הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד', י"ד בכסלו התשנ"ג, 9.12.1992, בשעה 9:00

חברי הוועדה; היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ע. דראושה

ש. יהלום

מוזמנים; ר. קציר, מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך

והתרבות

י. שפירא, מנהל גף חטיבת ביניים, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. מאיר, פרופ', יו"ר הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

ש. לחמן, יו"ר ארגון הורים ארצי

ח. זינפלד, מזכירת סניף תל-אביב, ארגון המורים

א. בלייר, המחלקה לחינוך, הוועד הפועל של ההסתדרות

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

ע. חמד, מועצת תלמידים ארצית

ע. עירה, מועצת תלמידים ארצית

י. גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מיוו תלמידים. תוית של הצלחה וכשלון

973



היו"ר א. בורג; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות

בנושא מיון תלמידים, תוית של הצלחה וכשלון.

מטבע הדברים זה מסוג הדיונים שהוא יותר לעומק ופחות אטרקטיבי. אני

עדייו נחוש בדעתי לקיים בוועדה הזאת גם דיונים רציניים, גם כשהמשמעות

של זה היא, שאנחנו נהנה מחברה קצת יותר קרובה ומדיון יותר עמוק. כל

הדברים האלה לבסוף יכנסו לתוך קונצפציה, וגם יעלו על הכתב. זה חלק

מבדיקה שלמה שאנחנו בודקים את המערכת נקודה נקודה.

הבעיה מאוד מדאיגה אותי, ואגיד כמה מלים מאוד קצרות. כששואלים היום

אנשים מה זה רפורמה, אנשים אומרים אינטגרציה. כשהתקיים כאן הדיון על

תוכנית שושני, בכל הריצה בסוף אמרתי אינטגרציה אינטגרציה, ושושני אמר

לי שאני מתכוון לרפורמה. כלומר, זו הפכה למלה אינסטנקטיבית, נרדפת. אבל

מי שבודק את דו"ח ועדת רימלט רואה, שמתוך 26 המלצות, ההמלצה על

אינטגרציה היתה ההמלצה ה-23 או ה-21. וזיו 20 וכמה המלצות שבאו לפניה.

אינטגרציה לא נתפסה ברגע הראשון בתור היעד המרכזי של הרפורמה, אלא היו

הרבה מאוד יעדים אחרים. היא התגלגלה במהלך שנות ה-70 וה-80, אז התגלגלו

היעדים של האינטגרציה, אבל אין ספק שהאקט המרכזי של הרפורמה היה האקט

של שינוי מבנה מערכת החינוך. בזמנו היה לנו מה שנקרא 8-4, דיבתו על 8

שנים, א' עד חי, ואחרי כן מ-טי עד י"ב. אחרי כן עברנו לשיטה אחרת, שהיא

6-3-3. המגמה היתה להביא לאיזו שהיא אפשרות של שילובים חברתיים, על-מנת

ליצור שיוויון ושיוויון הזדמנויות. הדיונים המעניינים ביותר של ועדת

רימלט היו הדיונים בשאלה איך לעצור את כל תהליכי המיון המוקדם.

עברו מאז 25 שנים, ואני חושב שאחת הרעות החולות ביותר של חרפורמה ושל

כל הרעיון של השילוב החברתי ושל השיוויון בחברה, זה רעיון ההקבצה. אני

מתאר לעצמי, כשעומדת כיתה של 40 ילדים, למורה קשה ללמד בבת-אחת את כל

הרמות. ואז מורה שואף לאמצע. הוא שואף לאמצע, ואז הוא מקהה את החזקים

ולא מתייחס לחלשים. הכל נכון. ההקבצה זוהי תוית מאוד מאוד מסובכת, והיא

ראשית, מי שנכנס לתוך המהלך הזה, קשה מאוד לשנות בתוכו. אני אשמח

לשמוע אם יש איזה שהם נתונים, כמה אנשים בפרופורציות עוברים מהקבצה

להקבצה במהלך הקריירה הקצרה שלהם במערכת החינוך, כמה תלמידים של

הקבצה גי עברו ל-א' או, מהקבצה ב' עברו להקבצה א/ וכוי. כלומר, איזו

דינמיקה חלה בפנים.

- הדבר השני הרבה יותר מסובך: בא ילד מסביבה הומוגנית, בא תלמיד מסביבה

הומוגנית - קהילה, איזור, שכונה, והוא מגיע לבית-ספר אינטגרטיבי.

אנחנו כבר שואפים ל-60 אחוז של אינטגרציח במערכת, בקצב של 1.5 אחוז

לשנה. אלה בערך הנתונים של ההצטרפות לאינטגרציה. תוך 3-4 שנים נגיע

ל-60 אחוזים, ונתייצב בסביבה הזאת פחות או יותר. בתוך 60 האחוזים

חאלה, ילד נמצא כשליש מהזמן מחוץ לכיתת האם, בתוך מערכת הקבצה כזאת

או אחרת. זה מצב שמחזיר אותנו לנקודת התחלה, כי אני פוגע כאן

באינטגרציה. איננו מקיימים את הדיון על האינטגרציה, אף שהיא תהיה כל

הזמן ברקע, אבל אני פוחד מתויות שמודבקות על חתלמידים.

אוסיף על זה עוד נקודה אחת, והיא תוכנית שאני לגמרי לא בטוח אם היא

טובה או לא טובה. התוכנית הנהדרת הזאת נקראת "פרח פעמון בית". אולי

אחרי כן אתם תציגו את התוכנית הזאת. אני מכיר את התוכנית הזאת, עד כמה

שהדבר יישמע מוזר, מהילדים שלי. לשמחתי הגדולה הילדים שלי נהנים מהרמות



היותר גבוהות של "פרח פעמון בית", אבל אני רואה את היחס במתח א'

לילדים שחס ברמת חנמוכח. כבר מכיתה א' נדבקות תויות לתלמיד, והוא הולך

אתן אהרי כן להקבצה, והוא הולך אתן אחרי כן לתיכון, הוא הולך אתן אחרי

כן לסידרה שלמה של מיונים, והוא גומר את המערכת עם תוית של "לוזר".

אני מאוד רוצה שמערכת החינוך תוציא הנחיה שאין הקבצות, לא בחטיבת

הביניים וגם לא בבתי-הספר. יש כבר הקבצות במקומות שאינם חטיבת ביניים,

בבתי-ספר סתם. אינני רוצה הקבצות. אני רוצה כיתות אינגרטיביות מבחינת

רמת הלימודים. אני רוצה שבבתי-הטפר לא תהיינה הקבצות, אני חושב שזה

משביח את בית-הטפר.

אני יכול לתת שתי דוגמאות יוצאות דופן, ואז יגידו לי שזה יוצא מן הכלל

תיכון עירוני ד' בתל-אביב, ורמת השקמה ברמת-גן.

אלו דוגמאות בהן בוטלה ההקבצה. אינני יודע אם זאת הטיבה היחידה, אבל זה

קורה. שם בוטלה הקבצה כחלק ממערכת שלמה של היערכות פדגוגית אחרת, והרמה

והיכולת להשתלב במוטדות המשך השתנתה. שנים ברמת השקמה לא הצליחו ללמוד

מעבר לכביש בבליך, בשנתיים האחרונות ראה זה פלא, ההשתלבות היא פשוט

מדהימה.

עד כאן דברי הפתיחה הקצרים, ואני מאוד אשמח לשמוע מהמשרד. הדיון, בשל

טיבו, הרבה יותר פתוח והרבה יותר אטוציאטיבי.

ע. דראושה; אם הכיוון הזה של ביטול ההקבצות יתבצע, צריך

למצוא כלי אחר, שיטה אחרת, שתפצה את הילד

החלש.

אתה יודע שכדרכי אני אומר את עמדתי בטוף

הדיון, אבל רציתי להראות לאן אני חותר.

ע. דראושה; הייתי מבקש שעקיבא טלע יתייחט לשאלה מה קורה

עם הילד החלש, אם יבוטלו ההקבצות, ומה דעתו

בנושא.

ע. טלע; ברשותכם, אפתח בנתונים הפיזיים, אם הם

קיימים. כבר בתחילת הדברים אני רוצה לומר,

שיש לנו מהטור בנתונים פיזיים. כלומר, בנתונים בכלל, מה מטפר הילדים

שנמצאים בהקבצות, ודאי לא מבחינת מטפרים מוחלטים, ומה מידת המעברים

שבין הקבצה אחת לשניה.

איך זה קורה שאין נתונים?

ע. טלע; המיון של התלמידים אצלנו הוא על-פי דרגת

כיתה. אני יודע כמה תלמידים יש בכל דרגת

כיתה. דרגת כיתה פירושו של דבר, כמה תלמידים יש בכיתה ז', כמה תלמידים

יש בכיתה די, כמה תלמידים יש בכיתה א' על מקבילותיהם. אם בכיתה ז' יש

נניח 4 מקבילות, ולא כל מקבילית היא אינטגרטיבית, אלא אחת בדרגה

מטויימת בהקבצה והשניה בדרגה יותר גבוהה, הנתון הזה מבחינת מאגר

הנתונים שלנו פשוט לא קיים.



היו"ר א. בורג! כמה זמן יקח לקבל את חנתונים האלה?

ע. סלע; מבחינת קובץ התלמידים הוא לא קיים.

מה כן עשינו. בשנה שעברה עשינו מה שאנחנו

קוראים סקר מקצועות. בדקנו בכל מערכת החינוך, יסודי וחטיבת ביניים, איך

מתפלגת הכיתה מבחינת מערכת השיעורים שלה מול תקן השעות שבית-הספר קיבל.

פירושו של דבר, אם בית-הספר קיבל איקס שעות וחילק את הכיתה לחשבון,

לקבוצות הקבצה, על-פי הנתונים האלו יש לנו נתונים מספריים, אם הכיתה

התחלקה לקבוצות בחלק מהמקצועות. אנחנו מדברים לצורך הנתונים, העברת

הנתונים. למשל, בחטיבת ביניים יש לנו תוספת במקצוע האנגלית, שזה אחד

ממקצועות ההקבצה, בסדר גודל של בערך 2,600 שעות בנוסף למערכת השיעורים

הרגילה של האנגלית לצורך הקבצה. היו נאמר שתי כיתות, חילקו אותן ל-3

קבוצות. לצורך הקבוצה השלישית - שתי הכיתות נהנות מהתקן של הכיתות -

הוסיפו בכל הארץ באנגלית בשנה שעברה, בפרק זמן מסויים שאנחנו בדקנו,

2,600 שעות. אם נחלק את זה במספר השעות של מקצוע האנגלית בכיתה, אנחנו

מקבלים בערך 600-700 כיתות הקבצה במקצוע האנגלית.

ש. יהלום; 600-700 כיתות לכל אורך חטיבת הביניים?

לכל אורך חטיבת הביניים.

ש. יהלום .י לעומת כמה כיתות?

ע. סלע; זה רק אנגלית, והנתון הזה איננו נותן

אילוסטרציה מספרית, מהו מספר ההקבצות.

לכאורה, אם יש 3 כיתות בחטיבת ביניים, במקצוע האנגלית הוא לא צריך לקבל

תוספת. 600-700 שעות זה רק במקרים שלא ניתן לחלק לקבוצות הקבצה, אלא

צריך להוסיף שעות.

ש. יהלום; או שבית-ספר החליט על שתי הקבצות.

ע. סלע; או שבית-ספר החליט על מספר הקבצות יותר גדול

ממספר הכיתות שלו, ואז יש תוצאות בתוספת. יש

לנו נתונים דומים גם לגבי חשבון, ולגבי מקצוע שהוא לכאורה מתחלק

בקבוצות, אבל אינני בטוח שהוא מסמן על האינטגרציה, אף שיש בו איזה שהוא

סמן, וזה נושא מקצועות העבודה, כי גם במקצועות העבודה, כידוע לכם,

מתחלקים.

היו"ר א. בורג; אני מניח שיש חפיפה גבוהה מאוד.

ע. סלע; יש חפיפה, אבל זה בדרך כלל מתחלק לפי

המגמות. לנושא ההקבצה. בסקר הזה מצאנו,

שההקבצה מופיעה כבר בבית-הספר היסודי.

מהי הכיתה הנמוכה ביותר שאתם יודעים על

הקבצה בה? ;

ע. סלע; מצאנו שבבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, יש הקבצות

אפילו בכיתה א'. מבחינתי הקבצות פירושו

תוספת שעות לכיתות לצורך הלוקה לקבוצות. אני מדבר על בסיס, אני לא מדבר



על המהות, על מה שעושים ואיך מחלקים את זה, והאם זה לפי רמות או לא.

אני מדבר על הנתונים.

היו"ר א. בורג; בכיתה א' ההיא, באיזה תהום היא מחולקת?

ע. סלע; בחשבון.

יש גם חלוקה בבתי-הספר הערביים בכל הנושאים,

בכל המקצועות. מחלקים ממש לפי רמות. מתחילים

בגיל מוקדם, בכיתה בי, ג', זה מסוכן מאוד.

ע. סלע; מובן, שבנושאי הקבצה, ככל שעולים בדרגות

הכיתה בחינוך היסודי, מספר השעות הולך וגדל.

