הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ו' בכסלו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992). שעה 30;13

נכחו;

חברי הוועדה;

א' בורג - היו"ר

אי אסאד

י' בא-גד

י' דיין

אי הירשזון

שי יהלום

אי יחזקאל

לי לבנת

עי מאור

הי מחאמיד

אי סלמוביץ

מוזמנים;

דרי י' קולודנר - מנחל השירות הפסיכולוגי, משרד החינוך והתרבות

חי ברנע - מפקחת על החינוך המיני, משרד החינוך והתרבות

פרופ' אי מורג - מנהל המחלקה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

מי וינטר - מנהל השירות לילד ונוער, משרד העבודה והרווחה

אי בן-אריה - מנהל מרכז מחקר ומדע, המועצה לשלום הילד

ע' מנסור - מחלקת החינוך של האגודה לזכויות האזרח

י י גלבע - דוברת האגודה לזכויות האזרח

י ' שנקר - בית ספר לבריאות הציבור, הדסה עין כרם

ס' דיירוס - הוועד למלחמה באיידס

טי ארגמן - מועצת תלמידים ארצית

ר' פישר - מועצת תלמידים ארצית

אי ואש - חברת קונדומט 2000

מ' עידן - " " "

עו"ד עי אבי - " " יי

מזכיר/ת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; יום האיידס הבינלאומי - חינוך מיני בבתי הספר.



יום האיידס הבינלאומי - חינוך מיני בבתי-הספר

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישית ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא: יום האיידס

חינוך מיני בבתי הספר. והנושא השני לנושא המשני: הצבת

קונדומטים בבתי הספר.

אחד הדברים המאד לא נעימים כאשר מדברים על מין בכלל, ועל חינוך מיני בבתי

הספר בפרט, זה תהליך התגובה של אנשים. זה מתחיל בגיחוך, נמשך בסדרה של בדיחות

שרובן שובניסטיות, ונמשך לתוך מבוכה גדולה שמונעת מאתנו לעסוק בנושא הזה לגופו.

אני חושב שכל אחד מאתנו, כמי שמופיע בבתי הספר, כמי שהוא הורה, כמי שמלמד או לימד

בבית ספר, יודע שהנושא הזה הוא נושא מאד מסובך, מאד מאד רגיש, נושא שאי אפשר

להתעלם ממנו.

אם בעבר נושא החינוך המיני נשא אתו מטענים של הכנה לחיי משפחה, של יחסים בין

המינים, של כבוד הדדי, של חיי רגש, של הרבה מאד דברים שעיקר הדגש שלהם הוא דגש

חיובי, אין ספק שתחת מגל האיידס נכנסת לחינוך המיני גם תודעה גדולה מאד של פחד,

ולפחד הזה נלווית בורות עצומה. חלק מהדיון הזה הוא בוודאי דיון שתכליתו לחשוף את

הצורך למודעות לנושא הזה, את הצורך בטיפול בנושא החינוך המיני אולי מסוג אחר,

הערכות אחרת בעידן חאיידס, להוריד את מסך הבושה.

אין ספק שהשאלה המידית אם להציב מתקן כזה בבית הספר, או בקרבתו; איפה להציב

אותו וכיצד, ובאילו מגזרים להציב אותו, זו שאלה מאד רגישה, ויש כמובן נקודות בעד

כמו שיש גם נקודות נגד.

הנקודות בעד תגדנה, שזמינות דבר מהסוג הזה תעזור לנו מאד למנוע את הפצת

המחלה. זה בוודאי יקל על חלק מבני הנוער המרגישים מבוכה גדולה כשהם צריכים לבוא

אל רוקח שהוא בגיל האבא או הסבא שלהם ולבקש זאת ממנו; ואם מדובר בבית מרקחת

שכונתי יתלווה לזה החשש שמא יספר זאת הרוקח למישהו מבני המשפחה או הידידים. בעוד

שכאשר מדובר במתקן די לו להכניס מטבע ומוציא את מה שהוא מוציא.

מאידך, יש שיטענו כי הצבת מתקן כזה בתוך מערכת בית ספרית יוצרת לחץ גדול

בכיוון של קיום יחסי מין, והשאלה היא אם אנחנו רוצים לעודד דבר כזה בתוך המערכת.

היכן מיבים את המתקן הזה? האם ההצבה חייבת להתחיל בבתי ספר, או

בקומות פריפריאליים, כמו מקומות בילוי של בני נוער, איך מתחיל ניסוי של הצבה כזו,

ואיך מלווים ניסוי מהסוג הזה.

על השאלות האלה ואחרות אבקש לקבל תשובה מאנשי משרד החינוך שיספרו לנו כיצד הם

נערכים לנושא הזה. לארור מכן יתפתח הדיון.

לקראת הדיון הזה ויום האיידס הבינלאומי תלינו על קירות החדר כרזות שהוכנו על

ידי תלמידי בית ספר תיכון מקיף, בהרצליה, מגמה גרפית. אין אלה כרזות גרפיות, אלא

עבודה של תלמידים כחלק מהנסיון להתמודדות עם האלמנט החינוכי ועם האתגר הגדול של

ההתמודדות עם האיידס. זו עבודה של התלמידים בעצמם, ולא של מקצועני הפרסומת.

אנחנו נשלח להם דברי הוקרה בשם הוועדה. אלה עבודות מאד אסטטיות, עדינות ורגישות.

אנחנו מייצגים פה את השירות הפסיכולוגי באגף משרד החינך והתרבות, שבתוכו יש

מחלקה שעוסקת בנושא החינוך המיני וחיי משפחה. אל התכניות האלה, המופעלות עשרות

שנים, נוספו בחמש השנים האחרונות תכניות בנושא האיידס. אני מדגיש את זה, לבל נראה

את החינוך בנושא האיידס כנושא בפני עצמו. כי כל פעולה שנעשה בבית הספר, אם זה

הצבת קונדומטים שם, או חינוך מניעתי הקשור במחלקה מסויימת, איננה נושא בפני עצמו,

אלא פעולה במסגרת הנושא החינוכי המטפל בהתנהגות הילדים בנושא האיידס.



אנחנו מוסרים אינפורמציה, דואגים למודעות ובדרכים חינוכיות מנסים להביא את

הילדים להתנהגות אחראית בנושא זה.

אבקש מגברת ברנע להציג את התכניות שלנו וגם את ההמלצות שלנו בנושא הקנדומטים

ונושאים אחרים שבהם נגע יושב רא הוועלדה.

אני מסכימה מאד לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועד, שנגע בכל הפרובלמטיקה שיש

לנו עם נושא כל כד רגיש וכל כל אינטימי כמו נושא חינוך מיני במערכת. כבר שנים

שהנושא הזה קיים במערכת, ויש לנו הרבה מאד תכניות לגביו. הנושא הזה מלווה את

התלמיים מגיל הגן ועד כיחה י"ב.

אני רוצה לציין כי בחוזר מנכ"ל משנת 1987 התכנית של חיוך מיי נכנסה למערכת כתרנית

הובה. כלומלר, חובה על כל בתי הספר לעבור תכנית כזול.

היו"ר אי בורג;

מה החבילה שמקבל בנושא זה כל ילד בוגר מערכת החינוך?

חי ברנע;

מיג אגיע לזה.

רציתי לציין את ההחלטה בענין זה שקיימת משנת 1987יבחוזר המנכ"ל משנת 1987

צויין שהנושא יילמד בשלושה מעגלים. המעגל הראשון מיועד לכיתות א - ו, תלמידי בית

הספר היסודי. המעגל השני הוא זה של חטיבת הביניים, והמעגל השלישי הוא של החטיבה

העליונה. כל התלמידים יקבלו 6 מפגשים בני שעתיים לפחות בכל אחד מהמעגלים האלה,

בסך הכל 12 שעות. זה מינימום שמעוגן בחוזר המנכ"ל. אני מציינת את זה כדי להראות

את היחס החיובי שמערכת החינוך מייחסת לנושא הזה. בכל אחת מהיחידות מקצים לזה 12

שעות לימוד. 18 מפגשים ב-12 השנים, כל מפגש בן שעתיים. בסך הכל 36 שעות ב-12

שנים.

היו"ר אי בורג;

מי מעביר את הנושא הזה?

אני רוצה עוד לציין, כי התכנית בחינוך מיני היא תכנית התפתחותית. שהרי ברור

שאיננו מדברים עם ילד בן 6 כפי שאנחנו מדברים עם ילד בן 12 או ילד בן 16. זו

תכנית המתאימה את עצמה לגיל הילדים, ומלווה אותם בהתפתחותם. המטרה הכללית היא

בריאות נפשית של תלמיד, וציודו בכישורים, במודעות, בפתיחות ובהתנהגות אחראית

בעתיד, גם אחרי שיעזוב את כותלי בית הספר.

מי קובע על מה אפשר לדבר אתם?

את התכניות כותבים מומחים. כאשר כותבים תכנית בנושא החינוך המיני, ברור

שצריך להכיר את הצרכים של הילדים שעבורם כותבים את התכנית הספציפית הזאת, בהתאם

לגילם ולצרכיהם. אם ניקח לדוגמה ילדים בכיתות אי - וי, אתם מטפלים בנושאים קשורים

בגוף שלהם "אני וגופי", כולל אברי המין. פעם דיברו אתם רק על שיניים, אזניים ואף.



היום מלמדים אותם כל מה שקשור בגופם, כולל אברי המין; ההתייחסותם לגוף שלהם,

ההבדל בין ילד לילדה, מה דומה ומה ייחודי לי כבן, ולי כבת. זה נושא שיעבור בצורה

שונה בתכנית הלימודים בהמשך השנים.

היו"ר אי בורג;

האם יש ספר לימודי? ישנו ספר של גברת פרנקל שהוא יוצא מן הכלל.

נכון. אנחנו משתמשים בזה, כמו גם בספר "איך נולדים ילדים", שזה נושא שייכלל

בתכנית הלימודים לגיל הרך.

אני רוצה להתייחס עוד בקצרה לנושא האיידס שנכנס מערכת בחמש השנים האחרונות.

יש לנו תכנית בנושא של מניעת איידס, שהיא לא תכנית מנותקת.

נושא האיידס, שאנחנו מכירים אותו בעשור האחרון, נכנס לתכנית יותר מובנית

ויותר ברורה בנושא של חינוך מיני בחמש השנים האחרונות. יש לנו קונספציה מד ברורה,

שזה לא נושא נפרד. אנחנו לא באים אל התלמידים רק כדי להפחיד אותם. אנחנו באים לתת

להם ידע. כי ידע זה דבר מאד חשוב, כי הוא גם נותן הרבה מאד כוח. אבל ידע כחלק

ממניעה אינו מספיק כדי לשנות עמדות וכדי לדבר על רגשות. איך אני מתייחס לילד

שהוא נשא של איידס? או איך אני אוכל לדבר על זה פעם עם בן-זוגי לפני קיום ירקי

מין? אחרת בשביל מה אנחנו עוסקים בתכניות מניעה.

המטרה היא שכל הענין הרגשי ויותר המודעות יביאו לשינוי בהתנהגות. אנחנו רוצים

לגרום לכך שההתנהגות שלהם תהיה אחראית יותר, ולאו דווקה על ידי שימוש בקונדומים,

עם כל הכבוד לקונדומט. זאת אומרת שיש אלטרנטיבות התנהגותיות. יש מגוון אלטרנטיבות

כשמדובר בקשר בין בן לבת. ואחת האלטרנטיבות היא שימוש בקונדום. ביציבה העליונה

למשל יכולה להיות האלטרנטיבה של הימנעות או דחייה של קיום יחסי מין.

היו"ר אי בורג;

האם יש לכם נתונים על תלמידי החטיבה העליונה; על קיום יחסי מין, על קיום מין

בטוח? והאם אתם עושים בדיקות בבתי ספר דתיים לגווניהם, על המסובכות הקשורה בזה?

אי הירשזון;

אני מבקש לדעת; א) מה קורה בנושא הזה במגזרים הלא יהודים, ששם הבושה יותר

גדולה, הצניעות יותר גדולה וכן גם הסכנה והפחד מפני חשיפה. ב) מה קורה בנושא הזה

בקרב העולים החדשים?

חי ברנע;

כל הנתונים והתכניות שעליהם אני מדברת אינם כוללים את בית הספר הממלכתי דתי,

וגם לא את בית הספר התיכוני דתי. אני מייצגת את הזרם הממלכתי במערכת החינוך,

שכולל את המגזר הערבי, שעליו עוד אבר.

