הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 26

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ז בחשון התשנ"ג (23 בנובמבר 1992). שעה 00;09

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

י י בא-גד

ש' הלפרט

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

ה' מחאמיד

א' קהלני

פרופ' ח' הררי - נשיא מכון ויצמן

פרופ' ז' תדמור - נשיא הטכניון

פרופ' א' לירון - אחראי על ביצוע החלטות דו "ח הררי,

משרד החינוך והתרבות

עי צוק - מנהל האגף למדע וטכנולוגיה, משרד

החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

א' ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' א' לויצקי - יו"ר המכון למדעי החיים באוניברסיטה

העברית, הוועדה העליונה למדע וטכנולוגיה

ד"ר ד' שרון - הוועדה העליונה למדע וטכנולוגיה

פ' לנדסברג - סגן יו"ר המורים הטכנולוגיים, הסתדרות

המורים

תא"ל י' פוקס - סגן ראש אכ"א, צה"ל

אל"מ א' פדן - ראש מחלקת בקרה באכ"א, צה"ל

ר' פרוכטמן - מנהל המחלקה לניהול תעשייתי, התאחדות

התעשיינים

עי מלמד - סמנכ"ל אורט

מי ענבר - מנכ"ל עמ"ל

ח' יצחקי - סמנכ"ל לפדגוגיה, עמ"ל

ד"ר ע' זאבי - מנכ"ל אמי "ת

מ' גוטליב - מפקח, אמי"ת

ד"ר י' ציטרין - מנהל בי"ס, אמי"ת

אי ביברמן - מועצת התלמידים הארצית

ק' מימון - " " "

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; דו "ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי "מחר 98" -

בראשות פרופ' חיים הררי.



דו"ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי וטכנולוגי "מחר 98" -

בראשות פרופ' חיים הררי

היו"ר א' בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלפנינו: דו"ח הוועדה העליונה לחינוך

מדעי וטכנולוגי "מרור 98" - בראשות פרופ' חיים הררי. זה דיוו ראשון שיצמהו ממנו

בוודאי דיונים נוספים על תכני הלימודים ועל נושאים נוספים. ועדת החינוך עובדת על

1. הסטרוקטורה - הכוללת את הדיון על תכנית שושני,

השלב הבא השל הרפורמה וכן הלאה; 2. הטכנולוגיה החינוכית - מה יהיו אמצעי הלמידה

בשנות האלפיים; 3 .תכני הלימודים - נושא שמתקשר לבחינות הבגרות והמבנה שלהן,

כיצד לומדים שפה, ומה סל התרבות. בתוך זה משתלבת התכנית האתגרית "מרור 98" שנדון

בכל יסודותיה, במתמטיקה - כלטינית המודרנית - בתור שפת המדעים והטכנולוגיה, וגם

בחלק של הדו"ח העוסק במיחשוב הכיתה ומערכת החינוך. נדון בדברים תוך פקיחת עין על

הרפורמה בחינוך הטכנולוגי שנמצאת עכשיו בעיצומה במערכת החינוך בישראל.

פרופ' הררי, הגשתם דו"ח שיש בו גם דעות מיעוט מתומצתות וגם שינוי ערכים.

אנחנו חייבים לבדוק מה שינוי הערכים הזה עושה למערכת הטכנולוגית הקיימת, על חשבון

מה יבוא תיגבור השעות, איך תיעשה הסלקציה של המורים וההיערכות להכנה וההכשרה

שלהם. אנחנו רוצים לדעת חאם השינוי הזה אפשרי ואיך הוא ייושם, מה גם שמדובר

ב-300 מיליון שקל לשנה.

אתייחס לנקודות מרכזיות.

עיקרו של הדו"ח הזה עוסק בחינוך למדע וטכנולוגיה של כלל ילדי ישראל ולא של

הקבוצה הקטנה ממנה יצאו המדענים בעתיד - דבר שנאמר כמה פעמים ונקבע באחת הישיבות

הראשונות של הוועדה הזאת שישבה במשך שנה וחצי. איננו מתעלמים מהקבוצה הקטנה הזאת,

אבל 80% מההמלצות של הדו"ח ו-95% מהמשאבים עוסקים בכלל ילדי ישראל. אנחנו

מאמינים כי יש מה לשפר בחינוך המדעי והטכנולוגי של התלמידים שמתמחים במדע

ובטכנולוגיה, אבל יש מקום לשינוי ערכים מוחלט בחינוך המדעי והטכנולוגי של כל שאר

הילדים.

אנחנו מדברים על חינוך מדעי וטכנולוגי לכל ילדי ישראל מגן הילדים ועד סוף

חטיבת הביניים, כשבמשך 10 שנים כל הילדים לומדים על-פי אותה התכנית ועל הרוב

המכריע של התלמידים, 85%, מכיתה י' עד י"ב, בכל המסגרות ובכל הכיוונים שכיום

לומדים מעט מדע.

כבר היום אנחנו בעידן בו המדע והטכנולוגיה חודרים ליותר תחומים בחיי

היום-יום. היום מתנהלות שיחות השלום המולטילטרליות בין ישראל ובין מדינות ערב

בחמישה מושבים מקבילים, שלושה מהם עוסקים במובהק בנושאים מדעיים וטכנולוגיים:

ועדה שעוסקת במים, ועדה שעוסקת באיכות הסביבה, וועדה שעוסקת בפירוק הנשק כשהבעיה

שם היא לוודא שגם הצד השני אכן יתפרק מנשקו אם הוא חותם על הסכם וזו בעיה

טכנולוגית מובהקת. זו דוגמה למצב שהחיים הציבוריים, הפוליטיים, התעשייתיים,

הכלכליים בכל הרמות שלהם משתלבים היום בכמויות כאלה של נושאים מדעיים וטכנולוגיים

שלא ייתכן להמשיך מצב בו 80%-90% מהאוכלוסיה מסיימים בית-ספר תיכון בלי ללמוד

כמעט שום נושא מדעי ובלי להכשיר את עצמם בצורה כלשהי להתמודדות עם הנושאים האלה.

אנחנו מתייחסים באריכות לצורך לספק לימודי מדע וטכנולוגיה, במידת האפשר תוך

אינטגרציה בין לימוד המדע ולימוד הטכנולוגיה, לכל התלמידים בכל הרמות מגן הילדים

ועד כיתה י"ב. הדבר לא צריך להיעשות בצורה שהוא נעשה היום, אם בכלל הוא נעשה.

אלה שלא הולכים למגמות ריאליסטיות או אלה שלא הולכים ללמוד אלקטרוניקה בחמש

יחידות, לומדים בדרך כלל את הפרקים הראשונים במדע שאחרים לומדים. לא זה מה



שצריד. אם אנחנו רוצים ליצור אזרח משכיל, בעל אופקים רחבים ובעל יכולת לקלוט

ולהתמודד עם בעיות מדעיות וטכנולוגיות, מבלי שהוא יהיה מומחה, אנחנו צריכים לתת

לו הכשרה מדעית וטכנולוגית אחרת. יש כאן ענין של התמודדות איכותית עם בעיות,

יכולת להסתגל לטכנולוגיות ותמורות מדעיות חדשות, דברים שהיום לא מתמודדים אתם.

כאשר לוקחים את הקו המנחה הזה ומתרגמים אותו לשפה מעשית, נגזרות כמה מסקנות:

1. שהמוטיבציה העיקרית להוראת המתימטיקה, המדע והטכנולוגיה היא שהם מהווים

היום לא רק נכסים תרבותיים אלא גם כלכליים וממדרגה ראשונה, זו השקעה כדאית של

המשק הלאומי.

2. הנושאים האלה היום, בניגוד לעבר, הם חלק מההשכלה הכללית. לפני כ-50 שנה

היה חשוב ללמוד מדע אבל אי-אפשר היה לומר שזה חלק מההשכלה הכללית. אדם יכול היה

להיות רחב אופקים עם השכלה טובה בלי שהיה לו מושג בשום נושא מדעי והוא היה יכול

להסתדר היטב. היום זה איננו כך.

