הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, י"ב בכסלו התשנ"ג, 7,12.1992; בשעה 9:10

חברי הוועדה: היו"ר א. בורג

ד. איציק

י. בא-גד

ע. דראושה

ש. יהלום

ל. לבנת

ע. מאור

מ. גולדמן, סגן שר החינוך והתרבות

ע. כאהן, מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך והתרבות

צ. שבת, מנהל גף בטיחות, משרד החינוך והתרבות

ש. מנחם, עוזרת למנהל אגף בטיחות, משרד החינוך והתרבות

ע. קידר, רפ"ק, קצין השתלמויות ובטיחות ארצית, משטרת

ישראל

ד. לירון, נצ"מ, ראש מחלקת תנועה, משטרת ישראל

ע. כהן, הסתדרות המורים

ע. שנלר, ראש המינהל לבטיחות בדרכים משרד התחבורה

א. הולצמן, מפקח ארצי לבתי"ס לנהיגה, משרד הרישוי

א. נתנאלי, ע/מנהל המינהל לבטיחות בדרכים, מש' התחבורה

א. שביל, יחסי ציבור, המינהל לבטיחות בדרכים, משרד

התחבורה

ד. יצחקי, יו"ר ארגון מורי הנהיגה

א. שפירא, יו"ר ארגון מורי הנהיגה, ירושלים

י. לחמי, יו"ר ארגון מורי הנהיגה, ראשון-לציון

א. שכטר, ארגון למלחמה בתאונות דרכים

. ת. מרזוק, מועצת תלמידים ארצית

א. אבו-רקיה, מועצת תלמידים ארצית

י. עציון

י. מטינגר

א. שילה

י. גידלי

המתרגמים בע"מ

סדר היום

לימוד נהיגה בבתי-ספר



היו"ר א. בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת בנושא לימוד נהיגה

בבתי-ספר.

אני אומר 2-3 מילות פתיחה, לאחר מכן נבקש לשמוע את

עמדת המשרד ואת עמדת משרד התחבורה. נפתח את הדיון, נשמע את עמדות חברי

הכנסת, ואני אסכם את הדיון.

יותר מדי זמן ויותר מדי מקרים, ובדרך כלל אגב טרגדיה, עולה הנושא של

נהיגת צעירים, שהוא רק משל וסמל לנהיגה של הציבור בכלל. בכל פעם אומרים

שצריך לעשות דברים, ולא הרבה נעשה. אינני יודע מה המשמעות של המושג

שנקרא הגורם האנושי, אבל אם יש מושג כזה, בחלקו הוא מערכת תרבות ומערכת

חינוך של התנהגות של אדם כלפי חברו בכלל. כאשר אנחנו עוסקים בדבר הזה,

לא יכול להיות שהמערכת המרכזית מטעם המדינה שתפקידה לעצב, לגבש, לחנך,

להכשיר אדם לחיי אזרחות מבוגרים, מערכת החינוך של מדינת ישראל, לא

תעסוק בנושא הזה בראש סדר הקדימויות.

מימי קום המדינה ועד היום כמעט שווה מספר חללי המלחמה למספר קורבנות

תאונות הדרכים. אנחנו מתקרבים ל-20 אלף איש קורבנות בכל אחד מן התחומים

האלה. לא יכול להיות שהנושא הזה, שהוא נושא של חיי אדם, לא יקבל משמעות

רבה מגיל בית-ספר. ודאי יגידו לי שיש בעיות תקציביות. אני רוצה לשמוע

מהן בעיות תקציביות, אני רוצה לשמוע במה זה כרוך.

אני חושב שמערכת החינוך כיעד צריכה לחתור לכך, שכל בוגר מערכת החינוך

יקבל זאת כמקצוע חובה, לפחות יעבור בחינת תיאוריה, אני כבר לא מדבר על

יותר מזה. כמקצוע רשות כזה או אחר, אפשר לעשות גם נהיגה, אבל לפחות

תיאוריה צריך כמקצוע חובה לבגרות.

הישיבה הזאת איננה ישיבה חד-פעמית. אף שנושא זה לכאורה ניצב בשולי

הארועים החינוכיים הגדולים, הוא יותר מדי חשוב מכדי שנזניח אותו.

הוועדה תשקיע הרבה מאוד זמן ותשומת לב כדי לבדוק מה קורה במערכת החינוך

בנושא הזה.

אני רוצה קודם כל להתייחס לגבי התוכנית

"שבוע בטיחות" שמשרד החינוך והתרבות מקיים

החל מאתמול. זה שבוע שנקבע כבר בתחילת השנה, תוך תיאום עם משרד

התחבורה, עם מינהל הבטיחות בדרכים, המשטרה והגורמים השותפים האחרים,

וכן הרשויות המקומיות. נעשית פעולה החל מאתמול. ביקרתי אתמול בשני

בתי-ספר, במכבים ורעות. הפעילות כוללת תערוכה, פעילות בכל כיתה במשך

השבוע, לפחות שעה שבועית בכל כיתה בבתי-הספר, מכיתה א' עד י"ב. מובן,

שהדגש מושם בעיקר מכיתה א' עד י"א, משום שבכיתה י"ב ישנה פעילות מסוג

אחר, ואתייחס אליה בשלב יותר מאוחר.

בנוסף לכך משרד החינוך סיפק באמצעות האגף לבטחון והאגף לבטיחות ערכה

לכל בית-ספר עוד בשבוע שעבר, כדי שבתי-הספר יוכלו להיערך בעוד מועד.

בתהילת השנה, בהתאם למדיניות שרת החינוך, במסגרת תוספת השעות החלו

במפעל ובפעולה מיוחדת. בכיתות א' ו-ב' מוקדשת לפחות שעה שבועית לכל מה

שקשור לבטיחות בדרכים. התחלנו בנסיון, בפיילוט של 120 כיתות י"א לגבי

מבחני התיאוריה. זהו מבצע שמתקדם יפה מאוד. אנחנו מקווים שעם תקציב

ינואר 93 נוכל להשלים אותו לכלל בתי-הספר, כך שלמעשה בכל כיתות י"א



במדינת ישראל תלמידים ילמדו תיאוריה. בשלב ראשון התחלנו בכיתות

הנמוכות. אנחנו רואים זאת כפעולה חינוכית וחשובה, שיכולה לתרום לצימצום

בתאונות הדרכים.

היו"ר א. בורג; מה פירושו של לימוד תיאוריה!

מ. גולדמן; בשלב ראשון עוברים כ-21 שעות למידת תיאוריה,

ולאחר מכן ניגשים למבחן. למעשה, נער שמגיע

לשלב שהוא יכול לקבל את הרשיון המעשי צריך לעבור רק בדיקה רפואית, ואין

לו צורך במשהו נוסף מעבר למה שהוא עשה.

היו"ר א. בורג; האם תיאוריה זה מקצוע חובה?

מ. גולדמן; זה יהיה חובה החל מינואר. היום זה במסגרת של

נסיון. אנחנו רואים מהבדיקה הראשונית שנעשתה

- ואני מבקר בבתי-הספר - שהפרוייקט הזה מצליח. תלמידים באותה שנה

שהגיעו לגיל 17 יכולים לקבל רשיון, לאחר שעוברים מבחן מעשי.

היה נסיון לקיים מבחנים מעשיים בבתי-הספר. נסיון זה נכשל כתוצאה מכך

שזה יצר מעמדות בבתי-הספר, זה יצר עימותים מיותרים בין בתי-הספר

לנהיגה, זה הגיע לכך שמורים בבתי-הספר לנהיגה נכנסו לחצר בית-הספר,

נכנסו לעימותים ולקטטות עם מורים של בתי-ספר אחרים לנהיגה. היתה תחרות

על גניבת תלמידים או שליפת תלמידים, וכאילו בית-ספר נכנס לתחום של

בית-ספר אחר. הבעיה העיקרית היתה, שרק בעלי אמצעים יכלו להגיע למבחן

המעשי, משום שבתי-הספר - בוודאי שלא הרשויות ולא משרד החינוך - יממנו

את המבחן המעשי ואת לימוד הנהיגה קודם לכן. לכן אני חושב שההחלטה

נכונה, שאנחנו בבתי-הספר נלמד ונעביר במבחן רק את התיאוריה.

אינני רוצה להאריך בדברים. ודאי שהפרוייקט שהתחלנו בו השנה הוא מבחן

שיכול לתת לנו את השלב הבא והרחבת התוכניות בעתיד לגבי כל הקשור

לנהיגה. אני שייך לאלה שמאמינים, שברגע שמתחילים את הפעולה הזאת - לא

רק בכיתות אי אלא עוד בגני חובה - זה יכול להוכיח את עצמו. כל אחד זוכר

את הפעולה שהתחילו בה אברהם יפה ז"ל ועזריה אלון במלחמה בקטיפת פרחי

הבר. עובדה שהיום אתה לא תמצא ילד, בוודאי לא מבוגר ולא הורה, שקוטף

פרחי בר. הילדים משפיעים על ההורים. הילדים משפיעים על הסביבה, כך זה

יכול לתרום לנהיגה נכונה, להתנהגות נכונה, ויכול לקדם ולהביא לצימצום

הדבר הקשה שקורה בעקבות כל תאונות הדרכים.

אינני רוצה להיכנס כאן לעניין רשיון נהיגה בגיל 17, זה נעשה בהזדמנות

אחרת ובמקום אחר.

החל מחודש ינואר אנחנו מתכוונים להעמיד גם שעה שבועית בכיתה ו',

לפרוייקט משותף שאנחנו מקיימים עם המינהל לבטיחות בדרכים. בנוסף לכך

נקיים יום בישוב, לדוגמא ביום רביעי אנחנו מקיימים יום בישוב

בראשון-לציון, כך שתהיה שם מהבוקר ועד הערב מעורבות של כל הקהילה.

בבוקר הפעילות תתקיים בבתי-הספר, אחה"צ בקהילה, בשיתוף פעולה עם כל

הגורמים שהזכרתי קודם לכן. אני מאמין שפעולות מהסוג הזה יתרמו לנושא.

ע. שנלר; ילדים הולכים ומשתפרים במעורבות שלהם

בתאונות דרכים. קרי, פעולות החינוך שנעשו



ונעשות היום מניבות תוצאות ברוכות במה שקשור לילדים כהולכי רגל, ואני

אומר בפירוש, כהולכי רגל.

היו"ר א. בורג; תן לי נתון שמתייחס ל-5 שנים.

ע. שנלר! אנחנו נמצאים בירידה של בין 5 ל-7 אחוזים

מדי שנה במהלך 5 שנהים האחרונות במעורבות

ילדים בגילאי בית-הספר בתאונות דרכים כהולכי רגל. הדבר בולט במיוחד

כאשר מדובר על הרוגים, אבל החשוב הוא המעורבות כשלעצמה.

זה אומר שלפעילות ההסברה והחינוך בהחלט יש תפוקה מוכהת בשנים האחרונות,

וזה ודאי מעודד, ונותן תנופה גדולה לעשייה היפה והברוכה של משרד החינוך

והתרבות, נכון לשנה זאת.

יחד עם זאת, נהגים צעירים - מצבם הפוך. בממוצע מדי שנה, על כל אלף

נהגים - 16,2 נהגים מעורבים בתאונות דרכים מכל סוג שהוא. אם ניקח אלף

נהגים צעירים עד גיל 18, נמצא מעורבות של למעלה מ-30 על כל אלף נהגים.

מכאן יוצא, שהמעורבות של הגילאים האלה גבוהה כמעט פי שניים מהממוצע

הארצי.

היו"ר א. בורג; האם זה גם כך עולמיתז

ע. שנלר; כן. אבל לא בהכרח בפערים הגדולים האלה. יש

יותר, ויש פחות.

היו"ר א. בורג; האם זה בגלל חוסר נסיון או בגלל פזיזות?

חוסר נסיון זה א'-ב', נגדו אינך יכול לעשות

ולא כלום. זו פעם ראשונה שהוא עולה על הכביש. פזיזות היא דבר אחר.

ע. שנלר! זאת היא שאלת המפתח. ישנם מספר מחקרים

שערכנו בשנים האחרונות כדי לאתר את הבעיה

כבעיה. כמו כל בעיה בנושא הבטיחות, גם הדבר הזה מורכב מכמה היבטים.

ההיבט האחד נכון בכל העולם, וזה אפיונים של גיל. כשאתה מדבר על אפיוני

גיל בחברה הישראלית, זה חד קצת יותר. כשאתה מדבר - לא רק המצ'ואיזם -

על סביבה מעודדת נהיגה לא נכונה כהשפעה שלילית, כשאתה מדבר על חייל

בחופשה, כשאתה מדבר על מהר להספיק לפני הצבא, ולהרוויח כמה בילויים עם

הרכב וכיו"ב, בתוספת לסה"כ האווירה במדינת ישראל בנושא הכבישים

והנהיגה, אתה מגיע לתוצאות לא טובות. זאת הסיבה שהעלינו לפני

כשנה-שנתיים ושלוש שנים במשכן הכנסת מספר הצעות לתחיקה לטיפולים

בסוגיה הזאת. חלקם הצליחו מאוד, חלקם הצליחו ולא חודשו, וחלקם, כנראה,

לא הצליחו.

הממשלה החליטה החלטות מאוד ברורות בנושא של החינוך לגבי מקצוע חובה.

אני אומר את זה לגבי שלוש הממשלות אתן יצא לי לעבוד, כולל הממשלה

הנוכחית, שקיבלה החלטות מאוד ברורות. ועדת השרים לבטיחות קבעה בהחלטתה

מה-28 באוגוסט ש.ז. - והיא עומדת להתכנס בעוד שבועיים שנית -שנושא

הלימוד בבתי-הספר יהיה מקצוע חובה לכל דבר, כמו מתמטיקה, אנגלית, תורה

וגמרא.

אתח מדבר על תיאוריה.