היו"ר אי בורג;

את מפקחת על החינוך המיני במשרד החינוך שזה רק לחינוך הממלכתי. ומי עושה את

העבודה המקבילה בחינוך הממלכתי דתי? אני שומע שהאחראית על ה היא חנה גריזין, והיא

איננה כאן אתנו היום. אני מבין שהרגישות להסברה מינית שם היא אחרת לגמרי.



דרי י' קולודנר;

לחינוך הממלכתי דתי יש תכניות משלהם בנושא הזה, ומוסכם שאנחנו לא נכנסים לשם

עם הנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

אני מאד מצטער שהמפקחת על החינוך המיני בבית הספר הממלכתי דתי איננה כאן אתנו

היום. אנחנו נמצא הזדמנות להזמינה אלינו בעניו זה. אני מבקש לדעת אם ההסברה

המינית הנעשית שם, ולא חשוב כרגע איך קוראים לה, היא לפי תכנית נורמטיבית במובן

שהמשרד יודע מה מלמדים במסגרתה, והתכניות מאושרות?

דרי י י קולודנר;

התכניות מאושרות במינהל החינוך הדתי. אנחנו יודעים בערך מה קורה שם. הגישה

שלהם שונה לגמרי מזו שלנו.

מי דיירוס;

אני מייצג את הוועד למלחמה באיידס, שהוא ארגון וולונטרי העוסק במלהמה

באיידס.

בשנה שעברה היתה הוראה של ראש האגף הדתי, שלא ללמד את נושא האיידס. הנימוק

היה שנושא האיידס איננו רלבנטי למגזר הדתי.

חי ברנע;

סליחה, אני לא מסימה אתך, ואני מציעה שנשמע את עמדתם בנדון.

הי ו"ר אי בורג;

זה נושא מאד מאד רגיש ומסובך בגלל הקהילה שבה עוסקים, ואנחנו נתייחס לזה

בנפרד.

פרופ' אי מורג;

אני יושב ראש מטה הסברה בנושא האיידס במשרד הבריאות.

היו"ר אי בורג;

אני מוצא לנכון לציין שהכרזה שלכם בענין זה "לחיי המין האנושי" היא נהדרת,

יוצאת מגדר הרגיל.

פרופ' אי מורג;

אני שמח שאתה אומר זאת. הדבר נעשה בהתנדבות על ידי תלמיד בית ספר בצלאל.

כיושב ראש הוועדה פניתי אל ארבע האוניברסיטאות בארץ בבקשה להעמיד בהן

קונדומטים. שם יש אוכלוסיה יותר מבוגרת ומאד רלבנטית. ושם אין מקום לנסות למנוע

את המגע המיני, מאחר והוא קיים. משלוש אוניברסיטאות קיבלתי תשובה. מאוניברסיטת

תל אביב; כבר קיים. מאוניברסיטת באר-שבע ומאוניברסיטת חיפה: עומדים להציב שם

קונדומטים. אוניברסיטת בר-אילן השיבה לי במפורש שבגלל רגישות הנושא אינם יכולים

להציב שם קונדומט. מהאוניברסיטה העברית עוד לא קיבלתי תשובה.



חי ברנע;

דיברנו על איידס, על התכנית שנכנסה לבתי הספר בחמש השנים האחרונות. בשנת

1988 נעשה מקרה בנושא של התנהגות ועמדות צעירים בתחום המיני. אין לכם עותק של

המחקר הזה, אבל נשלח לכם. המרקר נעשה לפני ארבע שנים, והוא האחרון שנעשה עד כה

בנושא הזה. התכנית שלנו על האיידס היתה פעילה אז כבר שנה או שנתיים, אבל האיידס

לא היה אז פופולרי כפי שהוא היום.

במחקר הזה, כמו גם במחקרים שקדמו לו, נשאלו התלמידים על קיום יחסי מין. מצאנו

מתשובות התלמידים בחטיבה העליונה, תלמידי כיתות יי, י"א ו-י"ב, שכ- 25% מהם

אומרים שהם מקיימים יחסי מין מלאים, כאשר מספרם עולה כמובן מכיתה לכיתה. 25% זה

הממוצע.

השאלון שניתן לתלמידים במחקר הזה הוא אנונימי. ברור לתלמידים שהם לא צריכים

לציין את שמם על השאלון. מי שעורך את המרקר יודע כמובן שבין התשובות יש גם כאלו

שאינן נכונות, גם לחיוב וגם לשלילה, והוא לוקח את זה בחשבון כאשר הוא מנתח את

הנתונים ומסכם אותם, כפי שהדבר נעשה לגבי כל מחקר שהוא.

ר' פישר;

אני נציג מועצת תלמידים ארצית. האחוז שהוזכר כאן אינו נראה לי סביר לגבי

תלמידי כיתות י"א. הוא נראה לי גבוה מדי. נראה לי שבמציאות האחוז נמוך יותר.

חי ברנע;

בנושא של מין בטוח השאלה יותר מורכבת ויותר מסובכת. מתוך השאלות ומתוך עבודה

שיש לי עם אנשים מהדלת הפתוחה או משילה בירושלים, שהם מבודקים ומטפלים ומשוחחים

עם בני זוג לקראת קיום יחסי מין, כאשר באים אליהם כדי להתייעץ בנושא של אמצעי

מניעה.

השאלה יותר מורכבת ויותר מסובכת כאשר מדברים על מין בטוח. בעקבות עבודתי עם

אנשים מ"הדלת התוהה" או משילה בירושלים, שהם מטפלים ומשוחחים עם בני זוג הבאים

להתייעץ אתם בנושא של אמצעי מניעה, לקראת קיום יחסי מין מלאים, או להתייעץ אתם

במקרה והבת נכנסה להריון והיא רוצה לבצע הפלה, מצאנו שכשישה חודשים מאז המגע

המיני הראשון אין אצל בני הזוג נטיה להשתמש באמצעי מניעה, כולל כמובן המגע

הראשון. זאת אומרת שהצעירים אינם משתמשים באמצעי מניעה. היינו רוצים מאד שהפחד

מפני האידס יהווה גורם נוסף להחלטה להשתמש באמצעי מניעה, אבל בעובדה אין אצלם

שימוש באמצעי מניעה. האמצעי הנפוץ אצלם הוא משגל נסוג, שהוא איננו אמצעי מניעה,

או קיום יחסים בימים בטוחים.

היו"ר אי בורג;

מתוך אותם 25%, האם יש נתונים על כניסה להריון?

חי ברנע;

הנתונים אינם בידי. אבל ניתן להשיגם באמצעות התחנות שאליהן מגיעים בני הנוער,

וכן באמצעות בתי החולים.

ממכתבים, מפגישות ומהרבה מאד מנע אמפירי יש לי תחושה שבגילאים

מסויימים ובמקומות מסויימים אמצעי המניעה הטוב ביותר זו הפלה.

יש נערות שחוזרות במה פעמים אלאותן תחנות שעוזרות להן בחפלה.

בלומר, גם אחרי ההפלה הראשונה הן חוזרות לשם.

בשנתון הסטטיסטי של הלשבה לסטטיסטיקה מתפרסמים מדי שנה נתונים

על הפלות, גם חלוקה לפי גילאים וכוי. הנתנונים אינם בידי כרגע, אבל

קל לרכזם.

על הפלות לא חוקיות אין נתונים, וקשה לאסוף נתונים בנושא הזה.

יש בית ספר לרפואה ציבורית באוניברסיטה בירושלים בהדסה. הם רצו לעשות

סקר בבתי הספר, אבל בשל כל מיני סיבות גם המנהלים וגם ראשי החינוך

התנגדו לסקר רציני על ההתנהגות המינית של התלמידים. אני לא מסכים

לסיבות שהם נתנו. הסיבה העיקרית שלהם היא שהצגת השאלות בפני התלמידים

משפיעה על התנהגותם. הם טוענים שכאשר אתה שואל תלמיד אם הוא עושה או

לא עושה כך, השאלה כשלעצמה משפיעה עליהם לחשוב שהם צריכים או שמצפים

מהם לעשות כך.

אנחנו יודעים שמיעוט בלבד של הילדים מקיים יחסי מין, אבל הטענה

היא שבשאלה עצמה יש משום לחץ שעשוי להשפיע עליהם.

נעשה נסיון לעשות סקר כזה בלשכות הגיוס, לשם באים נערים שכבר

עזבו את בית הספר ויש להניח שהם לא יפחדו לענות על השאלות בצורה

יותר כנה, כי אז אין עליהם לחץ של הורים ומורים, ויתכן מאד שבמעמד

הזה אפשר יהיה לקבל מהם אינפורמציה יותר מדוייקת, שהיא חשובה מאד

להכנת התכנית.

לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 1990, והנתונים

שם הם רק על הפלות חוקיות המאושרות בוועדות להפסקת הריונות, מספר

הפניות של גילאים שעד 19, ואני מנכה מזה את מספר הנשים הנשואות, מגיע

ל- 1833 מקרים בשנה. ואם ניקח בחשבון שעל כל הפלה חוקית יש לנו כשתי

הפלות לא חוקיות, הרי שמדובר בכ- 6,000 הפלות בגילאים של מינוס 19

בשנה. או לפחות לבכ- 6,000 פניות לוועדות בשל הריונות.

כאשר מדברים על ממוצע של 25% של תלמידי תיכון המקיימים יחסי

מין, האם יש להניח שהאחוז גבוה יותר בקרב תלמידי כיתות י"ב?

הממוצע בחטיבה העליונה הוא 25%. יש להניה שבכיתות י"ב האחוז קצת

גבוה יותר, אבל אינני יבולה להניד ברנע זה בכמה אחוזים מדובר. אבדוק

זאת שוב מאוחר יותר.

דרי יי קולודנר;

המספר שנמסר על ידי הלשנה המרכזית לסטטיסטיקה בולל גם חיילות,

ואני חושב ששם החלק הארי של ההריונות.

אני רוצה להסביר מי מעביר את התכניות בקרב התלמידים הרבים שיש

לנו במערכת החינוך. בתחילת הדרך היו מעבירים את תכניות לחינוך מיני

בעיקר יועצים חינוכיים. ראינו שזה קשה מאד, מכיוון שלא מקיפים את בל

המערכת.

בשנים האחרונות התחלנו להעביר השתלמויות מאד אינטנסיביות בעיקר

למחנכים וגם למורים מתוך המערכת. התחלנו בזה משום שהתעוררה בעיה של

העדר כוח אדם מספיק, לא היו די אנשים שיכלו להתמודד עם התלמידים

+נושא הזה. אבל ראינו שיש כאן גם רווח גדול נוסף כאשר המחנכים קשורים

לילדים ומלווים אותם ומסוגלים להעביר את הנושא הזה. חשוב לדעת שלא כל

מורה מסוגל לזה, אבל מורה שיכול ומסוגל לדבר עם תלמידיו בכיתה בצורה

; יותר פתוחה על הנושא הזה, יכול לקבל את ההכשרה הדרושה לו כדי להעביר

את התוכנית הזאת.

באוניברסיטאות ישנם מדי שנה קורסים שנתיים לנושא הזה. גם

במכללות ישנם קורסים שנתיים לחינוך מיני ולחינוך לחיי משפחה.

בחופשות הקיץ יש השתלמויות להורים. כך שכל שנה משתלמים כ- 200 - 150

אנשים בנושא חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה, והם מצטרפים לקבוצה

הגדולה של מחנכים העוסקים בנושא הזה.

יש לנו 12 מדריכות ארציות, שתים מהן למגזר הערבי. כל אחת מ- 12

המדריכות האלה מעבירות יום הדרכה בשבוע, שזו שישית משרה. מכאן שיש רק

שתי משרות מלאות. זה בוודאי לא מספיק. המדריכות הן חוד חנית, והן

נמצאות במחוזות השונים. שתיים בירושלים; אחת בתל אביב, שיש בה25%

מאוכלוסיית המדינה; אהת בבאר שבע; אחת בחיפה; בגליל. ומדריכה

ערבייה אחת לאיזור חיפה ואחת לאיזור תל אביב ויפו. ביקשנו השנה 4

מדריכות ערביות, יש המון רצון ופנייה בענין זה.

למגזר הערבי יש תכניות שלהם, כשהם עוברים אתנו את כל ההכשרות.

כמו בכל מגזר, כך גם כאן חשובה התאמת התכנית לאוכלוסיה הערבית. הדגש

באן הוא יותר על המשפחה ועל המסורת, כי החברה הערבית היא חברה הרבה

יותר מסורתית ומשפחתית, והתוכניות מותאמות לחברה הערבית.