3. הקשר ההדוק בין המדע והטכנולוגיה. לפני כ-50 שנה לרוב הנושאים המדעיים

שנלמדו לא היה קשר לבעיות טכנולוגיות ורוב הנושאים הפרקטיים שנלמדו נשענו בצורה

רופפת על חידושי המדע. היום אי-אפשר ללמוד ביולוגיה בלי לעסוק גם

בביו-טכנולוגיה, בתרופות, ברפואה ובחקלאות; היום אי-אפשר ללמוד אלקטרוניקה בלי

לעסוק במחשבים ואי-אפשר לעסוק במחשבים בלי ללמוד אלקטרוניקה; אי-אפשר ללמוד

מתימטיקה בלי לעסוק בתחומי המחשב; אי-אפשר ללמוד פיזיקה בלי להתיירוס לחידושי

הפיזיקה שהובילו לחידושי האלקטרוניקה; אי-אפשר ללמוד כימיה בלי לעסוק בתעשיה

הכימית ובנושאים של איכות הסביבה ותחום האנרגיה. אין היום אפשרות ללמוד מדע בלי

לעסוק בתחומים טכנולוגיים, בוודאי שאין אפשרות ללמוד נושאים טכנולוגיים בלי

להקדיש תשומת-לב לתחומים המדעיים. לכן אנחנו מאמינים שצריך להיות קשר אינטנסיבי

יותר בין המדע והטכנולוגיה וזה בא לידי ביטוי בהמלצה ברורה: הלימודים עד כיתה ט'

ועד בכלל, גם בגן הילדים, בכיתות הנמוכות של בית-הספר היסודי, גם בכיתות ה '-ו י,

ובוודאי בחטיבת הביניים, יהיו במסגרת לימוד מדע וטכנולוגיה כמקצוע אחד אינטגרטיבי

שבו לא לומדים נושא מדעי בלי להתיירוס להשלכות הטכנולוגיות שלו, ולא עוסקים

בטכנולוגיה בלי להתייחס לבסיס המדעי שלה. אנחנו מציעים שמקצוע החובה

המדעי-טכנולוגי שיינתן לכל התלמידים שאינם נבחנים במקצוע מדעי או טכנולוגי מתקדם

יחיה גם הוא בעל אופי כזה.

יש לנו בקורת על כיוון מסו י ים בהוראת המקצועות הטכנולוגיים. יש מקצועות

אלטקרוניקה ומחשבים, אלה הדוגמאות הבולטות, שבהם אחת לשלוש-ארבע-חמש שנים מתחלף

דור, נולדת טכנולוגיה חדשה. ככל שהמקצוע מתפתח ומשתנה יותר מהר, יותר חשוב ללמוד

את היכולת להסתגל לטכנולוגיות חדשות. אם ב-1992 יש טכנולוגיה מסויימת ובית-הספר

מפגר רק בארבע-חמש שנים - זה מצב יוצא מן הכלל - זאת אומרת שבית-הספר נמצא

טכנולוגיה אחת אחורה. כאשר התלמיד של בית-הספר הזה יגמור את השירות הצבאי שלו

אנחנו כבר נהיה שני דורות מעבר לטכנולוגיה שהוא למד בבית-הספר. אם אתה לומד

להו1רגל למערכת טכנית מסויימת ואתה עוסק במנורות כאשר כבר יש טרנזיסטורים, או

בטרניזסטורים כאשר כבר יש מעגלים מודפסים, או במעגלים מודפסים כאשר כבר יש לך

מערכות זעירות יותר, ואתה משקיע את המאמץ בלימוד של מערכת מסויימת, אחרי שעוברות

חמש שנים המערכת הזאת כבר נחלת העבר וההשקעה שהשקעת איננה כל כך טובה.

אתה רוצה שהקוריקולום יהיה יותר תיאורטי ופחות מעשי?

לא. הייתי רוצה שלקוריקולום יהיו מרכיבים שנותנים אותם היסודות שאף פעם אינם

משתנים כמו הרקע המתימטי, הרקע הפיזיקלי והרקע של העקרונות העומדים מאחורי

המערכות האלקטרוניות כי הם אף פעם לא השתנו במשך 40 השנים האחרונות; לעומת זה,

הסוג המסויים של הקומפוננטות שנמצאות בתוך המעגלים האלה משתנה בקצב מדהים. הדברים

נכונים גם בתחומים אחרים כמו בביוטכנולוגיה, בטכנולוגיות כימיות מסויימות ועוד.



אביא דוגמה מתחום המדע. אינני סבור שצריך ללמד בכיתה י"א או י"ב את חידושי

המדע של עשר השנים האחרונות, כי הדברים האלה יותר פלואידים ובמצב של שינוי, בעוד

שהייתי רוצה לראות חיזוק של הדברים שעליהם מתבססות כל המערכות האלה שהם בני 30 אי

40 שנה.

שום דבר לא יזוז בכל המערך הזה בלי תשומת-לב והשקעה בנושא של המורים. יש

מחסור במורים במקצועות מדעיים וטכנולוגיים מסו י ימים. ככל שאנחנו דורשים מהמורה

רוחב אופקים בהוראה של מקצוע אינטגרטיבי אנהנו גם צריכים לתת לו יותר.

מצב המעבדות במערכת החינוך הוא הרבה מתחת לתקנים שמשרד החינוך עצמו קבע. אני

לא מאושר גם מהתקנים האלה אבל אשמח אם נגיע אליהם. יש עדיין מספר גדול של

בתי-ספר שהם כלל בלי מעבדות, יש בתי-ספר בהם יש מעבדות שאיש לא משתמש בהן, יש

בתי-ספר עם מעבדות שאינן מתוחזקות כהלכה, יש בתי-ספר עם מערכות די טובות של ציוד

אבל יש מחסור בטכנאי או לבוראנט שיתחזק אותו, כל מיני עניינים לוגיסטיים שהתרגום

שלהם הוא ארגון וכסף, בסדר החשיבות הזה ולא בסדר הפוך. הדברים האלה יוצרים מערכת

שבה אחוז גבוה של התלמידים לומד בלי להיכנס למעבדה. המעבדה וההתנסות המעשית הם

חלק חשוב של הוראת המדע והטכנולוגיה - המצב בנושא הזה יותר טוב בחינוך הטכנולוגי

מאשר בחינוך העיוני אבל יש צורך בשיפור רציני.

נושא אחר שעסקנו בו הוא מקומם של המחשבים והטכנולוגיה החינוכית בהוראת כל

המקצועות. זה איננו קשור להוראת המדע והטכנולוגיה בלבד, הוא קשור באותה מידה

להוראת הספרות, ההיסטוריה והגיאוגרפיה. הדיון בנושא הזה היה חלק מהמשימות שהוטלו

על הוועדה כאשר היא נתמנתה על-ידי שר החינוך הקודם. הגשנו שורה של המלצות כאשר

מקומו של המושב ככלי להוראת כל המקצועות, בכל רמות הגיל, בדרכים

שונות, כשהמחשב איננו מקצוע לימוד או מטרה בפני עצמה אלא כלי-עזר מגוון. העובדה

שהמחשב משנה את חיינו יותר מכל המצאה טכנולוגית אחרת בהיסטוריה נובעת מזה שהוא

רב-תכליתי, בשונה מהטלפון, הטלגרף ומכונת הכתיבה, כי הוא עושה את מה שכל המכשירים

עושים.

אין התייחסות לשאלה איך נראית ארכיטקטורה של כיתה אם לכל אחד יש מחשב, או

שההוראה היא פרונטלית בשימוש של מחשב, או שיש מרכז מחשבים שנמצא מחוץ לכיתה; האם

הNOTEBOOK-נכנס לתוך הכיתה או לא.

התייחסנו לדברים ומייד אפרט.

בדו"ח הזה יש קו שאני רוצה להדגיש. כאשר הוועדה הזאת מונחה, כבר בישיבה

הראשונה קבענו לעצמנו כלל, ואני מאמין שעמדנו בו, הכלל היה: לא להפליג על כנפי

הדמיון בתכנון דברים שהם יפים ושאנחנו מאמינים בהם אבל אנחנו לא רואים סיכוי

להשיג אותם בחמש או בעשר השנים הקרובות, כמו למשל מורים עם תואר דוקטור בבית-הספר

התיכון, או מחשב לכל תלמיד. קבענו לעצמנו להיעצר בנושאים שיביאו לשיפור משמעותי,

שתוך ראיית מערכת החינוך, הכרת האילוצים והמגבלות התקציביות הם בתחום שניתן להשגה

ולביצוע. יש מקומות שרצינו לראות בהם דברים מרחיקי-לכת אבל בכוונה הגבלנו את

עצמנו להמלצות מעשיות כדי לא ליצור מצב שעם סיום עבודתנו ימנו עוד ועדה שתשב עוד

שנתיים ותדון בדרכים ליישום הדו"ח הזה.

