הכנסת השלש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החינוך והתרבות שהתקיימה

ביום רביעי. ז' בכסלו התשנ"ג - 92 .12 .2. בשעה 9.00

נכחו;

א. בורג - יו"ר

א. אסעד

י. בא-גד

ה. מחאמיד

עי דראושה

ש. הלפרט

ש. יהלום

ל. לבנת

א. סלמוביץ

מוזמנים; נ. רז - השב משרד החינוך

מ. שגיא - סגן מנהל האגף לכלכלה ותקציבים

ע. סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי

ש. ידלין - סמנכ"ל, מנהל המינהל לכוח אדם, הכשרה והשתלמות

ג. לב - מרכז השלטון המקומי

י. ירון - מרכז השלטון המקומי

א. בלר - משרד האוצר

גבי ש. אורן - יושבת ראש ארגון המורים

ר. ארז - ארגון המורים

ז. דורית - סגן יושב ראש ארגון המנהלים

ד. רונן - יושב ראש החטיבה העליונה

מ. ברקוביץ - מועצת תלמידים ארצית

ג. שלום - מועצת תלמידים ארצית

י. בלך - סמנ"כל , משרד הפנים

ר. שטרית - מיימ ראש העיריה, באר שבע

דייר י. תומר - מנהל אגף החינוך, עירית באר שבע

א. כהן - גזבר , עירית באר שבע

א. אונציק - מיימ גזבר, עירית באר שבע

הרב ברנפלד - מנהל אגף החינוך, עירית בני ברק

הרב סויסה - סגן ראש העיר, בני ברק

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכירה; י. גידלי

קצרנית; ש. אלתרן

סדר-היום; העברת כספים ישירות לחינוך ולא דרך הרשויות המקומיות



העברת כספים ישירות לחינוך ולא דרך הרשויות המקומיות

היו"ר א. בורג;

בקשר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בנושא

העברת כספים ישירות לכנסת ולא דרך הרשויות המקומיות.

לפני שאני ניגש לנושא ישנה בקשה להחלת דין רציפות על חוק צער בעלי חיים,

הצעת חוק של חבר הכנסת אברהם פורז שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה וענינה

התאכזרות לבעלי חיים. אני מניח, חבר הכנסת יהלום, שאין לך התנגדות משמעותית.

אני גם ביקשתי מחבר הכנסת פורז שכאשר החוק יעלה במליאה הוא לא יחזור לועדה

שלנו. אם אין לך התנגדות אני אבקש מהיועץ המשפטי להכין את הנושא הזה לקראת

הודעה במליאה. הבקשה מאושרת.

היו"ר א. בורג;

אנחנו ניגשים לגופו של דיון. אני מניח שצריכים להגיע הנה עוד נציגים של

רשות אחת או שתים בתור דוגמא. אין כמעט חודש שכל חברי הוועדה, אני יכול להעיד

על עצמי כיושב-ראש הוועדה, שאני לא מקבל פניות, תלונות, תחינות ממורים ברשויות

שונות, מורים במערכת החינוך, מדובר כמובן במורים בעל-יסודי. למה אין משכורת?

מתי נקבל את המשכורת?

בהתחלה חשבתי שזו בעיה במקום אחד, אחר כך חשבתי שזו בעיה במקום שנים.

מסתבר שהעסק הוא מכת מדינה. אני יכול בתיאור קצרצר לתת את התמונה;; רשויות

רבות שקועות בחובות מסיבות אלה ואחרות. הכסף מועבר ממשרד החינוך, שענינו ודאי

משכורות מורים, אחזקת עובדים ומערכת ההוראה וכו', אבל הוא נתקע בתוך הקופה

הריקה.

מורים בשדרות קיבלו שכר חודש אוקטובר בשבוע האחרון של נובמבר. מורה בסך

הכל הוא לא מליונר. עירית בני ברק בשנה האחרונה לא שילמה את המשכורת בזמן באף

חודש. עירית באר שבע חייבת למבטחים 1.5 מליון שקל, כאשר הכסף הזה נוכה

ממשכורות המורים. זה לא כסף שהמורים לא נתנו אותו. המורה שילם מכיסו. הכסף

מנוכה בתהליך הכנת תלוש המשכורת ובסופו של דבר הוא לא מגיע ליעדו. אינני מדבר

על פניות אינדיבידואליות של כאלה שבאו לראות אם יש להם קרן השתלמות והסתבר

שאין כסף בקרן ההשתלמות.

זאת בעיה ממדרגה ראשונה. מערכת ההוראה הפכה להיות בת ערובה של המשבר

הכלכלי של הרשויות. מטרת הדיון הזה היא כפולה, מצד אחד לברר את היקף הבעיה,

מצד שני לראות אם יש לדבר הזה פתרונות. למרות שאני יודע שזו לא פעם ראשונה. מן

הסתם זו גם לא הפעם האחרונה שמישהו מנסה להיכנס לעובי הקורה ולמצוא פתרון.

ראשית אני אבקש מעקיבא סלע לתת לנו סקירה איפה הדבר הזה עומד. לאחר מכן

נבקש יצחק ירון לקבל תמונה מצד הרשויות המקומיות ואחריו שוש אורן.

ע. סלע;

הבעיה כפי שאתה ציינת אותה היא בעיה ידועה. אנחנו נתקלים בה מדי פעם

בהרבה מאד רשויות מקומיות. זה היה עד כדי כך חמור שבשנה שעברה הקמנו ועדת אד

הוק שתבדוק אפשרות לעקוף את מערכת התשלומים של הרשויות המקומיות על מנת שאנחנו

נוכל להעביר ישירות או לתת איזו שהיא עדיפות לכספי חינוך שלא יעוקלו במעבר

ממשרד החינוך לרשויות המקומיות.



מתברר שהבעיה הזאת היא בעיה מאד סבוכה משפטית. על פי החוקים היום אין שום

זכות עדיפות לשום נושא בכספים המוניציפליים שאפשר לשים עליהם מחסום שלא יעוקלו

אם יש חובות. אפשר לפעול על פי צווי הוצאה לפועל ולוח זמנים אבל אין שום

עדיפות לענין של החינוך. ניסינו גם לעקוף. החשב חשב על פתרון של מעין שכר כמו

ממעביד ישירות לעובדים חד פעמית, אבל גם הדבר הזה לא נתפס מבחינה משפטית.

אנחנו ערים לבעיה. היא צצה מדי חודש בחודשו, ומספר הרשויות המקומיות הולך

וגדל בגלל הבעיות הכספיות שלהן. עד היום לא מצאנו פתרון משפטי. ואני מדגיש

שוב, הפתרון להערכתנו צריך להיות בדרך משפטית השבית שתוכל לתמרן בצורה כזאת

שהכסף שמועבר לנושאי חינוך לא ישתמשבו בו לנושאים אחרים אלא רק לנושאי חינוך.

ישנן רשויות שבמניפולציה מסוימת, או אפילו בשותפות איתנו, יצרו בעלויות

משותפות עם גורמים אחרים. על ידי כך אנחנו הצלחנו לפתור את הבעיה. למשל עם

רשתות אורט ועמל. אנחנו מעבירים ישירות לבעלות, למרות שישנה שותפות עם הרשות

המקומית.

היו"ר א. בורג;

אתה יכול לתת לנו קצת נתונים, על איזה מורים מדובר על איזה היקף של בעיה

מדובר? איזה תלונות אתם מקבלים?

ע. סלע;

מדובר על מורים במוסדות חינוך על יסודיים.

היו"ר א. בורג;

מה קורה ביסודיים?

ע. סלע;

בבתי הספר היסודיים הם עובדי מדינה. בחטיבות הביניים חלק כזה וחלק כזה.

היו"ר א. בורג;

כמה מורים בעל יסודי הם אינם עובדי המדינה, הם בקבוצת סיכון?

ע. סלע;

בקבוצת סיכון אנחנו לא יודעים. ההלוקה בעל-יסודי בסדר גודל של 40% -60% .,

היו"ר א. בורג;

60% תלויים ברשות ו-40% הם עצמאיים. בזה אתה לא כולל את עובדי מערכת

החינוך שהם עובדי הרשות, השרת, איש התחזוקה וכוי, שמשכורתו מתעכבת אגב

ההתעכבות של כל בעיה שיש בעיריה.

ע. סלע;

בוודאי. בתוך הכסף שלנו יש גם מענה לחלק מעובדי החינוך. כ-25,000 מורים

שהם בחינוך העל-יסודי. הם לא בקבוצת סיכון.

היו"ר א. בורג;

%60 מה-25,000.



ש. יהלום;

ונניח שלגבי 5% יש בעיות.

היו"ר א. בורג;

לא, תיכף נשמע ממרכז השלטון המקומי.

ש. יהלום;

יש לי שאלה. מחר יתברר שבתל-אביב לא מעבירים כספים. בתל אביב קיימת רשת

"אורט", מבחינה חוקית, מבחינת חשבות אפשר להעביר את הכסף ישר לרשת אורט.