אני יכולה להגיד רק שבנושא שאנחנו מטפלים בו, בנושא האיידס, היו

השנה 7 כנסים במקומות הבאים: פרדיס, טייבה, בקעה אלגרבייה, נצרת,

תמרה, כפר קנא, ערערה וחיפה, בשביל מנהלים ומחנכים. העבירה זאת

המדריכה החיפאית שלנו דייר מגדה סרוג'י וד"ר מוחמד ספדי, שהוא הרופא

המצטרף אליה.



פנו אלינו ממכללת בית ברלל, ואישרנו להם לפתוח השנה שני קורסים

למחנכים ערביים מהאיזור. הם ביקשו קורט נפרר למורות, וקורס נפרר

למורים, ואישרנו להם את שני הקורסים האלה. אם הכיתות בבית הספר

מחולקות בין בנים לבנות, ההדרכה המינית נעשית כמובן נם כן בנפרד.

לקראת סוף השנה שלחנו שאלון לכל בתי הספר, וביקשנו מהם לדווח

מה הם עשו השנה במסגרת התכנית, איזה גילאים עברו איזה חלק מהתוכנית;

וכן ביקשנו רשימת הנושאים בחינוך מיני שאותם הם העבירו. הנתונים

שקיבלנו טרם עובדו עד הסוף. אבל לקראת הישיבה הזאת ביקשתי לקבל את

הנתונים הראשונים. 523 בתי ספר העבירו בשנה שעברה תכנלות בנושא של

חינוך מיני. רוב בתי הספר הם בחטיבה העליונה, מיעוטם חטיבה מ-א' -

וי, נם חטיבות ביניים.

האם משמעות הדבר היא שיש גם בתי ספר שאינם ממלאים את החובה

הזאת? שכ- 2000 בתי ספר אינם מקיימים את התכנית הזאת?

זה לא בדיוק כך, כי בין 2,500 בתי הספר שבארץ יש גם בתי ספר של

החינוך הממלכתי דתי, וכן נם בתי ספר של המנזר הערבי, שאליהם לא שלחנו

תא השאלות הזה. אבל נכון שיש בתי ספר שאינם מקיימים את הפרוגרמה

הזאת. לדעתי כ- % 50 מבתי הספר השיבו לנו. חלק מקיימים ולא השיבו. אבל

נכון שחלק לא מקיימים. ישנם בתי ספר שאין אצלם חינוך מיני, ואגיד

לכם נם מה הסיבות העיקריות לכך, והם ציינו זאת. 55% ציינו שאינם

עושים זאת בשל מחסור בכוח אדם מיומן. ואני מסכימה אתם. הם היל מאד

רוצים להעביר שם את החינוך המיני, ובוודאי שאין להם התננדות לזה, אלא

שאין להם כוה אדם מיומן שיעשה את זה.

% 28 ציינו שהסיבה לכך נעוצה בחוסר שעות במערכת. נכון שאין שעות

מיוחדות לנושא. אנחנו מקיימים את התכניות בשיעורי חברה, בשיעורי

מחנך, לפעמים "גונבים" שעות פה ושם. מיעוט ציין שהסיבה לאי העברת

התכניות היא במחסור בתקציב. ושמענו גם על מספר סיבות אחרות.

שאלנו נם מי מעביר את התכניות, והסתבר שרוב האנשים המעבירים את

התכנית הם אנשים מתוך מערכת בית הספר, יועצים ומחנכים. זה הפלה

המרכזי, למעלה מ-50%, שמעביר את התכנית לתלמידים שלהם, לפעמים עושים

זאת אחות בית הספר, המורה לביולוגיה ועוד. ולפעמים מצטרפים כוהות מן

החוץ, כמו רופא שמוזמן לבית הספר וכוי, אבל הם מהווים אחוז קטן מאד,

על פי נתוני הסטטיסטיקה הארצית.

הי מחאמיד;

אני רוצה לשאול שתי שאלות-. א. האם יש לכם מידע על קיום יהסי

מין בבתי הספר הערביים? האם הנושא הזה נבדק? ב) איך המנלהים, המורים

והקהילה עצמה מקבלים את החינוך המיני בבתי הספר הערביים?ביים?

מנהל בית ספר ערבי ביקר אצלי השנה ומאי רצה שהתוכנית הזאת תוכנס

לבית הספר שלו. יש לנו מדריכה חדשה נוספת. יש לנו תוכנית שמותאמת

לאוכלוסיה הערבית ולדרך החיים שלה, ומשתדלים לדבר על הדברים ולהתאים .

אותם לנורמות ההתנהגות ולאורח החיים של האוכלוסיה הערבית. ואכן יש

ביקוש עצום להכנסת התכנית לבתי הספר שם. אבל אין בידי נתונים על כך.

אני יכול לנסות לאסוף אותם.

אשר לחינוך מיני בקרב העולים מרוסיה ומאתיופיה, אני יכולה לספר

לכם כי בשנתיים האחרונות הכשרנו בשירות הפסיכולוני ייעוצי שלנו 50

מורים או פסיכולוגים עולים מרוסיה, שיוכלו להיות יועצים ומדריכים. הם

עולים שנמצאים במערכת החינוך. אני נמצאת אתם בקשר, ומשמשת מדריכה .

אישית לחלק מהם, וגם מדריכה בחלק מההשתלמויות שלהם. הם עובדים במערכת

החינוך בכל הארץ, ויש להם 10 שעות שבועיות בלבד שמשרד החינוך מתקצב

להם זו השנה השניה. היועצים הרוסים האלה הם בשבילנו כוח עזר יוצא

מן הכלל, מפני שקודם כל יש להם נגישות אל האוכלוסיה הרוסית, והם

מכירים את המנטליות שלהם שם ובארץ. הם עברו ועוברים הכשרהבנושא

החינוך המיני, והם מטפלים ויטפלו בנושא שהזה בקרב האוכלוסיה הרוסית.

באילו מסגרות הם עושים זאת?

בבתי הספר שבהם הם עובדים, והם עובדים בבתי ספר שבחם יש ריכוז

גדול של ילדי עולים מרוסיה.

שמענו כי 50 עולים הוכשרה לנושא הזה, אבל בכמה יש צורך בשביל

לא כל העולים מרוסיה נמצאים

במקומות שבהם יש ריכוז גדול של עולים המצדיק לשלוח לשם יועץ רוסי.

איך ניתן להבטיח שנם העולים שאינם נמצאים במקומות האלה יקבלו את

החינוך המיני הדרוש? האם יש תכניות נוספות בשבילם, כולל הסברה בכתב

ברוסית וכו'?

יש לנוי הסברה ברוסית, שהם תרגמו אותה. מכו אינפורמציה בסיסית

על אמצעי מניעה, מידע שיגיע אל התלמידים הרוסים. אבל נכון שצריך

יותר. ישנם בתי ספר שיש בהם ריכוז נדול של תלמידים עולים מרוסיה,

ואין בהם יועצים דוברי רוסית. 50 היועצים העולים מרוסיה אינם יכולים

לספק את הביקוש.

פרופ' אי מורנ;

אינני עוסק ישירות בחינוך בבתי הספר, אבל אני רוצה להבהיר את

מימדי בעיית האיידס מבחינה בריאותית, כדי שיובן שאיננו מדברים בבעיה

שתחלוף תוך שנה או שנתיים. אני מנהל המחלקה לביולוגיה קלינית בבית

החולים הדסה בירושלים.



אנחנו נכנסים למהפכה מסויימת בתפיסת חינוך שלא היתה קיימת כארץ

במסך השנים בקרב אוכלוסיה היהודית וגם לא בקרב אוכלוסיה הערבית. ל

בשעתו הציגה כותרת ראשית את ההרפס כגורם הבעייתי הגדול בעולם,

כאשר 10% מהאוכלוסייה בארצות הברית נגועים בהרפס של אכרי המין,

ואנחנו פתחנו פה במלחמה כוללת נגד כל המחלות מהסוג הזה, אבל זה פשוט

נדחק הצידה בגלל הכותרות על האיידס.

אנחנו לא מלמדים ולא מכינים תכניות מיוחדות ללמד על פוליו, או

על חצבת או על אדמת, וזאת משום שפתרנו את הבעיה. אבל אני אומר שגם אם

יימצא תרכיב חיסון או תרופה לאיידס, היישום של הטיפול וההערכה של

יעילות הטיפול יימשכו כדור, כי זו מחלה שתקופת הדגירה הממוצעת שלה

היא 10 שנים, אז איך יוכלו לדעת אם משהו יעיל, או לא יעיל? צריך

יהיה לתת לכולם את התרכיב, שעוד איננו קיים. לכן ברור לנו שאנחנו לא

מסתכלים על משהו שהוא לטווח קצר, אלא לפחות למשך רור. לאחר מכן,

שנהיה בריאים, נשב ונדון בזה שוב.

יש לי נתון כולל לגבי האוכלוסיה המוסלמית. הסקר היחיד שנעשה

בארץ היה לצערי הרב בקרב אוכלוסיה של אסירים פליליים, והשוואה בין

אוכלוסיה יהודית וערבית שם לא מצאו הבדלים בנגיעות. מהמידע שישנו

בידינו ניתן ללמוד כי הנגיעות במחלה בארצות המוסלמיות הוא נמוך

ביותר. האוכלוסיה המוסלמית איננה מהווה בעיה כגורם מעביר מחלה באופן

משמעותי.

האם תקציבי המחקר בנושא הזה מספקים אותך, פרופסור מורג?

התקציב השנתי בארצות הברית למחקר האיידס הוא 1,5 ביליון דולר.

עד היום הוציאו בעולם על מחקר האיידס יותר משהוציאו על מחקר כל

המחלות בכל הזמנים. יש תמיד מקום להוסיףל, אבל אין לזה גבול. תקציבי

המחקר תלויים ברעיונות של אנשים שמגישים הצעותך מחקר. אם תגיש הצעות

מחקר הגיוניות תקבל את המימון הדרוש לך. ספק הכסף לא חייב להיות

הממסד הישראלי דווקה, כי האמת היא שאין גבול לכספים שאתה יכול לקבל

אם רק תבוא עם הצעת מחקר טובה. הכל מחפשים מערכות טובות. ויש בארץ

כמה מחקרים הממומנים מבחוץ.

שמענו שבית הספר לבריאות הציבור התכונן לעשות מחקר בנרון, אבל

הוא לא נעשה. האם נוכל לשמוע פרטים על הסיבה לזה.

אני תלמיד מחקר, לצערי אני הדוקטורנט היחיד בארץ בתחום של

מניעת איידס. זה אולי מעיד על המשאבים המושקעים בתחום החינוכי

הפסיכולוגי והאחר.

קיבלנו זה עתה תשובה מספקת בענין זה מפרופסור מורג, ואתה אומר

רברים הפוכים. למה התכוון פרופסור מורג כשאמר שאין הגבלה כספית?



פרופ' אי מורג;

יש תקציבים לכל דיסציפלינה שהיא, בכל תחום שהוא.

אין עידור לכיוון של התאמת אנשים צעירים להתמקד בלימור נושא

האיידס, מפני שהאווירה הכללית סביבנו היא שהמחלה הזאת בעצם איננה כל

כל לקשה והריפה בארץ, ולכן לא צריך אולי להפנות אליה יותר משאבים.

הייתי מעריף שלא להתייחס לנושא המחקר כיוון שמי שיזם את המחקר

שרובר עליו אינו נמצא כאן היום, ואינני חושב שאני כסטורנט יכול לייצג

את הדבר. אני מקווה שכאשר אסיים את הדוקטורט, בסוף השנה, נוכל ללמוד

עליו יותר, כי נעשו מעט מאד עבודות בנושא זה.

באשר למימון, יבורך המדען הראשי של משרד הבריאות. במימון שלו

ביצענו בשנה שעברה סקר קטן בירושלים. הוא לא עסק בנושא ההתנהגות

המינית, שהוא נושא קשה כפי שכבר נאמר כאן, אלא בסקר שניסה לברוק מה

יודעים על הנושא הזה, עד כמה הבורות סביבו רווחת בקרב מדגם של כ-300

תלמידים. התשובות אינן מפתיעות לאור מה שראינו ושמענו לאחרונה

בתקשורת.

הנוער הישראלי יודע שהוא שמע על איידס, אבל הוא לא יודע על

מחלת האיידס. הוא ידוע מעט מאד כיצד להימנע מהמחלה הזאת, כי המובן של

קונדום לא אומר לו כלום, כאשר לשאלתך אודותיו הוא עונה לך: בסדר, אבל

איך שמים את זה?

מתי נעשה המחקר הזה?

לפני שנה וחצי.

נראה לי שבשנה וחציהאחרונות חמודעות לנושא הזה גדלה.