המקור של השעות לצורך ההקבצה הוא בדרך כלל השעות הנוספות שניתנות

לבית-ספר לצורך סל טיפוח או רווחה. כלומר, מתוך התקן הבסיסי בית-הספר

איננו מסוגל לקחת כיתה אחת ולחלק אותה לקבוצות, כי אז הוא יפחית את

מספר השעות של התלמידים בבית-הספר. גם זה קורה, אבל זה די נדיר. בדרך

כלל השעות שנלקחות לצורך הקבצה הן מסלי הטיפוח או מתוספת השעות

לרווחה.

מקצועות ההקבצה שאנחנו יודעים עליהם מבחינת הסקר הזה, אני מניח שיש

עוד, הם עברית, אנגלית, חשבון ותורה שבעל-פה בחינוך הממלכתי-דתי,

בחינוך היסודי.

היו"ר א. בורג; האם יש הקבצה בתלמוד?

ע. סלע; יש הקבצה בתלמוד, מה שקוראים מגמות תורניות.

כלומר, ברמה יותר גבוהה, הכיתות הגבוהות

מתחלקות. בחטיבת הביניים זה אותם מקצועות, פלוס מקצוע מלאכה ומקצועות

נוספים.

בעבר היתה תופעה בחטיבות הביניים, שמבחינת ההוראות היא נעלמה, ואינני

בטוח שמבחינת המציאות היא נעלמה. זה פתיחת מה שאנחנו קוראים כיתות

איטיות. כלומר, כל הכיתה נמצאת ברמה אחרת מאשר הכיתות האחרות

בבית-הספר. בעבר זה היה אפילו מוגן בהוראות. אנחנו ביטלנו את זה לפני

למעלה מ-10 שנים, אבל במציאות הדברים עוד קיימים בחלק מחטיבות הביניים,

וודאי יצהק אחר-כך יוכל להרחיב.

היו"ר א. בורג; האם המשרד מעודד הקבצות? תעזוב את הצד

הפדגוגי עכשיו, תן לי קודם את כל הנתונים,

ואחר-כך נעבור שלב שלב.

ע. סלע; מבחינת מספרי השעות המוחלטים, בחטיבות

הביניים יש לנו תוספת של שעות, שנלקחת

מתוספת השעות שניתנת לתקן הבסיסי בסדר גודל של בערך 5,000 שעות לצרכי

חלוקה לקבוצות, בנוסף למה שכל חטיבה מקבלת כתקן בסיסי. בחינוך היסודי

מספר הכיתות גבוה יותר, אבל מספר השעות מגיע בערך ל-2,500 שעות

כתוספת.



היו"ר א. בורג; זאת אומרת, ברגע שיש פיצול, יש תיגמול.

ע. סלע; לא תמיד. לפעמים, מכיוון שיש תיגמול, אפשר

לעשות את הפיצול, ולא להיפך.

היו"ר א. בורג; ניקח שני בתי-ספר זה ליד זה. האחד זה א'-ח',

והשני הוא א'-ו ו-ז'-ט'. עכשיו ניקח את

שמונה שנות הלימוד הראשונות. האם בית-הספר שבו יש חטיבת ביניים ויש בו

חלוקה להקבצות יקבל יותר שעות מאשר בית-הספר של א'-ח', שאין בו לצורך

הענין חלוקה להקבצות?

ע. סלע; בכל מקרה חטיבת ביניים מקבלת יותר שעות. גם

בסל הטיפוח, התוספות על התקן הבסיסי בחטיבת

ביניים גבוהות יותר.

היו"ר א. בורג; חוץ מהיסוד שחטיבת הביניים מועדפת תקציבית,

האם על הקטע המסויים של ההקבצה יש תוספת?

ע. סלע; לא, אין תופסת.

ר. קציר; אם אתה מדבר על ההקבצות, לכל מלה כזו יש

קונוטציה מעבר למובן המילולי שלה במילון.

אנחנו מוכרחים לברר לעצמנו כמה מושגי יסוד, בעיקר כאשר מדובר על

בית-הספר היסודי. בבית-הספר היסודי אנחנו כבר הרבה מאוד זמן מכירים

בשונות של התלמידים, ואנחנו מכירים בשונות הזו גם בחטיבות הביניים.

אנחנו מכירים בשונות של התלמידים, ואנחנו מלמדים את המורה בהכשרת

המורים ואחר-כך בהשתלמויות איך לעבוד ברמות שונות, בסגנון שונה. תתאים

את הרמה שלך, תאבחן את התלמיד מבחינת דיאגנוזה - לא מבחינת איבחון

הישגים - ותתאים לו את תוכנית הלימודים שלו הספציפית. אנחנו מעודדים את

זה. העבודה השונה שלו עם קבוצה של תלמידים שהוא מקבץ לצורך הקניית

נושא, או התלמיד הבודד, עשויה לגרום לטעות אופטית, ולהחשב כעבודה

בהקבצה או מיון, כאשר זה נעשה בכל יום בתוך הכיתה כדרך, כדידקטיקה

וכמטודיקה של המורה בכיתה.

אנחנו צריכים להבחין בין עבודה בקבוצות קטנות, שאנחנו כל הזמן רוצים

שזה יקרה בכיתה, לבין הקבצות, שזאת חלוקה על-פי הישגים בראשית השנה, או

באיזה שהוא שלב בלימודים של התלמיד, והוא נשאר בהקבצה.

היו"ר א. בורג; האם את תומכת בהקבצות האלה?

א. קציר; אני נגד ההקבצות האלה. בכל מקום שאנחנו

רואים את זה, אנחנו מבקשים לפזר את זה. אני

חושבת שבבית-הספר היסודי זה לא בעייתי.

י. שפירא; בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, משרד

החינוך מגדיר את ההקבצה כשרות נוסף. הוא

קובע שב-50 אחוזים מבתי-הספר היסודיים בישראל - ליתר דיוק 50,2 - יש

הקבצות.



ר. קציר; אני חושבת שזאת הטעות האופטית שהיתה לנו גם

כאשר דיברנו על כך, שהמורה המקצועי בחשבון

בבית-הספר היסודי איננו מוסיף להישגים בחשבון אחרי חמשוב. לא בדקנו מח

זה מורה מקצועי בבית-ספר יסודי. אני חושבת שכאשר אין בודקים את המושגים

האלה, ונותנים את הסטטיסטיקות, הן מטעות. במקרה הזה זה מאוד מטעה. אני

מתחילה מבחינת השונות.

הדבר השני הוא מה שנקרא בכיתה אצלנו בבית-הספר היסודי קבוצת הקניה.

ש. יהלום; לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מה

ההבדל כאן?

ר. קציר; קשה לי להסביר לך. אני חושבת שכאשר נכנסים

לכיתה, ושואלים את המורה אם הוא עובד

בקבוצות, הוא אומר שכן. זאת קבוצה שנכנסת לסטטיסטיקה של הקבצה. קשה לי

להסביר את הסטטיסטיקה. אני יכולה לומר, שאנחנו מבקשים מהמורה בחינוך

היסודי לעבוד בקבוצות קטנות, ולצורך זה אנחנו קוראים לזה קבוצת הקניה.

כאשר היא מקבצת אחרי איבחון שלה - ולא איבחון במובן מבחן, אלא דיאגנוזה

- היא אומרת שפרק מסויים היא מלמדת בקבוצה של 7 תלמידים, 8 תלמידים, כך

שהיא יכולה להקנות להם חומר חדש. זה לצורך הקניית חומר חדש. קבוצה כזו

מתקבצת בכל פעם מחדש. היא מאוד מודולרית, איננה קבועה, והיא לצורך

הקניית נושא מסויים, על-מנת שלא להקנות את זה ל-40 תלמידים או ל-35,

אלא להקנות את זה לקבוצה קטנה, כך שהילד יותר חופשי למשא ומתן בינו

לבין המורה.

ע. סלע; זה לא מה שאנחנו קוראים הקבצה.

ש. יהלום; האם החלוקה לקבוצות איננה לפי רמה? לפי מה

היא מחלקת, כשהיא צריכה ללמד חומר חדש?

ר. קציר; זה תלוי בחומר שהיא צריכה ללמד. אם היא

מלמדת סיפור חדש, זה סיפור אחר. הקבוצה היא

הטרוגנית. תלוי בחומר שהיא גמרה והגיעה אליו, בכמות. אם היא צריכה ללמד

שברים פשוטים, היא צריכה לבדוק מה הילד ידע קודם, ואז היא אוספת את כל

אלה שהתקיימו בהם התנאים המוקדמים.

היו"ר א. בורג; השאלה של ח"כ יהלום היא שאלה מאוד נכונה.

אני עכשיו לא מדבר על כיתה שמסודרים שם

שולחנות של 2-2 בטור. יש שם הרבה מאוד כיתות שמסודרות סביב שולחן עם 6

או 8 ילדים סביבו, ולא פעם אני נתקל בתופעה, שמורה מעביר ילד משולחן

לשולחן, כי זה השולחן היותר חזק, וזה השולחן הפחות חזק. בתוך הכיתה,

בתוך הקבוצות האינטימיות, ישנה חלוקה לרמות בתוך הכיתה.

ר. קציר; יש נדידה ויש העברה, זה בפירוש אני אומרת.

יש העברה מקבוצה לקבוצה בבית-הספר היסודי.

יש הרבה מאוד העברות, ואנחנו נוהגים לומר, שמה שקבוע אצל הילד

בבית-הספר היסודי בכיתות שמלמדות בשיטות האלטרנטיביות, זה הכסא,

והשולחן, בעוד שהוא לא קבוע, כי הוא הרבה פעמים נודד בתוך יום

הלימודים, אם זה במרכזי למידה, אם זח בפינות עבודה וכד'.

השאלת שלי חיא, האם הנדידה נעשית על-סמך

הישגים!

לפעמים כן ולפעמים לא. זה תלוי בנושא שהמורה

מלמדת. אם זה נושא שנדרש ידע קודם, היא

בודקת אם אכן התלמיד יודע את הידע הקודם, על-מנת להקנות לו את הידע

ההדש. לגבי נושא כמו ספרות בעיקר,. שיר או פרק בתנ"ך, היא לא בודקת את

הידע הקודם שלו.

מה ההבדל העקרוני, הינוכי, פדגוגי, בין

הלוקה לקבוצות בנושא שצריך ידע, איך שאת

מגדירה אותו לזה שאינו מצריך ידע?

היא קוראת לזה קבוצת יכולת.

ש. יהלום! אבל זה שווה הקבצה. זה מה שאנהנו קוראים

הקבצה.

ר. קציר! לא. זה מאוד נייד. היום הוא ישב בקבוצה הזאת

לצורך לימוד השבר העשרוני, ומהר הוא יהיה

בקבוצה אהרת לגמרי לצורך לימוד פרק בגיאוגרפיה, במולדת.

י. שפירא! יש הבדלים נוספים. יש הבדל עצום מבהינת

התיוג ההברתי וההשלכות המשניות שלו, אם דבר

כזה קורה בתוך כיתת אם או בניסוי כקבוצה נפרדת. יש מה שנקרא הוק

המשאבים בתוך בית-הספר. כשזה ממוסד, בסופו של דבר המורים הטובים מגיעים

לקבוצות ההזקות. אם זה קורה בתוך אותה כיתה עם אותה מורה, זה הבדל עצום

ביו שני הדברים.

היו"ר א. בורג! מבהינה ערכית הנוהות של עבודה בתוך כיתה

איננה פוגעת בשלב זה בתיוג של הילד,

והאהריות של המורה לעיצוב הכללי של הכיתה, והרגישות שלה, מאפשרת לה

דברים, שכאשר הילד הולך למקום אחר ומהולק, שזה כבר תיוג מסוג אחר

לגמרי.

ר. קציר! ההקבצה, המובן הקלאסי שלה הוא שתי כיתות

שמחלקים ל-3 קבוצות עם מורים שונים,

ושיעורים שלמים יושבים עם אותו מורה. החלוקה הזו היא על-פי רוב לאורך

שנה, מפני שקשה לעשות באמצע השנה החלפות של מורים. אם קורה ונעשית איזו

שהיא העברה מקבוצה כזו לשניה, זה לעתים רחוקות על-פי הישגים לימודיים

של הקבוצה הקבועה. פה, זה נעשה בתוך הכיתה, עם המורה המחנכת, עם חלוקת

הזמן שלה, זמן תלמיד, זמן מורה, כשכולם זוכים בזמן המורה, כשהחלש

כעקרון זוכה ליותר זמן מהחזק. הוא גם זקוק ליותר זמן. חלוקת זמן המורה

בתוך הכיתה של המחנכת או של המורה נעשית בהתאם לזה.

אני רוצה לומר עוד דבר לגבי שעות שנוספו לבתי-הספר, וזה 740 בתי-ספר,

כולל הסיבות ביניים. השעות האלה בהוראה במפורש בהוזר מנכ"ל היו, שזה לא

שעות שנלקהות לצורך הקבצות או ליצירת קבוצות נוספות, אלא להארכת יום

הלימודים לכל הגילאים. אנחנו מקפידים על כך על-ידי ביקורת שלנו, עד כמה

שהביקורת יכולה להיות ביקורת יעילה. אנחנו בודקים את זה במערכת השעות.



