונגד, מי שבעדה ומי שנגדה. אינני רוצה להעמיד הצעה מול הצעה, אלא אני

מצביע בעד ונגד. אם היא תידחה, יהיה דיון על ההצעה האלטרנטיבית.

מי בעד ההצעה? מי נגדה? מי נמנע?

אני מבקש לרשום שאני נגד ההצעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 30;12