ע. שנלר; לא, באופן כללי. לימוד מכיתה א' או מהגן ועד

לכיתה י"ב.

היו"ר א. בורג! לימוד של מהז

ע. שנלר! בכל גיל ילמדו בהתאמה בתחום ההתנהגות

בדרכים! בגיל כיתה א',ב', גי, הדרך הבטוחה

לבית-הספר. בכיתות המבוגרות יותר - הרכיבה הנכונה על אופניים, בכיתות

המבוגרות יותר - השתלבות בתנועה, ואחר-כך - הנהיגה, או התיאוריה

והנהיגה. כל גיל יחונך על-פי גילו. ישנן תוכניות, וכאן משרד החינוך

פועל באופן יוצא מהכלל לגיבוש תוכניות לגבי כל הכיתות.

יחד עם זאת, השנה, בתוספת לדברי סגן השר, אני רוצה לתת כאן שלוש נקודות

שראויות שנזכיר!

ראשית, נרחיב יחד עם משרד החינוך והמשטרה את משמרות הזהב, וכן שיפור

מהותי של מגרשי הדרכה לרכיבה נכונה על אופניים. הדבר יבוא לידי ביטוי

בהקמתם של עוד שני מגרשים, ובשיפוצם של הקיימים. מדובר במגרש חדש

בראשון-לציון ובבקעה-אל-גרביה.

כמה מגרשים יש היום?

ע. שנלר! 14 מגרשים. אנחנו עומדים להקים עוד שני

מגרשים. על-ידי כך נרחיב את המערכת הזאת.

וזאת בנוסף לאותן ניידות של המועצה הלאומית למניעת תאונות, שאנחנו

מפעילים באותם מקומות בהם אין מגרש.

השנה, בשיתוף עם משרד החינוך ובתיאום עם צה"ל, אנחנו אמורים לקבל מורות

חיילות. תפקיד המורות החיילות יהיה להשתלב במגרשי ההדרכה ובשאלות

שקשורות במשמרות הזהב, ולעבות את יחידת השוטרים, שסובלת מחוסר בכוח-אדם

בקטע הזה. היא עושה עבודה יפה, אבל חסר לה כוח-אדם. זאת פריצת דרך

מהותית, כי זו עבודה של שנתיים בכל מחזור, וזה יוכל להתרחב.

אני חושב שהדבר המשמעותי ביותר שעומד להיות עכשיו, וזה קשור בהחלטות

שנתקבלו בחודשים האחרונים בהנהלת משרד החינוך והתרבות ומשרד התחבורה,

זה לקחת את עיקר המעמסה ולהטיל אותה על בית-הספר עצמו. אנחנו עומדים

השנה להכשיר 1,200 מורים מתוך המערכת עצמה, 1,200 מורים בשכבות חטיבות

הביניים והתיכון. הם יהיו רכזי המקצוע, הם יקבלו את גמול ההשתלמות, הם

יהיו הציר המרכזי עליו בית-הספר יעבוד בנושא בטיחות בדרכים. נדמה לי

שזו פריצת הדרך ברמה האסטרטגית, בעוד כל השאר הם ברמה הטקטית.

לשאלת היו"ר באשר לכיתה י"א, אני חושב שראוי כאן לומר משהו ולדייק

במונחים, כי הם משמעותיים מאוד. זה איננו רק לימוד תיאוריה. אילו זה

היה רק תיאוריה, הדבר היה לנו הרבה יותר קל. זה לימוד חינוך תעבורתי

שיש בו גם קטעים בתיאוריה. יש גם הרבה מאוד היבטים שקשורים

לפסיכולוגיה, לסוציולוגיה, שנעשים עם יחידת שפ"י של משרד החינוך

והתרבות.

אתה צודק בהערתך. בתיאוריה לא התכוונתי

לטופס המבחן, שצריך 10 דקות כדי להתכונן,

אלא תיאוריה במובן של גישה לחיים, של תרבות הנהיגה. אתה צודק, ותרחיב

לפרוטוקול למה אתה מתכוון.

ע. שנלר! יש משמעות למשל גס לשאלה מי מבצע את

הפרוייקט הזה. התוכנית נבנתה יחד עם שפ"י

(השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך), יחד עם המכון הארצי להכשרת נהגים,

שיש לו ההרחבות שלו, וכמובן המערכת של אגף הרישוי, של משרד התחבורה,

שהיא המובילה מבחינה מקצועית את הענין הזה. נבנתה תוכנית שמשלבת קצת

מעבר לתיאוריה. אנחנו שואפים שזה יהיה הרבה יותר. זאת הסיבה ששר

התחבורה קבע, שתוצאות עמידה במבחן הזה מוכרות כפטור ממבחן תיאוריה

רגיל. אם זה יהיה מקצוע חובה, יהיה זה מצב פנטסטי. אם כ-70 אחוזים

מסה"כ לומדי הנהיגה הם בגיל הזה, הרי ש-70 אחוזים מלומדי הנהיגה יקבלו

הרבה יותר מלימוד כמו תוכי או לימוד אחר את מבחן התיאוריה.

על-מנת לפתוח את זה בצורה כזאת, שכל המערכת תלמד את המקצוע הזה, נקבעו

קריטריונים משותפים על-ידי משרד החינוך ומשרד התחבורה על אגפיו

השונים, על-מנת שאם יבואו מחר מורי הנהיגה, הם ינסו להיכנס ללמד את

התוכנית הזאת. אנחנו תומכים בכך. אנחנו תומכים בכך, בהנחה שהם עומדים

באותם קריטריונים.

אני רוצה לומר משהו לגבי לימוד מעשי. בכל העולם הלימוד המעשי נכשל.

קיבלנו לפני חודשים אחדים סט של מחקרים מצפון-אמריקה, דרום-אפריקה,

אוסטרליה. גם אנחנו התחלנו, ונכשלנו בלימוד המעשי כאן בארץ. במשך כמה

שנים ניסינו לעשות זאת בהיקף של 1,500 עד 3,500 תלמידים בשנה. זה נכשל

כשלון חרוץ בכל העולם. לא הוכח שלימוד מעשי בבית-הספר היה איכותי יותר

בצד המעשי שלו מלימוד בשוק החופשי, ולא הוכח שלכן מעורבים פחות בתאונות

דרכים. הוכח, במדינת ישראל ובארה"ב, שעל-ידי שאתה מביא את לימוד הנהיגה

המעשי לתוך בית-הספר, אתה בעצם מעלה יותר מהר יותר תלמידים לכביש,

ובפחות מדי נסיון, בעוד שהמגמה היא הפוכה. יש לצבור יותר נסיון, ורק אז

תיכנס למערכת הקשה הזאת.

אנחנו, על כל פנים, פועלים בכיוון אחד עם משרד החינוך, שלא לפתח את

התוכנית הזאת, לא לתת לה להתרומם, אלא לפתח את כיתות י"א, ולהכשיר אותן

היטב. זאת הסיבה שממש בימים אלה אנחנו שוקדים על תקנה, שאני חושב

שתעניין את הוועדה, והיא - תקנה לשנות את גיל לימוד הנהיגה והוצאת

הרשיון.

לאיזה גיל?

זאת עבודת מטה מאוד מורכבת. ישנן כמה

חלופות. לפי החוק הקיים, אפשר להתחיל ללמוד

בגיל 16 וחצי, ולהוציא רשיון בגיל 17. אני מדבר על תוכנית המינימום,

ושר התחבורה יצטרך לאשר אותה, שתחילת הלימוד תהיה בגיל 17. הוורסיות

- ורסיה ראשונה, תהילת לימוד בגיל 17 ורשיון בשעה שיסיים ללמוד.



- ורסיה שנית, תחילת לימוד בגיל 17, הוצאת רשיון נהיגה בגיל 17 וחצי.

- ורסיה שלישית, כולל הצעות לסדר והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת,

להעלות את הגיל לגיל 18, ולחזור למה שהיה בעבר. בעבר צה"ל התנגד לכך,

צה"ל איננו מתנגד לכך השנת.

היו"ר א. בורג; במדינות שבהן מתן הרשיון הוא בגיל 18, האם

הפרופורציות של 16 ו-30 אחוז שונות?

ע. שנלר; כן. בארה"ב למשל. יש שם מרחב עצום, מגיל 15

וחצי ועד גיל 18. במדינות שבהן הגיל הוא 17

וחצי עד 18, המעורבות שלהם פחותה ב-15-18 אחוזים בהשוואה למדינות בהן

הגיל מקביל למה שקיים היום בארץ, קרי, גיל 17.

יחד עם זאת, אני מוכרח להיות כאן מאוד זהיר בלשוני. שלא יצטייר שהגיל

הזה, עד גיל 18, הוא הגיל הקשה ביותר. הגיל הקשה ביותר כנוהגים הוא

שנתיים אחר-כך. החייל בחופשה, זה הגיל הקשה. אין לי כלים מוסריים

ומערכתיים לבוא ולתת תשובה טכנית של תקנה מול הגיל הזה.

אנחנו עוסקים בתוכנית מאוד רחבה עם צה"ל, והיא עומדת להיכנס

בינואר-פברואר. זו תוכנית עבודה מערכתית בנושא חיילים בחופשה, שהיא

בתחום אחר ובסגנון אחר.

היו"ר א. בורג! לגבי רשיון הנהיגה בפועל. את הוויכוח מתי

הוא צריך להעשות, לא מעניין אותי כרגע לקיים

אותו, אם כי אני מבין שחברי כנסת ירצו להעלות את הנושא.

אגיד לך אחר-כך מה אני חושב על האופן שצריכה להיות בנויה התוכנית

הפדגוגית. אני רוצה שמקסימום אנשים יגיעו לפחות להתנסות מעשית של

נהיגה. אם אין לך רשיון, זה בסדר,- אם לא קיבלת רשיון, זהו בסדר, אבל

תעמוד מול היראה הגדולה. אחת הבעיות המרתקות ביותר היא חוסר יכולת של

אנשים בגיל הזה לעבור מהדמי-נהיגה במשחקי הווידאו לנהיגה המעשית על

הכביש. יש לי על זה תיזה שלמה, איך אמצעי הדמיה מעוותים את המציאות.

השאלה היא, אם אתה יכול להגיע במסגרת תוכנית כזאת לידי-כך, שילד ישב על

ההגה פעם, פעמיים, עם הורים או בלי הורים, לא חשוב לי כרגע איך,

מכל-מקום, שחלק מלימוד הנהיגה יהיה, שילד ישב ליד ההגה.

ע. שנלר! אני רוצה לחזק את דבריך בנושא הדמיינים. אין

בעולם - ולו סימולטור אחד שעונה למצב אמיתי.

אפשר ליצור סימולטורים כמו למטוסים, כמו לטנקים, אלא שעלות של זה היא

בשמים. עוסקים בכך בתעשיה האווירית, ברפא"ל ובכל מיני גופים שהציעו לנו

הצעות, אבל לא עובד. גם היפנים לא הצליחו, ולכן בהחלט אין מקום לפתח את

זה, ולעניות דעתי חבל על הזמן.

לגבי הנסיון הנרכש הטרומי בשתי מערכות אפשריות, נכון להיום! אנחנו

מעודדים, וכנראה יש פריצת דרך, להקמת מגרשים סגורים בלימוד נהיגה

במצבים מיוחדים, בדומה למה שיש באשדוד, אבל יותר משוכלל. המערכת יקרה

מאוד. אנחנו הולכים על תפיסה של משק סגור, על תפיסה כלכלית של יזמים

כלכליים, ואנחנו על סף תחילת עבודה או אישורי תוכניות במספר מקומות



בארץ. יחיה קל ונוח באותם מגרשים לתת את תחושת ההגה הראשונה מבלי

להיכנס מיד למערכת הכללית.

היו"ר א. בורג; האם זה כולל לימוד של נהיגה מונעת או

עקרונות הנהיגה המונעת?

זה כולל כל מיני אלמנטים הקשורים לנהיגה

רגילה, לנהיגה במצבי לחץ, ירידה ועליה

משוליים, החלקה, סיבובים, בעיות חרום וכוי.

ישנה פעילות כל הזמן מצדם של אגף הרישוי, של מורי הנהיגה, לנסות ולשפר

את צורת לימוד הנהיגה. בעבר לא לימדו בלילה, עכשיו מורי הנהיגה מלמדים

גם בלילה. פעם לא לימדו מצבי הרום, היום מלמדים מצבי חרום. תמיד אפשר

להשתפר עוד. נעשית עבודה כל הזמן כדי להעלות את הרמה. מינהל הבטיחות

מקבל את הגישה, שלימוד טכני של מצבים רגילים ללא מצבי לחץ מסויימים,

איננו מספיק. יחד עם זאת, אינני יכול לדרוש רמה גבוהה של מצבי חרום.

אינך יכול לדרוש לעלות לכיתה ד' לפני הוא עבר את כיתה אי.

ד. לירוו! לנושא של נהגים צעירים, לחוסר נסיון

ופזיזות, שציינת. נתקלנו במצב הזה. מצאנו

במעורבות של נהגים צעירים גם את חוסר הנסיון וגם את הפזיזות. אנחנו

גורסים שלא מספיק להעלות את גיל הנהיגה. הנהג הצעיר, אחד מהדברים

שנותנים לנו אינדיקציה על מה שהוא עושה, זה חוסר הנסיון שלו. יש לו

חוסר נסיון בנהיגה, הוא עובר את רשיון הנהיגה, מדריכים אותו ומלמדים

אותו רק איך לעבור את הרשיון, אבל לא איך לנהוג, לא כיצד להתנהג במצבי

חרום, לא כל החלק התיאורטי שמעבר לנושא של הנהיגה. הוא מגיע לכביש,

ולמעשה הוא אינו יודע לנהוג. רק על הכביש הוא לומד איך לנהוג. את זה

אנחנו רואים גם בתאונות הדרכים בסופי השבוע.

אנחנו חושבים שמעבר להעלאת הגיל, יש מקום להגביל אותו במספר הנוסעים.