י. שפירא; כולל התוספת של כיתות א'-ב' האחרונה.

ר. קציר; זח מבחינת וההסבר לגבי בית-הספר היסודי,

שהקבוצות בפנים הן לצורך השבחת העבודה.

היו"ר א. בורג; הקונספציה בתרה. היא אומרת; עידוד מסויים

של דינאמיקה בתוך הכיתה, ונגד הקבצה שעניינה

שבירת כיתת האם ומשיכת משאבים והנצחת האפליה וכוי.

נתונים. האם את יכולה לתת לי איזה שהוא מושג, כמה כיתות הקבצה מהסוג

הלא-רצוי מצויות היום בבית-הספר היסודי?

ר. קציר; נתונים אין לי.

י. שפירא; בנתוני הלמ"ס. 50 אחוזים מוכרח להיות זה,

משום שהנתונים של הלמ"ס נמסרים על-ידי

המשרד, והמשרד שואב אותם מבתי-הספר. בתי-הספר אינם מדווחים על פעילות

פנים-כיתתית כזאת תחת הכותרת הקבצה.

היו"ר א. בורג; למה הם לא מדווחים?

י. שפירא; כי זאת לא הקבצה.

היו"ר א. בורג; השאלה היא מה קורה אם שתי כיתות נשברות ל-3

הקבצות.

י. שפירא; אם בנתוני הלמ"ס מופיע 50 אחוזים הקבצה

בבתי-הספר, 50 אחוזים מבתי-הספר היסודיים

מקיימים הקבצה. זה לא אומר לנו מה ההיקף.

ש. יהלום; מי במשרד נותן את הנתונים?

לא אני.

היו"ר א. בורג; אני רוצה לבקש בקשה בסיסית, שיצא מכתב

לבתי-הספר בארץ, ובו לבקש שיתנו לנו נתונים

כדי שנדע פעם אחת ולתמיד מה המצב. תשלחו מכתב ניטרלי, כדי שהם לא ידעו

אם זה בעד או נגד. על כמה כיתות מדובר מ-א' עד ט'?

ע. סלע; 25 אלף כיתות.

ר. קציר; 1,700 בתי-ספר יסודיים.

היו"ר א. בורג; אני חושב שזה לא מבצע מסובך מדי. אפשר לעשות

זאת דרך המחוזות. לא נראה לי מסובך לאסוף

נתונים כאלה. תביאו נתונים, ונדע על מה אנחנו עובדים.

ש. יהלום; אומר לך, יצחק שפירא, שהנתונים הם של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. הם לא שלחו שאלון

לבתי-הספר, אלא הם שאלו את משרד החינוך והתרבות. מישהו במשרד החינוך



והתרבות אמר להם שיש 50 אחוזים הקבצה, והמישהו הזה איננו יושב כאן

בחדר. אפשר לבדוק מי מסר להם את הנתונים, ולו כנראה יש מאגר נתונים.

היו"ר א. בורג; נצרף שאלה לשאלה. הוועדה מבקשת לקבל מן

המשרד נתוני אמת, ואין זה משנה מהיכן הם

באים - מהלמ"ס, מהמשרד, משאלון נוסף שתעשו - נתוני אמת על כל החלוקות

האפשריות בנושא ההקבצות, כדי שנדע כמה יש.

אני מציעה שנעשה זאת על-פי הדגמה, משום

שאנחנו משגעים את המערכת היסודית עם המון

בקשות.

איך שאתם רוצים. תביאו לי מידגם שיכול להגיד

לי לבסוף כמה יש לי. לא אשאל למה שם יש ופה

אין. אני רוצה לדעת במיכלול על מה אני עובד.

יש לנו 110 בתי-ספר יסודיים, שמשמשים כמידגם

לדברים אחרים. אנחנו נבדוק בבתי-הספר הללו.

אני רוצה את זה על כלל המערכת, גם על חטיבת

הביניים.

את אמרת שיש הנחיית מנכ'יל. האם בחוזר מנכ"ל

כתובה המלצה שלילית?

לא חיובית ולא שלילית. אין התייחסות להקבצות

ביסודי בחוזר מנכ"ל.

איפה יש, אם לא בחוזר מנכ"ל, ההתייחסות של

המשרד? את כאן מציגה מדיניות שלילית כלפי

הענין, ואין לזה כיסוי בהנחיות. אני שואל איפה ההנחיה. אם זה חוזר

מנכ"ל, אם זה מכתב השר, השרה, אם זה מכתב של יו"ר הוועדה לחינוך יסודי,

איפה יש ההנחיה הברורה לכיתות, עם הסבר שלא לעשות זאת?

אינני יכולה להגיד לך בפירוש איפה יש הנחיה

ברורה בכתב. יש הנחיה בעל-פה לפיקוח,

למנהלים.

אוסיף לשאלתו של ח"כ יהלום. יש לי הרגשה

שאנחנו חותרים לאותו מקום בדיון הזה. לו

יצויין שיש מאווירה ועד מדיניות כאלו, האם מסורה בידכם איזו שהיא

סנקציה אפשרית כאשר זה אכן קורה?

י. שפירא אם זה לא בניגוד להוראות, לא.

למה לא תהיה הוראה כזאת? מה ההליך שצריך

לעשות? אם המשרד מחליס שהוא בעד או נגד, איך

הדבר הזה יורד לשטח באופן רשמי, ומה המקל שמסור למשרד, על-מנת לוודא

שהדבר אכן לא קורה?

בדרך כלל ההליך הוא, שמתקיים דיון במזכירות

הפדגוגית, והמזכירות הפדגוגית מפרסמת הנחיות

בחוזר מנכ"ל.

היו"ר א. בורג! זאת אומרת, שאני צריך לפנות לשרת החינוך

ולבקש ממנה לקיים דיון, לאור המסקנה אליה

מגיעה הוועדה, או מסקנת ביניים. יש לבקש דיון כולל הנתונים האלה

והאלה.

מספיק ליו"ר המזכירות הפדגוגית, לא צריך

לשרה.

י. שפירא! אף שזה לא כתוב בשום מקום, אנחנו מדברים על

אינטגרציה ביו תלמידים השונים זה מזה על-פי

מצבם הלימודי. פעם דיברנו על אינטגרציה בחתכים אחרים. אנחנו יודעים

שאינטגרציה בין תלמידים על-פי מצבם הלימודי, במציאות הישראלית, היא

במטען מאוד גבוה לשילובים. חברתיים מכל הסוגים שאנחנו רוצים. זה נתון

ראשון.

הנתון השני הוא, שענין ההקבצה לא התחיל עם חטיבות הביניים, הוא התחיל

בשנת 62 בבתי-הספר היסודיים, 6 שנים לפני שמישהו החליט כאן על חטיבות

ביניים.

בזמנו, שיטת ההקבצה נתפסה כשיא הקידמה החינוכית. חשבו שהיא נותנת מענה

לבעיות של התאמה דידקטית בכיתות שהן הטרוגניות, וכיתות הטרוגניות

באקראי יש באלפים במדינת ישראל, לא רק בחטיבות הביניים אלא גם ביסודי.

חשבו שהיא עולה בקנה אחד עם הסיסמא המתקדמת של "נפתח ילדים לפי

יכולתם". היה, כמובן, גם חיקוי של מה שקורה במדינות אחרות. היום,

בפיגור קבוע אחרי מדינות אחרות, אנחנו מגיעים לנקודת המוצא של הדיון

הזה. לא אפרט אותה, כי אני מבין שכל מי שדיבר פה עד עכשיו מציג את זה

כבעיה שהשלילה בה עולה על החיוב.

לא במקרה הזכרתי את דו"ח הלמ"ס. בדו"ח הלמ"ס עד השנה הזאת, ההקבצה

מופיעה ברשימת הדברים הטובים שמשרד החינוך נותן כצ'ופרים לבתי-הספר. יש

רשימה של שירותים חינוכיים נוספים, או שירותים חינוכיים מיוחדים,

והראשון ברשימה זה הקבצה. זאת אומרת, מישהו תופס עדיין את ההקבצה כדבר

שהוא אקסטרה, שהוא שירות חינוכי מעבר לבסיס.

בשונה מבית-הספר היסודי, בחטיבת הביניים ההקבצה היא אחת מאבני היסוד

שלה בהוראות המשרד. כאשר הוחלט על הפעלת חטיבות הביניים, היה צורך

להתמודד עם ביקורות קשות עוד טרם לידתן, וגם ברגעי לידתן. אחת הביקורות

אמרה איך תוכלו ללמד? חטיבת הביניים נושאת את דגל ההטרוגניות היותר

רחבה והיזומה, ואיך תוכלו ללמד. כדי לתת תשובה פרקטית לבעיות שניצפו

מעצם ההטרוגניות של חטיבת הביניים נקבע - זה מופיע במובלע בהמלצות ועדת

רימלט - שבחלק מהלימודים תהיה חלוקה לקבוצות רמה. לא במקרה זה רוכז

במקצועות מסויימים. אלף מקצועות שנתפסים כמקצועות היירארכיים או

כמקצועות שרשרת, וזה לא מופיע, או כמעט שלא מופיע במקצועות מסוג אחר.

לכן בחוברת שהיא חוברת הוראות לביצוע של חטיבות הביניים, חוברת שמלווה

את כל חטיבות הביניים, ושמה "קווים מנחים לביצוע", וכל מנהל בחטיבת



ביניים צדקי שהיא תהיה לו בידו, יש פרק עם טבלא מסודרת בצבעים, בכל

דרגת כיתה, ז', ח' ו-ט', בכמה מקצועות מותר לקבץ, ולכמה רמות מותר

לקבץ. כאן יצר המבנה הקלסי הזה שתקוע לכולם בראש של אי, ב', גי. כאילו

אי-אפשר אחרת. באותה חוברת מדובר על 3 מקצועות בכיתה ז', 4 מקצועות

בכיתה ח' ו-5 מקצועות ב-ט'. ב-ט' כבר הטבע מתפצל לביולוגית ופיזיקה,

אותו מקצוע פתאום מקבל ביטוי כפול.

לצורך הדיון, כדי שיהיה לנו ברור. הקבצה היא כל חלוקת תלמידים על-פי

מיון. כל חלוקה אחרת שהיא טכנית, כדי להקל על העבודה, חלוקה בחינוך

גופני או במקצועות עבודה, איננה הקבצה, כי איננה מחלקת ילדים על-פי

מיוו. המפתח שבו אתה רואה חלוקת ילדים היא הקבצה, זה שילדים מויינו

על-פי איזה שהוא מבחן היירארכי. הנתון של תוספת שעות אינו אומר לנו שום

דבר, משום שבהרבה מחטיבות הביניים - בגלל הקיצוצים של 15 שנה - מספר

ההקבצות הוא כמספר כיתות האם. לוקחים 4 כיתות, ומחלקים אותן 4 כיתות

באותו תקן של 4 כיתות ל-4 רמות, וזה לא אומר לנו שום דבר.

אבל עם עקרון המיון צריך לבחון את נושא ההקבצה בתוך מסגרת רחבה שלו

ובדרגת החומרה הראויה לו. בית-הספר שיהיה לו הקל ביותר להיענות לבקשה

להפסיק הקבצות, הוא בית-הספר שבעצמו כולו הקבצה אחת גדולה. יש בתי-ספר

ממויינים, כלומר, יש מוסד שבשלמותו ההתקבלות אליו היא על-פי איזה שהוא

מבחן מיון, ולא חשוב איזה, כי ברגע שאמרת מבחן מיון כלשהו, יש מיון. זה

יכול להיות מיון על-פי השקפת עולם, על-פי ייחודיות ועל-פי כל מה שאתם

רוצים. כשבית-הספר כולו ממויין, יש לו פחות בעיה עם ההקבצה. הוא יכול

להיות ממויין הומוגנית גבוה, הוא יכול להיות ממויין הומוגני נמוך, ולשם

מה לו ההקבצות? ההקבצות הן איזה שהוא נסיון קצת פתאטי להתמודד עם

הטרוגניות של המוסד.

היו"ר א בורג; מוסד לא אידיאולוגי ולא ממיין, אלא סתם

בית-ספר שלא תהיינה בו הקבצות, האם הוא יעלה

או ירד?

י. שפירא; אני אומר את דעתי, גם המחקר אומר את זה, אבל

קודם כל אני רוצה להציב את סדר החומרה.

ש. יהלום; גם אתה נגד הקבצות.

י. שפירא; נכון. אבל אני רוצה להציב את סדר החומרה.

אנחנו מטפלים בחומרה דרגה שלישית. חומרה

דרגה ראשונה זה בית-ספר שכולו הקבצה אחת טוטאלית. בית-ספר ממויין.

דיברנו על תויות ועל התפלגות המשאבים באופן לא שווה. החומרה השניה היא,

כאשר בית-הספר איננו ממויין, אבל בתוכו יש כיתות-אם ממויינות. זאת

אומרת, ההקבצה חלה על כל זמנו והשתייכותו של התלמיד. לא שליש, אלא

במיכלול. כאן הוזכרו כיתות איטיות, אבל זה לא רק. כיתות איטיות, ולא

לדבר על חינוך מיוחד, נניח, במימדים הראויים לו. יש מקומות שתחת כותרת

החינוך המיוחד יש התנפחויות מעבר לכך, אבל יש גם בקצה השני, כיתות

ייחודיות, כיתות על-איזוריות. אלה כיתות שהמפתח להיכנס אליהן הוא איזה

שהוא סוג של מיון.