יש להניח שכן, ולכן גם אמרתי שבסוף השנה נדע יותר. על כל פנים,

מחקרים מעטים נעשו בתחום הזה. ולדעתי לא זה הדבר היחיד החשוב.

אני מייצג כאן את העמותה לחקר האיידס בישראל ופרוייקט איידס, שהם

עוד שני גופים. בסך הכל יש שלושה גופים ציבוריים. גברת חוה ברנע אולי

לא בכדי לא ציינה פרסום רשמי נוסף, והוא הזור מנכ"ל משרד החינוך

שפורסם בחודש ספטמבר 1987, שבו אושרה לשימוש תכנית הסברה וחינוך

למניעת איידס שאני הצעתי למשרד החינוך, כאשד הייתי סטודנט עוד יותר

צעיר, וניסיתי לברוק את חאפשורת להתגבר על בעיית המחסור בכוח אדם

בנושא זה. ניסינו לבדוק ולבחון את האפשרות ליישם בנושא חזה את

פרוייקט פר"ח, שהוא מאד מקובל במערכת החינוך.

לפרוייקט פר"ח הוא פרוייקט שבו סטודנטים מלמדים נערים ונערות

צעירים משכבות מצוקה כיצד להתפתח בחיים ועוזרים להם בהכנת שיעורי בית

והבנת החומר הנלמד. ליש גם פרוייקט שנקרא פר"ח חינוך לבריאות,

שבמסגרתו סטודנטים לרפואה מלמדים את הסוגיות השונות של רפואה מונעת

במסגרת בתי ספר בתכנית מתואמת של פר"ח.



חשבתי שאט יש לנו בארץ טדי שנה אלף סטודנטים לרפואה בשנים בי,

ג' ו-ד', הבה ננסה לברור מתוכם את המתאימים, כי לא כל סטודנט לרפואה,

לסיעוד או לרפואת שיניים מתאים להיות מורה, ובוודאי נצליח לגייס

מתוכם 250 צעירים שיכולים להוות, במסגרת מסודרת, כוח עזר למשרד

ההינוך להוראת נושא האיידס ונושאים אחרים. הענין תקוע משום שקשה

למערכת החינוך לקבל את בוגריה כשווים או כמי שיכולים לייעץ ולסייע

לה. בתקציבים המעטים העומדים השנה לרשותנו פועלים 100 סטודנטים

ואחיות של בריאות הציבור, בהוראת נושא האיידס, 4 שעות בכל כיתה, והם

מלמדים את הנושא נם באמצעות הידע ונם באמצעות ההתנהגות הנדרשת.

היו"ר אי בורג!

אילו הועמדו לרשות פר"ח עוד תקציבים, האם היו עוד מתנדבים

לעבודה הזו מקרב הסטודנטים?

בההלט כן. גברת ברנע יודעת על זה.

גברת ברנע, מדוע לא סיפרת לנו על כך?

האמנם לא הזכרתי את הסטודנטים שנכנסים למערכת? בוודאי שהזכרתי.

אני רוצה להגיד לכם משהו ,נחמד על פר"ח. מדי שנה כמעט אני מוזמנת אל

הסטודנטים בירושלים כהלק מההשתלמות הקצרה שהם עוברים, והם באמת חבריה

נחמדים וחיוביים, אבל יש להם יתרונות כמו גם חסרונות. אחד היתרונות

הגדולים הוא בכך שהם צעירים וקרובים לגיל התלמידים, וקל להם לדבר

אתם, כי יש בזה משהו בלתי אמצעי. אבל אהד החסרונות הוא בכך שהם באמת

חסרי נסיון אישי, והם עדיין מתמודדים בעצמם בנושא האיידס והחינוך

המיני. יש להם ידע רב ויכולים להעביר אינפורמציה שהרי הם סטודנטים

לרפואה. כך שבחלק האינפורמטיבי ובגישה הרפואית לדברים הם יודעים

הרבה, ויכולים להעביר הרבה. אבל התפיסה הכללית בחינוך המיני היא לא

רק בתחום האינפורמציח, אלא בכל הבירור של רגשות ועמדות ושינוי

התנהגות, ובקטע הזה קצת יותר קשה להם.

כדאי אולי להעלות על הפרק את העובדה שמשרד החינוך ביקש להקים

ועדה לבדוק את ההתמודדות של תלמידי בתי הספר עם נושא האיידס- -

סליחה, זה המנדט שלנו, ועל זה לא דיברנו היום.

אני מבקש לשמוע מנציגי מועצת תלמידים ארצית, אם יש לכם עמדה

בנושא, אם יש לכם דעה על הדברים שנאמרו כאן היום, האם התכנית לחינוך

מיני מועברת בבתי הספר שלכם, ואיך היא מתקבלת.

הייתי אחד הנערים שמילאו את השאלון שהוזכר כאן. חוץ מזה לא

קיבלנו שום רכר מיוחד. בבית הספר שלי לא העבירו תכנית בחינוך מיני.

אני זוכר שבסוף כיתה ט' הצינה המורה קונדום בפני הכיתה, מתחה

אותו והעבירה אותו בין התלמידים כדי שיגעו בו ולראות מה זה. היה עוד

שיעור עם שקופיות עם סכמות לא מובנות. זה לא היה רציני, ולא תרם דבר

להבנת של חינוך מיני, של האיידס ולא איך נזהרים ונמנעים. אני לומד

היום בכיתה י"א ואני יכול להגיד שבבית הספר התיכון לא היה עד עכשיו

שום דבר בנושא הזה.

כאשר תלמידי הכיתה ידעו שאני עומד להופיע בפני הוועדה הזאת הם

תניד להם שאנחנו רוצים לדעת על האיידס, ושאנחנו לא

יודעים איך מתגוננים מפנלו.

טלל ארגמן;

בחטיבה בגבעת זאב היתה איזו שהיא תכנית, אבל היא לא היתה

רצינית, משהו בסגנון שעליו דיבר רואי. כשהייתי בשנה שעברה בכיתה יי

בבית ספר בויאר בירושלים העבירו אצלנו תבנית, שהלתה הרבח יותר מאלו

שהיו בבתי ספר אחרים, אבל אני חושבת שנושא האיידס ונושא המניעה לא

הועברו בצורה רצינית.

היו"ר אי בורג;

האם אתם ביניכם מדברלם על הנושא הזה? ואם כן, האם אלה דיבורים

של בריחה, של פחד או של בירור וביקוש אינפורמציה?

טלי ארגמן;

בנושא האיידס זה נם ביקוש אינפורמציה וגם הבעת פחד.

עיקר אינפורמציה סלך בנושא האיידס והחינוך המלני בכלל בא לך

מהמורים, מבית הספר, מהורים בית ומשפחה, מחברים או מתקשורת וסביבה?

מכל הגורמים האלה ביחד. חלקו של בית הספר במכלול חזח חוא הקטן

ביותר.

יי שנקר;

75% מהתלמידים שנשאלו דיווחו לנו שאת הידע העיקרי שלהם בנושא

האיידס הם קיבלו מהטלוויזיה. 14% ציינו שאת הידע שלחם בנדון הם קיבלו

מבית הספר, אם באמצעות גניקולוג שהירצה על איידט, אם באמצעות מחנכת

או יועצת או אחות בית הספר או סטודנט מהפרוייקט שלנו. אבל כשאתה

ממשיך לשאול אותם כמה מהם חושבים שבית הספר הוא המקום הנכון ללמד בו

על איידס, ציינו 92% היו רוצים ללמוד על זה בבית הספר.

ו

מכל מה ששמעתי כאן ער עכשיו התרשמתי שהבעיה הזאת איננה מטופלת

בדרך רצינית. גם מורה שעבר השתלמות של מספר שעות בשנה ספק אם הוא

מתאים להעברת הנושא הזה. דובר כאן על 200 משתלמים מדי שנה, וסופר לנו

על 12 מדריכות ארציות שביחס משלימות בסך הכל שתי משרות מלאות. זו

ממש בדיחה, וזה בוודאי לא רציני.

אני יועץ חינוכי, ומתוך נסיון אני יודע מה זה יועץ חינוכי לאלף

תלמידים, על כל הבעיות שיש להם. אנהנו מדברים היום בבעיה רצינית

מאד, ובין שהתלמידים מקיימים או לא מקיימים יחסי מין, הנושא הזה

מטריד אותם כל הזמן, הם חושבים על זה כל הזמן, וזה מאד מעסיק אותם

מאד, אפילו אינם מקיימים יחסי מין. הנושא הזה תופס מקום ניכר

בתקשורת על סוגיה השונים, והם שומעים שאפשר לקבל איידס דרך רופא

שיניים, למשל, ובדרכים אחרות, וזה מאד מציק להם.

שמענו על השקעת מיליארדים של דולרים כדי למצוא את התרופה

המתאימה למהלה הזאת. השאלה היא כמה כסף משקיעה מדינת ישראל על מנת

למנוע את הבעיה.

מדינת ישראל מוציאה 4 מיליון שקל בשנה על הנושא הה, כולל מערך

הבדיקות והמניעה. הענין מתמקד בסופו של דבר בתקציב. לנושא ההסברה

הוקצבו למשרד החינוך 600 אלף שקל, ואני מבטיח לכם שלא נשארה אגורה

אחת שלא נוצלה. לשנה הבאה הובטחו 4,7 מיליון שקל למלחמה באיידס,

ומובן שהסכום הזה איננו מספיק.

האם יש הסברה בכתב לתלמידי בתי הספר? האם התלמידים קיבלו הסברה

בכתב בנושא האיידס?

יש תכנית כתובה. האלון שקיבלתם כאן היום הוא אלון שהוועדה הכין-

משרדדית מוציאה ואת זה מחלקים בין תלמידי בית הספר.

זה חומר שנורא לחלקו בין תלמידי בתי הספר.

האלון הזה נשלח לכל בית אב באמצעות המקומונים.

זה נשלח השבוע לכל בתי הספר כמודעה בשביל לוח המודעות.

בנוסף למה ששולחים באמצעות המקומונים, מקבלים בני נוער בבתי

הספר חומר בכתב על איידס וכוי?

בתי הספר מבקשים מאתנו את האלון שלנו, של הוועד למלחמה באיידס,

ואנחנו שולחים עשרות אלפי אלונים באלה מרי חודש לכל מיני גורמים,

כולל בתי ספר, תנועות נוער, אוניברסיטאות, מועדונים וכו'.

אני מבינה מזה שמשרד החינוך לא מפיץ הומר הסברה בכתב בין תלמידי

בתי הספר.

נכון.

הי מחאמיד!

שמענו כאן שאין תקציב. אין תקציב, אין פעילים, אין אנשים

מיומנים לטיפול בנושא. אני הושש מהנזק שיכולים לעשות אנשים שמטפלים

בנושא הזה כשיש להם רק מידע חלקי, או שאין להם כלל מידע בנושא. כמה

פסיכולוגים מטפלים היום בנושא הזה? אני שומע שיש אלף, ויש אלפיים

יועצים חינוכיים.

בוועדות אני נוהג לדבר בדרך כלל על אפליה, אבל היום זו הפעם

הראשונה שאני רואה שכולנו שווים כאי קכלת טיפול רציני בנושא כל כך

רציני. אבל בכל זאת אני חייב לציין כי ששה פסיכולוגים למגזר הערבי

זה בוודאי לא מספיק.

יש הרבה יותר.

הי מחאמיד;

הבעיה של המגזר הערבי איננה זו של פרקטיקה מינית. יש פה בעיה של

דימוי שמתקבל דרך התקשורת, וחשוב מאד שיהיה חינוך מיני בכל בתי הספר

בארץ, גם כאשר מנהל בית ספר מסויים, או ראש עיר מסויים מתנגדים לזה.

יש לכפות זאת עליהם, כי גם בתי ספר אלה מהווים חלק ממערכת הלימודים

והחינוך בישראל.

לנושא הזה שני מישורים, ומישור אחד לא הובהר ריו. אתחיל במישור

השני; שאם מקיימים יחסי מין, צריך לקיים אותם בדרך המניעה, כדי שלא

יבוא האיידס עלינו. המישור הראשון הוא היותר רציני ויותר מורכב: האם

מערכת החינוך של מדינת ישראל, עד גיל 18, מחנכת שלא לקיים יחסי מין?

זו הנקודה המרכזית, ואני חושב שזה מה שצריך להיות.

נשאל כאן מדוע החינוך הממלכתי דתי אינו מקבל את צורת התכנית

הזאת. אני מצטער שלא נערך סקר מקביל על הקורה בתחום הזה בבית הספר

הממלכתי דתי, ואני בטוח שהמספרים שם היו יותר נמוכים. אנחנו צריכים

לומר שכחברי כנסת, כהורים וכמעצבי החינוך בישראל אנחנו רוצים שהנושא

של יחסים מיניים יקבל משמעות הרבה יותר עמוקה, ומשמעות יותר עמוקה

קיימת בדרך כלל אצל צעירים מעבר לגיל 18, אם לא מעבר לזה.