ע. סלע;

אם הבעלות על המוסד היא של רשת אורט.

י. ירון;

אין בעלות של רשת "אורט" בשום מקום.

ש. יהלום;

מחר יוצרים קרן של ארגון המורים.

היו"ר א. בורג;

הפתרון הוא חברה עירונית לחינוך.

ש. יהלום;

תהיה קרן ארצית של ארגון המורים. בכל מקרה כזה שלא העבירו כסף למורים ,

הקרן תקבל את הכסף ותשלם למורים. מבחינת חוקית זה אפשרי?

ע. סלע;

מבחינה חוקית משרד החינוך חייב להעביר את הכסף לבעלות על המוסד. אלה

הוראות החשב הכללי מבחינת הקריטריונים של ההעברה. כלומר, אנחנו מעבירים לבעלות

שהיא בעלת הרשיון להפעלת המוסד.

היו"ר א. בורג;

יצחק ירון, בבקשה.

(חניכי פו"מ נכנסים לישיבה)

י. ירון;

אני חושב שהנושא הזה הוא חשוב ומעיק, אבל הוא פזל אחד בתוך המערכת. המסכת

של החינוך העל-יסודי, כמו מערכת החינוך בטרום החובה, היא מערכת מאד מסובכת

ואנחנו הרשויות המקומיות, חלק נכבד מהגרעון שלהן הוא נובע מהסיבסוד של הרשויות

בנושאים האלה.



גם משרד החינוך מכיר ב--300 מליון, אבל אנחנו טוענים שהמשרדים הממשלתיים

חייבים לנו 800 מליון בגין החינוך בגן ילדים ובעל-יסודי.

אני רוצה להיות קצר, אבל תדעו לכם שהסיפור הוא לא קצר. לפני שנים אחדות

קבעו לנו בחינוך העל יסודי בצורה מאד שרירותית קווטה של מספר מורים ב.א.12. לא

חשוב אם הם דוקטורים, לא חשוב אם הם מלמדים שלשים שנה, זה מה שקיבלנו. גם היום

יש שיא של ב.א.18. אני במשך שנים סיבסדתי.

היו"ר א. בורג;

לא חשוב מי המורה, אתה מקבל לפי מורה תיאורטי.

לפי מספר שעות מסויים. הטופ ב.א.24. מערבת החינוך, היסודית וביחוד העל

יסודית, היא לא מורכבת ממורים בלבד. במערכת היחסים בינינו לבין משרדי הממשלה

אנחנו לא מקבלים עבור מורים בלבד, גם עבור פסיכולוגים, גם עבור עובדים

סוציאליים וגם עבור שרתים. גם שם השתתפות המשרדים היעודיים היא ב-%75 ו-%25

אנחנו לכאורה, כי גם פה ישנו סיבסוד.

כאשר משרד החינוך החליט למשל על שירות עצמי, כלומר הפחית מהתקציב עבור

השרתים, אנחנו סיבסדנו. גם היום אנחנו באים ומסבסדים בצורה קשה וחריפה את

מערכת החינוך העל יסודית. כפי שאמרתי זה כולל לבורנטים, ספרנים, שרתים,

מזכירות ועוד כל מיני אנשים שעובדים במערכת. לכל בית ספר בא שריף של משרד

החינוך וקובעת רמת שירות.

ברגע שאתה בא ומוציא את הפזל הזה של המורים, אתה בעצם משאיר אותנו עם כל

השאר. דבר שני, אנחנו גם מאבדים תמרון רציני מאד. אני לא צריך לומר לך כי

באופן לא רשמי הרשויות המקומיות בהלקן הגדול מסבסדות את בתי הספר, מוסיפות

שעות משלהן. אני נותן 2.4 מליון שקל רק לשעות.

ש. יהלום;

מאיפה יש לך את הכסף? ממסים של הורים.

מה אתה מדבר?

היו"ר א. בורג;

רבותי, אני מבקש לא להתרגז בשלב הזה. אנחנו עכשיו בשלב של בירור העובדות.

על העובדות אין טעם להתרגז.

כשאתה אומר שאתה מאבד כוח תימרון מה זה אומר?

י. ירון;

אנחנו מדברים אחרי הרפורמה ויצירת קבוצות. קבוצת תלמידים אחת רוצה ללמוד

שלש יחידות מתמטיקה, שניה רוצה ללמוד חמש יחידות מתמטיקה. ברגע שמספר התלמידים

קטן מדי מכדי ליצור קבוצה אתה צריך לשלם למורים. משרד החינוך נתן את שלו ואינו

קיים יותר. הרשות המקומית קיימת. אני כבר לא מדבר על מה שנעשה בעיירות פיתוח

כאשר אתה בא ונותן למורים משכורת מעבר לטבלה. זה הסיפור העיקרי.



היו"ר א. בורג;

האם יש במערכת העירונית עוד עובדי הוץ כמו המורים? הרי המורים אינם עובדי

עיריה. האם יש עוד תקציבים שמועברים לך כמשכורת באופן יעודי?

י. ירון;

כל המשרדים היעודיים - חינוך, בריאות ורווחה.

היו"ר א. בורג;

סדר הגודל הגדול ביותר הם המורים.

י. ירון;

יש רשויות כאלה ויש רשויות אחרות.

היו"ר א. בורג;

תמיד יהיה יחס של 80 מורים על כל 3 אחרים.

י. ירון;

זה לא המצב בבית הספר.

היו"ר א. בורג;

האם היה לך יותר נוח שהמורה לא יהיה על ה"פיי רול" של העיריה? שאנחנו

נמצא את ההסדר שמעביר את הכסף ישר למורה? או כשאתה אומר כושר תימרון זה גם

עובד כלפי מעלה, יש לך בן ערובה.

י. ירוו;

אין לי כאן בן ערובה. אנחנו היינו בין אלה שפעלנו נמרצות כדי להעביר את

הגננות לשירות המדינה. אבל פה הדברים היו הרבה יותר פשוטים.

היו"ר א. בורג;

למה הם היו יותר פשוטים?

י. ירון;

הדברים היו יותר פשוטים כי כאן אין לך משחק בשעות. הויכוח בינינו לבין

המשרד הוא על מספר התלמידים ועלות הגן. אין לך סטף של מורים וכוחות עזר.

היו"ר א. בורג;

למה כאשר המורים אצלך יש לך יותר תימרון במשרד החינוך?

י. ירון;

אני מקבל לבית ספר תיכון שיק אחד. אין לך בשיק הזה חלוקה למשכורות מורים,

משכורות פקידים, משכורות ספרנים ועליות תפעול של בית הספר. אני צריך לתמרן עם

הכסף הזה כדי לתחזק את בית הספר.



היו"ר א. בורג;

ואם המורים יהיו בהוץ לא תוכל לתמרן?

י. ירון;

אנחנו באים ותובעים דבר מאד פשוט - עלות ריאלית של בית ספר תיכון.

היו"ר א. בורג;

אתה לא עונה לי לשאלה. אתה אומר לי, חיום ממילא אני מקבל סכום גלובלי.

אני שואל אותך מה איכפת לך שהשיק במקום שיעבור דרך הצינור שלך יעבור דרך מקום

אהר. אותה בעיה תהיה לך, לבוא למשרד ולהתמקה. זאת אומרת שאתה מעדיף את המורים

בפנים.

י. ירון;

אני מתמרן בגבעתיים בצורה קצת ממזרית, אני לוהץ על מנהל בית ספר. בתי

הספר התיכוניים שהם באופן פורמלי בתי ספר עירוניים מתנהלים כמשק כספים סגור.

עד שהמנהל בא ברגע מסויים ואומר אין לי מספיק.

אתה יכול לתמרן בשעות כאשר המשחק כולו פתוח. כאשר אתה יוצר מצב של דברים

קבועים, מורה מול משרד, כושר התימרון שלך אובד. זוהי בריחה, זהו פתרון חלקי

של הענין והשארת מרכז הענין בבעיה. לכן אנחנו מבקשים דבר כל כך פשוט ואלמנטרי,

שחינוך חינם הוא לא יוטל על שכמי הרשות המקומית. זה הכל.

היו"ר א. בורג;

אני רוצה להגדיר את איזון האינטרסים. מורים בפנים, בתוך מערכת התשלומים

העירונית מאפשר לך על פי הבנתך יותר לחץ כלפי המערכת למעלה, ומורים בחוץ

מבחינת המערכת הגלובלית מאפשרת לי להקל על הלחץ של המורה מול בית ספר, מול

משכורתו, מול מנהל הבנק. כאן עומד להכרעה האינטרס של המורה הבודד או של ארגון

המורים כגוף יציג מול האינטרס של המערכת המוניציפלית. אני מבין נכון את הבעיה?