האם יש לכם נתונים כמה בתי-ספר כאלה יש? כמח

בתי-ספר ממיינים יש, כמה כיתות ממויינות יש

וכמה כיתות שבהן יש רק הקבצת, כיתת-אם?

גף חטיבות הביניים אוסף כבר כ 4-שנים

ברציפות, בשאלונים ישירים לחטיבות, נתונים

על כל הדברים האלה. הנתונים האלה מרוכזים בעיקר בחטיבות הביניים

הממלכתיות, כי החינוך הדתי אוסף אותם בנפרד, על-פי קריטריונים שלו. אני

יכול להגיד בזהירות הראויה, שהתפיסה שלו מה זה מיון שונה משלנו. כיתות

תורניות למשל. היה לנו ויכוח קשה מאוד עם כיתות תורניות, והאם זה מיון

ממיין או מיון לא ממיין. אנחנו חושבים שזה מיון ממיין, הם טוענים שזה

מיון לא ממיין. אני לא כל כך מסתדר עם זה, אבל מכיוון שזו מחלוקת, אני

רוצה להציג אותה בהגינות הראויה.

על כל פנים, בחטיבות הביניים הממלכתיות, שביניהן יש לנו עיקר הנתונים,

ברור לנו דבר אחד, ואני מדבר על בערך 280 חטיבות ביניים שהן רלוונטיות

לדיון הזה. ב-10 חטיבות ביניים אין הקבצות בשום מקצוע, כיתות האם

הטרוגניות, ובית-הספר הוא הטרוגני, כי הוא ניזון מאיזור רישום.

היו"ר א. בורג; תן דוגמאות.

ש. יהלום; איזור רישום הוא הטרוגני? הרי זה יכול להיות

איזור רישום של צפון תל-אביב.

י. שפירא; אני מסכים, שאם איזור הרישום נבנה באופן לא

ראוי - אני לא רוצה לומר משהו אחר - זה יוצא

מההגדרה. המערכת הזאת נבדקה השנה על-ידי משרד מבקר המדינה, יש לנו

טיוטא של הביקורת. אינני רשאי עוד לומר, כי זה עוד יתפרסם. בין השאר הם

בדקו, אם איזורי הרישום הם הטרוגניים או שאינם כאלה. כשזה יתפרסם, זה

יוודע.

אם אתה רוצה למשל דוגמא של בית-ספר שבו אין הקבצות וכיתות האם

הטרוגניות - הרי זו חטיבת ביניים בתר בפתח-תקוה. האיזור הוא הטרוגני,

כיתות האם הן הטרוגניות, וההקבצות הן בתהליך ביטול שכבר כמעט הושלם.

חוץ מ-10 החטיבות האלה, יש הקבצות בכולן.

יש בחינוך הממלכתי-עירוני 13 חטיבות ביניים, שכחטיבות ממיינות תלמידים

בכניסה. למשל טבע ואומנויות בתל-אביב, רעות בחיפה, בירושלים במידה

מסויימת התיכון שליד האוניברסיטה, האקדמיה, בית-הספר הניסויי,

בית-הספר המסורתי. אינני זוכר כרגע את כולם, אבל יש 13 כאלה. מי שלא

חטיבת ביניים, לא אזכיר. בית-ספר לאומנויות בירושלים איננו חטיבה.

ברוב המכריע של החטיבות מתקיים משטר הקבצות לפי המנדט שלהן. המעניין

הוא התהליך. התהליך ב-5-6 השנים האחרונות הוא תהליך הדרגתי של צימצום

מספר המקצועות המקובצים וצימצוס רמות ההקבצה. במקום המבנה הקלסי של 3

מקצועות בכיתה ז' עם 3 רמות, אנחנו מוצאים היום ב-60 אחוזים מאותן 250

חטיבות הקבצה בלא יותר משני מקצועות, בחלקן כבר רק במקצוע אחד,

מתמטיקה. המעבר הוא לשתי רמות הקבצה במקום שלוש, כאשר למעלה מ-50 אחוז

מהילדים נמצאים ברמה הגבוהה.



היו"ר א. בורג; האם יש איזו שהיא קואורלציה לבגרות,

ולאפשרות הבחירה ביחידות במתמטיקה?

י. שפירא; לא, זה לא קשור. כל מי שלומד בהקבצה א',

אמור ללמוד ולהגיע לכך שהוא יענה לדרישות

החטיבה העליונה במתמטיקה, אבל הדרישות האלה, גם הן עולות ממקום למקום

ומתפצלות מאוד ברמות הפנימיות. החטיבה העליונה, אם אתה רוצה, היא כולה

מערכת הקבצה בריבוע ובמשולש. כאשר יש שתי רמות הקבצה במקום שלוש,

אפשרות התנועה היא קצת גם למעלה, ולא רק למטה והיא יותר גדולה. כאשר יש

חלוקה ליותר רמות, האפשרות הזאת שואפת לאפס.

אם אנחנו מבינים שההקבצה היא השלישית בחומרתה, אנחנו גם צריכים להיות

מאוד זהירים כאשר ניתן הוראות. הראשונים שיוכלו לקיים הוראות לבטל

הקבצות הם אלה שהעבירו את מרכז הכובד של ההומוגניות למערכות ההודפות את

ההקבצה. ככל שהמערכת יותר הומוגנית במובנים השלמים שלה, יותר קל לה

להסתלק מההקבצה. הייתי אומר שבאופן פרדוכסלי, בית-ספר שמקיים כיתות אם

הומוגניות, ז/1 היא הטובה ביותר בסדר יורד, ואין לו צורך בהקבצות. זאת

ההקבצה, רק שלא קוראים לזה כך.

היו"ר א. בורג; כמה כאלה יש לך?

י. שפירא; ממחקר שהיזמנו ושפורסם בשנת 90, יש לנו היום

8 חטיבות ביניים, חוץ מאותן 13 שהן הקבצה

ברמת המוסד, שבהן המוסד כולו הוא הקבצה.

ש. יהלום; איך אתה מגדיר את ה-8?

י. שפירא; 8 חטיבות הביניים הן חטיבות שיש להן איזור

רישום שאמור להיות הטרוגני, אבל הן עושות

"אחורה פנה" ברגע שהילדים נכנסים לתוך בית-הספר. הכוונה היתה, שתהיה

אינטגרציה בהרכב הילדים בבית-הספר, אבל ברגע שהילדים נכנסים לתוך

בית-הספר, בית-הספר עושה סגרגציה ברמת כיתת-האם. אם אתה שואל אותי,

מוטב כבר שלא היו שולחים אותם לשם.

היו"ר א. בורג; יש לנו פחות מ-10 אחוזים שעושים את הסלקציה

ברמה הקשה יותר. בוא נלך למסה של 90 אחוזים,

כי שם תהיה עיקר העבודה שלנו.

ר. קציר; ההצדקה היא ברמה ההוגנת של הנושא הזה, ברמת

הסגרגציה של הכיתות. אם ניתנים המורים

הטובים ביותר בכיתות החלשות במקרה כזה, ומספר שעות עודף גדול - כפי

שבאמת המחקר מוכיח, אם ניתן 1 ל-13 לילד החלש, כי אז הילד החלש יגיע

להישגים, שמצופה שיגיע הממוצע, או יותר מזה. במקרה כזה, חלק מהמלומדים

רואים את ההצדקה לחלוקה כזאת של כיתות.

היו"ר א. בורג; אני מאוד רוצה לראות את המחקר, אם זה

אפשרי.

ש. יהלום; אמר יצחק, שההקבצה נראתה כדבר נהדר בשנות

ה-60 וה-70, ואולי גם היום. זאת אומרת, שאין



כל ספק שיש בזח חרבח רעיונות חיוביים, אלא שבאמת אנחנו נמצאים בוויכוח

חזח.

ר. קציר; זה לא סתם שמוסד חינוכי אומר שחוא עושח את

זה, וזהו.

היו"ר א. בורג! יש לי 21 חטיבות, שיש לי אתן בעיות כאלח. יש

אפשרות לטפל בבעיה כזאת, זה הרבה יותר קל

מאשר המערכת עצמה. הבעיה המערכתית נמצאת ב-250 החטיבות האחרות. זה

האתגר המערכתי שלנו.

יש קשר לנושא.

היו"ר א. בורג; ארצה לשמוע עליו, אבל בסופו של דבר אני

מעריך ש-250 חטיבות זה מרב תלמידי ישראל,

ומעניין אותי כרגע איך שם ייעשה הטיפול.

ע. סלע; מי ערך את הסקר עליו דיברה רוחמהו

י. שפירא; הצוות של חיים אדלר, נורה ריש, חזי דר, רחל

ארחרד. הצוות אסף בשנת 87 נתונים מ-47

חטיבות ביניים ממלכתיות, 9,000 תלמידים, והפיק מזה ארבעה נושאים שונים,

והוא ממשיך להפיק.

הייתי רוצה להתייחס לאמירה, ולחתור לאיזח שהוא סיום. אני מסכים שכמותית

זה נראה כפי שאתה אמרת, אבל המערכת הזאת איננה מערכת סגורה. חלק

מההצדקות של בתי-ספר לקיים מנגנוני מיון בתוכם, למרות שהרכב האוכלוסיה

שלהם הוא התרוגני, נמצא בטענה שבשכנותם הקרובה או הרחוקה ישנם בתי-ספר

שהם כולם הקבצה אחת גדולה, והם צריכים להתחרות עם זה. יש פה השראה, וזה

ברור לגמרי. בערים מסויימות, בשנים מסויימות, נתקלנו בקשיים עצומים

בעידוד הכיוון של ירידה ממיונים. פה לידינו יש מוסד, שגם הוא גורף את

מיטב תלמידינו.

זה מביא אותי למה שנותח באחד העיבודים האלה של הצוות של אדלר ושותפיו.

הם ניסו לבדוק מה נמצא בקשר מובהק עם נטיית בית-ספר למיין. הם בדקו

נתוני מיון שונים, הקבצות הן רק אחד מהם, ועל רצף, לא באופן דיכוטומי.

התברר שאחת מהדעות הפופולריות, שכאילו הנטיה למיין נובעת מקיטוב, לא

נמצאה בקשר מובהק. מה שנמצא בקשר מובהק אלה שני דברים; במקום שיש קבוצת

אוכלוסיה חזקה קטנה יחסית, בית-הספר חושש שהקבוצה הזאת תעזוב אותו, או

שתברח למוסדות מהסוג שהזכרתי קודם, ואז הוא מקפל את כל האני המאמין

החינוכי שלו בפני הדבר הזה.

הנקודה השניה שנמצאה בקשר מובהק, ונסיוני מלמד אותי שהיא לדעתי

הראשונה, זה עולם הערכים וההשקפות החברתיות והחינוכיות של המנהל

והצוות המוביל. אם אלה אנשים שמאמינים שאינטגרציה היא נקודת מוצא

מחייבת, שיש להם שליחות חברתית ולא רק לימודית צרה, שהם גם קוראים חומר

שמתפרסם היום בעולם ומחזק אותם, והם אומרים שעל-אף שזה קשה הם יחפשו

דרכים, אם יש להם אמונה - מלה כל-כך לא מדעית - הסיכוי שזה יקרה הוא

יותר גדול.



היו"ר א. בורג; זו מלה יעילה במערכת החינוך.

י. שפירא; נכון, אני מסכים. במקום שאין, במקום

תנו לי רק את הסימן הראשון שאפשר

מלמעלה, שאפשר ללכת לכיוון השני, אני בשמהה ובששון קולט אותו, ואני

אומר יופי, קיבלתי.

היו"ר א. בורג; תן התייהסות למה שיקרה אם נבטל.

הביטול, אם יורשה לי להביע את דעתי הצנועה,

שלדעתי צריך היה לקרות מזמן, איננו יכול

להתבצע בהוראה אדמניסטרטיבית. התוצאה תהיה חורבן. בשני מחוזות של משרד

החינוך היה נסיון לעשות את זה. היה נסיון במחוז דרום, והוא נתקל בקשיים

רבים; היה נסיון במחוז מרכז, מנהלת המחוז במחשבה שניה חזרה לדרך

אלטרנטיבית, שמיד אציג אותה כאן, כי היא מתבצעת היום בחטיבות הביניים.

המורים אינם מסוגלים לעשות זאת בהוראה אדמניסטרטיבית. אי-אפשר לשנות

דבר כזה, מכיוון שהוא דפוס של שנים, ושבחלק מהמקצועות עדיין רבים מאנשי

המקצוע טוענים שהוא קשור למבנה של המקצוע. יש הרבה מתמטיקאים ואנשי

אנגלית, שטוענים שמעצם העובדה שמדובר במתמטיקה ובאנגלית, אי-אפשר אחרת.

השינוי אצלם מתחיל רק עכשיו. מורים ששנים התרגלו ללמד בחלוקה הזאת, עם

תוכניות לימודים, עם מערך ציפיות, אם תתן להם מחר הוראה אדמניסטרטיבית,

אני חושב שזה יהיה גם לא הוגן כלפיהם.