הוא נוסע עם 4 חברים בתוך הרכב, וכל אחד מפגין את המאצ'ו שלו ואומר לו

לנסוע מהר, לעקוף ולעבור, וזה נותן לו מוטיבציה להשתולל על הכביש. יש

העניין של רכישת נסיון מאדם מבוגר שיכול להעיר לו, כי פרק הזמן המוגבל

שבו הוא נוסע עם מורה הנהיגה איננו מספיק. אנחנו חושבים שניתן להצמיד

אליו מבוגר בפרק זמן של השנה הראשונה או השנה השניה שלו בנהיגה, אדם

מבוגר יהיה אתו עד שהוא ירכוש את הנסיון, עד שהוא ילמד. בחברת אדם

מבוגר, שזה קרוב משפחה שלו בדרך כלל, הוא גם יתנהג אחרת. אני מדבר על

חובת ליווי בפרק זמן שלאחר רשיוו הנהיגה. ברור שזה יהיה מוגבל, אבל אם

אנחנו רוצים להתמודד עם בעיה חמורה כזאת, עלינו לנקוט אמצעים אלו.

היו"ר א. בורג! אם הוא מקבל רשיון בגיל 17-18, עד גיל 19

הוא לא יכול לנסוע אלא בלוויית בוגר?

ד. לירוו! י בלווית בוגר. הוא יכול להיות חבר מבוגר,

יכול להיות קרוב משפחה. זה נהוג בכמה

מדינות.

ע. שנלר! בארה"ב זה קיים במקום בו ניתן לנהוג בגיל 15

וחצי, באותם מקומות, כמו בכפרים שצריכים

להגיע מהם לבתי-ספר וכו' וכוי. כשבחנו את זה במדינת ישראל לפני כ-3



שנים, התגובה של הנוער - ותרשו לי, גם של אישי הציבור- היתה פחות או

יותר: נו, ניסע לפאב בליל שבת עם סבתא שלי. יו"ר ועדת הכלכלה עומד

ליזום דיון משותף עם חברי ועדת החינוך של הכנסת ועם ועדת פנים ואיכות

הסביבה. לגבי השיירה ממבשרת לככר אתרים בתל-אביב בליל שבת, אם תרשה רק

דבר אחד, התחרויות שתהיינה בין המכוניות, גם זה יידון באותה ישיבה.

לצדדים יש פנים לכאו ולכאן.

ד. לירוו; התוכנית ללימוד תיאוריה בבתי-הספר מאוד

חשובה, ואני רואה אותה בחיוב. המרכיב הזה

איננו נמצא היום בלימודי התיאוריה הרגילים. תהיה עדיין בעיה של הלימוד

המעשי, אבל בהחלט לימוד התיאוריה יוסיף הרבה לאותו נער שמקבל את הבסיס

הזה כבסיס טוב, ואחר-כך יוכל עם זה לצאת ללמוד לקראת רשיון, הנהיגה. זה

יכול להוסיף לו כהולך רגל, וגם כרוכב אופניים או כרוכב ברכב דו-גלגלי,

אחר שבו מותר לו להוציא רשיון נהיגה יותר מוקדם.

ע. קידר! כאדם שעוסק שנים בנושא משני צדי המיתרס -

בעבר הייתי מורה לנהיגה שנים רבות, ואני

עוסק כיום במסגרת משטרתית בתחום הזה - יש לי הרבה השגות. דברי עתניאל

שנלר הם בהחלט דברים נהדרים, וכך צריך לפעול.

יש לי השגות רבות גם בענין של בתי-הספר לנהיגה וגם בנושא של חינוך

מעשי. בחינוך מעשי אחת השגיאות שהיו בעבר הן, שהכניסו מורי נהיגה

מבתי-ספר לנהיגה, ואז כל המלחמות הפנימיות התרחשו. אגב, אני חסיד של

הלימוד המעשי, כי העיוני - כבודו במקומו מונח, וטרם הוכח שזה תורם די

הצורך. המעשי, הוא העיקר. לגבי העיוני, אני יושב הרבה מאוד בהרצאות

שאני מרצה בהן עם גלריה שלמה של אנשים, ואנחנו עובדים בכל הכיוונים. לי

יש נסיון בצה"ל בעבודה עם צעירים, ביחידות מיוחדות בנהיגה מיוחדת - לא

לימוד נהיגה רגיל, אלא נהיגה מיוחדת, מעבר למה שהם למדו. אנחנו רואים

תוצאות בשטח מיד. אם הנהיגה היא נהיגה נכונה, אם אתה בא כאיש מילואים,

ואין לך החרב המסחרית על הצואר, אלא אתה מלמד נהיגה כנהיגה נכונה,

כמקצוע, התוצאות שונות לחלוטין, וראיתי זאת במשטרה. הגעתי, נתתי לאנשים

שלי חינוך לנהיגה כמקצוע נהיגה כפי שצריך, והתוצאות מיד באות.

מה שקורה בשטח לצערי הוא, שהנושא של חינוך לנהיגה על-ידי מורי נהיגה

קצת לוקה בחסר, ולכן ההצעה שלי היא, שכיתות י"א-י"ב, אם כבר רוצים

להכניס בהן לימוד מעשי, אין די בענין התיאורטי בלבד, הוא בשום אופן

איננו מספיק. הוא חייב להיות, אבל אין די בו. מכל מקום, הצד המעשי

המעשי צריך להיות על-ידי אנשים שיעבדו כאנשי חינוך. אינני יודע כיצד,

כנראה העלות תהיה לא קטנה, אבל זה חשוב, שכן, האובדן של אנשים הוא

מדהים, וזה עולה לנו כסף יותר מאשר העלות. גם נזכיר את נושא מגרש

אשדוד, שאני אחד המדריכים מן המנין שם, ואני עוסק בו הרבה. מדובר

בהדרכה מקצועית בנושא של נהיגה באופן מעשי על סימולטור, על דמיין,

וטוענים שהעלות היא אדירה. נכחתי בנושא הזה בישיבות עם השר הקודם, השר

קצב, ושמענו שהעלות גדולה. לדעתי, הנושא של עלות אינו צריך לשחק כאן

תפקיד, אם מדובר בחיי אדם. יקציבו תקציבים גבוהים מאוד, אבל שיביאו לשם

אנשים. אולי האזרח יפגע על ידי כך שהוא מוציא מכספו ומכיסו, אבל שהוא

יבוא לשם.

היו"ר א. בורג; לגבי תוכניות לימוד נהיגה, אני מניח יש שתי

תיזות מרכזיות. תיזה אחת אומרת שיש להעביר



ככל שיותר מוקדם. תיכנס לאוטו, תלמד איפת שאתה רוצה. באמריקה אתת יכול

לעשות ב-10 דקות רשיון נהיגה, תצא בצד תשני, וזה בסדר.

הצד האחר, וזה עולה מהדברים שלך, צריך ללכת למהלך הרבה יותר מובנה,

הרבה יותר רחב, שעניינו כל תרבות הדרכים שלנו. אם אני לוקח את התיזה

האחד, לימוד הנחיגה יהיה הרבה הרבה יותר

יקר ממה שהוא היום, בסדרי גודל משמעותיים ביותר; הדבר השני, האם יש לנו

כוח-האדם היומן. האם המורים לנהיגה - כפי שאתה מכיר אותם היום, מבלי

לגעת באף אחד באופן אישי - מסוגלים להרים על עצמם את מטלת החינוך

הזאת.

ע. סידר; לגבי המורים שבאים מבתי-הספר, לדעתי, תהיה

בעיה עם זה. יש להם הכשרה, והם בסדר גמור,

יש להם רמה גבוהה. אני מכיר את מרביתם, אין כל בעיה מבחינה מקצועית. יש

בעיה מבחינת הנסיעה בשטח. לדעתי, הם צריכים להיות לא בלתי תלויים כאיש

עצמאי, כאדם שבא מבית-ספר אלא כעובד חינוך, ואז תהיה לזה צורה אחרת.

אתה אומר שהעלות גבוהה. לפי דעתי, אכן צריך להחמיר עם הכסף שעולה לאזרח

לימודי הנהיגה, ואולי גם עם הזמן שלוקח לו, כי יש לנו בעיות שונות בארץ

שאולי בשוויץ ובארה"ב אין. לנו יש בעיות הרבה יותר קשות מבחינת

ההתייחסות של הצעיר הישראלי, ולכן הדרך שלו צריכה להיות יותר ארוכה.

אין שום דרך אחרת, ועוד לא מצאו כזאת במשך כל השנים. אני כבר כמעט 30

שנה מלמד נהיגה בנושא הזה. טרם מצאו את הפתרון שיגיעו למצב של אפס

תאונות דרכים. נכון שזה ענין של חינוך של הבית, אבל אם מדברים על חינוך

אופרטיבי, לדעתי זה חייב להתקיים ללא כל בעיה של מה שיקרה לאזרח, כיצד

הוא יוציא מכספו או כיצד הוא יימשך זמן רב יותר, וצריך זמן רב יותר.

התאונות הן אדירות, זה לא יאומן. אני למעשה עוסק כביכול בתיקונים. באים

אלי אנשים בעלי רשיונות נהיגה, ואני משפר להם את היכולת.

ש. יהלום; האם אתה אחראי על השתלמויות, ולמי?

לשוטרים. אבל במסגרת המילואים שלי בצה"ל אני

עושה זאת גם עם החיילים הצעירים.

היו"ר א. בורג; בסוגריים, מה מידת המעורבות של רכב משטרתי

בתאונות דרכים?

ע. קידר; המעורבות באופן טבעי צריכה להיות מעטה יותר.

אם תיקח קנה מידה של צורך הנהיגה, לשם מח

ביא נועדה, מצבי לחץ וקילומטרג' על הכביש, בוודאי זה עולה. אבל אנחנו

משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו, ולהוריד את זה על-ידי כל ההשתלמויות.

היו"ר א. בורג; תן לי נתון.

ד. לירוו; אין לנו נתון מספרי, אבל זה פחות או יותר

דומה לאותה קבוצת אוכלוסיה שמשתמשת ברכב כמו

במשטרה.

היו"ר א. בורג; האם נהגי מוניות ומשטרה הם אותו הדבר?

פחות או יותר. אוטובוסים, למשל. צריך לקחת

בחשבון, שהרכב המשטרתי עושה הרבה מבחינת

קילומטרג' ומבחינת הפעילות שלו בתחום עירוני יותר. דבר נוסף שצריך לקחת

בחשבון הוא, שהמשטרה רושמת כל תאונה משטרתית, אפילו נזק קטן, מה שלא

נרשם לגבי רכב אזרחי רגיל. הרישום והמעקב אצלנו הם הרבה מעבר לתאונות

הדרכים הרגילות.

ש. יהלום; אני רוצה להבין כאן משהו מקצועי מבחינתכם.

מה פירוש כל מה שדובר כאן? תסבירו קצת את

תכני הלימוד. אגיד לך מה אני חושב, ותקן לי.

אני חושב שאין מי שאינו יודע את הענין הזה של הנהיגה. הוא יודע שאסור

לעקוף במקום לא טוב, הוא יודע שהוא צריך לשמור מרחק. מה שאתה יכול זה

להפחיד אותו, להראות לו סרט שיראה לו מה קורה בבית לוינשטיין, ואז הוא

יבין מה הוא עושה.

הבעיה שלי כאן היא מה אתה כבר מלמד. אם זה תרבות והתנהגות, ודאי. אבל

מה אתה יכול מבחינה מקצועית ללמד, דבר שהנהג איננו יודע, אלא שהוא סתם

פרא אדם, נניח?

שאלה שניה. קורס נהיגה מונעת כפי שהוא, לפי דבריכם, אינו מזיק ולא

מועיל, הוא לא עוזר.

ע. סידר; הוא לא מספיק.

ש. יהלום; למה הוא לא מספיק?

ע. הידר; אין זה מספיק לשבת בכיתה ולדבר על נהיגה,

ולהסביר. כולם אומרים שזה בסדר, ואז אני

מביא אותם למגרש ההדמיה הגדול באשדוד, ואנשים אינם מבינים כיצד רכב

פועל. אנשים שלומדים נהיגה אינם יודעים איזה כוחות פועלים על רכב, אינם

יודעים מה יש להם בידיים, אינם יודעים שזה מכשיר רצח. החבריה הצעירים

חושבים שנוסעים, והכל יופי, שהם יכולים לנסוע מהר, ולעצור. אנחנו

מלמדים מה קורה לרכב במצבים מסויימים, שאני יכול לעשות את זה, כשאני

יכול לעשות את זה רק בדמיין כפי שנמצא במגרש הזה, ומה קורה לרכב במצבי

עצירה שונים, במצבי סיבובים חדים. לאנשים, גם לצעירים, נפתחות העיניים.

הם פשוט אינם יודעים את מקצוע הנהיגה. על-ידי תרגולים שונים מרחיבים את

היכולת של אדם לשלוט ברכב, להבין מה זה רכב. הם אינם מבינים. אנשים

מוציאים היום רשיון נהיגה, וברובם הגדול אינם מבינים מה זאת נהיגה. הם

יודעים רק להסיע את האוטו ולעצור אותו. ודאי שעקיפה וכל הדברים האלה,

מורי הנהיגה מנחילים באופן יוצא מהכלל. לגבי סיכון בעקיפות, את זה אפשר

לשים בסרטים ולראות את זה יפה מאוד, ולהבין. אבל לדעת מה יש לך בידיים,

וכיצד לשלוט עליו, זה קיים רק במקומות כאלה, כמו שאנחנו עושים במגרשים,

או גם ביציאות לשטח, וזה מונחה על-ידי מדריכים מיוחדים לנושא הזה. אני

חוזר ואומר, זה נתן את אותותיו בצעירים. אינני מדבר על מבוגרים, אני

עוסק עם צעירים, עם חיילי צה"ל, עם חברה ביחידות מיוחדות, שבכלל

חושבים שיש להם חרות לעשות הכל. זה נתן את אותותיו.