י. ירון;

מחר כשאני אשב עם הפסיכולוגים מה אני אגיד להם, שהמורים יותר חזקים? מחר

באים העובדים סוציאליים, מחרתיים באים הלבורנטים - אני אתעסק עם כל אחד

לחוד? למה, כי המורים הם 80 על 3?

אני אומר דבר פשוט, תפתור את הבעיה, אל תפרק אותה לפרטים ותיקח את

הצימוקים שמתאימים לך ונוחים לך באותה שעה. אני הייתי יושב ראש של

הפסיכולוגים.

היו"ר א. בורג;

בפסיכולוגים נטפל בנפרד.

י. ירון;

אני לא אתן לך.



ש. יהלום;

אני אישית מקבל שלא צריך להפריד ושצריך לפתור את הבעיה כמו שאמרת. אני

שואל כאן שאלה יותר מוגבלת. אני שואל רק לגבי רשות שמתברר שהיא לא משלמת

משכורות. לו יימצא פתרון הוקי לגבי רשויות אלה, אהרי החמישי לחודש, משרד

החינוך מעביר את הכסף ישירות למורים. בהודש הבא אם משלמים משכורת - זה מתבטל,

זאת אומרת זה לא הסדר קבע. האם מרכז השלטון המקומי ישתף פעולה למען פתרון חוקי

כזה?

י. ירון;

זו שאלה מאד קשה.

היו"ר א. בורג;

יש תשובה לשאלה הזאת.

י. ירון;

לא יעלה על הדעת בתעשיה האוירית לשלם למהנדסים ולא לשלם לאחרים. תקציב

עיריה בנוי משני פרמטרים עיקריים, מהארנונה והחלק שהממשלה משתתפת בצורה זו

אחרת. אין אפשרות של חלוקה, אתה תקבל מהכסף שנותן משרד הפנים ואתה תקבל מהכסף

שנותן משרד החינוך ואתה תקבל מהכסף של האזרחים. לא קיים דבר כזה. ישנה ערבות

הדדית.

היו"ר א. בורג;

יש מערכת עירונית, יש גם מערכת חינוך שהיא די אחידה. תלמיד שנכנס לכיתה

א' לא יודע שבשלב מסויים הוא עובר מארגון המורים להסתדרות המורים, או שהוא

עובר מבעלות מדינה לבעלות אחרת. למה מבחינת מערכת ההוראה מורה אחד בכיתה אי

מקבל שכר ממשרד החינוך ובתיכון מקבל מהבעלות. זו עוד מערכת שלמה שעומדת ממול.

י. ירוו;

ישבתי עם שרת ההינוך והיא דיברה על ביזור והעברת סמכויות לרשויות

המקומיות. במה? בתוכניות לימודים? - זה משרד החינוך. שכר המורים? - זה משרד

החינוך. אולי תגיד לי מה זה הביזור, מה זה אוטונומיה? תיתן לי לשפץ את הבנין

בכסף שלי?

היו"ר א. בורג;

השאלה מובנת, מה התשובה?

י. ירון;

היא הודיעה לי שהיא הולכת לבזר. אני נמצא בהיכון, במתח אדיר.

היו"ר א. בורג;

אני מבקש מניסן רז, חשב המשרד דווח לנו על כל מנגנון ההעברה.

נ. רז;

אני מצטער על האיחור. שמעתי את מה ששמעתי כאן. כל ההעברות שלנו לרשויות

המקומיות מועברות על סמך הסכמים והסדרים עם הרשויות המקומיות. כל תשלום מחושב.



הרשויות מקבלות מאיתנו בתחילת כל חודש את כל המגיע לכל רשות עם פירוט מדוייק

עבור מה משלום. התשלומים נעשים על סמך מערכת מורכבת כאשר מרכז השלטון המקומי

הוא צד בהסכם ובהסדר הזה. כל תשלום מועבר על פי עלות, על פי תקן. לדוגמא שכר

המורים בחינוך העל יסודי או בכלל מועבר על פי קריטריונים רבים. תלמיד שנמצא

בכיתה מסוימת, במסלול מסוים, באיזור מסוים מקבל תשלום מוגדר. הסכומים האלה

צריכים לספק את בית הספר גם לשכר המורים וגם להוצאות האהרות.

יש בתי ספר שהם ברשתות חינוך, בתי ספר פרטיים שמקבלים את הכסף ועוד נשאר

להם רווח, ויש רשויות מקומיות. אני בטוח שרמת חשירות בכל מקום היא שונה, אבל

כולם מקבלים על פי תקן מוסכם.

היו"ר א. בורג;

אנחנו לא מתווכחים על התקן. כאשר רשות איננה מסוגלת מפאת מצבה הכלכלי

להעביר את הסכום שאתה נתתה לו, מה הפתרון?

נ. רז;

ראשית היו טענות כאילו זה לא מספק. אני מודיע, אנחנו מעבירים חהכל על פי

המוסכם ובזמן. יש רשויות שמקבלות את הכסף ולא מעבירות תשלומים למורים. ניסינו

למצוא דרכים אהרות. מחובתי לשלם אך ורק לבעלות שמפעילה את הנושא. פנינו גם

ליועץ המשפטי שלנו להשתדל לשנות את החוק. למצוא דרך שהכספיםש שמועברים לרשות

המקומית בגין חינוך יוסדרו במסגרת מערכת מסוימת שהרשויות תוכלנה לבצע את

התשלומים. לצערי משרד המשפטים אומר שהדבר לא ניתן. אנחנו מוכנים לשמוע על כל

דרך אחרת.

היו לנו בעבר מקרים שבית הדין חייב אותנו להעביר ישירות. היה מקרה אחד

ששילמנו ישירות את הנטו למורים עבור חודש אחד או שנים בלבד ואחר-כך הפסקנו.

היה לנו צו עיקול מבית הדין לעבודה ופעלנו על פי אותו צו עיקול. אם יהיה חוק

שיאמר שתשלומים צריכים להיות מועברים למורים - אני אבצע.

היו"ר א. בורג;

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, יצחק. נניח שיש לך יש חברה לפיתוח

גבעתיים. בהרבה מאד מקרים כאשר מקימים חברה לפיתוח, בין השאר זה נועד לקלים

תקציב מקביל לתקציב השוטף של המועצה. אני מכיר למשל מועצה אחת שנתקעה מבחינה

כספית והקימה חברה לפיתוח כדי להקים מערכת שירותים שאי אפשר היה להפעיל אותם

מפני שתקציב המועצה נתקע.

י. ירון;

לא מדוייק.

היו"ר א. בורג;

מה לא מדוייק? הסעות - דרך מה נעשות הסעות לבתי הספר?

נ. רז;

דרך קבלנים.



היו"ר א. בורג;

לא ראית אוטובוסים שכתוב עליהם החברה לפיתוח?הקמת חברה שדרכה אתה כן

מפעיל מערכות מקבילות למערכת המוניציפלית. אני שואל שאלה עקרונית: תיקה את

הפסיכולוגים, את העובדים הסוציאלים, את כל מי שאתה רוצה. מבחינתי מענינים אותי

המורים כי בזה אני עוסק. לשמחתי אני פטור מלעסוק בדברים אחרים. אני מוכן אפילו

לקבל את העקרון של הבר הכנסת יהלום. במקום שההסדר עובד - מה איכפת לי, אף אחד

לא בוכה. אבל במקום שההסדר לא עובד, להקים חברה שלצורך הענין היא חברה

עירונית, שאליה מעביר המשרד את הכסף וממנה משלמים את המשכורת למורה ולכל מי

שאתה רוצה. מצד אחד לא הוצאת את זה מקופת העיריה, זה בשליטתך ובתוך מערכת

שמאפשרת לך את כוח התימרון כלפי מעלה, ומצד שני זה לא הלק מן המערכת הכבדה

והמעיקה שתוקעת חודש חודש את המורה לעוד חודש משכורת.

י. ירון;

רוב הרשויות משלמות בזמן. בהזדמנות החגיגית הזאת לבוא ולראות את הדברים

בפרופורציות. אני לא חושב שהבעיה היא בחברות. חברות מקימים כדי לברוח מתשלום

מע"מ. לי אין חברה כזאת. הבעיה נשארת בעינה. מה שאתה מציע זה סיפור כמו שאני

משק כספים סגור, משק כספים פתוח - אוברדרפט תמיד ישנו. יש כסף

בקופה או אין כסף בקופה? מה זה חשוב הברה או לא חברה? אם אין כסף תקים שבע

חברות. תעביר את הכסף שמגיע.

אתה אומר כאן דבר חמור מאד. אתה אומר שאתה מתייחס לתקציב משרד החינוך,

שניסן מעביר אותו בראשית כל חודש שהוא מיועד למורים, בתור חלק מהתקציב הגלובלי

של המועצה.

אני לא אמרתי את זה. יושב כאן ניסן ידידי היקר והוא יודע שהוא לא מעביר

כסף שאיתו אפשר להחזיק מערכת. מה שאומרים לו להעביר הוא מעביר. מה אתה עושה?