ש. יהלום; נתת אחוז של חטיבות הביניים בהקבצות, האם

הוא שלישו לגבי ההקבצות במתמטיקה ואנגלית,

באיזה חטיבות ביניים מתוך 280 עושים זאת ובאיזה לא?

י. שפירא; לא דיברתי על מתמטיקה.

היו"ר א. בורג; 10 ביטלו את ההקבצות.

ש. יהלום; זאת אומרת, שלכל השאר יש הקבצות.

י. שפירא; כן.

אנחנו צריכים במהלך מתוכנן, שהוא לא בן שנה

אחת, להתחיל להחדיר לבתי-הספר דרכי הוראה אלטרנטיביות, בהתערבות ברמה

בית-ספרית, ושיאפשרו למורים דרכי הוראה ללמד בכיתה הטרוגנית גם

במקצועות הקדושים האלה, אנגלית ומתמטיקה, וגם לא יאפשרו בבוא הזמן לומר

לנו, ראו, לא נתתם לנו כלים. כלומר, זה צריך להיעשות גם לגופו של ענין,

וגם מבחינת ההיענות של המורים והתפיסה הציבורית.

אנחנו עושים את זה בחטיבות הביניים בהיקפים הולכים ומתרחבים מזה 4

שנים, במהלך די שקט. יש לנו היום ב-100 חטיבות ביניים תוכניות התערבות

מוסדיות, שעוסקות בשינוי דרכי ההוראה של המורה לצורך ההוראה בכיתה

ההטרוגנית. ב-10 מתוך החטיבות, זה חלק מתוך אותן 10, יש תוכניות

מיוחדות למתמטיקה. אנחנו מבינים שמתמטיקה היא מלכת לוח השח-מט הזה. מי

שיכבוש אותה, קל יהיה לו יותר גם במקצועות אחרים. אנגלית מתחילים רק

בשנה הבאה. עד היום לא נמצא מנין מורים לאנגלית שאפשר יהיה בכלל לייצר

ממנו משהו לדרכי. הוראה אלטרנטיביות אלה.



הדרך שבה אנחנו עובדים במשך 4 השנים האלה היא דרך של מסרים גלויים. בכל

כינוס שיש לנו עם אנשי חטיבות ביניים - המלחמה הראשונה שלנו אגב לא

היתה הקבצות, אלא היא היתה כיתות הומוגניות. אנחנו טיפלנו בזה בסדר

החומרה. אנחנו עושים מספר שנים דבר מאוד פעוט ופשוט, כי הוא בהיקף

כל משאב יתר שאנחנו מזרימים לחטיבת ביניים,

כל צ'ופר, סדר העדיפויות לקבלתו הן חטיבות ביניים שאינן מקיימות כיתות

הומוגניות, ושמוכנות להיכנס לתוכניות התערבות בתוך המוסד לשינוי דרכי

ההוראה. חטיבות שמקיימות כיתות הומוגניות, או שאינן מוכנות לזה, הן

האחרונות בתור, והאחרונות בתור פירושו שבעצם אינן מקבלות. הדברים האלה

כתובים, מפורסמים למערכת, בתי-ספר יודעים שזה סדר העדיפויות שלנו.

היו"ר א. בורג; כמה זמן יקה לעשות הסבה כלל-מערכתיתל

י. שפירא; קודם כל, אני מניח שאם תהיה החלטה ברמה

הכלל-משרדית שזהו אכן יעד, ויסומן לוח

זמנים, ויוספו לזה משאבים, אפשר להערכתי תוך 3-4 שנים להגיע לדבר הזה.

אני חוזר ואומר, זה לא יצלח אם זה יהיה בתוך מסגרת שמאפשרת ומעודדת את

הדרגות היותר חמורות של מיון. תהיה סתירה פנימית. לא תוכל לומר למורים

בבתי-הספר ההטרוגניים שהם יבטלו הקבצות, אם תבוא ביד ימין ותאמר,

שיפרחו בתי-ספר הומוגניים או כיתות הומוגניות. זה לא יסתדר. זה צריך

להיות מהלך שלם מן הבחינה הרעיונית. לא יכולה להיות פה סתירה.

הדבר האחרון, ששותף לו עקיבא. במשך שנים בתי-ספר מקבלים שעות נוספות

עבור התלמידים טעוני הטיפוח, לפי מדד הטיפוח. במקור הרעיון היה, שהשעות

האלה יוקדשו לתלמידים האלה לא לצורך הפרדה, אלא לצורך טיפול נוסף,

שילוב וטיפול נוסף שיקל על השילוב.

מה שקרה הוא, שלפני 15 שנה היו בתקן הבסיסי של החטיבה שעות שהספיקו כדי

. לקיים הקבצות, ובשעות הטיפוח השתמשו לצורך טעוני הטיפוח. בגלל הקיצוצים

הקשים, שעות הטיפוח נטמעו בתקן הבסיסי של בית-הספר, והפרדוכס הוא,

שבעצם הן משמשות להקבצות. בשנה האחרונה יצא חוזר שעקיבא חתום עליו,

אחרי הרבה דיונים בתוך אגף שח"ר (שירותי חברה ורווחה) ובינינו, שאוסר

על מנהלי בתי-הספר להשתמש בשעות הטיפוח להקבצות. באיזו מידה זה אכן

מתבצע, קשה לי לומר.

היו"ר א. בורג; כשילד מסיים הקבצה, כתוב לו מתמטיקה א',

מתמטיקה בי, מתמטיקה ג'. כלומר, הוא ודאי

יוצא מתוייג מתוך המערכת.

י. שפירא; נכון. אתה שואל מה יקרה לו בחטיבה העליונה.

היו"ר א. בורג; אני יודע.

י. שפירא; אני כבר אומר לך שבלי זה, כפי שהיה לפני 25

שנה, בתי-הספר העל-יסודיים יבחנו ויגיעו

לאותה תוצאה. נניח שלא תהיה הקבצה. החטיבה העליונה תקיים בחינה, והיא

תאתר את ה-א' בי, גי שלה ותעשה גם די, הי ו-וי. השינוי לא יכול להעצר

בכניסה לחטיבה העליונה.

אני לא רוצח להיכנס כרגע לדיונים שבכל פעם

אנחנו חוזרים אליהם מכיוונים שונים ומשונים.

זה יתחיל עם האוניברסיטאות ויעבור לבחינות הבגרות ויגיע לחטיבות

הביניים, ואתמול בדיוק היה דיון על החוליה האחרת בנושא הזה, ומבחינתנו

הדיון הוא מערכתי. לצערנו, יש לנו בכל פעם שעתיים להקדיש כדי לנתח מו

המערכת, אבל אנחנו באופן סיסטמתי - מי שמכם משתתף כאן באופן יותר רציף

יודע - עוברים על כל המערכת.

ש. לחמי! נאמר כאן שבבתי-הספר היסודיים, ישנם בתי-ספר

יסודיים בהם ישנן הקבצות כבר מכיתה אי,

ובעיקר מדובר בממ"ד.

י. שפירא; אלה חריגים.

ש. לחמו; זה נאמר במפורש, רשמתי את הדברים. אולי לגבי

כיתה א' מדובר בחריגים, אבל אני מניח שככל

שעולים כיתה, מספר ההקבצות הולך וגדל.

י. שפירא; זה מתחיל להיות שכיח מכיתה ה' ומעלה.

ש. לחמו; אני מבין שהתופעה הזאת של הקבצות החל מכיתה

א' היא יותר בממ"ד מאשר בממלכתי.

י. שפירא; לא. שם יותר רווחת הכיתה ההומוגנית, לכן

סטטיסטית יוצא שישנן פחות הקבצות.

ש. לחמו; יש כאן איזו אי-בהירות לגבי הנתונים.

היו"ר א. בורג; התקיים כאן דיון בממ"ד, הממ"ד זה עסק מרתק

מבחינת האוטונומיה שלו בתוך משרד החינוך.

ראשית, כי זה בית-ספר מול קהילה. בהרבה מאוד מקרים, בניגוד לממלכתי

רגיל, שזה בית-ספר מול הרבה קהיליות, זה עובד הרבה פעמים מול קהילה שיש

לה איזה שהוא אלמנט הומוגני אחד - אמונה, דת, אורח חיים, לא חשוב לי

כרגע. יש להם גם אוטונומיה מתוקף ועד חינוך, ומתוקף מיליון דברים

שיוצרים מעמדות, שהיכולת להשוות בין שתי המערכות הוא פשוט עיוות. זה

שזח לא צריך להיות כך, זה דיון אחר. אבל היום להשוות בין שתי המערכות,

זה דבר לא נכון. יצחק רמז על זה, כשהוא אמר בעדינות שאי-אפשר להשוות.

לכן אז אל תשווה.

ש. לחמו; אני לא רוצה לערוך את ההשוואה.

י. בא-גד; אל תתעלמו מזה שהממ"ד מטפל באחוז טעוני

טיפוח הגבוה ביותר בישראל.

היו"ר א. בורג; אם אתם רוצים, יש לי כל הנתונים אצלי. לא זה

עכשיו הדיון.

ש. לחמו; אני רוצה להביע, לפחות את הרושם האישי שלי,

שמדיניות המשרד בנושא של הקבצות היא די



עמומה. חסרים גם נתונים, נתוני יסוד. אנחנו מקיימים כאן דיון בנושא

מאוד חשוב, כשאין נתוני יסוד לגבי מספר ההקבצות, לגבי מספר החטיבות,

כלל לא יעלה על הדעת. אני מניח שהיו"ר יעמוד על כן, שלוועדה יימסרו

נתונים כאלה בהתאם, כדי שאפשר יהיה להמשיך בדיון בצורה רצינית. אולי

לגבי חטיבות הביניים יש איזה שהם נתונים. אני מוכן לקבל זאת, לפחות

לאור מה ששמענו כאן. קיבלנו יותר נתונים לגבי חטיבות הביניים מאשר לגבי

היסודי, והיסודי מטריד אותי יותר. אם אנחנו מדברים על הומוגניות

והטרוגניות, וחוזרים לנושא האינטגרציה, בפועל שיטת ההקבצות כפי שהיא

קיימת היום במציאות בחטיבות הביניים, פירושה סגרגציה בתוך אינטגרציה.

אינני בטוח אם המונח הזה יהיה מקובל על כולם, אבל לדעתי זה בפירוש מה

שקורה.

המדינה חורטת על דגלה את דגל האינטגרציה, ואני מאמין, כפי שאמרתי כבר

פעם אחת, שיש קונצנזוס לאומי לגבי היעדים החברתיים של האינטגרציה

והרפורמה, שהיא הביטוי הארגוני של האינטגרציה. ברור שמהלך כזה, שקיבל

לגיטימציה וגושפנקא, לפחות בשנים האחרונות, מצד משרד החינוך, אינו יכול

לעמוד יותר.

התופעה של סגרגציה בתוך אינטגרציה בחטיבות הביניים, שיטת ההקבצות, אינה

יכולה לעמוד יותר.

אני מאוד מברך על התהליך שמתנהל בשנים האחרונות, של הכנסת תוכניות

התערבות בחטיבות הביניים, ואני בהחלט מקבל שצריך מהלך כולל, ולא הוראה

אדמניסטרטיבית מלמעלה. המערכת כבדה ומסורבלת ומהלך כזה, שעומד בניגוד

לכל הדברים שהשתרשו במערכת למן ראשית הרפורמה. מהלך כזה לא יכול להתבצע

באופן חד-פעמי, אלא בצורה הדרגתית, משולבת, תוך שיתוף פעולה של כל

הגורמים. אני, לפחות, באופן אישי, הייתי מברך עליה.

ד. איציק; אני מוכרחה להגיד שיש לי כאן בלבול ממה

שדיווח יצחק שפירא. שמעתי קצת את גבי קציר.

אני מסכימה עם שי שיש מדיניות מגומגמת לגבי ההקבצות במשך די הרבה שנים.

אני חושבת שהמדיניות המגומגמת נבחרה כמגומגמת במכוון, ורוצה להניח כך,

כי לפעמים מדיניות מגומגמת, לא נעים להגיד, גם היא מדיניות. היו חוקרים

שאמרו שיש בזה גם יתרונות, והיו חוקרים שאמרו שיש בזה חסרונות. עד שלא

בדקו את הענין מדעית ממש, לא היו החלטות ברורות. אלא שאיציק שפירא אמר

פה משהו, שלדעתי הוא הדבר המרכזי כאן, בעיני לפחות, הוא אמר: מנהל

בית-הספר מבקש רק שיתנו לו סימן מלמעלה, כדי שהוא יהיה זה שיעשה את

ההקבצות הומוגניות, ונתנו לו סימן מלמעלה. בא שמשון שושני, באה שרת

החינוך, והם קובעי המדיניות היום, ונתנו לו סימן גדול מלמעלה. הסימן

מלמעלה היה תוכנית, שבעצם הקו המנחה שלה הוא מיון. אני מאוד חוששת

שהסימן הזה מלמעלה יבוא למנהלי בתי-הספר, ומי שפחד מהקבצות, יקבל אותן

עכשיו בגדול. מי שפחד ממיונים, יקבל אותם עכשיו בגדול. מפני שהסימן

מלמעלה התקבל.