אחד המקומות בו הגבלנו את עצמנו נוגע לשאלה שהעלית. בטווח הארוך ראינו תלמיד

שיש לו מחשב אישי שלו שצמוד אליו ולדעתי הנושא של ,NOTEBOOK-nמחשבי-המחברת, יביא

לכך וזה יקרה. אני לא יודע מתי המחיר והביצועים שלהם יגיעו לרמה כזאת שזה יהיה

ריאלי לדרוש מהתלמיד לקנות את זה בכספו או שבית-הספר יספק לו את זה. זה לא יקרה

בשלוש או בחמש השנים הקרובות, הטכנולוגיה קיימת, אבל עד שהיא תעבור ממחיר של

3,000 דולר ליחידה למחיר שהוא סביר לתלמיד בית-ספר שפעמיים בשנה גם ישבור את

המחשב, תעבורנה כמה שנים.



היו"ר א' בורג;

לאיזה מחשב בכיתה אתם מתיחסים- ל-386- AT ?כמה זמן טכנולוגיה מתקדמת יכולה

להחזיק מעמד?

פרופ' ח' הררי;

כשדיברנו על מחשב בכיתה קבענו את הכלל של מחשב אהד ל-10 תלמידים, מתוך רצון

שמערכת החינוך תוכל לעמוד במהיר ובמטרה הריאלית. אין די בכך, אבל אני רוצה להגיע

קודם לכך לפני שנגיע למחשב אחד ל-5 תלמידים. לא נכנסנו לנושא של סוג המיושבים

מפני שבמקביל לנו ישבה ועדה אחרת, בראשותו של אלעד פלד, והיתה חפיפה בינינו

לבי נם. הם נכנסו לשורה של נושאים טכניים ומתוד אותה גישה פרקטית נמנענו מלחפוף

ולעשות דופליקציה של העבודה שלהם. בכמה מקומות בדו"ח שלנו אנחנו סומכים את ידנו

על רוח הדברים שלהם, אם כי לא על כל פרט אנחנו מסכימים. וידאנו רק שהגישה שלהם

זהה לגישה שלנו ואכן כך היה הדבר.

בתחום המחשבים רצוי להחליף את דור המחשבים איות לחמש שנים, אם זה יקרה אחת

לשבע שנים זו לא טרגדיה אבל אם זה יהיה אחת לעשר שנים זה כבר יהיה חמור. יש

מקומות רבים עם מחשבי קומודור שהם מדור שכבר מזמן עבר מן העולם. אני לא יכול

להגיד לך בדיוק אם אני רוצה 386AT- או מקי נטוש.

הי ו"ר אי בורג;

העקרון הוא שיש לך קופסא שאתה מחליף את הפנים שלה?

פרופ' ח' הררי;

לא. העקרון הוא שיש קופסא שיש לה את המרכיבים המינימליים ההכרחיים לגבי רמת

הגיל של התלמיד שעליו מדברים.

ההמלצות שלנו מתפשרות עם מציאות שניתנת לביצוע לא רק בנושא הזה אלא גם בנושא

של המעבדות וההצטיידות. אני מאמין שצריך ללכת יותר רחוק מהתקנים הקיימים היום

במערכת, אבל מכיוון שהמצב בפועל כל כך רהוק מהתקנים הרשמיים שקיימים, הרי שההמלצה

לבצע את התקנים ככתבם וכלשונם היא כבר מרחיקת-לכת ואשמח אם תוך חמש שנים נגיע לכך

בכל מערכת החינוך, לכן לא ראינו טעם להכריז הכרזות יותר מפוצצות כי אז אף אחד לא

היה ניגש לבצע זאת. מבחינה חינוכית ייתכן ששגינו בכך כי היה יותר מעניין לרושוב

על מערכת החינוך האידיאלית ולפעמים טוב לבנות מין אידיאל כזה כדי להתקדם אליו

אחר-כך. אבל אני חושב שעשינו את הדבר הנכון, כי יצרנו דו"ח שניתן לביצוע ככתבו,

כלשונו וכתקציבו. זה נמצא בתחום היכולת של מדינת ישראל.

נושא התקציב. לדו"ח יש נספח תקציבי שזכה לתפוצה יותר קטנה כי הוא מסמך פנימי

של המשרד שמפרט את ההערכות הכספיות של 43 ההמלצות שהגשנו. הסכום שעליו מדובר הוא

בממוצע כ-300 מיליון שקל לשנה במחירי 1992. אנחנו בהחלט הושבים שזה סכום ריאלי,

אפילו סכום פעוט ביחס לחשיבות הנושא והוא מהווה אחוזים בודדים מתקציב החינוך ואם

מערכת החינוך לא מסוגלת למצוא אותו בתוכה, על-ידי הדגשים שונים, סימן שהיא איננה

מוכנה לעשות צעד משמעותי בנושא הזה.

אחת השאלות היא על חשבון מה זה יבוא, ואנחנו מוכרחים להתייחס לכך. ראשית,

ההשקעה הלאומית בחינוך צריכה, לדעתי, לגדול באופן משמעותי לא רק בכיוון הזה אלא

בכמה כיוונים נוספים, זו גם עמדה רשמית של הממשלה הנוכהית. אפילו אם יהיה גידול

ריאלי של כמה אחוזים, ומתוכם חצי או שליש ילך לנושא הזה, הרי שאנחנו מסודרים.



שנית, בכמה מקומות בדו"ח אמרנו שזה לא יבוא על חשבון המקצועות ההומניסטיים.

יש לנו הערכה להשיבות המקצועות האלה אלא שבשום פנים ואופן אנהנו לא מסכימים

שקידום המקצועות המדעיים יבוא על רושבון המקצועות ההומניסטיים. דעתי האישית היא

שיש מקום אחד שהלכנו בו רחוק מדי: ברדיפה אחרי גיוון במערכת החינוך, בעיקר בכיתות

הגבוהות של בתי-הספר התיכוניים. פותחו יותר מקצועות מיוחדים שלתלמיד יש משיכה

אליהם, וכל מקצוע כשלעצמו הוא מעניין וחשוב, כמו תיאטרון, או יזמות תעשייתית -

דבר שהוא חיוני לכל הדעות - או פסיכולוגיה, או מקצועות אוניברסיטאיים שבתי-ספר

תיכוניים נותנים בהם קורסי-מבוא, כל זה מרחיב את הדעת וזה טוב. מוכרחים להקפיד

על עדיפויות במערכת הלאומית אבל אם הגיוון הזה בא על חשבון לימוד מתימטיקה או

אנגלית אז אנחנו עושים משהו עקום. בשנים האחרונות מערכת החינוך הלכה קצת יותר

מדי לכיוון של מיגוון מקצועות, שאני קורא להם מקצועות-הקפיטריה, ויחד עם הקיצוצים

במספר השעות, ניזוקו מקצועות היסוד. לא מתקבל על הדעת שבחטיבת הביניים יש רק 3

שעות בשבוע לכל המדעים גם ירוד ובאותו זמן לומדים מקצועות איורים בהיקף דומה שאין

להשוות אותם בחשיבותם. זה לא צריך לבוא על חשבון היסטוריה, שם המצב לא פחות חמור

מאשר בתחומי הוראת המדע או במקצועות מעין אלה.

הי ו"ר א' בורג;

התייחסתם לנתון לפיו אנחנו נמצאים במקום שמיני בין 20 מדינות בעולם מבחינת

הממוצע הארצי של ההישגים במתימטיקה בכיתה ט'. יש לי כאן מבחן משווה במתימטיקה

ובמדעים שנעשה על-ידי שירות המבחנים החינוכי העולמי. הרבה פעמים אנחנו מחפשים

מדינת-מודל כמו קוריאה או טייוואן, שאומרים שהיא דומה לנו מבחינת משאבי בטחון

ופרופיל תקציבי. לדוגמה, מדובר על כך שבישראל מקדישים 181 דקות שבועיות ללימודי

מדעים, כשבקוריאה מקדישים 144 ללימודי המדעים; אצלנו בישראל לומדים 215 ימי

לימוד, בקוריאה ובטייוואן 222; אצלנו לומדים 278 דקות ביום לימודים - בגיל מסויים

- כשבקוריאה לומדים רק 264 דקות. במתימטיקה אולי יש שונות יותר גדולה אבל אין

עקביות בנתונים. התחושה שלי היא שמה שקיים היום לא מנוצל דיו ולפני שהולכים

להגביר, להוסיף ולהשקיע אפילו שקל אחד - נגעת בנושא של הכשרת מורים ותשתית מעבדות

- האם אי-אפשר למצות מה שניתן מתוך המצב הקיים.