אתה בא היום ואומר, אותי גימנסיה הרצליה לא מענינת, אותי מענינים המורים. אם

אתה תעשה קופה וממנה תשלם לכל עובדי ההוראה, לפסיכולוגים, ללבורנטים, לספרנים

ולמזכירות - יכול להיות שכן.

או.קי י, אין לי התנגדות.

בתנאי שאתה מתחייב שהם מקבלים באמת את מה שמגיע להם. לנו, לכל הרשויות,

להוציא את יד סינגלובסקי וקרית הנוער בירושלים, יש הסכם בלתי רגיל עם אורט.

אנחנו שותחפים %50-50. הם מקבלים את הכסף ואנחנו %50 בגרעון. אני מקבל דפי

מחשב, אני רק צריך לשלם %50. וזו רשת רצינית כמו אורט. אותו דבר עמל.

אני רוצה להבין את הבעיה החוקית. יש לך בית ספר תיכון בבאר שבע. המורים

עובדי העיריה. אם אתה מסיבות מוצדקות מחר מעביר את השיק נטו או מיקדמה על

חשבון השיק נטו למורים עצמם, האם עברת על החוק?



נ. רז;

אנחנו מעבירים כספים לבעלות. אני מעביר למי שנותן את השירות. במקרה הזה

הם נותנים שירות ומקבלים את הכסף כמוסכם עבור השירות שביצעו כדין. היו מקרים

בודדים שהעברנו סכום נטו על פי צו של בית דין לעבודה לבנק "מסד" ושם חילקו את

הסכומים למורים בנטו לחודש או לחודשיים. אחרת אני לא מבצע דר כזה, כי זו עבירה

על כללי העבודה.

ש. יהלום;

על כללי העבודה בלבד.

נ. רז;

אין חוק. אני מעביר כטף למי שביצע, לא למי שלא ביצע.

ש. יהלום;

אני שואל שאלה תיאורטית כדי לפתור את הבעיה במקומות שלא משלמים משכורת.

ארגון המורים ומרכז השלטון המקומי יוצרים מעין התאגדות של מורים. המורים

נותנים יפוי כוח לעמותה כזאת. האם העברת הכסף במקרה חירום לאותה עמותה שתשלם

למורים ולפסיכולוגים יכולה להיות על סמך תקנות כתובות? האם זו רק החלטה שלכם?

נ. רז;

זו לא החלטה שלנו ואני גם לא אסכים לדבר כזה. אי אפשר לעשות בלגן עד

הסוף. אם רשות לא מעבירה כסף למורים ויחייבו אותי להעביר אחרת - אני מוכן לשבת

ולעשות הסדרים. בלי חקיקה לא.

ה. מחאמיד;

אין חקיקה אחרת.

נ. פז;

אין חקיקה אחרת ואני לא מעביר אלא לבעלות ומי שזכאי לקבל את הכסף.

ש. אורן;

אני מדברת באופן כללי. יש פה מצב אירוני. כל אותם האנשים שצועקים שקשה

להם כמו ירון אצלו תמיד משלמים משכורת בזמן. ושם יש שירותים ברמת בתי הספר.

באותם המקומות שלא משלמים משכורת, גם לא משקיעים בדיוק את השכר בתוך במערכת

החינוך.

אני לא רוצה לפטור את משרד החינוך. אני חושבת שהבעיה היא בעיה הרחבה יותר

רחבה. משרד החינוך, או הכנסת, צריכים לתת את דעתם האם ייתכן שיעבירו כספים

שמיועדים לחינוך ושהם ילכו למטרות אחרות. האם ייתכן שאנשי ציבור ישתמשו בכספים

האלה למטרות אחרות.

אני לא פוטרת בכלל את משרד החינוך. הוא משחק ראש קטן ורק כאשר נאלץ הוא

מתערב. יכול להיות שלא נכון להקים חברה, כי יש מערכת של יחסי עובד ומעביד אולי

להקים חברה לאותן הבעלויות שלא מסוגלות לנהל את מערכת החינוך ולאגד לשם את כל

המורים. ולא באופן חד-פעמי, כי שכר זה לא דבר חד-פעמי. השכר שמשרד החינוך

מעביר הוא חלק משכרו של העובד.



יש בעיה נוספת שלא שייכת רק לשכר. אני מדבר על אותם ניכויים שאנשי

הציבור, ראשי הערים מנכים מדי הודש בחודשי מכיסו של המורה, מכיסו של האזרח.

בשדרות היו מורים שהגיעו לקופת הולים ולא היה להם ביטוח. העיריה גבתה מהם מדי

הודש את הביטוה והיא לא העבירה לקופה.

היו"ר א. בורג;

אם מעביד מנכה מעובד ניכויי מס ולא מעביר אותם, זו עבירה על ההוק? אם ראש

עיר מנכה מעובדים ולא מעביר למבטחים או לקופת חולים הוא עבריין?

י. ירון;

מבחינת החוק היבש זו עבירה, מימסדים גדולים מאד לא מעבירים למס הכנסה ולא

מעבירים למבטחים ולא מעבירים לקופות גמל כי אין להם. נכון שזו עבירה. השיק שבא

נכנס לפול של העיריה.

ש. אורן;

אתה צריך להבין שכל הדברים האלה הם שרשרת. מבטהים זה סיפור אהר. כל רנביעה

כזאת היא על עשרות אלפי שקלים. יש מערכת יחסים מאד עדינה של מבטחים במישור

הארצי עם כל ראשי הארץ. גם שם צריך שיתבעו את הבעלויות לדין, שיעבירו את

הכספים שמזמן כבר הוציאו מכיסו של האזרח. אני חושבת שיש פה בעיה מאד חמורה.

היו"ר א. בורג;

מה הפתרון לדעתך?

ש. אורן;

לדעתי הפתרון הוא שהעובדים בחינוך העל יסודי יהיו בדיוק עובדי מדינה כפי

שהמורים האחרים.

היו"ר א. בורג;

מי מתנגד לזה?

ש. אורן;

הממשלה, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי. מדברים על ביזור, אני מאד

מצדיקה את מה שירון אמר. ביזור של מה? ביזור של להתנער מאחריות? זה בדיוק

הביזור שהיא מדברת עליו.

היו"ר א. בורג;

את מציעה שעוד 25 אלף עובדים יהיו עובדי מדינה?

ש. אורן;

כן, יהיה חסכון אדיר. בכל רשות יש מחלקה להינוך, מפקחים לחינוך היסודי

והעל יסודי, ולא תמיד התקציב שמועבר לבית הספר מועבר ישירות לבית הספר. חלק

ממנו הרשות רשאית להשאיר לפעילויות משלה. אני מאמינה שאם נאחד את המערכת יהיה

חסכון אדיר.

אני מבקשת שרן יציין את ה"בעיות הקטנות".



ל. לבנת;

אולי את יכולה להסביר לנו מה ההבדל בין המורה שמקבל את השכר שלו ממשרד

החינוך והמורה שמקבל את השכר שלו מהרשות המקומית, מבהינת דרך העבודה שלו,

מבהינת הפיקוח עליו?

ש. אורן;

אין שום הבדל. אותו מפקח של משרד החינוך מפקח ומפטר, לפי אותם הנוהלים.

לא רק זה, העיריה מקבלת את הכספים על פי הנחיות ונורמות של משרד החינוך, לפי

השכלת המורה, לפי היקף המישרה, פר מורה שעובד בבית הספר. יש פה אינטרסים

ציבוריים. אין שום הצדקה שהמורים בחינוך העל יסודי יהיו עובדי עיריה. אני

הושבת שיחסכו למערכת הרבה מאד כספים. ידעו לאן הכספים הולכים ולא יהיו כל כך

הרבה מעורבים מיותרים.

עובדי העיריה נחשבים עובדים ציבוריים. כאשר אומרים ש-%60 מהמועסקים במשק

מועסקים בשירותים ציבוריים, זה רק מעבר מאגף לאגף בשירותים הציבוריים.

י. ירון;

זה יהיה בקווטה של עובדי מדינה.

ג. לב;

אני רוצה להגיד לצערי שידידי ניסן לא דייק במאה אחוז. אני מודה ושמח

שהוסדרה מערכת העברת הכספים. היה על זה מאבק קשה מאד. היא הוסדרה לפני כמה

שנים ובראשון לחודש אנחנו מקבלים את הכסף. אבל מהות הכסף וסכומו לא מוסכם.

המשרד מסכים לזה שהוא לא מוסכם וניסן יודע שהוא לא מוסכם.

היו"ר א. בורג;

זה לא הדיון. אני לא רוצה לדון על זה.

ג. לב;

הא ראייה שאנחנו טענו שהחינוך העל יסודי לא מתוקצב מספיק. חסר הרבה כסף

לחינוך העל יסודי. גם ועדת הרמלך דנה בזה. גם משרד החינוך הצטרף לתביעה

המספרית שלנו. אין ויכוח שחסר הרבה כסף לחינוך העל יסודי. מה חסר?