על הפרק עולות שתי שאלות. השאלה האחת היא,

מערכת היחסים שבין לימוד הנהיגה למערכת



החינוך של מדינת ישראל, וזה מת מעניין אותנו. אנחנו לא ועדת כלכלה,

ואיננו עוסקים בכל הנושא של תאונות דרכים. הנושא השני עלה בסוף דברי

עוזי ובשאלתו של ח"כ יהלום, מהי מידת המוכנות של בוגר מערכת לימוד

הנהיגה בישראל להתמודד עם מה שהכביש הישראלי מציע לו.

י. בא-גד; מה תשומת הלב לתרבות הנהיגה. אינני מדבר על

הכביש. דיברנו פה על תרבות הנהיגה כחלק

מחינוך האדם. זאת אומרת, יחס טוב, זכות קדימה לאחרים, אף שהוא לא חייב,

וכוי.

ד. יצחקי; אני משמש כמורה לנהיגה משנת 1969, ואני קצין

בטיחות בתעבורה, ועובד עם עוזי בצה"ל בנושא

של הכשרת נהגים. כתבתי תוכניות לימוד לקורסים של מורים לנהיגה ב-15-16

השנים האחרונות והכשרתי את מורי הנהיגה במדינת ישראל. אני מכיר היטב את

האוכלוסיה, אני מכיר את היכולת שלה, ולכן אני בהחלט אוכל להציג את

הדברים כהווייתם.

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברי נציג משרד החינוך בנושא של התיאוריה

בבתי-הספר התיכוניים. כאן גם נשאלה שאלה לגבי תרבות נהיגה.

אינני מכיר תרבות נהיגה, אני מכיר תרבות. אינני מכיר חינוך תעבורתי,

אני מכיר חינוך. נהיגה זה מקצוע, וכך צריך לחתייחס אל המקצוע הזה. זה

מקצוע שבו אדם צריך לדעת חוקים, לרכוש מיומנויות, ולצאת עם זה לדרך.

החינוך, התרבות יגרמו לאותו אדם לעשות את מה שהוא יודע שהוא צריך

לעשות, כי הוא יודע מה הוא צריך לעשות.

הסיבות לתאונות הדרכים שאנחנו שומעים עליהן חדשות לבקרים ברדיו הן

אי-ציות לתמרור עצור, נסיעה במהירות מופרזת, אי-מתן זכות קדימה, שמירת

מרחק. רבותי, אין נהג שעולה על הכביש ואיננו יודע שצריך לעצור בתמרור

עצור, ואיננו יודע שמהירות, כאשר קורה משהו, היא בהחלט קטליזטור

לתוצאות. אין גם אדם שאיננו יודע שבתור לקולנוע צריכים לעמוד בתור ולא

להידחף לפני אלה שלפניו.

לכן אני חושב שכאן אנחנו קצת מחמיצים, כאשר אנחנו מתיימרים בכיתות י"א,

על-ידי קורס תיאורטי מסויים, לתרום לתרבותו של הלומד ולהרמת יכולתו.

לפרוטוקול, כל מה שאגיד בלשון זכר, מתייחס גם לנקבה.

לכן מה שקורה כעת במסגרת הזאת הוא בעצם המשך למשהו שעתניאל טען כאן

שנכשל. זכור לכם ודאי, שהיה פרוייקט לחינוך תעבורתי בבתי-ספר תיכוניים,

בו נדרשו המורים ללמד תיאוריה, ובמקביל ללמד את המעשי. לא שמעתי על

מקרה אחד שמורים נכנסו לבית-ספר ורבו, וכי היו התכתשויות ומכות. אינני

יודע מאין מצוץ הסיפור הזה.

מ. גולדמו; אלה הם הנתונים קיבלנו.

ד. יצחקי; על כל פנים, העסק עבד, המורים תרמו מזמנם,

הם לא קיבלו שכר. מאחר שבאו לארגון מורי

הנהיגה ואמרו שרוצים לנסות תוכנית חדשה, וביקשו את תרומתם לנושא הזה,

תרמו מורי הנהיגה את כל השעות העיוניות שהסתכמו ב-30 שעות לקורס, וכל

זאת חינם, לצורך הניסוי.



לא נמסר לנו שהתוכנית הזאת נכשלת, היא פשוט הופסקה, היא נעלמה, היא

נגוזה באיזה שהם ערפילים. במקום זאת פנו - במקום להמשיך לפנות לארגון

שלנו - למכון הארצי להכשרת הנהג, בבקשה לעשות איזו שהיא תוכנית.

ע. שנלר; המכון הוא עמותה ששייכת למשרד התחבורה

והמועצה הלאומית למניעת תאונות. זה גוף

ששייך למימסד עצמו, והוא עושה את הקורס לנהיגה נכונה.

ד. יצחקי; לנו ידוע על המכון הזה כי הוא גוף שהוקם -

ואני מצטער, אני לא מדבר בזיקה פוליטית, אבל

ידוע ולא הוכחש בשום פורום כשדובר על זה - שזה גוף שהוקם בזמן שלטון

הליכוד לטובת איוש מישרות של אנשי ליכוד, כאשר תפקידו הראשוני והמוצהר

היה לקיים את הקורסים בעבור הנהגים העבריינים, עמך מכל הסוגים, רוכשי

הנקודות שלצערנו הם רבים, ואת הקורס של החזרה למוטב עם קצת שיפור.

היו"ר א. בורג! אני מניח שיש גם תשובות אחרות. תרצו, תתנו,-

לא תרצו, לא תתנו. איננו עוסקים בנושא הזה.

זה שייך למבקר המדינה או לוועדת הכלכלה.

ד. יצחקי! לכן לא התייחסתי לזה, אלא כאל גוף שאליו

פנו, כאשר אנחנו קוראים במודעות שהגוף הזה

מבקש מורים לנהיגה לבוא ולהשתתף בפרוייקט הזה. אינני מבין למה לעשות

זאת דרך הכלכלה ולפנות לאיזה מכון שיפנה למורי הנהיגה, כאשר למורי

הנהיגה יש בית-ספר ארצי לתחבורה בשיתוף עם אורט ישראל, עם תוכניות

לימוד, עם כל שאר הדברים.

אחד הדברים שבאמת פה אני חייב לגעת בהם, אולי בשולי הדברים, זה המקצוע

שלנו. אנחנו למדנו את הנושא הזה, אנחנו יודעים ללמד נהיגה, אנחנו

יודעים ללמד את תיאוריית הנהיגה, ואנחנו גם בני-תרבות.

היו"ר א. בורג! יש לי תחושה שהנושא עליו אתה מדבר הוא נושא

שקשור ליוקרה מקצועית ולמאבקים

פרופסיונאליים בתוך התחום, ולא אתעסק בזה. אני ועדת החינוך של הכנסת,

ומעניין אותי איך יוצא תלמיד שיודע לנהוג יותר טוב.

ד. יצחקי! אסור בשום פנים ואופן לנתק את הלימוד

התיאורטי מהלימוד המעשי. זה פשוט דבר

אנטי-מקצועי מהדרגה הגבוהה ביותר. אני יושב עם תלמיד בכיתה ומספר לו על

כל מיני חוקים וכללים בנהיגה, בין אם אלה חוקים יבשים ובין אם אלה

חוקים רטובים. בעצמך העלית גם את הנושא שחשוב שיגע קצת בהגה, שיחוש קצת

את הדברים. בלי הדבר הזה, אני חושב שלוקחים את התקציב, ואני יודע שהוא

תקציב גדול, וזורקים אותו. היה טוב יותר, אם היינו לוקחים את התקציב

ומפנים אותו לצד המעשי, שהוא צד יקר, ועולה הרבה כסף, ועוזרים לתלמידי

התיכון בכסף ממש, מממנים להם חלק מהלימוד המעשי, כדי להקטין את העלות

שלהם, ונותנים להם יותר לגעת במכונית.

מאין אתה מציע לקחת את הכסף הזה?

ד. יצחקי! משיעורי התיאוריה. שיעורי התיאוריה הם חלק

אינטגרלי מהלימוד המעשי.



היו"ר א. בורג; לא הבנתי. מאין יש לך כסף לשיעורי תיאורית,

שאתה תיקח אותו לתת אותו?

ד. יצחקי; יש תקציב.

מ. גולדמן; הוא מדבר על 27 שעות של משרד החינוך.

ד. יצחקי; יש לקחת את השעות האלה, ולהעביר אותן לצד

המעשי.

מ. גולדמו; אתה מתכוון לקחת את חלקן.

ד. יצחקי; אני רוצה שתבינו. אינני יכול ללמד נהיגה

מבלי ללמד את התלמיד תיאוריה, זה פשוט בלתי

אפשרי. אני יושב אתו במכונית, והחל מהשיעור הראשון אני עוסק בתיאוריה

ובמעשה מיד לאחריו. אני מכין את התלמיד, אני מסביר לו, ואז אני יוצא

ומתרגל אותו. התלמיד איננו צריך קורס נפרד ומיוחד לתיאוריה ברמה זו או

אחרת. הוא מקבל זאת כחלק אינטגרלי מהלימוד המעשי.

ש יהלום; אומר כאן רפ"ק עוזי קידר, שאחרי שיש לו

רשיון נהג, רשיון שלקראתו אתה לימדת אותו,

הוא פוגש אותו בצה"ל ומשפר לאין ערוך בצורה מעשית.

מצויין. כאן החסר שהיה בצד המעשי. על זה אני

בדיוק מדבר. למה הוא צריך לפגוש אותו בצה"ל!

משום שאת החלק המעשי שעוזי משלים לו הוא לא יקבל במסגרת הלימוד שלו

בכביש?

ש. יהלום; למה הוא לא מקבל?

ד. יצחקי; מסיבה מאוד פשוטה, יש בעיה תקציבית.

היו"ר א. בורג; יש כאן שלוש שאלות;

השאלה האחת היא, מה הנורמה שדורשת לעבור

טקסט.

השאלה השניה שעולה כאן היא, מי הוא המורה. יש מורי נהיגה שהם טכנאי טסט

נהדרים, אבל הם אינם מחנכים טובים. הם יודעים להעביר טסט. יש גם מורים

שיודעים להגיד לך אצל מי להיבחן, ויודעים באיזו שעה לבוא בבוקר למשרד

הרישוי.

הנקודה השלישית היא המערכת הציבורית התרבותית, כפי שאנחנו קוראים לה

כאן, שהיא כל נורמת ההתנהגות.

אלה שלושת הדברים שבסופו של דבר יוצרים פלוני או פלונית, שהם נהגים

טובים או נהגים גרועים.

ש. יהלום; מי צריך לקבוע לך אותה נורמה שאתה תחבר, אתה

ועוזי יחד, ויצא נהג? בתשלום. מה זה אומר



בממוצע? עוד 10 שיעורים? מה צריך לחייב אותך, את מורה הנהיגה, כי הרי

הוא יעבור אותו טסט. איך צריכים להיות בנויים הכלים?

ד. יצחקי! כאן אני באמת מפנה אצבע לכיוון משרד

התחבורה. האם יכול להיות מורה, שהוא טכנאי

להעברת טטטים? אינני מצביע על המורה כאילו איננו בסדר, אלא אני מצביע

על המערכת שבה הוא מצליח כטכנאי לגרום לתלמיד שלו לקבל את ההיתר להיות

על הכביש. אם מורה מטוגל על-ידי פטנטים וטכנאויות להצליח להעלות בן-אדם

על הכביש, תפנו בבקשה לאגף הרישוי, ותגידו לו שיבנה מבחנים כאלה, שכאשר

אדם יעבור את המבחנים האלה, הוא יעבור אותם ברמה של עוזי. הרי מה עוזי

עושה היום ומה צה"ל עושה היום? בצה"ל זה עבר מדיבור למעשה. זו

הקונטפציה בצה"ל שהורידה את תאונות הדרכים בצורה מאוד משמעותית, וכאן

יש נתונים. בצה"ל תאונות הדרכים ירדו באופן משמעותי מהרגע שצה"ל התחיל

להתייחס לחלק המעשי, הפטיק לדבר בכיתות ולתת תיאוריה ותיאוריה

ותיאוריה, ולקח את החבר'ה, ונתן להם ג'יפ ביד, ונתן להם קומנדקר ביד,

ונתן להם היום עוד כלים. אנחנו יוצאים אתם, אנחנו עושים את זה במטגרת

המילואים, עוזי ואני. אנחנו יוצאים לשטח, ונותנים להם את המיומנויות

האלה, אחרי שיש להם רשיון נהיגה.

לכן אני חוזר לחלק המעשי. רבותי, כל התיאוריות וכל השיעורי ם בכיתה וכל

ההרצאות וכל הדברים האלה אינם תורמים לחורדת המטפר של תאונות הדרכים.

אנחנו רואים את זה במשך כל השנים, אנחנו רואים שהגרף עולה. חוץ ממקום

אחד, בצה"ל, שם הגרף יורד. אם נשווה בין שתי המערכות האלה, נראה רק

השקעה במיומנות מעשית בנהיגה.

אני רוצה להתייחס להצעות שהציעו מהמשטרה לגבי הנושא של חוטר נטיון.

חוסר נטיון בנחיגה איננו מחלה של צעירים, זו מחלה של כלל לומדי הנהיגה,

כלל רוכשי המקצועות באשר הם מקצועות. אם אני למדתי מקצוע מטויים, אני

חסר נטיון בהתחלה. אם תשאלו אותי עם מי הייתי רוצה להיפג על הכביש, עם

נער בן 17 חסר נטיון או עם אדם, גבר או אשה, בני 50 או 60 חסרי נטיון,

אן להיפגש עם עולה חדש מרוסיה, שקיבל את רשיון הנהיגה שלו בלי שבדקו

בכלל אם הוא יודע לנהוג, אני מעדיף להיפגש עם הצעיר, ועם חוסר הנסיון

שלו. כי ההבנה שלו, הזריזות שלו, הכושר שלו לנתח מצבים ולפעול, הוא

הטוב ביותר מבין האוכלוטיות האלה.