אם יתוסף מודול נוסף של שעות במדעים ובמתימטיקה, איך אגיע לצבא עם אדם שהוא

מכונאי רכב או אחד שיודע להחליף פנצ'ר. הוא יהיה אלוף ב ,A+B=C-אבל איך הוא יהיה

במדעי הג'פקה, כי הרי השעות האלה יילקחו ממקום כלשהו.

פרו פ' ח' הררי;

בתקציבים שאנחנו מדברים עליהם יש מעט המלצה לתוספת של שעות. המלצנו באופן

ברור רק על תוספת של שעה שבועית אחת במתימטיקה ביוטיבת הביניים ונמנענו מלדרוש

תוספות של שעות בחינוך היסודי. בהוראת מדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים הצענו לאחד

את כל המקצועות שקיימים בתחום הזה וליצור את המקצוע המאוחד של מדע וטכנולוגיה,

וזה אולי יחייב תוספת של עוד שעה לתלמיד. בחינוך העל-יסודי לא הצענו תוספת כלשהי

של שעות. מפני שכפי שאמרת, אנחנו סבורים שהשעות הקיימות היום בחלקן אינן

מנוצלות. למשל, על הנייר כל תלמידי התיכון העיוני במדינת ישראל בכיתה י' חייבים

ללמוד פיזיקה, כימיה וביולוגיה, בחלק מבתי-הספר זה מבוצע אבל זו ברכה לבטלה מפני

שאלה שמסיימים בזה את לימודם בעצם לא לומדים שום דבר בעל טעם, ואלה שממשיכים

לומדים בכיתה י "א ריאליסטית או ביולוגית את הכל כמעט מההתחלה. יש כאן בזבוז גדול

של משאבים בגלל הכוונה לא נכונה. את העני ן הזה אי-אפשר לפתור בלי השקעות כי

הסיבה לבזבוז היא תכניות לימודים, מורים ומעבדות, דברים שעולים כסף, אבל זה עולה

פחות כסף מאשר להוסיף שעות. הכשרת מורים והדרכתם עולה פחות כסף מאשר להוסיף שעות

עבודה למורים וחלק מהמסקנות שלנו מתייחס לדברים האלה. אנחנו מבקשים מעט תוספות

של שעות והעלות שלהן איננה מהווה חלק מרכזי בהמלצות.



הזכרת את הסקרים הבינלאומיים. אני מייחס משמעות לתוצאות במתימטיקה אבל אני

מציע לא לקהת ברצינות יתרה את התוצאות במדע. הלימוד במתימטיקה בכל העולם הוא

פורמלי והירארכי, כי קודם צריך ללמוד חשבון, שברים, אחוזים וכן הלאה, ועל זה כולם

נבחנים; במדע אין נושאים בסיסיים שכולם לומדים אותם ולכן הבחינה במדע איננה

בודקת את רמת התלמידים אלא מה לימדו במקרה בארץ זו או אחרת ומה הקורלציה כלפי

הבחינה שבנו, כך שאני לא מתרגש מהתוצאות במדעים. במתימטיקה אנחנו נמצאים באמצע

הטבלה העולמית אבל אנחנו צריכים לשאוף להיות בצמרת כי השגשוג הכלכלי שלנו תלוי

במידה רבה איפה נעמוד בטבלה הזאת.

עוררת את השאלה של מכונאי רכב שמגיע לצה"ל. אני אומר בצורה פסקנית: אסור

לבנות את מערכת החינוך אך ורק כמכשיר שכל תפקידו לייצר בעלי מקצוע מסויימים

לצה"ל. אם מערכת החינוך יכולה לספק לצה"ל מכונאי רכב - זה מצוין; אם היא לא

יכולה לספק אותם וטובתו של התלמיד אומרת שצריך לעשות משהו אחר - צריכה להימצא דרך

להכשיר אותו מכונאי רכב כמה חודשים לפני ר!שירות הצבאי. אני קובע זאת כמדיניות

לאומית, אינני חושב שצריך לשנות את כל מערכת הלימודים של תלמיד מפני שצה"ל זקוק

לו כמכונאי רכב ואז מגיל 13 או 14 תהיה מודבקת על מצחו תוית: זהו מכונאי רכב.

היו"ר אי בורג;

אתה אומר שבכפל הלימודים של פיזיקה, כימיה וביולוגיה יש בזבוז זמן; לפי אותו

אם פלוני ימצה מעצמו את הטוב שבמיטבו כשהוא יהיה פועל

תעשייה מסוג מסויים אז בשביל כנה לי להשקיע בו בלימוד המדעים?

פועל התעשייה ומכונאי הרכב המיומנים של היום צריכים להיות מסוגלים לבצע דברים

שלא היו יכולים לבצע לפני 20 שנה, הם צריכים לעבוד עם מיכשור אלקטרוני, לקרוא

גרף, לקרוא עברית ואנגלית בהוברת הדרכה ולהבין אותן. כל מה שאנחנו מציעים לגבי

מי שיהיה מכונאי רכב הוא שנשקיע יותר שעות בלימודי העברית, האנגלית והמתימטיקה

הבסיסית שלו ופחות בלימודי מכונאות הרכב שלו. אם פירוש הדבר שעד גיל 17.5הוא

ילמד במנה גדולה עברית, אנגלית ומתימטיקה ואחר-כך ילמד חצי שנה מכונאות רכב כדי

לספק את צורכי צה"ל, לא יהיה בזה אסון ורק ייטב לאותו בחור.

אני מקדים בקורת שבוודאי תישמע. עד היום מדינת ישראל הציגה את המצב כאילו

או שמלמדים אותו בכיתה של 40 ילד עברית, אנגלית

ומתימטיקה; או שמלמדים אותו מכונאות רכב בכיתה של 10 ילדים בסדנת רכב יקרה מאוד.

אם למדינת ישראל יש כסף ללמד את הילד הזה בסדנה יקרה של 10 ילדים מכונאות רכב,

הרי שיש לה גם כסף ללמד אותו אנגלית בכיתה של 10 ילדים. בסופו של דבר יותר חשוב

לילד לדעת לדבר, לקרוא, לכתוב ולשמוע אנגלית ועברית ברמה מתקבלת על הדעת מאשר

לשבת בגיל 16 עוד 10 שעות בשבוע בסדנת הרכב. על זה אנחנו מדברים ולא על כך

שילמדו אותו יותר פיזיקה.

פרופ' לירון, אתה אחראי על ביצוע החלטות דו"ח הררי. איך מבצעים זאת?

אני לא יודע את התשובה לשאלות האלה. בשלב זה אני עדיין לומד את התפקיד ועוד

לא נכנסתי אליו כך שמה שאני אומר הוא טנטטיבי ואשתדל לא לחייב את עצמי בשום דבר.

הוועדה עשתה פשרות בין החזון שהם היו רוצים להציג לבין מה שצריך לעשות

במציאות. במובן מסו י ים אני צריך לעשות פשרות נוספות כי ועדת מומחים שכותבת דו"ח

הוא דבר אחד, וביצוע הדו"ח במערכת שכוללת גופים גדולים ומסובכים כמו מערכת החינוך

עצמה, אוכלוסיית המורים ומשרד החינוך שבאמצעותו צריך לבצע את הדברים - זה דבר אחר

קשה ומסובך. אני לומד את תולדות החזונות השונים ומה קרה להם בדרך לאימפלימנטציה,

שזו עבודה קשה ושחורה ואין בה פיתרונות נקודתיים.



מצד אחד אנחנו צריכים לדאוג לשיפור החינוך על רקע טכנולוגי, אבל מצד אחר

אנחנו עוסקים במציאות מסו י ימת וצריך להיות ריאליסטיים ולתרגם זאת לפרטי פרטים של

ביצוע תקציבים ועבודה עם המורים ואינני רואה קשיים במהלך הזה. בדו"ח יש ניסוח

כללי של מטרות והוא איננו נכנס לפרטים של ביצוע ולכן יהיה צריך להתפשר על דברים

שהוועדה אולי לא התפשרה עליהם כי אי-אפשר לבצע דו "ח ככתבו וכלשונו.