לפי הגישה היהודית דחית זה צריך להיות אהרי החתונה ולא לפני

החתונה. אגל אני מניה שיש לזה חריגות בנישה הילונית, האומרת שיש

זונות החיים ביחד עוד לפני החתונה. אבל באשר מדובר בצעירים בניל

תיבון, באשר המגעים הם חפיפים ולא רציניים, השאלה היא אם אנחנו

עוברים על זה בסלהנות ובאי איבפתיות ואומרים שזה מה שהנוער רוצה.

שמענו היום על סקר שמצביע על 25%. ואם בשנה הבאה יגידו לנו שסקר

חדש שנערך מצביע על ירידה ושמדובר ב- 20% בלבד, האם זה היה משמח

אותנו, או שהיינו אדישים לזה? אני חושב שזה היה צריך לשמח אותנו.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשאול שאלה מנחה. לו יצוייר שלא תהיה הכרעה ברורה

לכיוון שאתה רוצה, אני לא רואה את המערכת החינוך באנף הממלכתי נוקטת

עמדה נגד קיום יחסי מין. אתה אומר שכאשר מתקיים מין, שיתקיים מין

בטוח, ושלא יביא את האיידס עלינו. לצורך הענין זה גם מחנך ליחסי חברה

מסויימים. אני רוצה לשאול את השאלה לנבי הצבת קנדומט.

אני אישית לא מקבל את זה. אני חושב שהחינוך הממלכתי צריך לחנך

לאי קיום יחסי מין בתקופת התיכון. לשמוח על כל אחוז שעולה על 75%,

ויורד מאותם 25%, ולחנך ליכוון 100%, להצינ נורמה לגיטימית שזה לא

בסדר, ושטעות היא לעשות זאת לפני ההתונה. אני חושב שגם מורים ומחנכים

בחינוך החילוני חושבים כך. דיברתי עם מורים והתרשמתי שיש ביניהם רבים

החושבים כך, אף שאינני יכו-ל להגיד בכמה אחוזים זה מתבטא. ובוודאי שיש

הורים רבים החושבים כך.

עקרונית, הקנדומטים צריכים להיות ננישים. כלומר, בתוך ומחוצה

לכל בית מרחקת צריך להיות קנדומט. אם אתה רוצה, תעמיד בכל פינת רחוב

קנדומט; אם אתה רוצה, תעמיד קנדומט בכל תחנת דלק. אגב, ב"הארץ"

התפרסמה היום כתבה בענין הזה, ואומר יושב-ראש הסתדרות הרוקחים, אבי

רז, בי נעלמה הבושה לרכוש את המוצר הזה. מצדי יוצבו קנדומטים גם בבתי

קולנוע.

אם אנחנו מקבלים את העובדים שבית הספר הוא מקום חינוך, ואם נקבל

כעובדה שמערכת החינוך צריכה לחנך לאי קיום יחסי מין בתיכון, הרי לא

יעלה על הדעת שיבוא מחנך כיתה ויסביר בשיעור המהנך שבחצר בית הספר

ישנו קנדומט. אם בית ספר יחליט כן לעשות זאת, אני אבקר את בית הספר,

ואגיד לו שהוא טועה.

אני חשוב שבית הספר לא צריך לעשות זאת. ואם הוא בכל זאת עושה זה,

יש לטעון כלפיו. צריך להתחשב בכך שבבית הספר הזה יש ציבור מורים

והורים שלא מעוניינים בזה, והצבת המכשיר היא סטירה חינוכית לענין

הזה.

כמטווי דרך לענין הזה, כשהנורמה היא שאין לקיים יחסי מין בניל

התיכון, וכשצריך לפהות להתחשב במחצית המחנכים וההורים שחושבים כך, ים

כך, עלינו להגיד שבמקום של חינוך אין להציב קנדומטים. אבל אם תשאלו

אותי שצריכה להיותך נגישות לזה, אשיב שבוודאי ובוודאי. אבל לא בבית

ספר.



הבה נחשוב בשביל מה צריך להציב קנדומט בבית הספר, כאשר קנדומטים

מוצבים בבתי מרקחת, בתחנות דלק, במרפאות קופת חולים, בבתי קולנוע,

בפינת רחובות וכו'.

האם יש נתונים על אחוז התלמידים בכתות הגבוהות בבית הספר

הממלכתי דתי המקיימים יחסי מין, ומה אחוז ההריונות שם?

קרוב לאפס.

שי יהלום!

אני לא רוצה לומר דברים בצורה מתנשאת, אבל אני יכול לומר שאחוז

ההריונות בקרב תלמידות הכתות הגבוהות בבית הספר הממלכתי דתי הוא

אפסי, ושפחות מאחוז אחד מתלמידי בית הספר הממלכתי דתי מקיימים יחסי

מין.

ממחקרים שנעשו בארצות-הברית, בצרפת ובדנמרק התגלה שככל שמקדימים

במתן חינוך מיני, כולל פרטים על איידס ועל קונדון, נדחית התחלת קיום

יחסי המין לניל יותר מאוחר. יש אולי הטעיה במחשבה כאילו הלימוד על

מין מעודד את התלמידים להתחיל לקיים יחסי מין. ההיפך מזה הוכח במספר

מחקרים שנערכו.

אני מבקש לשמוע את עמדת חברי חוועדה בענין הצבת קנדומט בבתי ספר

הכלליים, וכן לגבי המגזר הערבי.

הי מחאמיד;

אני חושב שהצבת קנדומט צריכה לחיות פונקציה של האוכלוסיה

המסויימת שבה מדובר. אני חושב שהחינוך הוא אמצעי המניעה הטוב ביותר,

כולל הצבת קנדומט. במגזר הערבי, ואולי גם במגזרים יהודים מסויימים,

יש עם זה בעיה. אם אני שם קנדומט ליד בית ספר ערבי, האוכלוסיה הערבית

תראה בזה מעין מתן לגיטימציה לקיום יחסי מין, שעה שהדבר אסור על פי

דת, על פי דין ועל לפי מסורת, ונובל בפשע, והעובר על זה ייענש בכל

מיני עונשים. לכן אינני רואה שהדבר אפשרי בבתי ספר ערביים. אבל

בוודאי אפשר להציב קנדומטים בבתי מרקחת.

יי בא-גד!

אני מבקש כאן לא רק סובלנות אלא גם פתיחות. אתם תמיד דוגלים בשם

הפתיחות ורעיונות חדשים. אני מבקש פתיחות לרעיון הפוך.

בחינוך הדתי אנחנו מתנגדים לחינוך מיני. כתחליף הצענו חינוך

לחיי משפחה, וההבדל הוא בין יום חלילה. חינוך מיני רק מגרה, וגורם

לריבוי רצון. חינוך לחיי משפחה משיג את התוצאה של משפחה ברוכת ילדים.



חבל שחברת הכנסת ענת מאור עזבה את ההדר, כי בעקבות הדיון בכנסת על

לדברים שלך על חיי משפחה ביהדות אני מסכימה

מלה במלה, כי כך צריך להתנהג.

הרמב"ם אומר, ומי לנו גדול כרמב"ם, שיש נושאים שמיעוט הדיון בהם

עדיף, ולא ריבוי הדיון. בעיירה אחת נשבר הנשר. נתכנסו הכמי העיירה

וחשבו מה לעשות, והחליטו להקים בית-חולים בתחתית הגשר, כדי שנוסעיה

של כל מכונית שתסע שם ותינול יוכלו לקבל טיפול מהיר. היה שם הכם אחד

שאמר: אולי מוטב נתקן תחילה את הגשר.

רבותי, אתם דנים בכל הנושאים אלה, אבל אולי מוטב שנתקן תחילה את

הגשר. מוטב נפסיק לדון בנושאים האלה, כי בחינוך הדתי והערבי הנושא

הזה כמעט ולא קיים, או קיים במידה פהותה בהרבה. היות וכולכם נעולים

על חינוך מיני, אני מבקש שנחשוב להפסיק את ההינוך המיני ולעבור

לחינוך לחיי משפחה. מה שקורה בעולם בתחום הזה לא הביא לתוצאות טובות.

אני לא מבין מדוע מקובל שהחינוך הערבי מבין שלא ניתן להציב בבתי

הספר את המכשיר, שאינני רוצה לקרוא בשמו, כי זה נגד הדת, נגד המסורת

ונגד החוקים, ואין זה מקובל לגבי בתי הספר היהודיים, שהרי גם בחינוך

היהודי זה אותו הדבר.

אני מזועזע ומתנגד וקובל על כך שיושב ראש הוועדה הירשה להכניס

את המכשיר הטמא הזה לכאן. אני חושש מאד שהשלב הבא, מבחינה הינוכית,

יהיה להביא לכאן ספה עם זוג שידגים לנו לצורך חינוכי כל מיני דברים.

אני מודיע שכל עוד המכשיר הטמא הזה נכנס לוועדת החינוך בבית

המחוקקים של הכנסת, אני מגנה בחריפות את הדבר ואני עוזב את ההדר לאות

מחאה.

אתה מטיף לנו מוסר ועוזב? מדוע לא אמרת את דבריך אלה מיד בתחילת

הישיבה?

ישנה פרוצדורה תקנונית הנקראת "הצעה לסדר", והיא קודמת לדיון

עצמו. להבא, באשר יש לך הצעה לסדר בקש מיושב ראש הוועדה מיד בתחילת

הישיבה להעלותה, תשמיע מיד את הצעתך לסדר, ולא תצטרך לשאת את נטל

הבושה במשך שעה וחצי, כפי שעשית היום. אני מצטער על שמשום שלא ידעת

על קיומו של הסעיף הזה בתקנון נאלצת לשבת בסיטואציה לא נעימה ולסבול

שעה וחצי.

לא בלב קל קיבלתי את ההחלטה להכניס לכאן את הקנדומט. זה עסק מאד

מסובך. מונח על שולחנו של יושב ראש הכנסת מכתב בוטה וחריף מאד של חבר

הכנסת חנן פורת, המביע עמדה דומה מאד לזו של חבר הכנסת בא גד. לא

אקרא באזניכם את המכתב, כי הדברים כבר הועלו כאן על ידי חבר הכנסת

בא גד.

הנושא הזה הוא נושא מאד רגיש, כשקל מאד לגלוש בו להאשמות,

לקנטרנות, לתוויות ולכינויים כמו פרימיטיבי, נאור, מתירני וכוי.



שיקול הדעת שלי אמר את הדבר הבא: הדבר הזה הופך להיות חלק מנושא

חינוכי, ולחבר כנסת, בין אם הוא תומך ובין אם הוא מתנגד, יהיה קשה

מאד להכריע בנושא שהוא אמורפי. אינני מאמין שניתן לדבר על דברים מבלי

לדעת מה הם. זה הובא לכאן כחלק ממאמץ ליצירת תודה. אלן לי ספק, ואני

אומר זאת לחבר הכנסת בא-נד, שבמנזרים מסויימים הקנדומס יוצב אם לא

בבית הספר, אז בסמוך לו. ואם לא בסמוך לבית הספר, אזי במקום שבו נוער

מבלה. השאלה של חבר הכנסת יהלום מבחינה קיומית היא נכונה, לכאן או

לכאן, ההכרעה גם היא ברורה. ואני לא חושב שוועדת החינוך של הכנסת

יכולה להרשות לעצמה להגיד, שהמציאות היא שם ואני מתעלמת ממנה ואינני

יודעת במה מדובר.

י' בא-גד;

היית צריך להביא את זה לדיון מוקדם בוועדה.

אני מעריך מאד את זה שישבת כאן בסבלנות לאורך כל הדיון. אם אתה

רוצה לצאת, זה בסדר גמור. מחאתך הובעה ונרשמה. אני חושב שחברי הכנסת

צריכים לכבד גם את המחאה של אדם שהדבר הזה מקשה עליו מבחינה מוסרית,

דתית או אישית.

אני מבקש שלהבא יובאו דברים חריגים כמו זה לדיון מוקדם.

היו"ר אי בורג;

אני מקבל זאת. ההכרעה,היא שלך.

יי בא-גד;

אני יוצא, כי אני מתבייש להמשיך להיות כאן.