ההוצאה של הרשויות המקומיות בחינוך העל יסודי לכל כוח האדם בחינוך העל

יסודי - מורים, לבורנטים, מזכירים ושרתים - גדולה מהשתתפות משרד החינוך

הכוללת בחינוך העל יסודי. זאת נקודה מאד מאד השובה.

היו"ר א. בורג;

גדעון, אנהנו אנשים מבוגרים כולנו. הדיון איננו על כמה כסף צריך לעבור.

הדיון עכשיו על בעיה נקודתית. בבקשה, אל נתפוס טרמפ על נושא. אתה כל פעם עושה

את זה. לגופו של ענין, יש הרבה אנשים שרוצים להתבטא, בבקשה.



ג. לב;

העובדה הזאת שאני הזכרתי גורמת לגרעון ברשויות המקומיות. משרד הפנים לא

מכיר בגרעון הזה. הוא קורא לזה מענק תלוי. הוא לא מסכים שהרשויות יכניסו

לתקציב השתתפותם בהוצאות חינוך שמשרד החינוך היה צריך להעביר. זה היה בוועדה

המפורסמת של הרמלך, אני לא מספר סיפורים.

הרבה רשויות עדיין עומדות בענין עם כל המצב הקשה שלהן. ויש רשויות

בודדות, קרוב ל-5%, מבחינת מספר המורים שלהן שהן מדי פעם נופלות. זה די

מחזורי. הגרעון שלהן גם נובע מענין החינוך.

אגב לא נכון שרק המורים לא מקבלים שכר. במקרים כאלה כל עובדי הרשות לא

מקבלים שכר. מכיוון שזו ממשלה אחת, לא יכול מצב שמשרד אחד לא יכיר בהוצאה

ומשרד שני לא יעביר את כל הכסף. ברשויות האלה צריך לטפל ולגמור את זה אחת

לתמיד. זה לא ענין רק של המורים, זה ענין של כל הכספים המועברים.

היו"ר א. בורג;

אין לנו מנדט לטפל בזה.

ג. לב;

אני אומר את דעתי, אני חושב שהרבה ראשי ערים בדיעה הזאת, רשות מקומית בלי

חינו היא לא רשות מקומית. אין רשויות מקומיות בעולם שאין בבעלותן חינוך על

יסודי. בחלק של החינוך העל יסודי המגמות נקבעות על ידי הציבור, כלומר על ידי

הרשות המקומית.

היו"ר א. בורג;

כאשר ההגיון אומר שיש חוק חינוך ממלכתי ולכן הממלכה אחראית עליו. וכל מה

שהוא מעבר לממלכתי, שהוא בבחינת רצונו של האדם, זה חלק מהשירות הקהילתי. זה

הרציו של חלוקת הבעלויות או חלוקת השיכויות.

ג. לב;

זה נכון.

היו"ר א. בורג;

תודה רבה. רן בבקשה.

ר. ארז;

כבוד היושב-ראש, מכובדים, יש לבעיה הזאת שני אספקטים, מה מחויבות המדינה

מכוח דיני החינוך לאזרח, ומה המחויבות של הבעלות שמפעילה את בית הספר. באשר

לקטע הראשון המדינה, לפי עניות דעתי,כפי ששוש אמרה, משחקת ראש קטן. היא יוצאת

ידי חובה בכך שהיא מעבירה את הכסף לרשות ואומרת; עכשיו תשברו את הראש.

יש עיריה שמצליחה להסתדר ויש עיריה שלא מצליחה להסתדר. אבל משרד החינוך

והתרבות לא יכול לבוא ולהגיד; אני פטור ברגע שהעברתי את הכסף. הוא אחראי גם על

התכנים. הוא אחראי גם על כך שהחינוך כן יינתן. ברגע שיש שביתות כתוצאה מאי

קבלת שכר החינוך לא ניתן וזה באחריות המדינה. המדינה אחראית שהחינוך יינתן

ובגלל זה היא שולחת מפקחים והיא נותנת כסף. אם משהו בדרך נתקע, היא אחראית

לפתרון הבעיה.



עכשיו לקטע השני. עירית בני ברק במשך 13 החודשים האחרונים לא שילמה

משכורות בזמן. וכל משכורת שנתקבלה בבני ברק, גם באיחור, נתקבלה לאחר תביעה

בבית משפט לדיני עבודה. שום דבר לא שולם מרצון אלא רק בכוח.

זה לא קיים רק בשדרות, באר שבע ובני ברק, זה קיים בהרבה רשויות

מוניציפליות ערביות. במטה יהודה ליד ירושלים הולכים לסגור בתי ספר כי כבר לא

יכולים אפילו לשלם את חשבון המים בשביל השירותים.

המצב הוא קשה. למשל היום בבנק אוצר השלטון המקומי ישנם עיקולים בסך מליון

שקל על כספי עירית שדרות. כאשר ההקצבה למשכורות מורים היא 200 אלף. גם אם משרד

החינוך שולח את השיק של 200 אלף, תוך חצי דקה הוא איננו. זאת אומרת הפתרון

להעביר את הכסף בזמן הוא לא פתרון. הפתרון הוא לחפש את הדרך כיצד לעקוף את

הסתימות בצנרת לישובים שהם לא גבעתיים. גבעתיים היא ישוב טוב כי שם משלמים

בזמן.

כולנו בחינוך העל יסודי ניסיתי בעבר להיות עובדי מדינה. לא משרד החינוך

ולא משרד האוצר התנגדו לכך, כי הם הבינו שבתקופת אינפלציה דוהרת הם יחסכו הרבה

כסף אם ילכו לפרויקט הזה. עם עשרים או שלשים תקנים נוספים במשרד החינוך

יכולים להפעיל את כל מערכת החינוך בארץ. אבל הרשויות המקומיות, אולי בצדק

מבחינתן, לא מעונינות להיות אחראיות רק על מים וביוב. הן רוצות להיות אחראיות

גם על החינוך, ובשביל זה צריך לשלם אולי קצת יותר. יש כאלה שיכולים ויש כאלה

שלא יכולים.

כבוד היושב ראש, הכיוון הוא לקבוע את הכסף, לסמן את הכסף. הכסף הזה צריך

להיות בדרך כל שהיא מסומן. כרגע כסף שנשלח על ידי משרד החינוך לצורך חינוך

בשדרות הולך לקבל התאורה.

אם לא יסמנו את הכסף הפתרון הנוסף צריך להיות הפתרון שלא כל כך אוהבים

אותו ברשויות, שכל המורים יהיו עובדי מדינה. ואז גם יהיה חסכון גדול למדינה.

היו"ר א. בורג;

תודה רבה. דב רונן בבקשה.

ד. רונן;

גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיני החברים שלי, ירון וגדעון, עובדתית המורים

הם בני ערובה. הם כלי בענין הזה לטוב ולרע.

בעקבות הדברים של ניסן, אני חושב שמשרד החינוך יכול למצוא דרך להתגבר על

הסתימות. והא ראייה, כאשר בית הדין נתן לו צו הוא ביצע. לא צריך לחכות לצו בית

הדין. כי אין חקיקה שאסור לך להגיע להסדר. עם משרד העבודה עשינו את זה, כאשר

היו סתימות, כאשר זה קרה. לכן אני בא ואומר, זה ניתן להיעשות. אני מבין אותך,

אתה רוצה שתהיה לך מערכת מסודרת. אבל המורה לא צריך להיות בן ערובה. מצד אחד

הוא בן ערובה במשרד ההינוך, במשרד שני באותה מועצה שאין לה כסף.

דבר שני, מזמן ביקשנו שחמורים בחינוך העל יסודי יהיו עובדי מדינה. אני לא

רואה סיבה למה המורים לא יהיו עובדי מדינה. וזה עדיין לא ומר שאין למהלקת

החינוך העירונית מה לעשות. היא עושה רבה מאד מעבר לתלשום המשכורת. האם בעובדה

שהיא משלמת משכורת למורה היא הופכת להיות בעלת השפעה יותר? לא. שמענו מירון מה

הוא עושה כדי להיות בעל השפעה בעיר. הוא מוסיף שעות וחוגים. אלה דברים מבורכים

וכך צריך לעשות. לא המשכורת נותנת את האפקט לרשות המקומית.



ניסינו להגיע להסכם משפטי עם משרד החינוך כדי להתגבר באותם מקרים

שהרשויות אינן מעבירות את הכסף למורה. ישבנו יומיים במשרד החינוך עם כל

היועצים המשפטיים וניסחנו מסמך, אלא שהוא התפוצץ על סעיף אחד. מרכז השלטון

המקומי לא הסכים להצטרף לתביעה המשותפת שלנו, של משרד החינוך ושל הסתדרות

המורים. מה פתאום יצטרף להסכם שלנו, יש לו עוד חובות. אם יצטרף להסכם שלנו

פירוש הדבר שהוא מעדיף את המורים על פני אחרים. היה מסמך והוא לא בוצע.