יש נושאים מסו י ימים בהם אני יותר רדיקלי ביחס לכתוב בדו"ח. בוועדה לא השתתפו

אנשים רבים שעיסוקם הראשי הוא בהוראת מחקר ואימפלימנטציה של חינוך מדעי

וטכנולוגי. אני יותר רדיקלי במחשבתי, לא בביצוע, בנושאים הקשורים בעבודה עם

מורים ובתפקידי המחשב בחינוך ובהוראה. יש פוטנציאל חשוב להכנסת מחשבים להוראה,

דבר שהוועדה לא כל כך התייחסה אליו ואני מדבר גם על תהליך בסיסי של הוראה ולמידה,

על היחסים בין מורה ותלמיד והדינמיקה ביניהם. יש הרבה מחשבות חדשות ופרוייקטים

אבל זה לא נכנס ממש למערכת כי קשה ליישם זאת בגלל מבנה המערכת כולה, מבנה הכיתות,

מספר התלמידים בכיתה, הכשרת המורים, המודל הבסיסי של תהליך ההוראה - אלה דברים

שעומדים בדרכו של שינוי כזה. אלה מחשבות ואינני אומר כרגע דבר לגבי יישומן. יכול

להיות שנלך בגדול לכיוון דברים שאפשר ליישם אותם במערכת ואילו בבתי-ספר בודדים

נערוך ניסויים יותר קיצוניים.

הי ו"ר א' בורג;

מה קורה בשנת הלימודים הבאה?

פרופ' אי לירון;

בתי-הספר לא ירגישו את היישום בשנת הלימודים הבאה. אני עובד הטכניון, אינני

עובד משרד החינוך ואני נכנס לתפקידי רק בחודש ינואר 1993.

שי יהלום;

אתה תהיה עובד משרד החינוך?

פרופי אי לירון;

דרישת שר החינוך היתה שאעבוד במשרה מלאה ולכן אקח חופשה מהטכניון ואהיה עובד

משרד החינוך.

הי ו"ר אי בורג;

לשנת תשנ"ג תוכננה הקצאה של כ-145 מיליון שקל לפרוייקט הזה. האם זה תוקצב

במקום כלשהו?

פרופי אי לירון;

תוקצב סכום הרבה יותר קטן אבל אינני בקיא בפרטים ועדיין אין בידי דוקומנטים.

א' ארבל;

בדו "ח הוועדה מדובר על המפתח הבא; שליש ממשרד האוצר, שליש ממשרד החינוך,

ושליש מיתר הגורמים כמו רשויות מקומיות, תורמים, הורים וקרנות. בהצעת התקציב של

1993 יש 24 מיליון שהם השליש של משרד האוצר, מיתר הגורמים וממשרד החינוך עדיין לא

התקבל דבר.

1

פרופ' לירון, האם אתה עובד כאדם יחיד או שיש צוות סביבך?

פרופ' א' לירון;

אני אקים צוות קטן. מדובר כאן על שינוי והוא נובע מתוך חכרה שלימודי המדע

והטכנולוגיה והמתימטיקה היום אינם די טובים ורואים זאת לפי התוצאות, אבל זה שינוי

שצריך להיעשות באמצעות המסגרת הקיימת, אני לא מקים משרד חינוך חדש.

א' קהלני;

האם האגף למדע וטכנולוגיה במשרד מוכפף לך?

פרופ' א' לירון;

אינני חושב כרגע במושגים של הכפפה. אשתדל שיהיו לי סמכויות לבצע את הדו"ח

כפי שאני הושב שצריך לעשות אבל אני חושב על שיתוף פעולה עם האגף ולא על הכפפה.

אני מקווה לעבוד בשיתוף פעולה מירבי עם הייצוג הנוכח כאן, עם האגף לתכניות

לימודים, האגף להשתלמות ולהכשרת מורים, אלה גופי ביצוע מצויינים ואשתמש

בשירותיהם.

הי ו"ר א' בורג;

אשר ליישום - ממתי אתה נכנס לתפקידך, ממתי המינהלת הזאת מתחילה לעבוד ובאיזה

שלבים ואיזה יעדים אתה מציב לך עם לוח זמנים.

פרופ' אי לירון;

אני נכנס לתפקידי בסוף הסמסטר הנוכחי בטכניון בחודש ינואר 1993 .המינהלת

תתחיל לעבוד מייד, למעשה היא עכשיו בשלבי הכנה ואני חושב על האנשים שארצה לעבוד

אתם אבל אינני עוסק בפרטי הביצוע מבחינה תקציבית, אעשה זאת כאשר אכנס לתפקידי.

אני מציב לעצמי יעדים אבל כרגע אין לי לוח זמנים מפורט. כרגע אני מקדיש את כל

זמני להקמת המינהלת כדי שהיא תוכל לעבוד ולהבטיח את שתי המטרות שיש ביניהן

1. שתהיה אפשרות ביצוע כדי לעשות את הדברים בצורה נמרצת ואיכותית; 2.

שתהיה אפשרות לשיתוף פעולה מכסימלי עם כל הגופים בשטח כמו משרד החינוך, המורים

וכן הלאה.

הי ו"ר אי בורג;

אני פונה אל סמנכ"ל "אורט". יש תכנית, האם אתם מסתדרים אתה?

ע' מלמד;

אנחנו רוצים לשפר את המדע והטכנולוגיה ולהגדיל את המיכשור. אשר לדו"ח, אנחנו

מסכימים לכ-80% או 90% מהדו "ח של הוועדה. אבל יש בו כמה נקודות שאנחנו חוששים

ואיננו מסכימים לגביהן ואני מפרט אותן.

1. הוועדה מציגה ניתוחים לפיהם המדע והטכנולוגיה הם מיקשה אחת ולפיכך צריך

לאחד בבתי-הספר את המדע והטכנולוגיה למערכת שיעורים איות בחטיבת הביניים ובעיקר

בחטיבה העליונה. אנחנו חולקים על הגישה הזאת כי מדע וטכנולוגיה אינם אותו הדבר.

לפי הדו"ח צריך ללמד את התלמידים קודם פיזיקה ואחר-כך את היישום הטכנולוגי שלה,

ולא היא.



עניו שלא כל כך נוגע לתחום הדעת שצריד לנוח אותו יותר מאשר אמירה בעלמא הוא

שמבחינה דידקטית אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבתוך בית-הספר נכשיר אנשים שגם ירצו

להיות בתחום הטכנולוגי, אם לא תהיה להם גישה אל הטכנולוגיה והיכרות אתה הם לא

יגיעו למה שצריך, ואינני מדבר דווקא על מכונאי רכב אלא על כל סוגי הטכנולוגיה

למיניהם. אדוני הי ושב-ראש, הגדרת את המתימטיקה כלטינית של היום. ידוע שבזמנו

החינוך האירופי הגיע למסקנה שמי שמלמדים אותו הרבה לטינית לא בהכרח יודע ספרות,

פילוסופיה תרבות ומדעים אחרים. לרשומים הטכנולוגיים יש מהויות וישויות משל עצמן

שאינו ישימות בצורה כזאת ואומרים לנו שהטכנולוגיה משתנה ולכו צריך ללמד ולבסס את

המדעים, אנחנו מסכימים לכך אבל זה לא יכול לבוא במקום משהו אלא בצד מקצוע אחר. יש

מי שצריך להדגיש אתו את התחום הטכנולוגי ויש מי שצריך להדגיש אתו את התחום המדעי

כי גם האנשים אינם עשויים מעור אחד ולא כל לימוד הוא לוגי או לוגריתמי שתופסים

אותו בטכניקה מתימטית, לכו צריך להביא בחשבו ו זה גם את הדידקטיקה.

מבחינת החדשנות של המקצוע אני רוצה להיתפס בדוגמה שהביא פרופ' הררי. אם

מישהו לומד הרבה מתימטיקה ופיזיקה, הוא חזק במקצוע ויש לו מחשבה לוגריתמית, האם

בגיל 21 הוא ידע להפעיל מחשבים יותר טוב מאשר ילד שהשתעשע במרחבים האלה בגיל

צעיר? זו גישה לא נכונה. אינני טועו שאפשר ללמד אלקטרוניקה מתקדמת בלי היסוד

המדעי שלה.

פרופ' ח' הררי;

אתה תוקף עמדה שאיש איננו אוחז בה.

ע' מלמד;

אני תוקף את העמדה שהוצגה על-ידך כאו ונמצאת בדו"ח והיא אומרת: צריך לדחות

את כל הלימודים לסוגיהם-

פרופ' חי הררי;

מתי נאמר כאן דבר כזה?

הי ו"ר אי בורג;

סד מלמד, האם כוונתך למה שאמר פרופ' הררי בתשובה לשאלתי לגבי מדעי הג'פקה

שילמד אדם את היסודות התיאורטיים ואילו את ההתנסות המעשית והפרקטיקה יעשה סמוך

לסיום לימודיו בצורה זו או אחרת?