חוסר נטיון הוא מכנה משותף לכולם. נושא הפזיזות מתבשל נהדר עם הנושא של

חינוך. ואני חוזר שוב לחינוך. החינוך איננו יכול להתחיל בכיתה א' או

י"א, החינוך צריך להתחיל מלמטה, מהבית. הירידה של תאונות הדרכים בהן

מעורבים ילדים הולכי רגל שוב מוליכה אותי לאותה מטקנה, שמושקע היום

רבות בחלק המעשי. מלווים את הילדים, המשטרה עומדת, מטבירים להם, יוצאים

אתם עם המקלות לכביש, השוטרים עומדים ומראים להם את כל הדברים. הצד

המעשי, זאת מלת הקטם. רק מעשי. אם אנחנו נמשיך לטחון ולעשות כל מיני

פעולות של עוד הרצאה, ועוד שעה שבועית, ועוד 30 שעות, ועוד תיאוריה

בכיתה, ונפטור את אותו תלמיד מתיאוריה - זה דבר שאני פשוט לא תופט את

ההגיון שבו. הוא יגמור בגיל 17 את שיעורי התיאוריה בבית-הספר, הוא קיבל

פטור מתיאוריח, וחוא יגיע אלי בגיל 18 אולי. מח חוא זוכר מחתיאוריח

שחוא למד בכיתח? הוא לא זוכר שום דבר.

מ. גולדמן! הנוכחות של נער בן 17 שלומד תיאוריה בכיתה

י"א, אני חושב שהערנות שלו והידע שהוא קולט



בכיתה י"א בכל שיעורי התיאורית, תורמים לו לעתיד גם אם צריכים לעבור 6

חודשים או 10 חודשים עד שהוא הלך למבחן המעשי.

א. שכטר; אמרתי שאם אבקש את רשות הדיבור, אחטא

לענווה; אם לא אבקש, אחטא אולי לאפשרות

שתיגדע בעודה באיבה האפשרות שגוף זה יכול לתרום בשתי דרכים כוועדת

החינוך, תרומה שלא תסולא בפז, לצימצום היקף הקטל בדרכים.

דרך אחת היא הצעת חוק שהעברתי ליו"ר הוועדה, ואשר עותקים אחרים נמצאים

כרגע בדואר, ונשלחו ליתר חברי ועדת החינוך, וגם לחבר עתניאל שנלר.

הצעת החוק, אם לתמצת אותה, היא, שכשם שיש טסט שנתי לרכב אחת לשנה, תהיה

בדיקה לנהג אחת לשנתיים או לשלוש-ארבע שנים. אני קובע, מתוך ידע, ואני

כבר 15 שנה חבר בהנהלת המועצה הלאומית למניעת ונאונות הדרכים, שמספר

עצום של נהגים אינו יודע את החוק. אני בא מעולם ההוראה, הייתי מנהל

בית-ספר תיכון 15 שנה. וכשם שמורה נדהם לא אחת להיווכח שבורות התלמידים

עולה על כל המשוער, תלמיד שקיבל תעודת בגרות טובה אינו יודע שחדרה היא

צפונית לגדרה - כך גם מדהימה הבורות של הנהגים. בדקתי את זה מקרוב.

הצעת החוק באה להקטין את הבורות, ובעיקר, לא פחות מזה, הצעת החוק באה

להעלות את התודעה הבטיחותית של הנהגים בכבישים.

ההצעה השניה. נאמר כאן שיוסיפו שעה אחת להוראת בטיחות בדרכים, והיה

דיון קצר אם להתחיל בכיתה י"ב, י"א, בגיל זה או בגיל אחר. אני רוצה

בערך 700 שעות לומדים תלמידינו את השפה האנגלית,

וכשהם מסיימים בית-ספר תיכון, רובם, אולי המכריע, אינו יודע להתבטא

בבהירות כלשהי בצורה שוטפת במידה מינימלית בשפה האנגלית. שואל אני מה

בצע, מה רבותא, מה תועלת יש בזה שילמדו בכיתות? האדם שיודע אנגלית יודע

משום שההורים, או משום שהמורה, או משום שהאינטליגנציה הטבעית שלו

הכריחה אותו לשבת עד שעה מאוחרת בלילה, וללמוד אנגלית. תודעת הבטיחות,

מורה לא תמיד יכול להקנות אותה, גם לא ההורים וגם לא המורים. יש אולי

25 שעות לימוד בשבוע, אם אחת לשבוע המורה לא ילמד מה שהוא חושב, אלא

יצא תדפיס של מומחים, ושם ייאמר מה עליך ללמד בשעה זו, ביום ששי זה אתה

מלמד זה וזה. הם יקבלו את זה בדואר אחת לשבוע. יש לנחוג בהם בבחינת "את

פתח לו" לא משום שאינם יודעים לשאול. הם יודעים לשאול, אבל אף פעם לא

לימדו את המקצוע איך לצמצם את תאונות הדרכים. אם מורים לאנגלית שמלאכתם

בכך נכשלו, מדוע אנחנו חושבים שמורים שלא אומנו ללמד את המלאכה הקדושה

הזאת, בכל זאת יצליחו ללמד בדרך טובה איך להגביר את התודעה הבטיחותית

של התלמידים!

ועוד נקודה. נוהל יפה ישנו, שאם יש שר כלכלה, יש גם ועדת כלכלה. יש שר

חוץ, יש ועדת חוץ ובטחון. הוא הדין לגבי חינוך. שמא יש מקום לחשוב על

הקמת ועדת בטיחות של הכנסתו

היו"ר א. בורג; אתה טועה בשני דברים. הדבר האחד, הוועדה

היחידה בכל ועדות הכנסת שעובדת מול משרד

ממשלתי אחד בלבד, זאת ועדת החינוך. הדבר השני, קמה ועדה משותפת לוועדת

הפנים, ועדת החינוך וועדת הכלכלה בנושא בטיחות בדרכים.

אני מסכים מאוד עם דברי יו"ר הארגון הארצי

של מורי הנהיגה. מה שניתן היום בשיכבת כיתות

י"א כתוכנית אחת, בשנה אחת, לפני שהוא הופך אחר-כך להיות נהג, זה באמת

דבר שאיננו מספיק. לכן, כדי שתהיו מעודכנים, מערכת החינוך איננה מתחילה

לפעול בכיתות י"א, היא מתחילה בגן הילדים, ואני מציע אחר-כך לעבור

ולראות את תוכניות הלימוד. אלה הן לא פלקטים, אלא תוכניות לימוד,

המתפרשות החל מגני הילדים.. הרעיון הוא, שמגו הילדים ועד תלמיד שמגיע

לכיתה י"ב, הוא מלווה בתוכניות שמאפיינות את הצרכנות שלו בתעבורה בהתאם

לגיל, וזה קשור להתפתחות.

אני מצהיר שזה איננו מספיק, אבל זאת תחילתה של דרך לפתח תוכנית

לימודים, סילבוס מגני הילדים ועד לכיתות י"ב. אני מציע לקחת בחשבון

שהילד, כאשר הוא מגיע לכיתה י"א, זאת לא החשיפה הראשונה שלו לנושא

בטיחות בדרכים.

אם מתחילים בכיתה י"א, זה לא מספיק כדי להכין אותו כנהג אחר-כך. החלק

של הנהיגה המעשית הוא סופו של תהליך, ולא המצב הנוכחי היום, כשהוא

התהליך עצמו, תחילתו של התהליך וסופו של התהליך. צריך הכנה, אולי לא

בתחום התעבורה בכלל, אלא בתחום מדעי התנהגות, מתחום עולם ההתפתחות של

הנער.

לכן אני ממליץ גם למערכת החינוך, שההכנה שתפזול לכיוון התעבורה לא תהיה

רק בכיתה י"א, אלא תתחיל כבר בתחילת כיתה י'. כלומר, שנתיים הכנה לקראת

הצעד הסופי, שהוא הנהיגה המעשית. כפי שאמרת, זאת מיומנות, וצריך ללמד

אותה, אבל בסופו של דבר מיומנות איננה דרכי התנהגות.

א. שילה; אני כמעט צריך להתנצל על כך שיש לי תואר שני

בחינוך תעבורתי. אם זכרוני אינו מטעני,

ישראל היא המדינה המערבית היחידה שאין לה מחלקה אקדמית בשום אוניברסיטה

שעוסקת בחינוך תעבורתי. אם מחר אנחנו מכניסים מורים לכיתות, אין להם

הידע המקצועי שיש להם בכל מקצוע מקביל אחר. המורה לגיאוגרפיה למד

גיאוגרפיה, המורה להיסטוריה למד, אני מקווה, היסטוריה. בנושא הזה אין

לנו שום תשתית של כוח-אדם. אני נאלץ לחלוק כמעט על כל דבר שאמר כאן

יצחקי.

אני מסכים עם כבוד היו"ר בשני דברים: האחד, את התוצאות או את

הסטטיסטיקה אפשר לפרש בכל מיני צורות. לדוגמא, אם צה"ל כל כך מצליח,

איך זה משתלב עם עמדת המינהל, שהחיילים בחופשה הם הגורם הראשון

לתאונות. זה כבר לא ענין חינוכי, אולי זה ענין של משמעת. בעבר הקמתי את

היחידה לבטיחות בצה"ל, יזמתי אותה, כתבתי עם עוד אדם אחד את הקורס

בנהיגה מונעת, הרקע שלי הוא די רחב.

הסיבה שאני כאן היא להציע כמה הצעות, אבל קודם כל לשאול שאלה. לפני

שנתיים הוזמנתי על-ידי משרד החינוך לכתוב ספר לימוד נהיגה לחינוך

תעבורתי. מערכת החינוך, בניגוד לעמדת ארגון המורים לנהיגה, אינה עוסקת

בדברים מהיום למחר. כאיש חינוך אני אומר, שאיננו מלמדים חינוך מיני כדי

שלמחרת אנשים יתחילו לקיים יחסי מין. אני חושב, עם כל הצניעות, שאם היה

צריך לדון אם בכלל יש מקום לחינוך תעבורתי, זה היה מסוכן. ללא ספק

בעולם המערבי מקובל, שבכיתה י' או י"א או טי, תלוי באיזה גיל מתחילים



ללמוד, נותנים חינוך תעבורתי, והוא איננו קשור בשום צורה שהיא

לתיאוריה. מי שמכניס תיאוריה לבתי-הספר, בעצם מה הוא עושה? הוא מכניס

אותו הקורס שבגללו אנחנו יושבים פה. הרי מבחן התיאוריה הוא נורמה

מינימלית, שזה מה שהחוק אומר שאסור לעשות. זה לא מה כן תעשה, אלא מה לא

תעשה.

הכנתי דף, ואשמח להפיץ אותו. לדוגמא, אם תיסע בערב, מספר מכוניות ה-ל'

שרואים אחרי רדת החשכה, בקיץ, יהיה נמוך מאוד. בחורף רואים אותם, כי יש

שיעורי נהיגה שמתנהלים אל תוך שעות החשיכה, כי המורים עובדים בשעות

האלה. אבל שיעור נהיגה בקיץ? תחפש רכב עם לי, לא תמצא. בתקנות התעבורה,

הכללים שעליהם מבחן התיאוריה עוסק בנהיגת לילה, הם מועטים מאוד, כי מה

אתה כבר יכול לדרוש במבחן התיאוריה?

החוברת הזאת, שאמורה להיות לפי יוזמת שר החינוך הקודם, מיועדת ללמידה

עצמית, כי אין לנו מורים לחינוך תעבורתי עדיין. זה היה אמור להיות מקור

מידע, ובנוי בשיטת שאלות חזרה. הספר הזה עבר שתי ועדות, עבר מורים

לנהיגה, עבר את סגן ראש המינהל לבטיחות בדרכים שהערותיו מצורפות כאן.

זה עותק העבודה שהבאתי אתי, כדי שניתן יהיה לראות את ההערות. הוא עבר

מורים, עבר תלמידים, והשנה יעבור ניסוי בכמה כיתות באיזור חיפה. השאלה

שלי היא, אם המשרד הזמין - תודה רבה, שילמו לי - למה הספר לא נמצא

בעבודה? כלומר, ניסיתי למצוא מי האיש שעצר אותו, אבל לא הצלחתי.

צ. שבת; אנחנו מכירים את התוכנית, היא גם מומלצת.

הבעיה שלה היא, שאיננה תוכנית שעומדת בפני

עצמה. כל עוד לא היתה תוכנית שהחוברת הזאת יכלה להצטרף אליה, זה היה

להכניס איזה שהוא טלאי בתוך המערכת.

היו"ר א. בורג; ברגע שיופעלו אפילו 30 אחוזים ממה שכתוב

כאן, האם זה חלק מזהו

צ. שבת; כבר אמרתי גם לאמנון בשיחה טלפונית,

שהתוכנית שלו עכשיו, בתוך החינוך התעבורתי

שהכנסנו לכיתות י"א יכולה להיכנס, אבל עדיין הקונסטלציה צריכה להיבדק

היטב, אם אנחנו לא מכניסים טלאי אל תוך המערכת.

א. שילה; התוכנית זולה. דיברת קודם על כסף, ולכן אני

אומר זאת. אני בא ממערכת שעושה את מה אמרת

קודם. אם אדם לומד קורס נהיגה על משאיות, לוקחים אותו למגרש סגור,

ושמים אותו על משאית, או על כבאית, ונותנים לו לנהוג 2-3 סיבובים כדי

שהוא ירגיש מה זה. זה הרבה יותר פשוט ממה שנראה לאנשים. הבוחן צריך

לנסוע לידו, או בכלל לא. זה אפשרי, לשם כך צריך מגרשים.