אני מבין שהנושא של עלות הוא רגיש אצלך. אנחנו שומעים אותו כל חודש ולכן

אני מרשה לעצמי להעלות אותו.

היו"ר א. בורג;

אל תעלה, זה לא הדיון.

ד. רונן;

אני מבקש להקים ועדה ציבורית של הכנסת או של משרד החינוך כדי לפתור את

הבעיה הזאת. היא חוזרת כל חודש.

דיברו על משכורות. רבותי, אנחנו עומדים לפני בעיה של אי העברת כספים

למבטחים. פנינו גם לוועדת החינוך של הכנסת וגם לשר החינוך. לפחות 3 מליון ש"ח

חייבות הרשויות המקומיות למבטחים, ולאו דווקא רשויות עניות. רחובות - 620 אלף,

נתניה - 800 אלף. אינני מדבר כעת על עיירות הפיתוח. יש כאלה שלכאורה הם לא

חייבים, אבל הם נמצאים בהסדר של חובות, אבל הם גם חייבים כסף. אם כן, הנקודה

היא לא רק משכורת אלא גם העברות כספים שניגבים מהמורים.

הפתרון הקרדינלי הוא שהמורים יהיו עובדי מדישנה. אם

הם לא יהיו עובדי מדינה, ניתן למצוא פתרון על ידי הסדרים עם משרד החינוך. כאשר

עיריה או מוסד לא משלמים משכורות למורה, הכסף יועבר ישירות למורה.

היו"ר א. בורג;

לפני שאני פותח את הדיון הכללי, האם למישהו מנציגי הממלכה או הקורבנות יש

משהו לומר?

ע. סלע;

אתם כל הזמן מנסים לברוח מהענין של הגרעונות. כל נוסחה שתאמר שהמדינה

משלמת באופן ישיר למורים היא תפתור במקומות מסוימים רק חלק מהבעייה. אם ניקח

את שדרות או אופקים, שם מעסיקים מורים בהיקף הרבה יותר גדול ממה שהמשרד משלם.

בגלל מה שיצחק ירון אמר, חילקו למגמות, הוסיפו שעות. אם נעביר את מלוא שכר

הלימוד זה לא יכסה חלק מהמורים. כלומר, יצטרכו למצוא הסדרים נוספים של קיזוזים

כספיים עם אותה בעלות של בית הספר. זה יצמצם את הבעיה.

י. ירון;

אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים. האם אתה רוצה הסדר אמיתי ממשי מלא

או אתה רוצה ועדת חירום. בשדרות אי אפשר לשלם, בוא ננסה להתמודד עם הבעיה. זה

סיפור אחר, אני לא מתנגד לוועדת חירום. אני שוב חוזר, בענין הזה אין לנו ויכוח

אמיתי לא עם המורים ולא עם משרד החינוך. לכאורה עם המורים; כי יש להם בעיות

אקוטיות שהם רוצים לפתור. בגדול הם בבעיה יותר מסובכת מאשר אנחנו. הם לא יוכלו

להגן על מנהל בית ספר תיכון. הוא לא מתחיל לעבוד לפני שיש לו מישרה וחצי. צלנו

זה דבר אוטומתי, כמעט בטוח שמשרד החינוך לא מאשר לו את השעות האלה.



אני חוזר למשפט הפתיחה שלי, זה פזל אחד בתוך המסכת. לכן הענין התקציבי

כאן הוא מאד דרמטי. אנחנו מתיחסים כל הזמן לתיכון. כאשר אתה מדבר על בית הספר

הטכנולוגי, כאשר אתה מדבר על בית הספר המקיף, שם ישנם בעלי תפקידים רבים

ושונים. ושוב למשרד החינוך כמשרד החינוך יש טבלה ארצית שאיתה הוא חי. אני

נמצא בקונפרונטציה ישירה עם האנשים ואני רוצה מנהל מגמה או רכז חברתי. המערכת

לא מאפשרת את זה. המערכת הממלכתית מוכרחה להיות נוקשה, בשדרות ובגבעתיים אותה

מערכת. לכן כאן קיים הנופך המקומי. ברגע שאתה מנטרל אותי מהענין הזה אין

שעטנז.

ל. לבנת;

אתה משלם להם יותר?

י. ירון;

כן. באה אלי קבוצת הורים ומבקשת מאיתנו לפתור בעיה של שמונה ילדים שרוצים

ללמוד ארבע יחידות פיזיקה. מה אמר להם? אני מממן ארבע שעות פיזיקה לשביעית.

יכולת התימרון הזאת קיימת רק כאשר הייפול בידיך". המורה מתאונן שהשעות האלה

אינן נכללות בפנסיה ואינן נכללות בזכויות הסוציאליות והוא מבקש לתמרן דרך

המשרד.

אי אפשר לשחק בשני הדברים, גם לדון ברצינות בנושא וגם להחזיק אותו במיטת

סדום. הבעיה רצינית. אני מדבר כמי שמחזיק את תיק החינוך בשלטון המקומי במשך 15

שנים. באו למשרד החינוך והתחננו בפניהם להקים ועדה שתבדוק את העלות. משרד

החינוך מסכים, אבל משרד האוצר לא. משרד האוצר יודע שהענין הזה יעלה לו כסף

משום שהעלות היא לא ריאלית. אפשר לשבת כאן בוועדה ולדבר על החלוקה של הכסף

לשכר המורים, בפועל זה לא יכול להתבצע.

ל. לבנת;

אתה היית מציע להעביר גם את שכר המורים האחרים לרשויות?

י. ירון;

לא, שם זה הרבה יותר פשוט, מורה עומד מול כיתה.

זה מתחיל מחטיבת הביניים.

י. ירון;

הכי קשה בחטיבה העליונה, כאשר האורינטציה הולכת כבר לבחינות הבגרות.

היו"ר א. בורג;

ככל שהחינוך יקר יותר הוא צריך את יכולת התימרון. מר רפי שטרית ממלא מקום

ראש עירית באר שבע, בבקשה.

ר. שטרית;

ככל שנרצה, אי אפשר לקחת ולבודד את הבעיה הספציפית הזאת מהבעיה הכללית של

החינוך וממה שהרשויות נאלצות לעשות. אני עומד להפתיע אותך, אינני יודע אם על

דעת השלטון המקומי, עירית באר שבע מסכימה שיבוא משרד החינוך ויעשה צילום מצב



של בתי הספר התיכוניים המקיפים. יעסיק את מי שנמצא שם וישלם משכורות. אנחנו

הותמים על זה היום. יש לנו 13 בתי ספר תיכונים בבאר שבע, 2 מהם מוהזקים על

ידי רשתות. באחד הרשת יוצרת גרעון של 800 אלף שקל שהעיריה משלמת לה בנוסף

לכספים שהיא מקבלת ישירות ממשרד החינוך. בשני הרשת יוצרת גרעון של 600 אלף שקל

שהעיריה משלמת לה בנוסף למה שמשרד החינוך מעביר. אם אתה הולך בדרך הזאת, למחרת

אתה מתמודד גם עם הגרעון הזה. אנחנו שמחים. אנחנו מסכימים שמשרד החינוך יעסיק

את המורים, את השרתים, את הספרנים, את הלבורנטים - כל מה שיש בבית ספר תיכון

וישלם להם ישירות את המשכורת, כולל חבות מעבידים.

לכן אני חושב שהדיון הזה הוא דיון טוב, אבל אי אפשר להפריד את הענין.

התפקיד של העיריה במקור הוא לאסוף זבל ולמכור מים. באה ממשלת ישראל והטילה על

העיריות את תפקידיה, גם ברווחה וגם בחינוך. מה קרה? אותם הסכמים שבתחילה כיסו

מאה אחוז של העלות הלכו ודעכו עד שהגענו למצב שהעיריה משלמת 42% מעלות החינוך

ו-%36 מעלות שירותי הרווחה בישובים. ועדת הרמלך עשתה את הבדיקה הזאת וזה מוכח.

כל מה שאתם צריכים לעשות זה לקחת את הדו"ח של הוועדה ולפעול על פיו.

לכן אנחנו לא מתנגדים. אם חוועדה הזאת תחליט שלוקחים את כל החינוך, את כל

מה שיש בבית הספר התיכון, ומעבירים אותו למשרד החינוך ומשרד החינוך יעסיק את

כולם וישלם להם משכורת - אנחנו נברך על כך.

א. כהן;

הייתי רוצה לענות על שאלה טכנית שעלתה כאן, האם אפשרי או בלתי אפשרי

לעשות את זה, מבלי לחוות דיעה. ישנה אפשרות לעבוד עם מוטבים. משרד החינוך גם

עושה את זה עם מוטב או עם בעלות אהרת ולא רק רשות. זה נעשה בדימונה למשל.