כו, לכך אני מתייחס. כמו-כו אני מתייחס לאמירה שמדע וטכנולוגיה הם מיקשה אחת

כאשר לא ברור לי איפה הטכנולוגיה ואיפה המדע כי הגבולות אינם ברורים. ייתכן שאני

טועה והגישה היא שאמנם אפשר ללמד טכנולוגיה בלי ללכוד אווזה במהמורות מסובכות של

מדע וכוונתי לתלמידים שיכולים ללמוד מחשבים ברמה גבוהה ולעסוק בכך בלי שהם חזקים

בפיזיקה.

2. ענין נוסף שאנחנו נותנים עליו את הדעת הוא חינוך לתלמידים ברמות הנמוכות,

וכוונתי בכך להמלצה א/9 בדו"ח שאומרת שיתחילו בניסוי וכשמדברים על ניסוי זה איננו

מחייב אף אחד. היות שמדובר בניסוי בהיקף רחב, לפי הדו"ח, וזה בא על סמך דברים

שבוטאו בסעיפים אוזרים בדו"ח, ובהתייחסות לאותו מכונאי רכב, למעשה נאמר בדו "ח כדבר

הזה: קח את כל התלמידים חחלשים ותדגיש את לימודי האנגלית והמתימטיקה ותניח להם

ביתר המקצועות. א/9 מקצין ואומר: נעשה ניסוי, נניח להם מהטכנולוגיה ונלמד אותם

רק את זה. זה לא רק בזבוז זמן כאשר אומרים לתלמיד שהוא לומד עכשיו מכונאות רכב

במקום מתימטיקה, צריך להביא בחשבון שבמדינת ישראל יש הרבה תלמידים, באחוזים

גבוהים - כ- 20% ויש שאומרים 40% - שהרצון שלהם לבוא לבית-הספר מובנה על זה.



היו "ר אי בורג;

מה שמפחיד אותי איננה היכולת התיאורטית של התלמידים האלה אלא ההנשרה שלהם

מבתי-הספר, ואם המערכת תלך לדגש התיאורטי תהיה בעיה יותר גדולה אלא אם נשמע על

שינוי הערכים כולו.

ע' מלמד;

יש ילדים שבאים לבית-הספר רק בגלל שהם מוצאים את מקומם בתהום הזה ומשם הם

בורהים, יש ביניהם רבים שבסופו של דבר מגיעים לבחינות בגרות ולהצלחה אבל לא צריך

לסגור בפניהם את הדלת הזאת. דעתי האישית - שלא תמיד קיבלו אותה - המתכונת של

בית-ספר תעשייתי שמכוונת כרגע רק לתלמידים ברמות נמוכות היתה יכולה להתאים גם

לתלמידים ברמות גבוהות מאוד.

הי ו"ר אי בורג;

בזק הוא בית-ספר תעשייתי?

ע' מלמד;

כן. במתכונת של אל-אופ זו תעשייה מתקדמת מאוד והתלמיד לומד בדרך אחרת.

3. נושא שאולי איננו קשור במישרין לדו"ח הררי. הגישה שלי בחינוך היא

פלורליסטית ואינני שולל תלמיד שכבר בגיל צעיר יש לו נטיות חזקות ללימודי תיאטרון

והוא רוצה ללמוד את זה, או מוסיקה, או ציור או גרפיקה ממוחשבת. אנשים שעושים

גרפיקה ממוחשבת לא צריכים להיות מבינים גדולים במחשבים וגם לא במתימטיקה והם

מסוגלים לעשות זאת בגלל חוש אסתטי מפותח. מדוע אנחנו צריכים לבנות עולם חד-מימדי

ומי שאוהב תיאטרון או ציור או משפטים מוכרח לעבור את המסלול של מתימטיקה ופיזיקה

כי בלעדיו הוא לא יהיה אזרח מן חשורה?

הקצנתי את הדברים אבל אני מסכים עם פרופ' הררי ועם הוועדה שכל אדם בן-תרבות

צריך שיהיה לו יסוד מוסד במתימטיקה או במדעים אחרים, אבל אי-אפשר להגיע לקיצוניות

ולהגיד שלימודי תיאטרון הם לימודי קפיטריה, יש אנשים שבשבילם זה העיקר וצריך לכבד

אותם.

שי יהלום;

צריך להבדיל בין ההמלצות עצמן לבין יישומן. אני מבין שמר מלמד מצטרף בדבריו

להסתייגותו של חבר הוועדה מר מנחם ארגוב מרשת "אורט", הסתייגות שלא נתקבלה על ידי

הוועדה. יהיה יומרני מצדנו לשנות משהו מדו"ח ועדה שישבה בצורה רצינית ועסקה

בנושא. עיקר תפקידנו הוא לראות האם דו"ח הוועדה, שצריך לקבל אותו ככתבו וכלשונו,

הוא בר-יישום במערכת החינוך או לא והאם מיישמים אותו. אני הושב שמשרד החינוך

איננו עומד ליישם את הדו "ח באופן רציני וכאן אני רואה את עיקר הבעיה.

ועדת הררי היתה ועדה מקצועית וישבו בה מצד אחד אנשי אקדמיה ומדעים ואנשי שטח;

ומצד ארור אנשי המשרד מהדרגים הבכירים ביותר כמו המנכ"ל, המדען הראשי ויושב-ראש

המזכירות הפדגוגית והיא בוודאי התכוונה לדברים שכתבה וגם ליישומם. הוועדה אמרה

שצריך ליישם את הדו"ח על-ידי פקיד בכיר במשרד החינוך, בכפוף למנכ"ל משרד החינוך.

עם כל הכבוד לפרופ' לירון, עד שהוא יכיר את המשרד על מחלקותיו, מאיפה אפשר לקצץ,

איך אפשר להוריד 100 מיליון שקל מדברים ארורים כדי להעביר אותם לנושא הזה ועד שהוא

יכיר את מנהלי המחוזות תעבור עוד שנה. כנראה שלכך התכוונה הוועדה כשהמליצה למנות

פקיד בכיר מתוך משרד החינוך, סמנכ"ל או ראש אגף שהיה יודע מה להעמיד על סדר-היום,

מה ליישם ומה לא. מינו לכך פרופסור מהטכניון וזה ההיפך ממה שהוועדה המליצה. כתוב

בדו"ח שבראש ועדת ההיגוי יעמוד אחד מבכירי המדענים - זה בסדר - אולי אותו פרופסור

צריך היה לעמוד בראש ועדת ההיגוי. המדען איננו יכול להיות האיש המיישם, זה איננו

תפקידו, הוא איננו חי את הנושא, הוא הי בסביבה מדעית בטכניון והגיע בוודאי גם

להישגים גדולים בתחום הזה. אני מבקש לשמוע את דעתו של פרופ' הררי על כך.



לפי הדברים שנשמעו כאן מפי פרופ' לירון ומפי נציג אגף התקציבים נראה שבשנה

הנוכחית לא ייושם דבר, לנגרות שהיה צריך להתהיל בכך כבר השנה. לכן הוועדה שלנו

צריכה להתריע בפני שרת החינוך שעומד להיות מחדל באי-יישום הדו "ח החשוב הזה.

פרופ' די שרון;

נוצר כאן מצב לא נכון כאשר העמדנו מול הדו"ח את מדעי הג'פקה. אין כאן סתירה,

מדעי הג'פקה כוללים היום מחשבים, הבנה מתימטית ופיזיקלית כי אחרת אי-אפשר לתקן את

המכונית; הטכנולוגיה השתנתה באופיה והתחברה יותר למדע, לאנגלית ולכותרות אחרות,

כלומר יש לנו מדע אחר וטכנולוגיה אחרת.

לחינוך הטכנולוגי בארץ יש זכויות רבות גם מבחינת ההיקף שלו וגם מבחינת טיב

העבודה שהוא עשה והדו"ח איננו תוקף את החינוך הטכנולוגי. כאשר יש לנו מסלולי

קידום מעשיים בעיירות פיתוח, כאלה שהצבא חושב שהוא יקבל מתוכם את מכונאי הטנקים,

הצענו שאותם ילדים יוכלו לבחור גם בהשכלה נוספת כללית כדי להגיע לבחינת בגרות אחת

או שתיים או למכלול שלם, כלומר, יש כאן אופציית בחירה. הדו"ח גם מציע לתת יותר

מדע וטכנולוגיה לכלל האוכלוסיה. אשר לחיבור בין מדע וטכנולוגיה. לא אנחנו

המצאנו את זה, המציאות היום היא כזאת, לכן צריך לראות את הדברים בקונטקסט הנכון.