איציק שפירא אמר, שאינו יודע איך הוא ינהל עכשיו את חטיבות הביניים או

יתן איזו שהיא מדיניות לגבי חטיבות הביניים, כי זה סותר לחלוטין את מה

שהיה עד עכשיו. מה ששושני בעצם אמר לכם עכשיו, או מה ששרת החינוך אמרה

- אני רוצה לדייק כאן, לא שמעתי אותה עם משנה סדורה וברורה בענין הזה,

שמעתי חלקים של המשנה שלה, אבל זה די לי כדי להבין שהיא מסכימה עם

המדיניות הזאת. לי לא ברור מה אתם עומדים עכשיו לעשות. מה בעצם אני



צריכת להבין ממך, שההנחיות ממשרד החינוך עכשיו תהיינה, שהטיבות הביניים

תחיינה הומוגניות? מה תהיה עכשיו המדיניות שלכם! אם עד עכשיו היא היתה

מגומגמת, היא הולכת ונעשית הרבה יותר ברורה בכיוון של מיון, הפוך

לחלוטין ממה שעשיתם עד עכשיו.

י. שפירא; אני פקיד של המדינה, ומדיניות בשבילי היא

מסמכים כתובים.

ד. איציק; אני לא מקבלת את התשובה הזאת. מדיניות לא

צריכה להיות רק במסמכים, מדיניות היא גם

הצהרות, מדיניות זה דקלרציות, מדיניות זאת תוכנית. יש מסמכים כתובים,

תוכנית שושני היא מסמך כתוב. אני לא מצפה ממך לתשובה, כפי שאמרת אתה

פקיד, ואני מכבדת את זה. אבל אני רוצה להגיד שיש לנו בעיה בסיפור הזה.

אם אני יוצאת מכאן עכשיו ומנסה להבין מה המדיניות של משרד החינוך בענין

הזה, אינני מבינה את הענין.

היו"ר א. בורג; יש ועדת חינוך, כדי לדעת מה המדיניות של

משרד החינוך.

ד. איציק; אין לי הרגשה שנצא מכאן עם תשובה ברורה.

היו"ר א. בורג; זה דיון ראשון בנושא הזה. נאסוף נתונים,

ולכן מתקיים הדיון. לא היית כאן בתחילת

הדברים. אמרתי שיש לי מגמה מאוד ברורה בעסק הזה. אני רוצה לבטל הקבצות.

התנצלתי על שאני אומר את מסקנת דברי לפני הדיון, דבר שבדרך כלל אינני

עושה, אבל אני רוצה לבטל את ההקבצה, ואני רוצה לבדוק איך עושים דבר

כזה. מסתבר שעדיין לא התקיים דיון בתוך המשרד. אנחנו נגרום לכך שיתקיים

דיון, ושנקבל את המדיניות שלחם.

ד. איציק; לא התייחסת לפתיח שלי.

היו"ר א. בורג; אתייחס לזה לכשאביע את דעתי.

י. שפירא; זה לא מדוייק שלא התקיים דיון. היה לאחרונה

דיון במזכירות הפדגוגית, שהסתיים בהחלטח

לחזק את ידי גף חטיבות הביניים במהלכים שלו לביטול ההקבצות.

היו"ר א. בורג; אני רוצה חוזר מנכ"ל על זה.

ע. דראושה; אני רוצה לתרום קצת מהנסיון שלי, כשהייתי

מנהל בית-ספר מקיף והיתה עתירת ביניים. אני

חושב שכל הנושא הזה של ההקבצות לא הוכיח את עצמו, לא עזר לחלשים, לא

קידם אותם, אפילו לפי הנתונים. בדרך כלל זה הדגיש את המציאות של

החלשים, ואפילו עזר להם לנשור אחרי כיתה ט'. יש נשירה של 50 אחוזים

בסקטור הערבי, ואני חושב שאחת הסיבות לנשירה הגבוהה היא המיון הזה.

מחלקים ל-3 הקבצות, וקבוצה ג' תמיד נושרת אחרי כיתה ט'. זה לא עזר, זה

לא קידם. אני חושב שצריך לבדוק את הנושא הזה בצורה עמוקה, ולחשוב איך

אפשר לפצות את החלשים. בקצוות ישנם המחוננים והחלשים, ואני חושב שלגבי

המחוננים מנסים לפתור את הבעיות שלהם בצורה זו או אחרת. החלשים צריכים

גם הם למצוא מסגרת מסויימת, שעות עזר, שעות סיוע, כדי שיוכלו לקדם



אותם, וזאת בנוסף ללימודים שהם מקבלים בכיתת ההטרוגנית. יש לשלב אותם

בתוך הכיתות, ולא להמשיך עם הדגל הזה של חלוקה ל-3 הקבצות.

בבתי-הספר הערביים אין מיון באנגלית, אלא יש בערבית, עברית וחשבון.

אפילו בערבית המיון הזה לא הוכיח את עצמו. אני מכיר את מערכת החינוך.

במרבית בתי-הספר הערביים אני יודע, שרוב הילדים בהקבצה ג' הם אנלפביתים

- אני לא מדבר על הצלחות בהבנת הנקרא - והם נשארים כאלה. לומדים עוד 3

שנים בחטיבה, ומסיימים כאנלפביתים, ואחר-כך נפלטים לרחוב.

לדעתי, יש לבחון את הנושא הזה בצורה מעמיקה. כשהעלית את הרעיון הזה

בתחילת הישיבה, נגעת בנקודה שאני תומך בה. אני חושב שהשיטה הקיימת לא

הוכיחה את עצמה. אין בעיות של אינטגרציה בתוך האוכלוסיה הערבית, כיוון

שכללית הבעיה הזאת לא קיימת מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ואני חושב

שסה"כ יש יותר הבנה ויש יותר שיוויון בתוך האוכלוסיה הזאת.

ד. איציק; יש בתי-ספר פרטיים מאוד יוקרתיים.

ע. דראושה; שיטת המיוו בבתי-הספר הפרטיים היא כזאת, שהם

לוקחים את הטובים, כפי שקורה ביפו. הם

מצליחים לקחת את הטובים. זה מה שלא רוצים להבין בעיריות ובמשרד החינוך.

בתי-הספר הקהילתיים מציעים רמת לימודים, ומוטיבציה של מורים, וכיתות

ושיטות לימוד הרבה יותר טובות ממה שמציעים בתי-הספר הממלכתיים. זה מה

שקורה ביפו. לכן משפחות בעלות אמצעים שולחות את הילדים שלהו לבתי-הספר

הקהילתיים.

י. שפירא; יש מספר מקומות קטן, יש ביקוש גדול, והטובים

נכנסים.

ע. דראושה! מצב בתי-הספר הממלכתיים הוא ירוד, ולכן

עוברים לבתי-הספר הקהילתיים.

בחטיבות הביניים השיטה הקיימת של אינטגרציה טובה, אבל לא בשיטה הזאת של

מיון. זו לא הוכיחה את עצמה.

ג. רם; אני רוצה לומר גם משהו טוב על משרד החינוך

בנושא הזה, ולא אדבר על חטיבות הביניים אלא

על היסודי ועל גן הילדים.

בשנים האחרונות נעשה נסיון שהולך ומתרחב, שהמטרה שלו היא שמספר קטן ככל

האפשר של ילדים יגיעו לחינוך המיוחד.

היו"ר א. בורג; זה במובן של שילוב חריג בכיתה.

ג. רם; , נכון, בתוך הכיתות הרגילות, גם בגני הילדים

וגם בבתי-הספר היסודיים. זו דרך אחת. דרך

שניה היא בתוך גני הילדים. קיימת מערכת שנקראת מערכת שי"ח, שם גננות

שהשתלמו בחינוך מיוחד עוברות מגן לגן, ומטפלות בילדים בודדים שנקבעו

כילדים שזקוקים לטיפול שכזה. מסתבר, שפחות ילדים מגיעים לחינוך המיוחד

לאחר גן הילדים. אם פחות ילדים מגיעים לחינוך המיוחד, זה אומר שמראש הם

לא ילדים של חינוך מיוחד,. אלא הם מקבלים את הטיפול הנכון, והם משתלבים



במערכת תרגילה. זאת אומרת, שהפוטנציאל שלה0 הוא פוטנציאל של ילדים

רגילים, שקודם אי-אפשר היה להוציא אותו לפועל.

המערכת הזאת עדיין מצומצמת, ואיננה לא מקיפה את כל המערכת, היא בעיקרה

מיועדת לילדים בגיל 5, מעט מאוד עם ילדים בגיל 4. שם בעיקר הרשויות

המקומיות נותנות. אני מאמינה שאם היו עושים את זה בגיל מוקדם ככל

האפשר, זה היה טוב יותר. בשנתיים האהרונות, ב-3 השנים האחרונות, מאוד

פותח הנושא של כיתה משולבת עם שתי מורות בתוך הכיתה, ולא עם המורה

הנודדת או מורה טיפולית. ישנן שתי מורות קבועות בתוך הכיתה,. או שתי

גננות קבועות בתוך הכיתה, ואני חושבת שזה נושא מאוד מבורך. צריך לומר

גם משהו לזכותו של משרד החינוך.

היו"ר א. בורג; בטוגריים. אם פעם יהיה לי כסף רב, אני ארצה

שבכל כיתה יהיו שני מורים. בין השאר, גם

בשביל הביקורת ההדדית על האופן שמתבצע תהליך הלמידה בכיתה.

מכאן אגיע לחטיבת הביניים. אני מקבלת את כל

מה שאמר יצחק, אבל חטיבת הביניים היא לא דבר

העומד בפני עצמו, כל המערכת היא רצף אחד. אין זה משנה שזה מוטד אחר או

שהוא נמצא בחלוקה אחרת. חשוב מה עושים עם הילדים לפני שהם מגיעים

לחטיבות הביניים. כלומר, כמה ילדים שמגיעים לחטיבות הביניים לא מיצו את

הפוטנציאל שלהם לפני שהגיעו לחטיבות הביניים, ואז מגיעים להקבצה,

ולמיונים, ולבתי-ספר הומוגניים וכיו"ב. צריך לעשות יותר במערכות למטה.

התקיים לפני שנתיים דיון כאן בוועדת החינוך, יותר מאשר דיון אחד, כאשר

נכנס נושא יוח"א למערכת. עברנו בכל הארץ, כי היינו שותפים לנושא הזה,

והיינו צריכים לשכנע מנהלים ומורים. להסכים לעבוד בשעות מאוחרות יותר.

היה ויכוח גדול מאוד בשטח בתוך בתי-הספר בין שעות לרוחב לבין שעות

לאורך. מורים טענו שהם מוכנים לעבוד בכיתה אינטגרטיבית, אבל יש להם

בעיה עם מספר התלמידים בכיתות. כאשר אתה הולך לשיטת הוראה אלטרנטיבית,

ויש לנו היום הרבה מפגשים עם מורים בחטיבות הביניים, הם אומרים שזה טוב

וזה חשוב, אבל הם יכולים לשאת את זה על הכתפיים שנה, שנתיים, שלוש

שנים. אחר-כך הם נשחקים.

כאשר צריך לעשות את זה עם 40 ילד, זה טוב כמבצע, זה לא יכול להיות

לאורך שנים, כי הפרט איננו מחזיק מעמד. המורה פשוט לא מחזיק מעמד. זאת

אשליה לחשוב שאפשר יהיה - ויחליט המשרד וכו' - שתוך 3-4 שנים, אפילו

תשנה גישות ועמדות, שהמערכת תעבור לזה במספרים האלה של 40 ילדים בכיתה.

זה מצד אחד. מצד שני, החינוך היסודי לא קיבל את כל המשאבים שלו כדי

שיותר ילדים יגיעו ברמות גבוהות יותר אל חטיבות הביניים מאשר מגיעים

היום.

ח. זינפלד! אנחנו צריכים לקחת בחשבון מהי חטיבת ביניים.

חטיבת ביניים היא מצב מעבר לתלמיד, שנה אחת

הוא מסתגל, ושנה אחת הוא מתחיל כבר במחשבה, מבחינה פסיכולוגית, להסתגל

כבר למערכת אחרת. אנחנו יודעים שלא כל התלמידים בחטיבות נשארים באותם

בתי-ספר. הם עוברים, וזו בעיה בפני עצמה, שבהחלט איננה מוסיפה למצב שבו

נמצאות החטיבות היום.

היו"ר א. בורג; אם אני אבקש בשם הוועדה לפנות למשרד לצורך

ענין ביטול הקבצות, האם זה גם על דעתך?



ג. רם; ודאי.

ח. זינפלד; אני רוצח להזכיר, שפעם האינטגרציה, לפני

שנים רבות, ואני כבר הייתי במערכת, היתה

אמורה לפתור בעיה. במשך הזמן האינטגרציה הלכה ונכנעה לדרישות של קבוצות

חזקות של הורים. למעשה הם כפו מיון, שלפי דעתי גם הכביד על המערכת.