אני מסכים עם מה שנאמר, שלימוד מעשי הוא טוב, הוא חשוב, אבל יש דבר אחד

נורא במערכת שלנו; אתה לוקח תלמיד נהיגה בשיעור ראשון, ואתה סוחב אותו

לתוך התנועה. לגבי מבחני נהיגה, למה לא לקחת למגרש סגור? קודם כל, צריך

ללמוד מטלה של אדם-רכב, אחר-כך אדם-רכב-דרך, ורק בסוף אדם-רכב-תנועה.

אתה מוזיל את ההכשרה כך ב-50 אחוזים. היום, כדי ללמד אותו איזה שהן

מטלות בסיסיות, אתה מחפש רחוב שקט, כאילו, אבל יש לך כל הזמן סכנת

התנועה. כך שאנחנו מחנכים אותו לנטילת סיכונים מיותרת.



אינני בטוח שחינוך תעבורתי צריך לעבוד לפי שיטת אשדוד, לפחות לא זה מוז

שלימדו אותי. רק הבעיה היא על מה אנחנו נשענים, ומהו כוח האדם המקצועי

במערכת החינוך. תראה לי ערד מקצוע אחד במערכת החינוך, שהוא כל כך קריטי

לחיי אדם, שאין למערכת ולו אדם אחד. המכון להכשרת נהגים, אין לו אדם

אחד שלמד חינוך תעבורתי אקדמי. אינני בא להגן כעת על הצורך בחינוך

אקדמי, אני מקווה שזה בסיסי. במשרד החינוך אין אדם אחד כזה. לאנשים יש

הכשרה, מוטיבציה ורצון, והם עובדים קשה מאוד, אני רואה זאת, אבל ההכשרה

שלהם היא במקצועות אחרים.

לכן משרד החינוך קונה ידע מקצועי אקדמי

מבחוץ.

א. שילה; אני אומר שזה מעט מדי. אני חושב שהמשרד צריך

לשלוח אנשים ללמוד, ולפתוח איזו שהיא מחלקה

אקדמית. לדעתי היה צריך להכניס חינוך תעבורתי עוד אתמול בבתי-הספר

לכיתות י"א, וכל היתר יבוא אחר-כך.

ש. יהלום; אני מנסה שההצעות תהיינה בהתאם למה שנאמר

כאן, ושבאמת נראה אנחנו כתלמידים שאפשר

ללמוד לקחים. היתה כאן איזו שהיא הרגשה, גם של אנשי המשטרה וגם של

המורים לנהיגה, שהלימוד במשרד החינוך איננו יעיל אם לא יהיה מעשי. זאת

אומרת, הם אומרים שהתיאוריה נכנסת לאוזן אחת, יוצאת מאוזן שניה, מורחים

את הענין, המיומנות איננה נרכשת, וחבל על כל אגורה שיוצאת. למעשה מה

שהם ממליצים, זה לקחת את הכסף שיש לך, תן בו פחות, אבל שיהיה מעשי.

מ. גולדמו; גם מעשי.

בעיקר מעשי, התיאוריה היא חלק, היא הכנה

למעשי, ולא שהיא נשארת תיאוריה כתיאוריה.

אני מציע זאת להמלצה ראשונה, ואני חושב שהיא הגיונית. את הכסף המוגבל

שיש היום ניקח, וניישם אותו למעשיות, ואת התוכנית שהם ממליצים עליה

נעשה הרבה פחות, אבל הרבה יותר יעיל. יותר טוב לפעמים לעשות קצת יעיל,

ובמשך הזמן, ככל שיהיה.

אני בהחלט מקבל את זה שצריך להכשיר מורים לחינוך תעבורתי. זה באמת

רעיון, ואני חושב שאנחנו צריכים להמליץ לבתי-הספר לחינוך, או לאחד מהם,

או למועצה להשכלה גבוהה, או למשרד החינוך שיזמו את זה. יש ליזום מגמה

כזאת, לפחות באחד מבתי-הספר לחינוך.

אני מציע לאחד את כל ההצעות שהועלו כאן לדבר מעשי. לדוגמא, היום יש

רשיונות כלי יריה. אנשי המשטרה אולי יודעים, התקנה יצאה, אבל אינני

יודע אם היא מעשית. החוק אומר שאם יש לך רשיון, ודאי עברת מטווח לפני

הרשיון, אבל לא נחדש לך את הרשיון אם לא תעבור במטווח 10 שיעורים. זה

לא טסטים, זה לא ביורוקרטיה, אלא צריך לחתום לך שעברת מטווח.

לדעתי היה צריך לעשות דבר כזה: אדם עובר את הטסט, אחרי כן הרשיון איננו

תקף אם הוא לא עבר 10 שיעורים אצל אותו מורה לנהיגה או אצל מורה נהיגה

מוסמך לנהיגה מונעת מעשית. כך נפתור את הרעיון שהועלה של נסיעת ליווי

מבוגר אתו, וגם לא יהיה לחץ של הטסט, שצריכים ללמד אותו את הפטנטים.



אלא הוא אכן לומד 10 שיעורים. בזה יכולים לעסוק מורים מוסמכים ומיוחדים

לנהיגה מונעת, או אותם מורים שיעברו קורס.

אני רוצה להעיר כאן, בעיקר לחברי כנסת, שתמיד יעמדו בפני יוזמות חקיקה.

דובר על העלאת גיל הנהיגה, ויש לזה הרבה הצעות. אני רוצה להעיר דבר

אחד, שאני רואה אותו בין בני נוער, והוא: אס מעלים את גיל הנהיגה לגיל

18, נניח, גיל לימוד הנהיגה צריך להיות קודם. אני רוצה להדגיש זאת,

משום שהנושא של נהיגה הוא נושא שבני הנוער משוגעים עליו, וכל אחד רוצה

לעשות אותו. אם גם לימוד הנהיגה יהיה בגיל 18, ושמעתי הצעות כאלה,

יכולה להיות ממש אפליה בין חייל קרבי לחייל ג'ובניק. אתה יכול להגיד

שרשיון יינתן בגיל 18, אבל ברור לי שאם גם הלימוד יהיה בגיל זה, הרי

שחייל קרבי צריך לדחות את הוצאת הרשיון עד לאחרי הצבא. אסור להגיע

לאפליה כזאת גם לטובת החיילים הקרביים ולעידודם. הלימוד צריך, אם-כן,

להיות מגיל 17 או 17 וחצי, והרשיון, מבחינתי, יכול להיות מגיל 18.

ד. איציק; ישנם שני דברים שאני רוצה להעיר. אני רואה

שהחומר הזה לפחות מתפתה. פעם היתה בכיתה ה'

תוכנית, ובזה נגמר הסיפור. היו עושים מבצע, רעש במשך שבועיים, וכך גם

היה הערך של זה. התוכנית פה - רק ברפרוף עברתי עליה - אכן מובנית.

אינני יודעת עד כמה היא טובה, אבל לפחות יש התקדמות בענין הזה, וזה לא

"מבצע וגמרנו".

בתוך המערכת, מי שאומר לך שמתייחסים לנושא הזה ברצינות, טועה ומטעה

אותך. כמי שלימדה 14 שנה בתוך המערכת בצורה פרונטאלית, מרכזית, אין

מתייחסים לנושא הזה ברצינות. הוא נחשב מאוד שולי, מאוד לא מרכזי, איננו

בנוי בתוך המערכת, אפילו לא בנוי בראש של המורה. זה דבר שאתם צריכים

לקחת לידיים, וגם לחנך את המורים שאכן זה חשוב, מפני שאתם רואים שיש

הרבה מאוד דברים חשובים. צריך להסביר להם את סדר העדיפות של החשיבות.

אני בהחלט מסכימה אתך בענין של ההתמקצעות. אנחנו רוצים שכל מה שמלמדים

במערכת יהיה מקצועני ומקצועי, והרבה מאוד רכזים שנמצאים במערכת - ואני

אומרת לכם את זה באחריות - מעולם לא עברו את הנושא הזה. אין להם מושג

מה זה. ברוב הפעמים אלה הם תיקונים פרופסיונאליים של מורים כאלה

ואחרים, שרצו לפתור להם בעיה, וסידרו להם את התפקיד הזה. אצלנו יש

רכזים, גם בבאר-שבע יש רכז, והרכזים האלה הם בחלקיקי משרה. אני אפילו

לא רוצה לדבר עליהם אישית, הם אינם אשמים, נתנו להם את התפקיד הזה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי כיתות נמוכות. אני חושבת שכאן יש בעיה מאוד

חמורה. אני אומרת שזו בעיה, ואינני יודעת איך פותרים אותה. הסטטיסטיקות

מראות שילדים עד גיל 10-11-12 מעורבים הרבה מאוד בתאונות דרכים. לפי

פיאז'ה הם אינם אומדים לא מרחק ולא זמן. הם אינם יודעים לעשות זאת.

כשהם רואים את הכביש, נדמה להם שיש הרבה מאוד זמן עד שהמכונית תגיע. יש

להם בעיה של התבגרות בענין הזה. אם ככה, האם מרימים ידיים וזהו? לא.

אני חושבת שצריך להעביר איזה שהוא מסר גם להורים. ההורים אינם יודעים

את זה הרבה מאוד פעמים. כשילד קופץ לכדור, הוא בטוח שיש לו הרבה מאוד

זמן כדי להביא את הכדור הזה. זה דבר שצריך להעביר כאיזה שהוא מסר, והוא

חסר לי כאן בתוכנית שלכם.

מ. גולדמן; אמרתי שאנחנו רוצים להתרכז עכשיו בפעילות

קהילונית, שתהיח בה מעורבות גם של הורים.



כשאני מדבר על מעורבות, זה אומר גם הסברת. זה יהיה בשיתוף פעולה גם עם

המתנ"סים, גם עם הרשויות המקומיות.

ש. יהלום; אולי אנשי המקצוע יסבירו לי, יש כאן דבר

מאוד משונה. בכל השטחים שהם פחות חשובים

אולי, כמו נהיגה - קודם נתתי דוגמא של מטווח, רפואה, מכוו לב וכל

הדברים האלה .- יש מכונים פרטיים, שאדם יכול להיכנס אליהם, לשלם אלף

שקל, ולעבור קורס מטווח. אדם שיש לו כבר 10 שנים רשיון. כאן נאמר,

לפחות על-ידי רפ"ק עוזי, שיש תוכנית שהיא, נקרא לזה לצורך הענין כאן,

תוכנית למתקדמים. הוא אומר שהוא יכול לבנות תוכנית כזאת, שהוא לא ילמד

אותי שיעור נהיגה רגיל, אלא ילמד אותי תגובות הרכב, מגרש הדמייה, כל

מיני דברים. אולי טוב שיהיה מכון פרטי כזה, בתשלום. צריכה להיות יוזמה

של ארגון המורים או של משרד התחבורה. אנשים היו נרשמים - אולי 100,

אולי 200, אולי 10,000. כמו שיש אנשים שהולכים לקורס נהיגה מונעת, גם

אם אין להם נקודות, היו נרשמים לענין הזה גם-כן, כדי להיות יותר

בטוחים. הרי אנשים רוצים לשפר את נהיגתם. השאלה היא למה אין דבר כזה.

ד. איציק; אני רואה כאן גם את הנושא של רכיבה על

אופניים. אני מוכרחה להגיד, שאינני יודעת

איך מחנכים במדינה מטורפת כזו לרכב על אופניים בצורה נורמלית. צריך

להגיד לילדים, שזאת סכנה לרכב על אופניים עד שהמדינה הזאת לא תיראה

אחרת.

מ. גולדמו; יש ערים מסויימות, שיש בהן שבילי נסיעה על

אופניים. זה בולט במיוחד בקריות.

ד. איציק! אני אומרת לך, תראה את זה גם בסקרים

האחרונים ובסטטיסטיקות האחרונות, ויש לי

רכיבה על אופניים היא אלמנט מסוכן מאוד מאוד

בארץ כזאת. צריך להגיד את זה לילדים. ברגע שבאים ועושים להם את

התחרויות האלה, אני רוצה להגיד לך שאחרי התחרות הזאת, תבדוק זאת

בבתי-הספר, מיד, שעה אחרי כן יש מספר ילדים שבאים הביתה ומבקשים שיקנו

להם אופניים, כי זאת לגיטימציה לכל הסיפור הזה. להגיד לי שאחרי זה לא

ירכבו על אופניים? הם ירכבו. צריך להסביר את הסכנה של רכיבה על אופניים

במצב הנתון.

א. אבו-רקיה; בקשר לנהיגה בגיל צעיר, אני אומר, שרצוי

שיהיה דבר כזה בבית-ספר תיכון. רצוי שיהיה

כבר בכיתה י"א. בבית-הספר יהיה לימוד התיאוריה. בקשר ללימוד המעשי,

צריכים להיות איזה שהם מגרשים, שבהם הילדים שרוצים ללמוד את הלימוד

המעשי, יוכלו ללמוד שם, ולא כאשר ילד ירצה ללמוד נהיגה, בבת-אחת מכניס

אותו מורה הנהיגה לכביש. עוד אין לו מושג בנהיגה. הוא צריך לקבל ידע

בתוך המגרש, כדי שלא יהיה לו שום פחד כשהוא על הכביש תוך כדי נסיעה.

י. מסינגר; אינני מייצג כאן אף אחד, אני מייצג את

עצמי.

אני חושב דווקא שהלימוד המעשי בתוך בתי-הספר מאוד חשוב. המדינה רוצה

ללמד ספרות, רוצים שהתלמידים ידעו ספרות, לכן מושיבים אותם, ובית-הספר

מלמד ספרות. כנ"ל לגבי היסטוריה, מתמטיקה ופיזיקה. המדינה רוצה

שהתלמידים ידעו לנהוג, ומאוד חשוב לה הדבר. אנשים אינם הולכים מיוזמתם



הפרטית כדי להיות בטוחים. אנשים חושבים שהם יודעים לנהוג. אגב, זה נכון

לגבי מה שאמרת עליהם. אני עוסק בנושא של בריאות. אנשים חושבים שהם מאוד

בריאים, עד שמגיע איזה שהוא גיל, והם מקבלים את בדיקת הכולטטרול, או

רואים מספר על המאזניים באמבטיה, ואז זה מתחיל להדאיג אותם.