עם בעלות, אמרתי.

א. כהן;

עם החברה לחינוך ותרבות. גם בקרית גת, אם אני לא טועה. החברה פועלת כמשק

סגור עם התחשבנות נפרדת עם הרשות והתחשבנות נפרדת עם משרד החינוך, עם מנגנונים

מאד קטנים ומצומצמים. בסך הכל לרשויות זה הרבה יותר זול והם מתופעלים כמעט ללא

בעיות. הרשויות המקומיות נותנות את החובות, את ההשתתפות בוועדים, ארגונים, את

התוספות כמו נסיעות מיוחדות וכו'. אני לא רוצה להיכנס כאן לענין שדיברו עליו,

על השתתפויות אחרות של הרשויות.

ש. יהלום;

למרות שאני חולק כידוע על שרת החינוך על הרבה נושאים, אין לי כל ספק

שהמטרה צריכה להיות באמת ביזור. זאת המטרה שצריכה להיות במדינה שהולכת

לרפורמות בשוק ההון וכל מה שקשור. אני לא חושב שהפתרון צריך להיות הלאמת

החינוך שכבר קיים בידי הרשויות בחזרה לידי המדינה.

אבל אני גם רוצה לבוא לרשויות ולהגיד שצריך ליצור סדר עדיפות בתוך הרשות.

אין לי כל ספק שכל שירות שהרשות נותנת הוא שירות חשוב וחיוני. גם אתם כרשויות

מקומיות צריכים לתת לחינוך את העדיפות הראשונה. אם מורה לא מקבל משכורת החינוך

שלו באותו יום לא שווה. אני לא רוצה לפגוע במורה, אבל כשאין לו במה לשלם

למכולת ספק אם הוא יכול להכין מערך שיעור באותו לילה. כאן צריך לבוא לפתרון

שיבודד את הנושא של החינוך. אני מציע שמרכז השלטון המקומי וראשי העיריות יתנו

את דעתם על הענין הזה.



רן ארז הזכיר פתרון בדרך של חוק. יתכן וצריך לעשות את זה בתקנות של משרד

הפנים או בחיקוק של הכנסת. אני על כל פנים כך אני רואה את הפתרון: צריך להיות

חוק שלפיו שכל עיריה חייבת לפתוח חשבון בנק נפרד. לחשבון הבנק הזה ייכנסו

הכספים שהממשלה מעבירה עבור השירותים למורים, לפסיכולוגים וגם לעובדים

הסוציאליים. לפי החוק הזה אסור יהיה אסור להוציא את הכסף אלא רק לתשלום המטרות

האלה.

אתם אומרים שאתם מסבסדים. תרצו - תסבסדו מהכסף של הארנונה, לא תרצו - לא

תסבסדו. הרי אתם עושים את זה מרצונכם, אף אחד לא כופה עליכם.

י. ירון;

תיכון קלעי עשה 300 אלף שקל גרעון, מה לעשות?

ש. יהלום;

מאחר ואתה רוצה להיות ראש עיר טוב ממילא תשלם אותם. למה אתה מזכיר 300

אלף שקלים, בוא נדבר על ארבע שעות פיזיקה. מי הכריח אותך לתת? רצונך הטוב. הנה

עכשיו עירית תל אביב נותנת כספים לתוכנית של שושני. ראשי העיריות רוצים להיות

טובים עם אזרחיהם ולתת להם את השירות. זה ידוע וזה מפורסם בכל עלוני המקום

שאתם מסבסדים. אם זה יהיה בשני חשבונות נפרדים זה בכלל לא ישנה. בגלל שזה

חשבון נפרד לא תסבסד? תרצה - תסבסד את ארבע שעות פיזיקה, לא תרצה - לא תסבסד.

הענין הזה יהיה מעין עיקול. אי אפשר יהיה לקחת את חכסף הזה ולתת למכוניות

האשפה. יכול להיות שלטווח ארוך יהיה גרעון, אבל באופן עקרוני לא יווצר מצב

שמורים לא יקבלו משכורות. זה הפתרון שאנחנו צריכים להמליץ בפני הממשלה. אני גם

פונה למרכז השלטון המקומי לשתף פעולה עם פתרון כזה, לתת את העדיפות לנושא הזה

של החינוך כדי שילדים ילמדו. זה השירות הגבוה ביותר שאנחנו צריכים לתת בעדיפות

ראשונה. עם כל הכבוד לכל שירותי העיריה שנמצאים בבעיה, לקבוע סדר עדיפות ולמען

החינוך להסכים לאחד הפתרונות.

י. בא-גד;

אני מזדהה עם דעתו של חבר הכנסת שאול יהלום ואני מציע למרכז השלטון

המקומי ולעיריות, כולל עירית גבעתיים, לקבל את הפתרון. האלטרנטיבה לפתרון הזה,

שהיא הצעת פשרה, לשלם ישירות ממשרד החינוך. כל צינור גורם לעיכוב. פחות

צינורות פחות עיכובים בדרך. זה הפתרון אם אין רוצים ללכת לפתרון קיצוני של

מעין הלאה.

י. ירון;

שינסו, נראה את הגיבורים האלה.

י. בא-גד;

כמנהל מוסד אני רוצה לומר לכם, שכר הלימוד המודרג שמגיע בדייקנות ובצורה

מסודרת ממשרד החינוך זה תענוג. לא צריך טובות, לא צריך בקשות. אתה יודע שזה

נכנס בזמן לחשבון, אתה יכול לתכנן. אתה לא צריך למצוא חן בעיני גזבר, זה הולך

אוטומתית. אם אפשר היה לעשות בדרך הזאת של שכר לימוד מודרג עם כל הקשור, זה

היה הטוב ביותר.

נכון מה שמר ירון אומר, ראש עיר רוצה גם להשפיע על טיב החינוך. אגב אני

מעודד את זה. אני מקבל את ההערה של רן ארז, זה צריך להיות כסף מסומן לתכלית

מסוימת בלבדית ואין לאף אחד שליטה.



ל. לבנת;

אני מרגישה שאנחנו לא מספיק מכירים את הענין. אני לא רוצה לקבוע דיעה

נחרצת, לכן היססתי אם לקחת את רשות הדיבור. אני מודה שאינטואיטיבית או ממה

ששמעתי כאן אני בעד ביזור , להשאיר בידי הרשויות את ההחלטות שלהן שלהן

להוסיף, להיטיב, לשפר וכוי.

אדוני היושב ראש, אני מבינה שיש לך כוונה להמשיך לבדוק את הנושא. אני

בעד מפני שאני מרגישה שעדיין לא מיצינו את הנושא. אני לא מרגישה מספיק נוח כדי

לנקוט כרגע עמדה חדה בנושא הזה.

ה. מחאמיד;

רבותי, אני חייב לומר דבר מאד מאד אישי. תוך כדי הדיון על הנושא הזה אני

מאד הרגשתי הזדהות עם כל האנשים שדיברו על הנושא, בהיותי גם מורה, בהיותי ראש

עיר לשעבר. אני ממש הבנתי שאני הייתי בסרט הזה. כאשר הייתי ראש עירית אום-אל

פחם, אני חייתי בדיוק בסרט הזה והזדהיתי עימך בכל מילה שאמרת.

למי שלא יודע, אחד המקרים שהוזכרו כאן קודם שניסן נאלץ להתפתל ולהקציב

הקצבה ישירה בגלל צו עיקול - זה היה באים אל פחם.

ה. מחאמיד;

אני מודע לזה שישנן בעיות ברשויות המקומיות. בסקטור הערבי הבעיה עוד יותר

חמורה. כאשר שלשים מועצות מקומיות לא יכולות לשלם היום משכורות זה דבר חמור

מאד.

יש בעיה כללית. הבעיה לפנינו כוועדת חינוך היא הבעיה של המורים. אחת

המטרות צריכה להיות איך להוציא את המורים מהעסק הזה. כשאני אומר מורים, אני לא

מגן על המורים. איך נוציא את הילדים שלנו ממערכת החינוך משביתות, מבעיות,

ממתחים. המורה לא יכול ללמד כל עוד אין לו לשלם עבור שיק שנתן.

אני יודע שאין פתרון קל לנושא הזה, אבל פתרון חייב להימצא, כך שהמורה

יקבל את השכר שלו בסוף החודש. איך? צריך לחשוב על זה בצורה מאד מעמיקה. אני לא

יכול לזרוק פה פתרון.

ש. הלפרד;

אני רוצה לומר שהבעיה הזאת לא קיימת רק לגבי משכורת מורים, היא קיימת גם

בתחום הבנוי. בעבר כאשר מוסד הצליח לעבור את כל ההליכים ולקבל את האישור של

ועדת הבינוי במשרד החינוך לבנות מוסד או לבנות תוספת של כיתות, הוא קיבל

ישירות ממשרד החינוך. הבעלות קיבלה ישירות את הכספים.

י. ירון;

מתי זה היה?