אי הירשזון;

אני הושב שמכאן צריכה לצאת קריאה למדינת ישראל להתחיל להתייחס

לנושא הזה במלוא הרצינות, ולהקדיש לו תקציבים מתאימים, ולא צריך

לחכות עד שזאת תהיה מגיפה. יתכן שאת התקציבים המתאימים צריך יהיה

לחלק באופן פרופורציונלי כדי למנוע התפתחות הנושא עד למגיפה.

האויבים הכי גדולים של המאבק בנושא הזה הם הבושה, הפחד והמטמנת

הראש בחול. אני חושב שצריך להגדיל את מספר שעות ההוראה בנושא הזה

בבתי הספר, ולעשות את זה בהדרגה. יש להעלות את מספר שעות ההדרכה

בנושא בהתאם לגיל התלמידים. יחד עם זאת לא הייתי מסתפק רק בכלים

השגרתיים לטיפול בנושא הזה. אני זוכר שלפני מספר ימים היתה בטלוויזיה

ראיון עם צעיר חולה איידס, שנפטר בינתיים. אני זוכר שהילדים בביתי,

שהם צעירים, רותקו למסך כאשר ראו את התכנית מתחילתה ועד סופה. אין

ספק שצריך לרתום יותר ויותר גם את כלי התקשורת להסברת הנושא הזה.

בזמנו היתה הצגת תאטרון בנושא הסמים, אף שאינני זוכר את שמה.

אבל אני זוכר שהיא היכתה גלים והיתה לה השפעה טובה על בני נוער מבתי

ספר שהלכו לראותה בצורה מאורגנת.



אני לא מבין מדוע מדינת ישראל לא תשקיע כספים מתאימים

בתאטרונים המסובסדים כדי שיעלו הצגות בנושא הזה, ותלמידי בתי הספר

יילכו במאורגן לראותן. להצגות כאלה תהיה השפעה גדולה יותר על

התלמידים משתהיה להרצאה, או לשיעור מסורתי נוסף של מורה או יועץ

פדגוגי.

הי ברנע;

שלוש הצגות מועלות היום בנושא האיידס.

אני שמה לשמוע זאת. כאשר עורכים פסטיבל לתאטרון, דוגמת הפסטיבל

כעכו, כדאי להעלות שם את הנושא הזה, ואין ספק שלדבר הזה היה משקל

גדול, בי בני נוער רבים באים לשם, וצריך להרהיב את היריעה. לא צריך

לראות את המאבק באיידס כמאבק רגיל ושגרתי, ויש לנקוט בכל דרך

אפקטיבית כדי לנהלו.

אני הושב שלנושא הזה צריך להכניס גם את ההינוך הלא פורמלי, כמו

תנועות נוער למשל. שם לא פועלים במסגרת בית ספר, יש שם יותר חברותה

ומשוההים באופן יותר הופשי, ואפשר לעשות שם רבות בנושא שהזה.

הברי הכנסת הדתיים יצאו מההדר, ואני מצטער על כך, אף שאני מעריך

את ההשיבות וכובד הענין, ואני אומר זאת במלוא הכבוד. קראתי בעתונים

הרבה כתבות על כך שאברכי הישיבות משתמשים בשירותיהן של יצאניות, ואני

הושב שאי אפשר להפקיר ציבור זה להוסר ידע. אני חושב שאנחנו עושים להם

עוול גדול אם איננו דואגים ליידע אותם בכל הידוע לנו בנושא האיידס

ומחלות אחרות, כי גם הציבור הזה אינו מחוסן מפני זה. והטמנת הראש

בהול לא תביא להם תועלת.

אני גם לא חשוב שאפשר לעסוק היום בבתי הספר כמניעת קיום יחסי

מין. כל מי שקורא עתונים רואה את המודעות הרבות המתפרסות בהן. גם

הטלוויזיה בכבלים, ושלא בכבלים, משדרת סרטים פונוגרפיים מספר פעמים

בשבוע, וכל אהד יכול לרכוש בספריות הוידאו סרטים כאוות נפשו. אז יכול

להיות בית ספר שיהנך לאי קיום יהסי מין בגיל הזה, אבל זה פשוט לא

יעבוד.

אני חושב שיש גם בעיה אצל מי שנדבק או חושש שנבדק. אני חושב גם

שבגילאים הצעירים ובמגעים הראשונים בני הנוער פהותך שולטים בענין,

פחות מתכננים אם להשתמש או לא להשתמש בקונדום, ויש פהד מפני הליכה

לבדיקה. בפהד הזה מפני בדיקה יש לטפל בצורה יעילה ואינטנסיבית. אני

הייתי מציע שכל חברי הכנסת יודיעו שהם מוכנים ללכת ללבדיקה בזו, כדי

לשמש דוגמה לאחרים.

זה יהיה בזבוז כסף. הברי הכנסת אינם בקבוצת הסיכון.

אני מדבר על זה רק כדוגמה אישית, כמופת חינוכי. אנו מרבים לשמוע

איך אתם מתנהגים, והדי אתם צריכים

לשמש דוגמה.



אז הנה כאן אנחנו יכולים לשמש דונמה. אינני מדבר על הברי כנסת

בודדים. אני מציע שיושב ראש הוועדה יודיע שכל הברי הכנסת הולכים

לבריקה. הייתי מצפה שבית הנבהרים של מדינת ישראל יעשה את הצעד הזה

כמופת לבני נוער לבל יפחדו מפני הבדיקה.

אני בעד הצבת קונדומט ליד או בבתי-ספר, אני בער הצבתו במקומות

שהם נגישים, ומאפשרים לבל מי שרוצה בזאת לרכוש קונדום בצניעות מבלי

שאנשים יהיו הייבים לראותו. בתי המרקהת הם לא תמיד המקום המתאים לזה,

אבל יש מקומות מתאימים רבים, אבל השוב להבטיח שלא יהי ובפומבי. אני

מניה שבבתי הספר הערביים לא יכניסו קונדומטים, אבל צריך לאפשר

לצעירים הערבים לרכוש את הקונדום בפרטיות בלא שיהיו נבוכים.

אני מצטערת על התקרית עם חבר הכנסת בא גד. אני יכולה להבין ללבם

של חברי כנסת דתיים שרואים בצורה אחרת את הנושא. אבל אני חושבת

שההצגה סביב הענין היתה מיותרת לחלוטין, ואני מצטערת גם שלא נשארו

לשמוע את הדברים שיש לחברי הכנסת לומר בנדון. אנחנו צריכים לקיים

בינינו איזה הוא דיאלוג על החינוך שאנחנו רוצים לתת לילדינו בבתי

הספר, האם חינוך להימנעות מיהסי מין, או חינוך מיני כמו שהלק

מהחילוניים תופסים אותו.

החינוך להימנעות מיחסי מין, על פי השקפתת עולמם של הדתיים, שכך

סבורים, ואולי נם של חלק מהציבור החילוני, הוא כשלעצמו בסדר לגבי מי

שכך רוצה לחנך את ילדיו. אני הייתי רוצה להנך את ילדי חינוך מיני

במשמעותו הרחבה ביותר.

אני חושבת שמי שרוצים לחנך להימנעות מיחסי מין צריכים לקחת

בחשבון שהם חיים בעולם מסויים, בסיטואציה מסויימת ושהייבים להנן על

הציבור הרהב, כולל הציבור שלהם. הטמנת הראש בחול בענין זה לא תועיל

לאף אחד. לכן אני מצטערת על מה שארע כאן קודם לכן, כי התיעוב הזה

שחשים כלפי "המבשיר הטמא הזה" אינו במקומו. אם יש מקום לחוש תיעוב,

אפשר לחוש אותו כלפי המחלה האיומה והנוראה הזאת שמפילה חללים, ושאין

לה כרגע עדיין פתרון. אבל להפוך את המכשיר הזה, את חתיכת המתכת הזאת,

למושא של כעס אדיר ועצום, נראה לי כדבר קצת לא הגיוני.

אני חושבת שהמסקנות שאליהן אנחנו צריכים להגיע הן שיש מקום לחנך

ולסייע ולהרריך, ולשם כך יש צורך בתכניות מתאימות. אבל מערכת החינוך

הדתית והחרדית, ואולי גם זו של המגזר הערבי, זקוקה לתבניות שונות

שמותאמות לציבור הזה ולצרכים שלו.

אני מודאגת מאד ממיעוט ההסברה ומהעובדה שיש מעט מדי מדריכים

ויועצים חינוכיים העוסקים בנושא שהזה בתוך בתי הספר. אני מדברת על

החינוך המיני המקיף, הכולל נם את נושא האיידם, אני מודאגת מהעובדה

שההסברה בנושא האיידס בבתי הספר איננה נגישה. שמענו משני התלמידים

המייצגים כאן מדגם מקרי לחלוטין, שאף פעם לא הגיע לידיהם הומר בכתב

על האיידס, וזו בהחלט סיבה לדאגה. אני מתכוונת להפצה המונית של

אלונים או חוברות הסברה, שכל תלמיד וכל נער יכול לקרוא בהם בשקט

ובפרטיות, אם הוא מעדיף זאת, ולקבל את המידע שלו הוא זקוק. ולא פעם

אהת בשנה הוא צריך לקבל חוברת כזאת, אלא מספר פעמים בשנה. פעם ממשרד

ההינוך, פעם ממשרד הבריאות ופעם מהוועד למלחמה באיידס.



ברור לנו שמערכת החינוך ובתי הנערים לא יוכלו להקנות את כל

החינוך והמירע שהיינו רוצים להפיץ בין הצעירים האלה. הנוער, כמו כל

הציבור, קולט היום את רוב האינפורמציה מהתקשורת מהטלוויזיה, ומקריאת

דברים המתנלנלים לידיו. ממספר הוברות שיקבל בנושא ההינוך המיני יוכל

כל אהד לקבל את הדרוש לו, כאשר הוכרת אהת מדברת יותר ללבו של פלוני,

וחוברת שנייה מדברת יותר ללבו של אלמוני.

אני רוצה לגעת עוד בענין העולים. ישבתי הבוקר בוועדת העבודה

והרווחה שקיימה דיון על תקציב הבריאות בנוכחות שר הבריאות. השר סיפר

על הבעיה בשיבוצם של רופאים עולים. עלה על דעתי שדווקה רופאים עולים

היו יכולים להיות מסבירים מצויינים לאוכלוסיה הדוברת רוסית על החינוך

המיני והאיידס. העלייה המניעה מרוסיה לשעבר מכירה את ההפלה כדרך

המניעה היעילה, והסתבר שנשים עוברות שם מספר רב של הפלות, ויש ביניהן

שעברו אפילו 10 הפלות. כשהם מניעים לארץ הם נתקלים בסננון חיים

שונה שלא הכירו כמותו. כשהן נתקלותך באוכלוסיה הישראלית הן יכולות

למעשה להשפיע על הנערות כאן להתחיל לראות בהפלה סידור כלל לא נרוע..

וצריך להיזהר מפני אפשרות כזו. צריך לזכור נם שהעולים מניעים אלינו

בעידן של איידס, שלא היה מוכר להם, וחשוב ביותר לדאונ להסברה מתאימה

בשבילם, הן בעל פה והן בכתב, שהוא אנב זול יותר.

זה באמת רעיון טוב.

לי לבנת;

אני בעד הצבת קונדומטים בכל מקום שיש אליו ננישות נוחה של

תלמידים. בנלל המצב שבו אנחנו נמצאים חייב הקונדום להפוך לחלק מהיי

היום יום של הציבור. נם אם נחליט כולנו שתלמידי כיתות י"א וי"ב לא

צריכים לקיים יחסי מין, זה לא ישנה את המציאות. בפועל הדבר הזה קורה,

אף כי בממדים לא נדולים, ובוודאי נמוכים מ-25% שעליהם נמסר. המחלה

הנוראה הזאת מתפשטת, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שרק אפשרי כדי למנוע

זאת.

אחרי כיתות י"א וי"ב הצעירים מניעים לצבא, ובניל הזה הם כן

מקיימים יחסי מין. ואחרי שהצעירים מתחתנים, האם אין ביניהם שמקיימים

יחסי מין עם בני זוג שמחוץ לנישואים? הרי הדברים האלח קורים, ואנחנו

צריכים להכיר במציאות הזאת, ולבדוק מה ניתן לעשות במציאות הזאת כדי

להלחם במחלה הזאת. לכן אני חוזרת וטוענת שהקונדום חייב להפוך לחלק

מהחיים היום יומיים שלנו, בלי בושה ובלי מבובה.