כללית, זה איננו דו"ח מהפכני שטוען לרפורמה כלשהי, זה דו"ח שמצביע על התאמת

הנושאים במדע ובטכנולוגיה למצב הקיים היום כדי שהדברים שמתבקשים המתבגרים ללמוד

יהיו יותר רלוונטיים. בעיירות הפיתוח יש יותר ילדים שרוצים לעשות את בחינות

הבגרות. אינני חושב שצריך להעמיד מולם את הטכנולוגיה, להיפך, צריך להראות להם

שהטכנולוגיה איננה עומדת מולם אלא היא מסכימה לזה, כלומר, גם במסלולים טכנולוגיים

אפשר להגיע לבחינות הבגרות. במחוז הדרום של משרד החינוך מתקיימים כבר היום

ניסויים מהסוג הזה בפועל, במקביל לדברים שהמלצנו עליהם בוועדה, והם מוכתרים

בהצלחה סבירה. מעמידים בפני הילדים את האופציה הזאת והם עוברים מסלול משולב עם

פחות שעות מקצועיות ויותר שעות במקצועות שבהם הם נבחנים בבחינות הבגרות.

היו"ר א' בורג;

אני מבקש שתסביר לי את הדברים הבאים שכתובים בדו"ח: "ההמלצה להקים מינהלת

פרוייקט מי ורודת משקפת את עמדת הוועדה כי מדובר בהיערכות מיוחדת לביצוע פרוייקט

מיורוד ולא בשינוי ארגוני כזה או אחר."

ד"ר ד' שרון;

מר מלמד מסכים לכ-80% או 90% ממסקנות הדו"ח. בדו"ח יש שתי המלצות שיש עליהן

1. איחוד מדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים. צריך לבדוק מה קורה במדע

ובטכנולוגיה ולשמוע גם את התעשיינים, כי הם אלה שהאיצו בעני ן הזה. 2. הניסוי שבו

ניתן לתלמידים אפשרות לבחור מקצועות מסו י ימים לבגרות, בהיקפים מסו י ימים, וזה יבוא

על חשבון שעות המקצוע בו יש התמחות.

ישב בוועדה ראש אכ"א שטען נגד העני ן ואמר שהוא צריך 6,000 מכונאי טנקים - הוא

כנוה זמן לוקח להכשיר מכונאי טכנקים שהוא בוגר

שלושה חודשים. אמרנו לו: למה רק אותם צריך לדון להיות מכונאי

טנקים? אינך יכול בגלל זה לעצור שש שנות לימוד של תלמידים שרוצים להיות בוגרי

תיכון. אנחנו מציעים שהמצב יהיה יותר גמיש וגם שם נאפשר בחינות בגרות. רצה

הגורל ומחוז הדרום ניסה את האפשרות הזאת וכדאי לשמוע מה קורה בבתי-הספר האלה.

שמענו כאן ש"אורט" הגישו הסתייגות להחלטות הוועדה. חבר-הכנסת קהלני, אתה

עומד גם בראש רשת עמ"ל, אתם לא הגשתם הסתייגות לעמדות הוועדה.



קריאה;

הרשתות לא התבקשו להגיש הסתייגויותיהן.

בוועדה לא היה אף אדם שייצג מוסד או רשת, הברי הוועדה מונו באופן אישי וסוכם

במפורש שכל אהד מהם מייצג את דעותיו האישיות. נשיא הטכניון לא ייצג את הטכניון

או את המוסדות האוניברסיטאיים, ואותו חבר ועדה שהיה עובד בכיר של רשת "אורט",

תפקידו לא היה לייצג אותה מה גם שברוב עמדותיו הוא לא הסכים עם הנהלת רשת "אורט".

הי ו"ר אי בורג;

הרשתות לא היו שותפות להליך?

פרופ' הי הררי;

לכל הגורמים במערכת היתה הזדמנות להביע את עמדתם בפני הוועדה בכתב או בעל-פה.

הי ו"ר אי בורג;

והם הביעו את עמדתם?

פרופ' ח' הררי;

שמענו את מי שהזמנו.

פי לנדסברג;

אנהנו מהחטיבה העל-יסודית בהסתדרות המורים. לא זומנו למרות שדרשנו להיות

שותפים כהברים בוועדה.

אי קהלני;

אני מדבר גם כהבר הכנסת וגם כי יושב-ראש רשת עמ"ל. אנחנו, ראשי שלוש הרשתות;

אמי"ת, אורט ועמ"ל,ישבנו עם פרופ' הררי, שמענו את הדו"ח והבענו את דעתנו.

שרת החינוך קיבלה את דו"ח הררי ולכן חובת היישום היא על משרד החינוך. בהנחה

שאנחנו מקבלים את מרבית המסקנות של הדו"ח ואנחנו הולכים לפיהן, יש לנו חשש מפני

פגיעה בחינוך הטכנולוגי כי הדברים מעורפלים ואיננו יודעים איך הם ייושמו בשטח.

לפי הרפורמה שקבענו יש במערכת החינוך הטכנולוגי רמות א', ב', ג' וד'. הרפורמה

עוסקת ברמות אי ובי ועדיין לא הגיעה לרמות גי ודי בהן נמצאות השכבות החלשות שאינן

מצליחות להתמודד עם הבגרות. למשל, תלמיד מגמת מכונאות הוא ברמה ג' או די. הוא

נכנס לכיתה י' בבית-הספר, אחרי חטיבת הביניים.

הי ו"ר א' בורג;

מה יכול לקרות לו אם ייושם הדו"ח הזה עד הרמה האחרונה?

א' קהלני;

הוא לא יוכל להתמודד עם הבעיה בגלל היכולת האישית שלו והוא ינשור. למרות

שרמות גי ודי אינן מובילות אותו לבגרות, או לבחינות גמר, העיסוק בצד הטכנולוגי

מאפשר לו להתמודד. אני לא דואג רק למכונאים של צה"ל, אני חושש שהנער הזה ייפלט

מהמערכת,



אני שומע על כמה תכניות שנכנסות כרגע למשרד החינוך ואני מוטרד מהן: אני לא

יודע איפה עומדת הרפורמה של רמות ג' וד' שאיננה מיושמת בגלל בעיות כספיות; אנחנו

עושים מאמצים ליישם את הרפורמה ברמות אי ובי; ב-1 בחודש נכנס למשרד מנכ"ל חדש עם

תפישת עולם משלו שאינני יודע איך הוא יישם אותה; אימצו את המסקנות של דו"ח הררי

ואינני יודע איך עומדים ליישם אותן ולא סתם שאלתי את פרופ' לירון אם האגף לחינוך

טכנולוגי מוכפף לו. משרד החינוך צריך לקחת את כל התכניות האלה ביחד ולהסביר איך

הוא עומד להוציא אותן לפועל, והאם אחת איננה מתנגשת בשניה כאשר מכניסים גוף זר

לתוך המשרד. יש אגף לטכנולוגיה במשרד החינוך שיכול ליישם את המסקנות האלה, לכך

הוא בנוי. פרופ' לירון אמר שהוא ייכנס לתפקידו רק ב-1 בינואר, אינני יודע איזה

צוות יהיה לו ואני מניח שיהיו בעיות פוליטיות פנימיות בתוך המשרד. יש לי הרבה

סימני שאלה לגבי יישום הדברים האלה כשאני חושש לפגיעה בשכבות החלשות.

עני ן נוסף. דובר כאן על 300 מיליון שקל לשנה. משרד האוצר עוד לא נתן את

ההסכמה שלו - אני מקווה שיתן; אינני יודע איפה משרד החינוך ימצא 100 מיליון שקל;

100 מיליון שקל הנוספים צריכים לבוא מהרשויות המקומיות, מאיפה הן תיקחנה את

הכספים? באר-שבע כולה מושבתת היום כי אין כסף לשלם משכורות.

שי יהלום;

זה לא יבוא רק מהרשויות, גם אתם צריכים להשתתף, כתוב: בעלויות של מוסדות

חינוך.

א י קהל נ י;

לא יהיה לי.

אני רוצה להזכיר שיש מערכת נוספת מקבילה במשרד העבודה ושם יש נערים שחייבים

להעביר אותם למשרד החינוך. הכנסת קיבלה חוק שכל הטיפול בנוער צריך לעבור למשרד

החינוך. נכנסים לשם נערים שמקדישים להם מעט מהמשאבים של המדינה, יש להם כרטיס

לכיוון אחד וחם לא יכולים לחזור חזרה. דו"ח הררי לא נגע בנערים האלה שהם למעשה

הנערים שעוסקים במדעי הגיפקה ואנחנו הופכים אותם לחוטבי עצים ושואבי מים. נראה

ששכחנו אוכלוסיה מסו י ימת.