והנושא הזה של הקבצות הפך להיות כורח מציאות, שהרבה מנהלים ובתי-ספר

פשוט לא יכולים לעמוד בו. הלחץ כל כך גדול, עד שלפעמים יש מיון בתוך

מיון. גם בתוך קבוצות א' או קבוצות בי בעיקר, וכאן הבעיה, יש כבר חלק

שלומדים בתגבור, כדי שיוכלו לעבור לקבוצות א' וכוי. היום המצב יותר

גרוע, ואני יודעת עליו, שקבוצות א' כל כך מלאות, עד שגם תלמידים טובים

מקבוצות ב' פשוט אין להם לאן לעבור.

דבר נוסף שהיה פעם, וזה אני עוד זוכרת בתקופה שאני הוריתי בחטיבת

הביניים, זה שמורה שלימד בקבוצה טובה, היה חייב לקבל קבוצה חלשה. היום

יש פשוט קבוצות התמחות. פעם מורה שלימד הקבצה א' היה צריך ללמד לפחות

הקבצה גי אחת. זה היה המצב, והיה בו הגיון. היום נוצרו פשוט קבוצות

מורים שמתמחים בקבוצות מטויימות, וזה היה עוד מטמר בארון המתים של

ההקבצות.

לגבי כיתות הטרוגניות. זאת איננה מלת קטם. בכיתה הטרוגנית נפגעים שני

הצדדים. אם אכן ישאר המצב כמו שהוא היום, ייפגעו גם התלמידים המוכשרים

וגם התלמידים החלשים. אי אפשר לעבוד כך. ראיתי את השיטה של נירה אלטלף

ושל אחרים. מורה אחד עם 40 תלמידים, לא בחטיבת ביניים, לא בבית-טפר

יסודי ולא בחטיבה עליונה, ועוד לעבוד בקבוצות? זה לא ניתן.

היו"ר א. בורג; יש משהו שאני לא מבין אותו. בכל מקום

שמדברים על מערכת החינוך, אומרים שאי-אפשר

לעבוד עם 40 תלמידים בכיתה, ועדיין הממוצע הוא 28.5 תלמידים בכיתה.

מאין באו עוד 12 תלמידים בכל הדיונים?

ע. טלע; עשינו בדיקה של טדר גודל של בערך 8,000

כיתות, ויש שם מעל 35 תלמידים.

היו"ר א. בורג; 6,000 עם עד 40 תלמידים, ו-1,500 כיתות עם

מעל 40 תלמידים.

ע. סלע; מהנתון הזה, על-מנת להגיע לממוצע של 29,

תבין כמה יש מתחת ל-20. יש קבוצות, היכן

שאנחנו מגדירים כישובים בודדים, שיש שם בית-טפר אחד שקולט את כל

האוכלוטיה, ולא שלח לבית-ספר איזורי. שם יש כיתות עם 15-20 תלמידים,

וזה משפיע על הממוצע.

ח. זינפלד; אני רוצה לחזק את ידי אלה שאומרים, שהמעבר

צריך להיות זהיר ביותר ועם הכנה גדולה

ביותר, ועם תוטפת שעות שתהיה אמיתית, ועם ביקורת. כי אם היא לא תהיה

אמיתית ולא תהיה ביקורת ו"יסחבו" את השעות האלה לדברים אחרים, חרי

שהכשלון יהיה הרבה יותר גדול מזה שהיה עד עכשיו.



א. בלייר; קודם כל אני מברך על חעלאת הנושא הזח, אני

חושב שזה נושא בעל השלכות חברתיות רבות.

הופתעתי לשמוע שהמשרד כמשרד מתנגד לאינטגרציה, אף שזאת תופעה מאוד

שכיחה במציאות של בתי-הספר. שמחתי לשמוע שבחטיבות, לפחות, לא רק

מתנגדים אלא גם באופן פעיל עושים איזו שהיא מדיניות, צעד אחרי צעד

שיביא לצימצום ההקבצות. להערכתנו, למיין ילדים מגיל צעיר, וככל שיותר

צעיר, לדעתי זה גובל בפשע.

נקודה נוספת שאנחנו רוצים להעלות אותה היא, שאת ההקבצות מציגים כאילו

נועדו לעזור לחלשים. מה שקורה בפועל הוא, שזה לא כך. זה צריד להיות

ברור, וכל מנהל בית-ספר צריך לדעת זאת. כשהוא אומר שההקבצה עוזרת

לחלשים, בעצם מתבצעת פעולה הפוכה לגמרי. הייתי שמח אם משרד החינוך היה

יוצא בהכרזה או בכיוון הרבה יותר ברור בנושא הזה, שהוא מזיק לחלשים,

שאין לו שום אינטרס לטובת הקבוצות החלשות באוכלוסיה.

אני מקבל את הגישה של חטיבת הביניים, שצריך לעשות תהליך חינוכי,

ולחשקיע בזה משאבים. אני חושב שהכיוון של גודל הכיתות הוא בהחלט נושא

שצריך ללמוד עליו. אני מופתע לשמוע שבמזכירות הפדגוגית מ-62 ועד עכשיו

לא דנו בהקבצות ובהשלכות שלהן. שמעתי כאן, לפחות לגבי בתי-הספר

היסודיים, שלא היה דיון כזה.

א. מאיר; אני רוצה להציג כאן שאלה לצורך המשך הדיון.

כאשר מדברים על אינטגרציה, וזה דבר שהוא

מקובל, דבר שהוא רצוי ביותר, האם הכוונה כאן היא לאינטגרציה קיצונית?

דהיינו, לקחת את אלה שבצורה כלשהי מגיעים, שהפוטנציאל שלהם הוא של

מחוננים, ושמים אותם יחד באותה כיתה עם 20 עד 40 תלמידים, עם אנשים

שאובחנו נאמר נכון כאנשים שיכולתם האינטלקטואלית נמוכה ממש? דהיינו, אם

נדבר על מנות משכל, 80 או 75-80 יחד עם 120-140.

אם עושים דבר שכזה בכיתות גדולות, והכיתה אכן גדולה בחלק מהמקומות, באה

כאן באמת השאלה האם לא מדובר על הצגה חד-פעמית של שיעור לדוגמא, אלא

תהליך מתמשך, והאם לא בסה"כ המחקרים של חיים אדלר ואחרים אינם מדברים

על מצב שכזה.

ברמה העובדתית התשובה היא שלא. מדובר על

אותם שני קצוות מאוד מאוד מצומצמים של כאחוז

אחד בקצה העליון שמוגדרים כמחוננים, ושל כ-2 אחוזים בקצה התחתון

שמופנים בדרך כלל לחינוך מיוחד בתוך בית-הספר הרגיל, מה שאתה אומר

75-80. וזאת עם כל הזהירויות וההסתייגויות שצריכות להיות היום לכולנו,

בכל הכבוד למדע הפסיכולוגיה, מהמושגים, מיציבות המושגים פוטנציאל

ו-אי.קיו, והספרות מוכרת. לגבי אלה מראש בהגדרה ויתרו על השתתפותם

במשחק האינטגרציה. יש כיתות מחוננים.

היו"ר א. בורג; אני אומר את הדברים שיצחק אומר בשפה מעט

יותר בוטה. אם יש כוונה לאינטגרציה, בהנחה

שהאינטגרציה מבורכת, ורוחמה התחילה את הדברים ביצירת מילון, בעצם אף

אחד איננו יודע מה זה אינטגרציה, אף אחד לא יודע במה מדובר, האם זה בין

עדות, האם זה בין דעות, זה בין איזורים, זה בין מוצאים, על מה מדובר

כאן בכלל. אבל אם אתה שואל אותי מה המשמעות של אינטגרציה, כפי שאני



רואה אותה היום, בלי שאני בצד השני של הדיון, נצטרך שנה עד שנבין פה

בוועדה מה השלב הבא של הרפורמה. היתה רפורמה א'. מה יהיה השלב הבא? אני

אגיד לך מה היא מבחינתי אינטגרציה. מבחינתי אינטגרציה היא, שתלמיד

במדינת ישראל ילמד בכיתה שהיא מיקרו-קוטמוס של החברה הישראלית. זה

שיקוף חיים, ויש שם "אהבלים" ויש שם גאונים.

א. מאיר; מאחר שיש שם "אהבלים" וגאונים, אנחנו רוצים

לטפח את אלה שאינם בעלי אותה יכולת כדי

שיוכלו להתקדם יותר. אם הכשרת המורים ויכולת התפקוד של מורים באותן

כיתות גדולות היא כזו, שאינם יכולים לעמוד באותה כיתה, והם מנסים לעבוד

עם הבינונים, הם באמת מוצאים את עצמם חלשים. וכך אנחנו מוצאים תופעה של

הקבצה שאינה מופיעה בסטטיסטיקות. המורה יושב מול הכיתה, מחלק את הטובים

לצד אחד, ואחרים מקבלים לפתור תרגילים מן הלוח, ואז באמת מתוך השיעור

יוצא מעט.

במלים אחרות. אני בעד המצב הזה של הנבואה שמגשימה את עצמה, שאחר-כך

יוצרת את הסגרגציה שממנה כולנו סובלים, שאנחנו באמת נעשה את

האינטגרציה, אבל זה דורש לא רק את ההוראה מלמעלה לבטל הקבצות וסגרגציה,

אלא גם את האפשרויות המעשיות, לטפח את אלה שזה קשה להם. הדבר הזה

לפעמים נעשה, ולפעמים לא בהצלחה.

היו"ר א. בורג; אנחנו כל הזמן מדברים, והדיונים מקוטעים.

מדברים על אינטגרציה, וכיתות, וצפיפות,

ובגרות, ואוניברסיטאות. בכל פעם אתה מדבר כאן על חוליה. יש דבר שפה עוד

לא עסקנו, ואולי בשבוע הבא נתחיל לעסוק בו, וזה יצריך זמן רב מאוד. רוב

האנשים שיושבים כאן בחדר, לפחות כל האנשים מתוך מערכת החינוך, הם אנשים

שגדלו אחרי דור המחשב. מחשב צריך להפוך להיות מורה שני בכיתה, או עוזר

הוראה בכיתה. הוא נותן את היכולת למורה לקיים מעקב הרבה יותר מדוייק

לגבי רמת ההישגים של הבודד, ולאפשר לטוב לרוץ מחר קדימה באמצעות כלי

עבודה אלה, ולחלש לעזור באמצעים יותר מסורתיים. זה דבר שאין היום

בכיתה. אחת התשובות לצפיפות הגדולה בכיתות - כי עד שיבנו את 4,000

כיתות נוספות שצריך, זה יקח שבועיים-שלושה - אחד הפתרונות לזה זאת

הטכנולוגיה החינוכית. אני מדבר על הצד העקרוני.

ש. לחמן; אני בהחלט רוצה לחדד את ענין הביקורת על מצב

צפיפות בכיתות היום.

היו"ר א. בורג; זה לא נושא הדיון היום. אתה יודע שאינני

נותן לגרור לתוך דיון אחד נושאים של דיון

אחר, אחרת בכל יום אני יכול לדון בכל מערכת החינוך.

ע. עירה; תיכון ג'ת.

במיגזר הערבי כל התלמידים מאותו מוצא. אין

אשכנזים שהם בראש הסולם ואין ספרדים שהם בתחתית הסולם.

אני בעד מיון תלמידים, אבל השאלה העומדת על הפרק היא, האם יש המשאבים

למיגזר הערבי כמו למיגזר היהודי, כי יש להסתכל על התוצאות של השיטה ולא

על השיטה עצמה. לפי ההסללה בבית-הספר, התלמיד החלש, הבינוני והמצטיין

נמצאים במסגרת המתאימה מבחינת המקום וקבוצת החברים. התלמידים החלשים

יימצאו בכיתה מיוחדת, שאפשר לומר עליה כיתה טיפולית, שדורשת משאבים



רבים ותקציב, דבר שחסר במיגזר הערבי, אם נמצאה כיתה כזאת, דוחקים אותם

בחדר לחוד, דוחקים אותם בכיתה לחוד, שמים עליהם תיוג, הם לא שווים, לא

צריך להשקיע בהם. זה דבר עובדתי, אף שהם זקוקים להרבה משאבים, כמו

אמצעי הוראה, מיחשוב, שיטות אלטרנטיביות לחינוך שיגרתי. כל תלמיד צריך

את הטיפול לפי בעיותיו. הם זקוקים ליותר ממורה אחד בכיתה קטנה, למעבדות

של לקויי למידה, לצוות פסיכולוגי וסוציאלי, ליועצים חינוכיים ולמעבדה

פדגוגית, דבר שהוא נדיר במיגזר הערבי.

הונלמיד החלש מעצב את אישיותו לפי היחס אליו. הוא לא שווה, לא כדאי

להשקיע בו, ובמקרה כזה הוא יהיה אגרסיבי, חסר משמעת, ולבסוף סוטה

חברתי, כי הוא לא קיבל מה שמגיע לו. וכך אין לו היכולת וההתעניינות

המספיקות. אם תלמיד זוז היה נמצא בכיתה עם השווים, בכיתה אינטגרטיבית,

היה חושב את עצמו שווה לאחרים, אפילו מבחינה נפשית. הוא היה באותו חדר

אתם, אותם ספרים, אותן עבודות וכר.