אני בעד הצבת קונדומטים בבתי ספר, אבל אני הושבת שזה הייב להיות

מלווה בחינוך מיני מתאים. כלומר, יש להציב קונדומטים רק בבתי ספר

שבהם יש הינוך מיני מקיף. שאם לא כן, זה חסר חשיבות. והרי שמענו כאן

שהתלמידים לא יודעים מה זה איידס, ומה זה קונדום. לגבי דידם זו מלה

נסה שמתגלגלת ביניהם תוך גיחוך וצחקוקים. לכן אני חוזרת ואומרת שיש

להציב קונדומטים בבתי ספר שמקיימים שיעורי הסברה וחינוך מיני.

מהדיון שהתקיים כאן למדתי הרבה דברים שלא ידעתי קודם לכן. אבל

בעיקר למדתי משני התלמידים שנוכחים כאן היום. ומעט המלים שאמרו לנו

כאן, בנוסף לאינפורמציה הכללית שקיבלנו, הם בעיני החשובים ביותר.



אני מציעה לכן שנקיים דיון נוסף בנושא הזה בהשתתפות תלמידים,

בדי שנשמע מהם יותר משנשמיע להם, ואז נדע יותר על הנעשה בשטח. ורצוי

שנזמין לאותה ישיבה מגוון של בני נוער, ונלמד מהם מה הם יודעים, איך

הם נוהגים, כיצד לדעתם צריך לנהוג וכוי. השוב שנשמע זאת ישירות מבני

הנוער, כדי שנוכל לדעת את מה שאנחנו מנסים ללמוד ממחקרים. אני הושבת

שדבריהם ישכילו אותנו יותר מכל דבר אהר.

אי יהזקאל;

כמו שרוצה הבר הכנסת בא-גד שאנחנו נכבד את דעתו, כך מן הראוי

שיכבד גם הוא את דעתנו ויברך אותך, אדוני היושב ראש, על שהבאת את

המכשיר הטמא הזה, על פי הגדרתו, לוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב

שכאקט סמלי צריך להציב מכשיר כזה בשירותים בכנסת. ואסביר גם מדוע.

המכשיר הזה מייצג היום את הגורם העיקרי למניעת המחלה האיומה.

כך על כל פנים אומרים. אז ללא קשר לקדושת המשפחה, אם תודות להצבת

המכשיר הזה במקום נגיש לתלמידים נמנעה הידבקותו של אפילו תלמיד אחד

בלבד במחלה האיומה הזאת, היה כדאי להציב את המכשירים האלה בבתי הספר.

לא מובן לי גם מדוע החינוך המיני נוגד את קדושת חיי המשפחה. אין

הרי סתירה בין שני הדברים. אני חושב שהחינוך המיני הוא חלק מקדושת

המשפחה. והדברים יכולים בוודאי ללכת ביחד. אדרבה, תציעו מודל

ללימוד כל הנושאים ביחד. אני מציע לא להעמיד את האחד מול השני,

כאילו האחד מפריע לשני, כי לא כך המצב. זה איננו מכשיר טמא, אלא

מכשיר שיכול למנוע הידבקות ממחלה האיומה שאין לה תרופה.

למשרד החינוך אינו מקצה את המשאבים הנכונים והמספיקים לצורך

העברת חינוך מיני בבתי הספר. וכאשר יהום החינוך המיני יכול למנוע

מחלה כל כך מסוכנת כמו איידס, המסכנת את חייגו. החינוך המיגי יכול

היום להשפיע רבות על חיינו ועל ההתנהגות שלנו, ולכן חשוב שהמשרד

יקדיש לנושא הזה יותר משאבים.

אני בעד הצבת הקונדומט במקומות רבים ככל האפשר, כי זה יכול

לסייע בפתרון חלקי של הבעיה.

אינני חברה בוועדת החינוך והתרבות. אני יושבת ראש הוועדה למעמד

האשרה, וחברה בוועדת החוץ והבטהון, ואני רוצה להתחבר לנושא הנושא

כאן.

חבר הכנסת יחזקאל אמר שיש להציב את המכשיר הזה בשירותים,

ובוודאי התכוון לשירותי הגברים. אני מבקשת לכן להעלות כאן דבר שהוא

מאד יסודי עבורי. אל נושא האיידס ונושא המין מתייחסים כאילו זח עסק

של הגברים, הגברים אשמים. הזכות שאנחנודורשים עבור האשה על גופה, בין

בכל הקשור להפלות ובין לדברים אחרים, זו גם אחריות הנערה על נופה.

לא יתכן שבמערכת חינוכית ילמדו כאילו הבחור צריך לדאוג לכך שהבחורה . -

לא תחלה, ואת וזבת אנחנו פותרים מהאחריות הזאת. אף שבחינוך מיני אנחנו

מחנכים על שוויון ושותפות מלאה, בענין זה, מאחר ומדובר באמצעי מניעה

הפועל לגבי איידס, רואים בזה ענין של הגבר בלבד, שלא כמו בנושא מניעת

הריון, שאז נם הבחורה יכולה להשתמש באמצעי מניעה. אבל חשוב מאד

להפנות את הבנות והנשים לאחריות שיש להן כלפי עצמן נם בנושא האיידס.



בארצות הברית עושים זאת בצורהל פשוטה מאי: המודעות שעל הקיר הן

בלשון זכר, ובמקרה הטוב - בלשון רבים. ברוב המקרים הפנייה היא אל

הגבר. בארצות הברית יש מסע המצביע על בך שבתיק שלה, בילקוט בית הספר

שלה ובארנק שלה נושאת הבת קונדום, כי היא צריכה להיות אחראית לעצמה.

לכן אני אומרת שהקונדומט צריך להיות בשירותים של הבנות.

כתפיסה בהורה לא יכולה לטעון שהוא לא השתמש, ואני לא ידעתי

וכוי. את צריכה להיות אחריאת ולדאונ לזה שאת לא תידבקי,ך ושהוא

ישתמש, משםו שהבעיה היא גם שלא וגם שלול. זה חשוב מבחינת החינוך וגם

מבהינת ההסברה הכללית.

אני מציעה שהנושא הזה יועבר לוועדה משותפת של חוץ ובטחון וחינוך

ותרבות בכל הקשור למגזר הערבי, ולחיילים וחיילות. בוועדה המשותפת

נדון מה עושים עם חינוך מיני בצבא, כולל מידע על איידס והדרך להימנע

מהמחלה הזאת וכוי. אני לא יודעת מה ההתייחסות של צה"ל לנושא, ואני גם

לא יודעת אם יש קונדומטים בצה"ל.

בשקם יש קונדומטים מזה הרבה שנים.

יש לחיילת בעיה לקנות קונדום בשקם. אם מותר לי להביע דעה ביחד

לקונדומטים בבתי ספר, אני הייתי מתייעצת בענין זה עם התלמידים. יכול

להיות שזה לא המקום הכי צנזעה. יכול נם להיות שזה ייצור תחרות אצל

התלמידים. מספיק שהתלמיד יגש לקונדומט כדי שחבריו יחשבו שהוא כבר

מקיים יחסי מין. ובנות בוודאי לא תקנינה זאת בבית הספר.

החסיון שעליו אתם מדברים כמעט ואינו קיים כלל בבית הספר.יש

אלמנט של שוויץ ורצון להראות לאחרים, מול הרגשת בושה אצל אחרים. משרד

החינוך צריך להתיר הצבת קונדומטים בבתי הספר, ולדעי צריך להתייעץ

בענין זה עם תלמידי כל בית ספר בנפרד, ולשמוע דעתם בנדןו.

אני דוברת האגודה לזכויות האזרח. אתחיל בעמדת משרד החינך לגבי

חולי ונושאי האיידס. צריך לחנך את התלמידים לא רק למניעת האיידס. הם

לא מודעים לאיידס כמהלה, ואינם יודעים איך הם צריכים להתנהג אל חברם

בבית הספר שהוא נשא איידס. מורה שהוא נשא איידס, האם הוא יוכל להמשיך

למלא את תפקידו? אלה דברים שצריך לתת עליהם או1 הדעת. אנחנו מטפלים

בדברים האלה, וכן בזכויותיהם של אנשים שחולים או שנושאים את נגיף

האיידס.

החינוך לכן צריך להתייחס לא רק למניעה, ולא רק להתנהגות מינית,

אלא גם לדרך שבה צריך להתנהג עם מי שנושא את נגיף האיידס.

אנחנו לא נקיים היום דיון בנושא הזה. אתייחס רק בקצרה לוועדה

שמתכוננים להקים במשרד החינוך והתרבות.



אנחנו חושבים שזה נושא אחד, ולא צריך להפריד בין הדברים.

יש בורות ומין מסך איפול על בל מה שקורה עם איידס או אם ילדים

חולי איידס ונושאי איידס במדית ישראל. לא צריך הרבה בסף בדי לפרסם את

הנתונים הידועים למשרד הבריאות על היקף הבעיה; במה נשאים יש, במה

ילדים נולדים מדי שנה עם הנגיף הזה.

הנתונים מתפרסמים.

משרד הבריאות לא מפרסם במה ילדים נולדים עם איידס. החינוך

שיינתן צריך להיות מבוסס על נתונים ואת תמונת מצב נכונה.

אני רוצח להזבירבם בי זה איננו נושא הדיון שלנו היום.

20% מהנשאים בארץ הן נשים, ואין כוונה להסתיר את העובדה שהמחלה

הולכת ונעשית יותר מקיפה. אין ספק שצריך להדגיש את שוויון המינים

בנושא זה.

באשר הוצג תשדיר השירות של משרד הבריאות שפותח בפנייה לנערה,

היתה תגופה חריפה על שאין זה מתחיל בפנייה לגבר, ולעשות תשדיר מקביל

המתחיל בגבר. לדעתי זה חסר הגיון, בי זה עובר ממילא מאשה לגבר, מגבר

לאשה וכך הלאה.

חבל שחבר חכנסת בא-גד איננו באן, בי אני חושב שפיספטנו קצת באשר

שמנו את הדגש העיקרי על הקונדום, בי בעצם זה איננו הדגש העיקרי.

המחקרים העיקריים מראים דבר אחד ברור שמחזק את עמדת האנשים הדתיים.

הם מראים שהסיכון פוחת באופן דרמטי כאשר יש מיעוט של פרטנרים למגע

מיני, ובמיוחד פרטנרים אקראיים.

את החינוך בבתי הספר המסורתיים אפשר בהחלט לכוון לכיוון הזה,

שישנה הגנה שאינה קשורה בהכרח לקונדום, ושצריך להיות מודעים לה:

להימנע ממין אקראי ומריבוי שותפים מיניים לפני או אחרי הנישואים.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הדתיים שאני אישית הגעתי לנושא

האיידס בעקבות הבר טוב שלי, דתי, מרצה באוניברסיטת בר אילן, בעל תואר

דוקטור כפול, שנפטר מאיידס.

נכון שיש אופציה לחנך להימנעות, ואנחנו מזכירים את האופציה הזאת

בכל מקום, אבל אנחנו יודעים שהאופציה הזאת לא תתקבל על ידי כולם.

ולכן, לאלה שלא יקלבו אח הגישה הזאת צריך להציע דרך אחרת להשאר

בחיים. כי כאן אנחנו אכן מדברים על חיים ומוות, ולא על משהו אחר.



לפני שיעור בגיאוגרפיה, בהיסטוריה או בתורה, חיוב ללמד את

האנשים איך לשמור על חייהם. חשוב גם לקבוע מי יעביר את זה, וחשוב

לשתף בזה את בני הנוער. ישנו פרוייקט מיוחד שאנחנו מלמדים בני נוער

להעביר את זה לשאר חבריהם, וזה מצליח בצורה בלתי רגילה, בהיות לו

יתרון גדול מאד. דיברנו על פר"ה והפרוייקט של מר שנקר, שזה פרוייקט

נהדר. אנחנו נתקלים במורות ומורים שנבוכים מאד, ואומרים שאינם

מסוגלים להעביר את החומר חזה.

השוב לראות את היתרון שיש באנשים צעירים המעבירים את החומר הזה,

ובדאי להשקיע מאמץ בביוון הזה.

אנחנו משקיעים הרבה בתנועות נוער, במועדונים, במקומות במו בית

לוויגשטיין שהם אפשר להעביר הסברה בכיף. צריך להבין שאת נושא האיידס

ואת החינוך המיני בכלל אפשר כדי שהוא יהיה ישים.

אתה מדבר עם בחור צעיר ומוצא שהוא שמע על קונדום ושמע על איידס.