יש לשים את נושא הבטיחות, ובעיקר את הנושא המעשי של הנהיגה, בתוך

בית-הספר. ערכנו טקר מאוד קטן ולא מייצג בשנתון שמעלינו, גם בבית-הספר

שלנו, שליד האוניברסיטה, וגם ברנה קאסן. גילינו אנשים שקיבלו רשיון,

ובאמת לא למדו התמודדות עם מצבי חרום. רוב התאונות לא נגרמות כיוון

שאדם אינו יודע שהוא צריך לעצור, שזה לימוד התיאוריה, אלא מכיוון שאחרי

שהוא או מישהו אחר לא עצר בעצור, הוא לא יודע מה לעשות עם האוטו, הוא

לא יודע איך לעשות בלימת חרום, הוא לא יודע עליה וירידה משוליים, וזאת

הבעיה. הענין של הנסיון וההתמודדות עם מצבי לחץ, הם שחסרים לנהג החדש,

בין אם הוא צעיר ובין אם לאו. מאוד חשוב להכניס בעיקר את הלימוד המעשי

לתוך בתי-הספר.

ת. מרזוק! לימוד נהיגה בבית-הטפר, לדעתי, מאוד חשוב.

הנערים מאוד מאוהבים בדבר, ולכן צריך חינוך

לגבי הנערים האלה. כך יש גם חסכון מבחינת הזמן ומבחינת הכסף. כשאני

מטיימת את בית-הספר אני הולכת לאוניברטיטה, ואין לי זמן ללמוד נהיגה,

כך שיש חסכון מבחינת הזמן אם לומדים בבית-הטפר. כשאני תלמידה, נותנים

חינוך גם לנפש התלמיד, איך להתנהג בכביש, איך להתמודד עם הכביש מבחינת

התאונות, ולא מרגישים בדבר. מבחינה זאת הנער יכול להתמודד.

היו"ר א. בורג; האם למישהו יש להגיד משהו לגופו של דיון,

ושלא נאמר עדיין, פלוט תשובה לשאלת ח"כ

יהלום?

א. הולצמו; אני רוצה לומר כמה דברים שנאמרו, אבל לא

נאמרו במדוייק.

בתוכנית הלמידה שאגף הרישוי פירטם למורי הנהיגה נמצאים כל מרכיבי לימוד

הנהיגה, כולל נהיגת לילה, וכולל נהיגה במצבים קשים, כמו ירידה לשוליים

וכוי. קיימת תוכנית לימודים כזו, שפורטמה על-ידי אגף הרישוי.

מורה נהיגה, כאשר הוא מלמד נהיגה, חלק מלימוד הנהיגה כולל את הלימוד

העיוני. אין לימוד נהיגה מעשי שאיננו גם לימוד עיוני. מחובתו להתייחס

וללמד את החלק הזה.

במבנה בית-הטפר לנהיגה ישנו מנהל מקצועי, שמתפקידו גם לטנן אותו נבחן

שמגיע למבחן נהיגה, ולא כמו שכאן נאמר, שמבחן הנהיגה הוא רק לעבור את

הטטט. מנהל מקצועי שקיים בבית-הטפר הוא מטנן, והיום אגף הרישוי הולך

לקראת זה שהמנהל המקצועי, תפקידו יהיה לטנן אותם המועמדים למבחן הנהיגה

המעשי.

כאשר אנחנו מכשירים מורי נהיגה בקורטים למורי נהיגה, החלק העיקרי

בהכשרה הוא גם הנושא המטודי שצריך ללמד אותו, ושהוא כולל את כל אותם

המרכיבים שחייבים ללמד אותם.



ע. כהו; אני רוצח להתייחס לנקודת אחת, שלדעתי לא

הודגשה כאן מספיק.

טוב שהנושא הזה נדון בוועדת החינוך, כי אני חושב שהנושא הזה ביסודו הוא

נושא חינוכי. זה בהחלט נושא של חינוך ותרבות, והדגש צריך להיות בהיבטים

האלה. זה לא מקרה שהמלה נהיגה דומה למלה להתנהג ולנהוג. כלומר, כל

המלים האלה מבטאות איזו שהיא פעולה, שהיא מעבר לפעולה הטכנית של נסיעה.

לנסוע כולם יודעים, גם צעירים, גם מבוגרים. הבעיה היא של חינוך.

לדעתי, כאן צריך לעשות שני דברים: ראשית, להדגיש את ההיבט הזה בכל

מערכת החינוך, לא רק בשיעורי הנהיגה אלא גם בשיעורים האחרים. לחנך

שלהידחף בקופה זה לא נורא, אבל אם אתה נדחף בכביש אתה מסכן חיי אדם.

שנית, לחנך גם את המבוגרים. כאן אולי זה תפקיד כלי התקשורת, החלק של

מערכת החינוך בכלי התקשורת, שיתנו איזו שהיא הסברה עקבית ומתמדת בנושא

החינוך לנהיגה גם למבוגרים.

ע. לזידר; אני רוצה להשיב לח"כ יהלום בנושא של מכון.

הוא קיים. זה גם אמר עתניאל בדבריו. יש מכון

שהוא אחד ויחיד בארץ, בית-ספר ארצי לתחבורה באשדוד. היו ישיבות עם

הכנסת פה, והועלתה הצעה. כשם שיש תקנת תעבורה שכופה על נהג שיש לו

רשיון נהיגה 3 שנים לעבור את הקורס של נהיגה מונעת, או אדם שקיבל

נקודות, הצעתי פעם, ואני מציע זאת שוב, קודם כל לעשות מכון נוסף כזה,

שעומד לקום בצפון, שנית, לאכוף תקנה. כשם שבכלי יריה הוא חייב לעבור

מטווח, כל נהג חייב יהיה לעבור את ההדרכה הנוספת הזאת.

ש. יהלום; של מי בית-הספר הזה?

ע. קידר; היום זו עמותה ציבורית, בעבר זה היה של משרד

העבודה. זה נכשל, ואז עבר לעמותה ציבורית.

היו"ר א. בורג; האם באים לשם תלמידים?

ע. קידר; כן.

אני, למשל, רוצה לבוא לשם ולעבור קורס.

ע. קידר; אתה יכול. זה פשוט יקר. אמרתי בדברי

הקודמים, שאני אישית כלל אינני מתייחס

לשאלה כמה זה עולה, אם מדובר בחיי אדם. אני חושב שדגם, לפחות כזה, זה

המינימום ההכרחי שיקום בצפון. זה כבר ישנו. אבל חשוב שתקום תקנה,

שתחייב כל נהג לעבור את ההדרכה הזאת. זה עוזר.

אני נאלץ לחלוק, לפי מיטב הידע שיש לי, על

דבריו של עוזי.

אני מציע, ח"כ יהלום, שתחשוב האם אין סכנה שבחור צעיר או בחורה צעירה,

שעברו במכון הזה כישורים של נהיגה מתקדמת, שמטרתם לשפר את השליטה ברכב,

אינם עוסקים בשום מיומנויות של נהיגה בתוך תנועה, ודאי לא בצד הבעייתי

ביותר שלא נאמר עד לרגע זה כאן, וזה תרבות נטילת הסיכונים בחברה

קצין צעיר ביחידה מובחרת שעבר את

הקורס הזה, ויש לו שליטה מעולה בג'יפ. הוא עבר קורס של 5 חודשים בנהיגה



בג'יפ. ויום אחד אני קורא בעתון שהוא מפקד בכיר בצבא, ונהג 150 קמ"ש,

והוא לא מכחיש את זה. הוא אומר שהוא מיהר. השאלה היא מה זה עושה לעיצוב

הנורמה אצל הנהג הצעיר. ואחר כך יש לשאול, האם זה לא יכול לגרוס לבטחון

עצמי מופרז. ומה קורה? הולכים הילדים המסכנים האלה, ואומרים להם: עכשיו

אתם לא יכולים לנהוג אחרי 1 בלילה, עכשיו אתם לא יכולים לנהוג לפני גיל

21 או גיל 18 או גיל 19, שזאת בכלל לא הבעיה. אנחנו נכשלים, כי אנחנו

לא עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות, והוא החינוך האמיתי, והם,

המסכנים, צריכים לשלם על-כך ולא לנהוג.

צ. שבת; ביקשנו וקיבלנו מחקר של מכוו סאלד, שהוא

מכוו למחקר מדעי ההתנהגות. המחקר הזה נמצא

כאו, ואני מבקש להשאיר אותו אצלכם. המסקנות שחסקנו חן בעיקר בעקבות

המחקר הזה.

ד. יצחקי; לענין של גיל הנהיגה שהועלה כאן. אני חושב

שצריך לעשות איזו שהיא קומבינציה לחורדת

הגיל, ולא להעלאתו.

היו"ר א. בורג; זה לא הדיון עכשיו. הדיון הוא על מערכת

החינוך, לא על גיל הרשיון.

א. שפירא; כמה הערות קצרות מאוד לדברים שנאמרו, וגם

ביקשו תשובות.

מה שנאמר עכשיו למעשה מבטל את כל ערכי ההשתלמויות, כי מה שנאמר הוא,

שאם תתנו להם השתלמות, תעשו מהם מקצוענים יותר, הרי זה לא שווה כלום.

השאלה היא לאן אנחנו מגיעים. הנהג יחשוב שהוא טופר-מן, ויכול להגיע

לביצועים שהם מעבר למה אנחנו רוצים שיהיו. בלי זה, לא טוב; עם זה, גם

לא טוב. השאלה היא מה הנכון.

לגבי הנאמר כאן על סינון בבתי-הספר על-ידי מנהלים מקצועיים. תוכנית

קיימת, התוכנית איננה מיושמת, ואני מסכים עם דברי ח"כ איציק. לגבי חלק

מהדברים, כולל מה שנאמר פה על נהיגת לילה ונהיגה מחוץ לעיר. רוב

התאונות הקטלניות נגרמות מחוץ לעיר, במהירויות הגדולות שאינן נרכשות

כמיומנות בזמן לימוד_הנהיגה. אף שהן כלולות בתוכנית, ממעטים לעשות זאת,

כי לימוד הנהיגה - ואני אומר זאת לצערי - הוא פועל יוצא מצורת הטסטים.

אי לכך לא נרכשת המיומנות הנדרשת. כאן צריך לשים לב לענין.

לגבי 10 שיעורים. הרעיון הוא נהדר, אבל אם זה לא יהיה מיושם כחוק, כמו

שעשו לגבי כלי הירי, וזה עולה כסף, וזה מרגיז אנשים שחושבים את עצמם גם

כן לסופרמנים בשליפה, הרי מה שקורה הוא שהמונים מסתובבים עם רשיונות,

הרבה יוצאים לכביש בלי מיומנות, מעטים מאוד באים לבקש השלמת ידע אלינו,

המורים לנהיגה, וכל זאת משום שהמכון איננו מכשיר לנהיגה מעשית, שתשלים

את חוסר הידע הקיים.

רוב הנהגים, נהגי השבת שיוצאים לחופשה והם החיילים הקרביים, אינם בהכרח

הנהגים בצה"ל, ואז יש להם חוסר המיומנות.

לגבי האימון באשדוד. המקום הזה קיים, המקום הזה מיועד יותר לקבוצות,

והנהג הרגיל, אם איננו גר קרוב לאשדוד, הרי שאיננו יכול לקיים את

המיומנות שנרכשת שם, שהיא בעיקר להחלקה, בעיקר למשאיות. זה לא מדמה, זח



לא סימולטור. אין שם סימולטור שיאפשר את מה שדומה, להבדיל, מענייני

טייס שיושבים על סימולטור. זה יותר להחלקה.

לדעתך, חסר כזה מקום בארץ.

חסר מקום מתאים בצורה מסודרת. מורי נהיגה

יכולים לתת את ההשתלמויות האלה. אם זה לא

יהיה מעוגן בחוק, רוב הציבור מזלזל בזה, הסגנון הוא לי זה לא יקרה,

ובעיקר לצעירים, ואת התוצאות אנחנו רואים, לצערנו.

אגב, יש דבר פרדוכסלי. למורה הנהיגה אסור

לרדת עם התלמיד לדרך מהירה.

א. שפירא; חשוב לשים לב לענין הזה, כי לדרך מהירה אסור

להיכנס. אנחנו צריכים ללמד התנהגות במחלפים,

אנחנו צריכים ללמד בדרך מהירה על כל המורכבות של זה, שהרי שם קורות

התאונות הקטלניות, אבל לנו אסור להיכנס לשם, וזה מעוגן בחוק.

היו"ר א. בורג; מה אתה אומר, דבר שעלה כאן כחוט השני הוא,

שבעצם אין היום סטנדרטים של לימוד וסטנדרטים

של בחינה מה צריך, וכפי שהגדרתי זאת קודם, יש טכנאות של טסטים - קדימה,

אחורה, רוורס, ימינה, שמאלה, עצור, לא עצור, לך לדרך. אם-כך, התוכנית

הזאת איננה ראויה.

ש. יהלום; לדרך המהירה אסור להיכנס, משום שאסור לרכב

אטי להיכנס לשם.

א. שפירא; ה-ל' שנמצא לי על המכונית, אומר לי שבגלל זה

לא אכנס לדרך המהירה.

ש. יהלום; היוזם הוא לא לענין הנהיגה, אלא היוזם הוא

למי שרוצה שבדרכים יסעו מהר.