בקשר לתלמידים מחוננים ובינוניים. הדבר יהיה מקובל וטוב. אווירת תחרות

ביו התלמידים, ובלי הפרעת משמעת מצד התלמידים האחרים. אבל הבעיה חוזרת

על עצמה, גם אצלם אין המשאבים כמו מיכשור, מעבדות, מספיק חדרים, מורים

מוכשרים ומתאימים לכל תחום ותחום. ניקח את המעבדה שאינה. משרתת כלל את

התלמידים בכל המקצועות, כמו ביולוגיה, פיסיקה, כימיה וכוי. יש

התנגשויות בין הכיונות, כאשר כיתה אחת זקוקה למעבדה באותו זמן שזקוקה לה

כיתה אחרת, כך שעל אחת משתיהן לוותר לשניה.

במיגזר הערבי בולטת תופעת מיון והחלפת המורים, כאשר המינוי הוא לפי

פרוטקציות.

ע. דראושה; אולי נזמין אותם לישיבה של יום שלישי, כדי

שיציגו את הנושאים בענין המינויים והעברות

בסקטור הערבי.

היו"ר א. בורג; אין שום בעיה.

ע. עירה; דיכוי המורים בכלל ובמיגזר הערבי בפרט משפיע

על התלמידים. בית-הספר אינו עומד בתנאי מזג

האוויר, כי התקרה מטפטפת על התלמידים, אין תאורה, אין חימום, אין

איוורור בקיץ, וזה משפיע על התלמידים.

לסיכום, אני אומרת שצריך לבצע מיון, אבל אם המיון הזה יתקיים בתנאים

הקיימים, אין בו תועלת. לכן עלינו לשפר את המצב הקיים כדי שנצליח.

ע. חמד; תיכון ג'ת.

כאשר אתה עושה את המיון, בדרך כלל זה בחטיבת

הביניים אן בתיכון. זה נותן לנו יצור מלאכותי, לא-נורמלי, הן כיתות

חלשות והן כיתות בעלות רמה גבוהה. במצב כזה אתה מכריח התהוות קבוצות

קטנות, בעיקר במסגרת הכיתה החלשה, שהן בדרך כלל אנטי-חברתיות. מה עוד,

שבסקטור הערבי המצב הקיים הוא הזנחה חינוכית ותרבותית. לקבוצות האלה.

אפשר לטעון שאפילו המחנכים והמורים לכיתות החלשות האלה אינם מיומנים

לטפל בהם. לנו ברור, שאחת המטרות הנכספות של המועצה היא למנות מורים

בלי משחק פוליטי פנימי. מצד שני, המורים וההנהלה דואגים תמיד לנפח את

בית-הספר, כדי לשמור לכל מורה חלק נאות מהעוגה הזאת. בתנאים מסויימים,



כדי לשמור על אותו יחס, הם מכריחים תלמידים להתמחות בענף זה או אחר.

בסופו של דבר זה מבדיל אותו מאחר, או משפיע לרעה על רמת ההישגים שלו.

לתלמיד נגרם מפח נפש לאחר שאולץ לעבור התמחות באלקטרוניקה, אף שהנטיה

שלו היתה פיסיקלית. בכיתה י"א הוא נאלץ לחזור שוב לכיתה י', ולהתחיל את

המסלול שנית.

היו"ר א. בורג; אני רוצה הבעת עמדה קצרה, וגם לראות איך

אנחנו מתקדמים הלאה. אינני רוצה להיכנס כרגע

לוויכוח עם ח"כ איציק על תוכנית שושני, ואם המערכת מאותתת או לא. אני

אומר את הדברים בעדינות, אני חושב שזה פשטני מדי, משום שאין לי ספק

שהרפורמה של 68-69-70 הגיע לשלב המעבר שלה, הגיע לגיל המעבר. עכשיו

אנחנו מחפשים את הגיל השני של הרפורמה, את שלב ב' של הרפורמה. יהיה שלב

ב' של הרפורמה. אני חושב שאחד היסודות של שלב ב' של הרפורמה יהיה ביטול

ההקבצות כמדיניות מובהקת, לא כמדיניות כזאת או אחרת. אני, אגב, חושב

שאחד האתגרים המרתקים של מערכת החינוך יהיה איזורי רישום פתוחים או

גמישים יותר, לא ניכנס כרגע לאופן שפותחים ואיך משביחים בתי-ספר באותו

איזור לפני שפותחים, ואיך יוצרים זהות של בית-ספר וכוי. אבל חשוב

שאיזורי רישום כולם יהיו הומוגניים מבחינת מערכות החינוך שנמצאות בהם,

על-מנת לבטל את הצורך שמערכת אחת מושכת, שבית-ספר אחד מושך את כל

המערכת לכיוון של מיון כזה או אחר. לצורך הדוגמא, קח את דרום תל-אביב,

דוגמא שהיא קלסית שושני. הבעיה הגדולה בדרום תל-אביב היא, שאני לא יכול

היום להגמיש איזורי רישום, כי ב-100 השנים האחרונות או ב-300 שנים

אחרונות לא הוקמו בתי-ספר עיוניים בדרום תל-אביב. איך אני יכול לפתוח

איזור, כאשר בעצם אין לי שם יישויות שתתחרינה ביניהן? אבל אם אני מחליט

שאני פותח ל-5 שנים מהלך שבסופו יהיו 5 בתי-ספר עיוניים טובים בדרום

תל-אביב? אנחנו יודעים שהעיוני גם הוא בעצם סלקציה, או עיוני טכנולוגי.

אבל נניח שאנחנו כבר מקבלים את זה כחלק מובנה מהזהות החינוכית שלנו -

שהעיוני מושך כלפי מעלה. אני מקים 5 בתי-ספר עיוניים טובים, נותן

המשאבים ושימת הדגש וכו', ושעה אחרי כן אני פותח את האיזור, ונותן להם

שיתחרו בתי-הספר ביניהם. אלה אותם בתי-ספר עם זהויות שונות שמתחרים

ביניהם, זאת תחרות אחרת לגמרי, מאשר אומנויות ומדעים מתחרים עם

רוגוזין.

התנאי הוא שיהיה שיוויון בין המתחרים.

היו"ר א. בורג; בוודאי. לפחות שיוויון בנקודת הזינוק. אחרי

כן אני אכניס את זה לתוך מערכות אחרות, שאני

חושב שבית-ספר, אחרי שהוא הגיע לנקודת שיוויון, צריך לעבוד כיחידה

כלכלית. מבחינתי האוטונומיה של בית-ספר, זו מערכת שלמה. אתמול עסקנו

באוטונומיה לבחינת ההישגים של הבגרויות הפנימיות, ושצריכה להיות גם

מערכת כלכלית. יש כאן הרבה מאוד דברים שצריך לשקול כשמדברים על המלים

היפות האלה.

לגבי תוכנית שושני - אינטגרציה זאת כותרת, תוכנית שושני זאת כותרת,

מצויינות, אלה מלים שחוקות. יש מלים שאסור להשתמש בהן. זה מסוג המלים

שאסור להשתמש בהן. נקרא לזה רפורמה שלב ב', שתצטרך לשקול אלמנטים

שמצויים בתוכנית שושני. זה לא בהכרח עומד לאינדיקציה שחרדה מפניה ח"כ

איציק, שזה האיתות שאתם מחפשים. אני חושב שהאיתות צריך להיות היום



חד-משמעי. אנחנו הולכים לתהליך של ביטול ההקבצות, כולל יצירת השוטים,

לא במובן של הטפשים אלא במובן של המקלות.

אני מאוד שמח שלא היה כאן איש שקם והגן בגופו ממש על ההקבצה. היה קשה

למצוא כאן אדם שיגן בגופו על ההקבצה, אף שהיו כאן הרבה ניואנסים שאמרו

שההקבצה היא פרי של מצוקה, של צפיפות, של יכולת של מורה, של משאבים, של

דברים נוספים. אף אחד לא אמר שזה האידיאל, כפי שאכן לפני 25-30 שנה זה

היה הפרוגרס החינוכי. קורה, גם חינוך משתנה, גם קונספציות משתנות בתחום

הזה. לדעתי, זאת הנצחת המצוקה. ההקבצה, לדעתי, זאת מערכת

חברתית-חינוכית אולי האכזרית ביותר שקיימת.

אני חושב שהנושא שלשמו התכנסנו, שעניינו מיון ותיוג תלמידים, זה הנושא

האכזרי ביותר במערכת החינוך. ההקבצה היא הדבק בגב של המדבקה. צריך ללכת

למאמץ גדול למיון התוויות האלה. אגב, חלקן של התוויות הוא פשוט אדיוטי.

נקיים את הדיון על קיפוח טיפוח, וכבר רמזנו על זה, הנוצר כשאתה ממיין

מלכתחילה על-פי מוצא אב או על-פי דברים אחרים, שהם בלתי רלוונטיים

למעמד האוטונומי של הילל הלומד. כמה פעמים ילד הגיע להקבצה ב' או ג' או

להקבצה הנמוכה, בגלל סיטואציות שהן מחוץ לו בכלל, שהן בלי קשר

לפוטנציאל שלו? אתם לא מתארים לעצמכם כמה מכתבים אני מקבל. אני לא עונה

עליהם, כי אני לא מתערב בניהול מערכת החינוך. ישנם מכתבים שמבקשים

להעביר את הילד מהקבצה ב' להקבצה אי, והנה התעודה.

ישנה נקודה נוספת, שאני חושב שהיא צריכה להיות יותר קלה מבחינת ההוראה.

אני חושב שילד שגומר מערכת של חטיבת ביניים שיש בה הקבצה, לא צריך ליד

הציון להיות כתוב מיון או דרוג הקבוצה שמתוכה הוא בה.

ע. סלע; זאת בעיה ביצועית ממדרגה ראשונה. ילד שיוצא

עם ציון 6 של הקבצה אי או ילד שיוצא עם ציון

10 של הקבצה ג' ולא יהיה סימון, עד כמה שהחטיבות העליונות מתייחסות

בכלל לתעודות של חטיבות הביניים, הם יפסיקו להתייחס לחלוטין.

היו"ר א. בורג; אני מניח שהחטיבות העליונות אינן מתייחסות

לציונים של חטיבות הביניים ברצינות הראויה,

כי הם יודעים שזה בא מבתי-ספר שונים ורמות שונות, ולא הרי 7 של

בית-הספר התיכון ליד האוניברסיטה כהרי 10 של בית-צפפה, אף ששניהם במרחק

של 300 מטר קו אווירי זה מזה. אני חושב שזה קצת מיושן. צריך לשקול את

העסק הזה. זה יותר קל מאשר ההנחיה שלא לעשות הקבצות. בלי להיכנס כרגע

לפרטים, אני מבקש לשקול.

לגבי נתונים שאנחנו מבקשים. עקיבא, רוחמה, יצחק, אנחנו מבקשים נתוני

אמת מדגמיים עם אקסטרפולציה או אמיתיים, אם אתם יכולים להעביר לנו כמה

יש מכל הסוגים שמדברים, כמה כיתות כאלה, כמה תלמידים, כמה נפשות לומדות

באיזה סוג, כמה ביסודי, כמה בחטיבת ביניים. אם אפשר בכל-זאת לקבל

נתונים כלשהם על הממלכתי-דתי, על-פי הפרמטרים השונים של הממלכתי-דתי,

על-מנת שיהיה לנו כאן חומר שנוכל לבוא ולעסוק בו.

בשם הוועדה, לפחות כל מי שהשתתף בדיון, אני חושב שלא תהיה התנגדות,

שאנחנו נפנה היום באופן מסודר. עקיבא, אתה תעביר את זה בצינורות

הפנימיים. אנחנו נפנה היום לשרה בבקשה לקיים דיון במשרד לקביעת

מדיניות, תוך קביעה של לוחות זמנים להנחיה לביטול ההקבצות, כולל מערכת



הגזרים והמקלות. תצא היום פניה מסודרת ומאורגנת לבקש מדיניות משרד או

המלצת משרד בנושא ההקבצות, כדי שלא נגיע שוב למצב שאנחנו באיזו שהיא

עמימות. צודקת ח"כ איציק, צודק יצחק, שהאינדיקציה צריכה לרדת לשטח.

אנחנו מבקשים שהיא תרד לכיוון הזה.

אם היום יוצאת בקשה כזאת למשרד, לשרה,

וייערך דיון, אני מבקש שייערך דיון ככל

שיותר מהר. אני רוצה להשהות את מתן הנתונים לפחות עד לקיום הדיון

הראשון, כדי שלא ניכנס פעמיים לבתי-ספר לקבל נתונים. יכול להיות

שבוועדה יבקשו נתונים.

היו"ר א. בורג; אני מציע לך עצת ידיד, להכין את הנתונים.

אנחנו נכין את הנתונים הפנימיים.

היו"ר א. בורג; הדיון הבא בוועדה שלנו בנושא הזה יהיה תלוי

במה שיקרה במשרד. אם המשרד יעבוד במהירות,

אנחנו נחכה. אם המשרד, שלא כדרכו, ישתהה משהו, כנראה נצטרך לקיים

ישיבה, וכפי שאתה יודע, נעשו כאן די הרבה ישיבות בנושאים פדגוגיים,

בעוד שהמשרד טרם הספיק להגיע אליהם במסגרת סדר העדיפויות החדש במשרד.

הישיבה ננעלה כשעה 11:00