ש. הלפרט;

לפני חמש-שש שנים.



היו"ר א. בורג;

חבר הכנסת הלפרט אני מבקש ממך לא להתווכח עם האורחים. יצחק, בשעת הדיון

כל אדם ידבר שהוא רוצה. אני מבקש לא להפריע.

ו

ש. הלפרט;

אני רוצה להשיב לראש עירית גבעתיים שאני מדבר מתוך נסיון אישי.

היו"ר א. בורג;

תדבר לגופו של ענין, לא לויכוחים האלה. אין להם סוף.

ש. הלפרט;

משרד החינוך העביר לבעלות לפי כללים מסודרים, לפי התקדמות הבנייה וגמר

הבנייה את כל הכספים. כעת המשרד מעביר את הכספים האלה באמצעות העיריה. אחרי

שהמוסד הצליח לשכנע את משרד החינוך לעבור את כל ההליכים מתחיל הליך חדש

בעיריה. העיריה כן משלמת לקבלן או לא משלמת לקבלן. זה גורם להפסקות בנייה.

אם יהיה הסדר כזה, צריך לקחת בחשבון לא רק את המורים אלא גם את הבינוי.

היו"ר א. בורג;

תודה רבה. לפני שאנחנוש מסכמים את הדיון בנושא הזה מישהו עוד רוצה להעיר?

שוש ביקשה הערה קצרה.

ש. אורן;

בהרבה מקרים לאחר שפונים במשך חודשים ם לבתי הדין לעבודה לפעמים יש הסדר

שמדי חודש בחודשו הבעלות משלמת עונש עבור זה שהיא לא שילמה את הכסף בזמן. תקחו

בחשבון שזה המון כסף וכסף מקופה ציבורית.

ר. שטרית;

אם הבעיה לא תטופל בכללותה ויבודדו את הענין הזה של המורים, יכול להיות

שהם יקבלו משכורת ולא ישבתו, אבל כל יתר הסגל בבית תספר ישבות. אז ממילא בית

הספר מושבת.

י. ירון;

לא יכול להיות שב-1992 יגידו חינוך = מורים, חינוך = עובדי הוראה. אנחנו

בהחלט נלך לענין הזה שאתם תקחו את מיכלול העובדים של מוסדות החינוך. אם בזה

אתם הולכים, אנחנו הולכים איתכם בנפש חפצה.

היו"ר א. בורג;

אני רוצה לנסות לסכם את הנקודה הנוכחית בדיון. זו תהיה הפסקת הדיון ולא

תום הדיון.

מילה אחת לגבי השיקולים, חבר הכנסת יהלום נגע בזה, האם מערכת החינוך היא

יותר טובה או כמו שאר עובדי העיריה. אני חושב שיש מעט מאד שירותים אזרחיים

שנותנים שירות לכל כך הרבה אזרחים כמו מערכת החינוך. מערכת ההוראה היא המערכת

הכי נוגעת בציבור, ומהמערכות הכי מחוככות ציבור שיש לרשות.



יודע כמעט כל ראש עיר שמבחן ההצלחה הציבורי הוא גם על איכות הסביבה, גם

על הנקיון, גם על הגינון, גם על הבטיחות, אבל בראש וראושנה על החינוך. אנשים

גולים היום למקום תורה. אם יש עיר שיש בה חינוך טוב הולכים אליה. אני לא רוצה

לשוב ולציין כאן מה קרה ביבנה, מהפכה בעיירות הפיתוח. כאשר מאיר שטרית התחיל

אותה, הוא התחיל אותה דרך מערכת החינוך. זו קונצפציה נכונה וזאת האסטרטגיה

המוניציפלית. לכן אני מבין גם את הצורך לראות את מיכלול השיקולים.

מספר מלים לגבי ביזור. צריך לבזר את מערכת החינוך. משרד החינוך הוא

צנטרליסטי במיבנה הנוכחי שלו וזה פשוט דבר בולשביקי איום ונורא, עם כל העלויות

והכפילויות. ברמת ובגבעתיים יש אותם דברים - זאת המשמעות של חיי קהילה. אני

הייתי רוצה שתוכניות לימודים, לפחות בחלקן יתפתחו ברמה יותר מקומית, יותר

קהילתית ופחות ברמה הממלכתית.

י. ירון;

קרא את דו"ח ועדת זנבר.

היו"ר א. בורג;

כאשר אומרים ביזור, אין הכוונה שתיתן או לא תיתן כסף. ביזור פירושו האם

אתה מסוגל לחנך את אזרחיה הקהילה, האם יש לך יד וחלק בעיצוב מראה פניו של הדור

הבא של הקהילה שלך.

המדינה שלנו "גדולה" מכדי שנאמץ מודל כמו בגרמניה שאין בו משרד הינוך. אם

היתה לנו מדינה יותר קטנה אז אולי אפשר היה לחשוב על זה. המודלים של החינוך על

כל משמעויותיו צריכים לרדת למטה ברמת האחריות, אל ראש העיריה ואל מנהל בית

הספר ברמת האוטונומיה. זאת המשמעות של ביזור אמיתי. אבל זה לא הדיון היום.

בוועדת הכספים שדנה שלשום בתקציב משרד החינוך אני העליתי תביעה לקבל את

הפער האמיתי בין עלות נומינלית לעלות ריאלית של תיקצוב מערכת החינוך. זאת שאלת

השאלות. ברגע שאתה מרמה במסמך היסוד כל המערכת מתמוטטת.

אני מיד אתאר לנוכחים כאן איך יתנהל הדיון בשאלה הזאת. אני רוצה לחזור

לנושא שבו דנו. אני מבקש לעשות שתי פניות. פנייה אחת ליועץ המשפטי לממשלה. אי

אפשר לקיים את הדיון הזה בלי להבין מה המעמד המשפטי החוקי של ראש עיר שעושה

מעשה כזה או אחר. יכול להיות שאני אגיע לכאן לפתרון זמני שמפליל אנשים.

ש. אורן;

יש לנו תשובה.

היו"ר א. בורג;

עם כל הכבוד הייתי רוצה שהתשובה תינתן לי. למרות שיש לי בתיק עותק התשובה

אליך. אין הדבר דומה, כשועדת החינוך של הכנסת עוסקת בענין הזה, שענינו בין

השאר החוק וקיום ההוק, היא צריכה לדעת לדעת איפה הדברים האלה עומדים. באופן

עקרוני אני לא חושב שצריך להיות הבדל מהותי בין מעסיק שמנכה תשלומים ולא מעביר

לבין ראש רשות.

י. ירוו;

ניסן רז יאמר לך באמצע השנה; מגיע לך, אבל אין לי.



היו"ר א. בורג;

אני לא מנהל דיונים כאלה. כאן לא חוטפים נושאים. יש לך בעיה שתקעו אותך

באמצע השנה - תעלה אותה. אנחנו סוטים מן הנושא המרכזי, ואתה לא משיג בזה את

היעד שלך.

אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל תשובה הד משמעית מה מעמד ראש

הרשות בנושא הזה. אני רוצה להקים ועדת מישנה אד הוק לנושא המסויים הזה. אני

מציע להברי הוועדה שבראש ועדת המישנה הזאת יעמוד חבר הכנסת האשם מחאמיד. הוא

מכיר את שלשת הצדדים, את הצד הפוליטי, את הצד המוניציפלי ואת הצד של ההוראה.

אני מבקש לקבל נתונים על ההיקפים ועל איזה סוג אוכלוטיה מדובר.

אני רוצה לקבל מיתווים אפשריים של מנגנוני חירום. אני חושב שהמנגנון

העיקרי צריך להישאר הרשות המקומית. אני נגד השיטה להעלות את זה לרמת המדינה.

שמעתם את עמדתי בנושא ביזור. בכל מקום שבו הענין הזה עובד שימשיך לעבוד.

שמענו על שני פתרונות. אחד מהם מתקיים בדימונה וקרית גת באמצעות חברה. השני

הוצג על ידי דב רונן, פתרון של הסכמה. אני מבקש לבדוק את הדברים האלה. אם יש

בידיהם מסמכים ונתונים תעבירו לנו כדי להבהיר לנו את הנושא. כאשר יהיו בידינו

מסקנות כאלה או אחרות אנחנו נשוב אל מליאת המליאה ונמשיך את הדיון.

לגבי השאלה העקרונית של עלות בית ספר. במושב זה של הכנסת ועדת החינוך

עובדת על נושא אחד גדול ועל שני נושאים קטנים. הנושא המרכזי הוא חיפוש השלב

הבא של הרפורמה. אני מניח שנעסוק בשאלת תיקצוב מערכת החינוך ועלות מערכת

החינוך במושב הבא של הכנסת. זה יהיה אחד הנושאים המובילים. לקראת הדיון בו

נכין שיעורי בית. ותאמין לי, יצחק, גם בו נדון בלי להתחמק. תודה רבה, ישיבה

זאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40