א. שפירא; אנחנו רוצים לעשות שם את השלב המתקדם, כדי

לתת לתלמיד את התהושה הראשונה בחיים שלו

בכביש המהיר יחד אתנו, ולא שיוציא היום את הרשיון, ולמחרת הוא יוצא

ונהרג. יש בלי סוף תאונות, שבחודש הראשון הנערים והנערות נהרגים בגלל

חוסר מיומנות.

היו"ר א. בורג; הנקודה נהירה וחשובה.

א. שפירא; לענין התיאוריה הכללית. כל סוגי לימוד

התיאוריה, בין אם בקורסים, בין אם בספרים -

דובר על זה לפני שנים גם בוועדה בכנסת שנכחתי בה - הדברים לא יושמו.

חומר התיאוריה איננו חומר שבמיוחד עוזר להיות מיומן יותר, אלא חומר שכך

החליטו לגביו אנשים, ואינני יודע מי הם. לפעמים בהערות לא ניתן לתקן.

הדברים אינם טובים. את זה אני אומר בקיצור נמרץ, אף שיש הרבה מה לומר

בנושא.



צריך לחפש דרך בכל המבצעים שעושים איך לשים לב לנקודת חזאת, איך לחפש

פתרון לענין של החברית הצעירים שהולכים בסגנון של "לי זה לא יקרה". אם

שאלת, נדמת לי ששאלת קודם מה צריך ללמד או מה יוצא מלימוד: לימוד טוב

יותר, יסודי יותר, כאשר מורת יעשה זאת, ולא יחשוב רק על כסף, אלא על

המטרה שלשמה הוא יושב. עם יד על הלב, לימוד טוב יותר מביא את התוצאה

הטובה יותר. אני במעקב 31 שנה על הכביש בענף הזה, ואני חרד לכל תלמיד

שיוצא ממני כדי לבדוק האם חס וחלילה אתקל במודעת שחורת. אני חושב

שהלימוד תטוב נותן את תתוצאה הטובה. זה כולל את מרכיבי אגף הרישוי, לפי

כל מטרות הלימוד.

ע. מאור; שמחתי להתחזק בגישתי הבסיסית, שאני מאוד בעד

הכנסת הנהיגה לתוך בית-הספר, גם מנסיון

כמנהלת בית-ספר. מדובר גם בקורסים לטרקטורים וגם בנהיגה בבית-הספר. זה

טוב יותר. במיוחד התרשמתי פת שאנחנו מלמדים לנתיגת, תתנתגות ומנתיגות.

אני מאוד תומכת בזת.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לכל

האנשים שבאו.

אינני מרגיש שמערכת החינוך ערוכת לחינוך בנושא בטיחות בדרכים. בשורת

תתחתונת, זת יפה מאוד, כשיש מבצע של שבוע, ומשמע שאחרי תשבוע תזת, העסק

לא שוות כלום.

צ. שבת; אנחנו נשמח אם תבוא ותראת מת אנחנו עושים.

חכת שנית עד לסיכום תדיון, ונראת אם תשמח או

לא תשמח.

מבצע פירושו לצאת ידי חובת. שבוע כזת, שבוע כזת, שבוע כזת, זת לצאת ידי

חובת, אם אין תוכנית. לא יעזור אם אין במערכת החינוך החלטה אסטרטגית של

מדיניות, אם אין החלטת אסטרטגית שאומרת שמערכת תחינוך תחליטת לשים קץ

למוות, כי זת שם תמשחק, ולא זתירות בדרכים, ולא שלטים, ולא פתקים

צתובים ולא שום דבר. שם תמשחק זת רצח ומוות. אין מלים אחרות לעסק תזת.

כל תתוכניות של פינה באנגלית, פינת בצרפתית, פינת בשיעור, זת יפת מאוד,

אבל זת לא תמשחק. השאלת תיא אם תולכים כאן למלחמת במוות, או לא תולכים

למלחמת במוות. אם אתם שואלים אותי, משרד תחינוך ומערכת תחינוך של מדינת

ישראל אינם ערוכים למלחמת במוות. נכון שתעסק תוא מערכתי, מערכתי במובן

של תשתיות, של אכיפת, של חינוך, של תכשרת, של מיומנויות, של מעקב אחרי

כל תדברים תאלת, תכל נכון. אחריותת של מערכת החינוך בתוך תעסק תזת

איננת מתמצית. מערכת תחינוך יכולת לעשות תרבת יותר, אבל לטעמי תיא לא

עושת אפילו את תמעט כדי לצאת ידי חובת. זת לא מספיק מת שנעשת.

אני רוצת לחלק את תדיון שתתקיים כאן - וגם להוסיף מעט מדברי - לשלושת

תחומים, ולאחר מכן להציע שתי תצעות מעשיות.

(1) אני חושב שאכן במסגרת מת שנקרא במשרד החינוך כישורי חיים, חלק

מכישורי חיים שצריך לתגיע גם לבחינת חובת, צריך לתיות תרבות תדרכים

של מדינת ישראל. אי-אפשר לתתעלם מזת יותר. כפי שאני חושב שצריך

לחנך לשלום, שתוא אלמנט של נגד מוות, אני חושב שצריך לחנך לכישורי

חיים, שעניינם תרבות תדרכים במדינת ישראל, וזה קשור בכל הדברים

שהועלו כאן, ובעוד 150 דברים אחרים.



(2) אין חינוך בנושא הזה בלי התנסות מעשית בנהיגה. אני מאוד שמח, שכל

מי שדיבר כאן קיבל את מה שאמרתי בראשית הדברים. תלמיד שנכנס למסלול

של התנסות של לימוד נהיגה, של תרבות בדרכים, צריך לצאת ממערכת

החינוך כשהוא ישב על ההגה והיה על כביש, והוא ראה איך זה נראה,

והוא פחד, והוא לחץ על ברקס, והוא קפץ קדימה, ועשו לו את כל הדברים

שעושים בשיעור השלישי, שאם לא שמים לב, תראה מה יקרה, וזאת כדי

שידע איך זה עובד.

יש קשר, זה קשר שלא נדון כאן, ואני מניח שאמנון פעם ידבר עליו,

הקשר נרמז כאן בין משמעת של המסגרת לבין ההתנהגות. אם אתה רוכש

מערכת של מיומנויות בתוך מערכת שהיא משמעת, זה אחרת מאשר אם אתה

רוכש את זה בהתנדבות, במקום אחר, כחלק ממאצ'ו, כחלק מספורט. ולכן

בית-ספר הוא מאוד חשוב, כי הוא תחנת המשמעת הלפני אחרונה של החברה

הישראלית.

(3) לא שמעתי כאן מלה, אף שזה מופיע פה ושם - בתוכנית זה מופיע, אבל

בדיון לא שמעתי - על החשיפה לאימי תאונות הדרכים, שזה פקטור מרתיע

ממדרגה ראשונה, מפחיד ממדרגה ראשונה. אומר אמנון שלא, לא שמעתי למה

לא. אין לזה שום התייחסות. מהמעט שאני מכיר בעסק הזה, המפגש האישי

של אדם עם נפגע תאונות דרכים כאחד אל אחד, יש לו אימפקט. אגב,

השאלה של "לי זה לא יקרה" היא חלק מן האימפקט. אם הייתם שואלים

אותי, זאת לא המערכת הפדגוגית - אני כן אעביר את ההמלצות למערכת

הפדגוגית - חלק מפרוייקט המחוייבות האישית של משרד החינוך צריך

להיות מחוייבות אישית של טיפול בנפגעי תאונות דרכים. יש כאלה,

ולצערי הגדול הם רבים.

(4) הנקודה שעלתה כאן לגבי הכשרת מורים לחינוך תעבורתי. זאת צריכה

להיות הוראה מערכתית בסמינרים להכשרת מורים. שם זה מתחיל. צריך

להיות מסלול, או שיעור, או קורס, או קרדיט - אני כרגע לא אומר איך

זה צריך להיות - להכשרת אנשים למיומנויות לחינוך תעבורתי, על כל

המשמעות של הדברים, וזאת לא התוכנית שצריכה להיות מיושמת על

התלמידים, אלא על המיישמים של התוכנית.

(5) לגבי בית-ספר. אני שואל שאלה שאינני יודע עליה תשובה. אם נכנס אדם

לתוך מערכת של הכישורים האלה, של רכישת הכישורים האלה, עשה את

התיאוריה לא במובן של תמרורים, אלא תיאוריה במובן של כל מה שדיברנו

כאן, של ההיבטים העיוניים והתרבותיים של הנהיגה, האם אדם כזה יכול,

האם אפשר לשקול אפשרות שבית-ספר הוא אחד הממליצים בגילאים נמוכים,

בגילאים צעירים, לגשת לטסטז

א. שילה! בארה"ב קיים דבר כזה. חצי שנה הקדמה.

אני יודע, ולא בכדי שאלתי. אבל מדובר כאן על

המכלול של גילאים צעירים, להקדים או לא

להקדים, גיל מבוגר, שיעורים נוספים, חיזוקים כאלה או אחרים, יש

לכלול כאן גם המלצת בית-ספר. בית-ספר מכיר טוב מרבים אחרים, לעתים

גם טוב מן ההורים, את ההתנהגות של האדם הזה במערכות היחסים

הבין-אנושיות שלו, והתנהגות בכביש היא בדרך כלל רפלקס ההשתתפות של

מערכת היחסים הבין-אישית של אדם. אני חושב שזה דבר שצריך לשקול

אותו.



(6) לגבי שיעורים. אם תדבר הזה נעשח נכון, זח יכול להיות יזשיעור

האטרקטיבי ביותר בתיכון, השיעור המושך ביותר. זה יכול להיות גם

השיעור המשעמם ביותר. כלומר, המרחק בין משעמם למעניין הוא מרחק,

שאם מערכת החינוך לוקחת על עצמה לעשות את זה, היא צריכה לעשות את

זה מעניין. אני מוכן לומר לכם שהעבודה מהטראומתיות, מהמשעממות

ביותר בחיי, זאת העבודה על זהירות בדרכים. ברגע שיצאתי לשטח, זה

היה אחרת. כאשר יצאתי לשטח זה היה נהדר, לעמוד, לפתוח, לסגור,

לעשות, להדביק תמונות של מעברי חציה, אני מוכן להגיד לכם שזה הביא

לי את הסעיף. אני רואה את זה גם על הילדים שלי. המרחק בין מעניין

למשעמם כאן קרוב מאוד. כפי שאמנון אמר, זה נוגע להכשרה, ואני חושב

שלא תמיד המורה הרגיל חייב להיות המורה שיעסוק בזה. אגב, הכניסה של

משטרה לתוך מערכת הלימודים היא עסק נהדר מבחינה אזרחית. זה המפגש

עם השוטר, עם לובש המדים, שהוא כן האיש שעושה את המעשה של השומרוני

הטוב, ומעביר אותי את הגדר וכוי.

(א) קמה ועדה משותפת ל-3 ועדות בכנסת, אינני יודע מתי היא תתחיל לפעול.

אני חושב שצריך להעביר אליה שני נושאים לבדיקה. האחד, נורמות של

טסטים. השני, קריטריונים של לימוד. מה צריך ללמוד, מה צריך לדעת,

זאת הדרישה הבסיסית.

(ב) ח"כ יהלום העלה כאן נקודה מאוד חשובה, וזאת המוטיבציה של אדם

להינצל מן הדרך. אתה נכנס לדרך, ואתה רוצה לצאת בשלום מהקטע הזה.

מדינת ישראל כשרות צריכה לאפשר השתלמויות מן הסוג שאנחנו מדברים

עליו. אתה רוצה לשפר את הנהיגה שלך, ואנחנו מאפשרים לך זאת בתשלום

כזח, בתשלום אחר. יש לפתוח הרבה יותר את המודעות של הציבור לקורסים

לנהיגה מונעת, שזה לא עונש אלא זאת מתנה. זה צריך להיות מבצע של

משרד התחבורה. מבצע בעצם זאת מלה לא טובה, זאת צריכה להיות

מדיניות.

אדם צריך להיות מסוגל באיזה שהוא מקום לקבל השכלה גבוהה בנושא

נהיגה, או השכלה משלימה, או מיומנויות משלימות, שהמחיר שלהם הוא

איננו מחיר כלכלי. אלה יגבו לשיעור מחיר כלכלי, טסט צריך להיות

פחות או יותר כלכלי ו/או מרתיע, אבל זה אחרי שכבר עברת את כל

הסלקציה, ועכשיו למדינה יש אינטרס. זה הרבה יותר זול שנהג לא עושה

תאונת דרכים, לחנך אותו לא לעשות תאונת דרכים, מאשר לאחר שהוא עשה

תאונת דרכים.

אני מבקש להעביר זאת לגדעון פת, כיו"ר הוועדה הזאת.

(ג) בשלב מן השלבים ועדת החינוך תקיים סיור. אני צריך לבנות את הסיור

כך שיהיה אפשר לבקר משהו. מבחינתי, אף שאמנון לא אוהב את זה, אני

כן אעשה את זה, זה יהיה כן ביקור אצל אנשים נפגעי תאונות דרכים,

תלמידים. ועדת החינוך תקיים סיור.

א. שילה! שמחתי שזה לא עלה, ודאי לא על-ידי. הבסיס

הזה דווקא בא מ"יד ושם". הם ראו יום אחד שהם

נכשלו בחקר הוראת השואה, והלכו לשאול למה. פתאום הם גילו דבר מאוד

מעניין, והוא - שהדברים האלה עושים שלושה דברים לאדם: מעוררים אצלו את



הפחד, את הכעס, ואת תגועל. אלח חוסמים את חדרך להגיון. יש לנו סט שלם

של מחקרים. אנשי משרד החינוך עשו נכון, לדעתי, שהלכו לשירות הפסיכולוגי

בנושא. יש סט שלם של מחקרים, שמראה שזה עושה את הפעולה האחרונה.

היו"ר א. בורג; גם כי אני כזה, וגם כדי לקצר את הדיון, אני

מוכן לשקול את עמדתי עד לפעם הבאה שניפגש.

הישיבה ננעלה נשעה 45;10