השאלה היא איך מעבירים את רמת המודעות להתנהגות בשטח. וכאן הבעיה. כי

רבים יידעו בעל פה מה זה איידס ואיך נמנעים וכוי, אבל לא יידעו איך

ליישם את זה בשטח. כדי שנגיע לתוצאה טובה דרושה גישה המשלבת

אינטנסיביות, הצטברות והצטלבות. אינטנסיביות פירושו כל המזן, לאורך

כל השנה ולאורך שנים. זה מצטבר, וההצטלבות פירושה שזה בא ממכיווגים

מבית הספר, מהצבא, מהאאוניברסיטה, מהטלוויזיה. זה מאד חשוב. ל

חשוב לי לומר ששהארגונים הוולונטריים עושים לעניות דעתי 90%

מהעבודה בשטה. ואני חושב שלא יתכן לנסות להסתיר את חלקם של ארגונים

אלה שעובדים כל כך קשה, של אנשים שאין להם אינטרס כספי בענין הזה.

צריך לעודד אותם. בעולם כו7יו משתפים את הארגונים הוולונטריים ונותנים

להם את המקום הראוי להם.ך יש לחזק את הארגונים האלה, וזה יכול לינת

מענה גדול וחשוב מאד לבעיותה אלה.

היום, ה-1 בדצמבר הוא יום האיידס הבינלאומי. בשנים האחרונות

אנחנו רואים שלקראת היום הזה נעשית הסברהבמדינת ישראל. אלא שהתקציב

להסברה נגמר מהר מאד. בראשון לפברואר, בראשון למרץ ובראשון ביוני

נדבקים אנשים במדינת ישראל באיידס, ולאורך כל השנה לא נעשה דבר בנושא

ההסברה.

האלון שמונח לפניכם, שפורסם על ידי משרד הבריאות, הוא חמור

ביותר. רוב הסטודנטים זרקו אותו לפח, ואסביר גם מדוע. אנחגו אומרים

שאיידס צריך לעניין את כל האוכלוסיה. המלה קונדום, למשל, נזכרת באלון

הזה פעם אחת בלבד. בעמוד האחרון של האלון, איפה שכתוב מי צריך

כל אדם החושש כי נחשף לגגיף בשל שימוש בסמים בהזרקח,

או בעקבות מגע מיני עם אדם שקיים חשש שהוא נגוע, רצוי שיעבור בדיקה.

מדובר בעיקר באלה המשתייכים לאחת מקבוצות הסיכון הבאות: הומוסקסואלי,

ביסקסואלי, משתמשי סמים בהזרקה,.

האחת, אי אפשר לזהות בן-אדם שנגוע באיידס לאורך

הרבה מאד שנים. לכן המשפט "עם אדם שקיים חשש שהוא נגוע" מעביר מסר

מוטעה, ומחזק סטיגמה מסויימת, שאפשר לראות אם אדם חולה באיידס.

שנית, אי אפשר לדבר היום, ערב שנת 1993 שמדובר באחת מקבוצות הסיכון

שהזכרתי, כאשר ידוע שבשנה שעברה קרוב ל-100 נשים שנדבקו באיידס, וכבר

השנה ידוע על 50 נשים שנדבקו, ועל 11 ילדים שנולדו עם איידס, זה רק

מחזק גישה אבסורדיט. זה האלון היחיד בעולם שעדיין מחזיק בגישה שכזאת.



היו"ר אי בורג!

אני מודה לכל המשתתפים. אני נם קצת מיצר על סוג התנובה שנלוויתה

לזה, כי זה הפך הלק מהדיון לאנקדוטה, שעה שרוב הדיון היה דיון בכובד

ראש גדול, כי הנושא ראוי לכובד ראש נדול, אבל זה טיבעם של חיים

ציבוריים.

אני רוצה להעיר הערות בארבעה תחומים. התחום הראשון הוא ערכי.

מסתבר שהבורות היא לא רק נחלתם של התלמידים, אלא נחלתה של המערכת

בולה. גם אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אלן נתונים, לא לפי

מנזרים, ולא במנזרים שכבר ניתן להיחשף להם, וזה לא מספיק.

התחום השני. חייבת להיות התייחסות ציבורית להשתנות דפוסי המין

בעולם. דפוס המין בעולם איננו יותר דפוס של יחסים אמוציונליים, או של

היזקקות גופנית. המין בעולם היום נתון תחת איום כבד של מחלה שעד שלא

תימצא רפואה לה, היא אחד הממיתים הגדולים ביותר של המין האנושי היום.

וריבוי מספר החולים הוא עצום, המיכפלות נדולות ביותר, וההידבקויות

רבות כל כך, עד שהאיום הזה הוא אולי האיום האפידמי הגדול ביותר

לחיינו.

בעקבות שינוי דפוסי המין צריך להתייחס באופן שונה גם לדפוסי

החינוך המיני.

לא הוזכרה כאן מילה אחת על האטמוספירה של האלימות המינית שקיימת

בציבוריות בכלל, ובדור הצעיר בפרט. אלה משחקי מחשב, משחקי וידאו, זו

נגישות לסרטי וידאו אלימים ביותר, זאת ספרותך אלימה מאד שיוצרת גם

דפוסי יחסים מעוותים בין בן לבת. וחלק מהדבירם שנאמרו כאן על מי

שאחראי למהלה נוגע בין השאר גם למעמד של בגי הזוג ביחסים המיניים, מי

הגבר מי האשה, מי למעלה מי למטה. לדברים האלה צריכים התייחסות מאד

מאד מקפת.

למרות שאורח חיי מסורתי, אני לא קונה את האמירות מסוג האמירה של

חבר הכנסת בא גד, שנאמרה מסערת רוחו, ואומר שמין איננו דבר מלוכלך.

למין יש פוטנציאל להיות דבר חולני: יש לו פוטנציאל להיות דבר יפה.

המפתח מסור, בין השאר, בידיה של מערכת החינוך. כאשר מערמכת ההינוך

היא הסביבה, היא הבית, היא החברים, היא בית הספר.

מהדברים האלה אני רוצה להגיע למה שאני מבקש בשם הוועדה. אני

מבקש ממשרד החינוך לערוך סקר מקיף ככל שניתן, ולא סקר שאני קורה לו

מקרי מן הסוג שהוצג כאן, שהוא קטן מדי ואינו מייצג די והוא ישן מדי.

כוונתי לסקר עלהתנהנות מינית של תלמידים, כולל הכל. הוא צריך להעשות

בשיטת הראיון, ולא בשיטת האומניבוס. צריך לשבת לראיין ולהסביר אחד

אחד, ולא בשיטת השאלון וללכת.

תשאירי לי, גברת ברנע, להלחם על הבעיה התקציבית עם המשרד. תגישי

את ההצעה הזאת ותודיעי לי שזה תקוע תקציבית, ואני אלך להלחם על זה.

ראיון של אחד לאחד יתן לנו תשובות הרבה יותר מעמיקות על מה שאנחנו

מתעסקים.



אני חושב שצריך לכפות מטעם המשרד את הוראת החינוך המיני. כשאני

שומע ערות מפי שני תלמידים, מבתי הספר הטובים ובמורעים ביותר, שאליהם

זה לא מניע, מה יגירו תלמירי בתי הספר האהרים? צריך לכפות את ביצעו

התכנית, ולעקוף אחרי הרבר הזה.

אני מבקש לבדוק נם את הנעשה בחינוך הדתי, וצריך לעשות זאת

בדרכים אחרות. אני מבקש לקבל אינפורמציה איזה חינוך לחיי משפהה

מעבירים שם. האיכויות אחרות, המכשירים הם אחרים, הערכים הם אחרים,

אבל הצורך הוא אותו צורך.

אני חושב שחבר הכנסת הירשזון נתן לנו דונמה מאד מעניינת. כוונתי

למתן דונמה לעידוד להיבדק. אין זו בושה להיבדק, כי אינך יודע ממה

תידבק.

הסברה איננה קיימת לחלוטין. החוברת הזאת אכן צריכה תיקון מירי.

יש כאן ניואנס כמעט נזעני, ואני אומר זאת בזהירות רבה.

משרר החינוך, שעדיין יש לו ערוץ טלוויזיה משלו, צריך לקיים סדרה

של תשרירי שירות בטלוויזיה החינוכית על הנושא שהזה. וזה צריך להכנס

לשעות השידוד של התכניות הפופולריות ביותר. זה צריך "לשבור" את

התכנית זהו-זה, ועוד תכניות פופולריות, ונם בטלוויזיה הכללית, על מנת

להכניס את התודעה הזאת. כי אינה דומה חשיפה בטלוויזיה לכל דבר אחר.

כל תלמיד צריך שיהיה לו ביד, באופן האינטימי ביותר, מרריך, שבו

תימצא תשובה לכל שאלה שהוא רק יכול לשאול. שאל היום ילר ברדיו: אם

אני נונע במקום אינטימי, אני נדבק או לא נדבק? שימו לב איזו שאלה

מפחידה היא זו, והיא עוד לא מתייחסת כלל לקיום יחסים, היא עוד בשלב

של ההכנה, של המוקדמות. זה מצביע על פחד מוות: אולי אסור לנעת, אולי

אסור להתנשק, אולי אסור לאכול מפח לפה. ואז, או שאתה עושה את הדברים

בפחד וביראה נדולה, וכל העולם המיני חופך להיות עולם של פחדים; או

שאתה עושה את הדברים בבורות נדולה, ואז אתה חושף את עצמך לסכנות

גדולות.

האינפורמציה הייבת להיות ננישה לכל ילד, ושתהיה אינטימית. ולא

איכפת לי איפה ישמור את זה. אם הוא פוחד מהוריו, שישמור את זה מתהת

לכרית. חשוב מכל שהוא יוכל למצוא שם את התשובות לכל השאלות. אני בטוח

שמניעות אליכם, נברת ברנע, שאלות משאלות שונות ומשונות.

אשר להצנת הקונדומט, צריך ללכת לניסוי בנושא הזה. זאת ההמלצה של

המשרד, ואני מקבל אותה לחלוטין. ההמלצה אומרת שצריך לבחור במספר בתי

ספר שחצבת הקונדומט בהן תהיה מלווה במערכת הסברה כבדה ומסיבית, כך

שהליכה עם קונדום בכיס תהפוך להיות חלק מנוף החיים שם. ויבדקו למשך

זמן מה את הפרוייקט הזה. אני מניח שבזמן הראשון ידברו על זה, ואולי

נם יחייכו וישאלו האחד את השני אם כבר הוציא קונדום, וכמה הוציא

וכוי. אבל אחרי חודש, חודשיים שלושה זה יהפוך לדבר שנרתי ורניל.

בין היתר צריך לחנך את התלמידים לשמור על המתקן. כי אם זה יהפוך

להיות כמו טלפון ציבורי, אזי לא הרווחנו דבר. אני חושב שהניסוי צריך

להתחיל בבית ספר שבו מעורבות ההורים נדולה מאד, כי יש צורך במערכת

מלווה. וזו נם עמדת המשרד. הדבר צריך להעשות נם בהתאם לרצון התלמידים

וההורים.

אם אתה מסכם את הדיון, וזה לא על דעת בל חברי הוועדה, אז יש

מקום לרשום נם את ההסתייגויות.

האם יש מקום אליו אפשר לצלצל כדי לקבל אינפורמציה בנוקזא הזה?

ישנם שני מרכזי מידע שאליהם אפשר להתקשר לקבלת אינפורמציה. מאות

בני נוער מתקשרים לשם מדי חודש.

היו"ר אי בורנ;

אני מבקש להעיר הערה אהת מנקודת מבט דתית. אני מבין את הלחץ,

את המצוקה ואת הקונטרוורסיה. לו חייו של ילד אהד יינצלו משום שהכנסנו

מכשיר כזה לבית הספר, אז היו כדאי כל הדיון והמהומה.

אני הושב שסיכמתי דעתם של הברי הוועדה בכל מה שהבעתי בנושא הזה.

מכל מקום, אני הושב שכל מה שביקשתי לנבי אינפורמציה והסברה, כולל

הסברה שעניינה מניעה, יכול להתקבל על דעת כל חברי הוועדה. כל מה

שאמרתי בענין הכנסת קונדומט לבית הספר והפעלת הניסוי, זו עמדתי

האישית.

כדאי שוועדת החינוך תשקול את ההצעה שזרקה כאן חברת הכנסת לבנת

כהערת ביניים, לקיים כאן ולו פעם אהת, קו פתוה לשאלות תלמידים, על

מנת לעמוד על הלך הרוחות שלהם, לדעת מה הם השים בנושא הזה, ולהיות

יותר מהוברים לאמוציות שנלוות לזה.

הצעה אחת שלי היא, שאנחנו נפגש עם תלמידים, כדי שנלמד יותר על

הנושא. ההצעה השניה היא, שיהיה קו פתוח לתלמידים, כדי שהם יוכלו

לקבל יותר אינפורמציה.

היו"ר אי בורנ;

אני מודה לכולכם. אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)