אני בעד הדו"ח, אני בעד זה שהוא ייושם, אני בעד עזרה ביישום שלו, אבל שמישהו

יסדר לי את הדברים בתוך הבלבול שאני נמצא בו כרשת חינוך: איפה עומד שושני, מול

הררי, מול לירון, מול שרת החינוך שהיא חדשה בתפקידה, מול הרפורמות שאינן מיושמות.

תפקידנו כוועדה לבדוק איך עושים את הדברים האלה.

אני מבקש לשמוע את נציג הרשת השלישית אמ"ית.

אני מחדד את השאלה שעלתה מהמלצה א/9 שד"ר שרון ניסה לטשטש אותה קצת כשאמר כי

הדברים נעשים בהצלחה במחוז הדרום.

רוב ההמלצות של הדו"ח מקובלות גם עלינו, אבל אם מדברים באחוזים, הרי שהמלצה

א/9 נושאת בחובה אחוזים גדולים של מערכת החינוך. לפי המלצה זו, אותם התלמידים

ברמות גי ודי - מסמ"ר, מסמ"ת -שמהווים חלק ניכר במערכת החינוך יפסיקו ללמוד

לימודים טכנולוגיים ביוטיבה העליונה, והיות שהם חלשים יהיה צריך לחזק אותם

במקצועות הבסיסיים. נאמר בהמלצה שהלימודים הטכנולוגיים יידחו למחצית השניה של

כיתה י "ב, ואולי לאחר מכן, בקורס של משרד העבודה או משהו אחר. אני מצטט מהמלצה

א/9: "ההכשרה המעשית תצטמצם בהיקפה הכולל ותינתן במנות קטנות כקורס מרוכז במשך

הלימודים או בשיתוף עם גורם חיצוני סמוך לפני או לאחר תום כיתה י"ב". היו לנו

כמה פגישות עם פרופ' הררי וביקשנו להוציא את ההמלצה הזאת.



הסכמנו לניסוי קטן, אבל כתוב "ניסוי רב-מימדי", הובטח לנו שזה יוצא אך לא

שינו דבר ולכן נראה שיש כאן כיוון מסויים.

פרו פ י ח' הררי;

על-ידי מי זה הובטח לכם?

ד"ר ע' זאבי;

על ידך, כך ניתן היה להבין.

פרופ' חי הררי;

אפילו לא ברמז.

הי ו"ר אי בורג;

כמה תלמידים יש ברשת שלך וכמה מהם ברמות ג' ד'?

ד"ר ע' זאבי;

יש אצלי 10,000 תלמידים ולמעלה מ-50%הם ברמות ג' ד'.

הי ו"ר אי בורג;

כמה מהקוריקולום שלהם הוא תיאורטי וכמה מעשי?

דייר עי זאבי;

עשינו ניסוי ודווקא דרך מערכת החינוך הטכנולוגי הגענו להישגים נפלאים לזכאות

מלאה לבגרות בתום בלימודים.

הי ו"ר אי בורג;

על איזה אחוז תיאורטי נבחן תלמיד רמות ג' ד'?

עי צוק;

% 74 למידה הם תיאורטיים וזה כולל את העיוני והטכנולוגי.

הי ו"ר אי בורג;

מה אחוז ההצלחה וכמה זכאים לתעודה?

קריאה;

אפס.

דייר עי זאבי;

כיום המצב הוא לא טוב. לא אפס, כ-10% עד 15% , יש לי מספרים של כמה בתי-ספר.

הי ו"ר אי בורג;

כ-10% גומרים את המסלול לתעודת הבגרות הנכספת.



פרופ' חי הררי;

בשום אופו לא, אין 10%עם תעודת בגרות מלאה ברמות ג' ד'.

הי ו "ר א' בורג;

אם יוסיפו עוד מטעו תיאורטי, האם פחות ילדים יוכלו לעבור את הבגרות?

אני לא מדבר על המטעו התיאורטי. לפני מספר שנים הוחל ברפורמה בחינוך

הטכנולוגי שקבעה ניידות ביו המסלולים ויצאה נגד תיוג תלמידים מסויימים שלעולם לא

יגיעו לבגרות. הרפורמה הזאת קבעה שיש תלמידים שיכולים לנוע בין הרמות ולהגיע

לרמות אי ובי אם הם יקבלו את התמיכה הנכונה. אם התמיכה הנכונה תבוא על סמך

ביטולה של מערכת החינוך הטכנולוגי - כפי שמוצע בדו"ח הררי - ועל-ידי תוספת שעות,

הרי שהיא תשיג את ההיפך. מר מלמד כבר אמר זאת: התלמידים האלה לא באים לבית-הספר

ללמוד לימודים עיוניים, הם כלל אינם רוצים לבוא לבית-הספר, המוטיבציה ללימודים

שלהם היא העבודה והלימוד בסדנאות ובמעבדות ואם נוריד את זה מהם הם כלל לא יבואו.

כאשר יש בחינות גמר, חלק מהתלמידים לא רוצה לבוא כי הבחינות האלה לא נותנות לו

דבר. לדעתי הרפורמה בחינוך הטכנולוגי הולכת בכיווו הנכון. אנחנו צריכים לעשות

משהו כדי להגדיל את המוטיבציה של התלמידים האלה ללמוד וכו לתת את המשאבים

המתאימים לרמות גי ודי כדי להניע את התלמידים קדימה באמצעות הסולם הטכנולוגי. אני

יכול להוכיח במספרים שבחמישה בתי-ספר באזורי הפיתוח בתשנ"א גדל אחוז הזכאים

לבגרות, חלקם הגדול דווקא בנתיב הטכנולוגי ולא בנתיב העיוני.

היו"ר אי בורג;

האם כאשר ייושם הדו"ח הזה, על 300 מיליון שקל לשנה שמיועדים לו, לא תהיה

לתלמידים האלה התנסות טכנולוגית במהלך הלימודים עד לאמצע כיתה י "ב?

ד"ר ע' זאבי;

אם הבנתי נכוו את המלצה א/9 יש קיצוץ של הלימודים הטכנולוגיים במהלך שנות

הלימוד.

שי יהלום;

כל ההמלצות מדברות על יישום ורק המלצה א/9 מדברת על ניסוי. אולי יעשו ניסוי

ב-20 בתי-ספר בכל הרשתות ויגיעו למסקנה שבכל זאת אפשר להכפיל את מספר התלמידים

שמגיעים לבגרות. אינני חושב שצריך להתנגד לניסוי.

ש' הלפרט;

החינוך הטכנולוגי נחשב עדיין משום מה לסוג בי ורוב התלמידים הטובים מעדיפים

ללכת למגמות עיוניות.

עי צוק;

יש בריחה של האוכלוסיות החזקות לנתיב העיוני.

היו"ר אי בורג;

הפרופורציות הן;55% בנתיב העיוני, 45%בנתיב הטכנולוגי.

לפני כמה שנים הציע נשיא המדינה חיים הרצו ג, אז חבר כנסת, לאפשר לתלמיד בוגר

בית-ספר טכנולוגי לסיים את לימודיו לתואר ראשון בטכניון בשלוש שנים או בשנתיים

וחצי, דבר שהוא מקובל במדינות המערב ובארצות הברית. אינני יודעת אם הדו"ח התיחס

לתמריצים אבל תמריא כזה היה יכול להגביר את המוטיבציה של תלמידים טובים לפנות

לנתיב הטכנולוגי.

הי ו "ר א' בורג;

יש במגזר החרדי בתי-ספר טכנולוגיים?

ש' הלפרט;

כן, בתל-אביב, ברחובות, בטבריה וגם שם אחוז קטן הולך לנתיב הטכנולוגי, אחוז

יותר גדול הולך לעיוני.

הזכירו כאן הצטיידות ומחשב לכל תלמיד. אינני יודע אם הדו"ח התייחס להצטיידות

כללית של בתי-הספר הטכנולוגיים שרבים מהם משתמשים עדיין בציוד שנרכש לפני כ-15 או

20 שנה. התקציב להצטיידות הטכנולוגית הוא אפסי בירק לסך-כל התקציב של משרד

החינוך. מר עוזי צוק עושה בשנים האחרונות מאמצים להגדיל את תקציב ההצטיידות אבל

זה איננו עומד ביחס מתאים לצרכים ולהתפתחות הטכנולוגית בעולם.

הי ו "ר אי בורג;

מר צוק, כמה קצצו בשנים האחרונות.

עי צוק;

לא קצצו כי לא היה ממה לקצץ.

ש' הלפרט;

לא נוכל לקדם את התלמידים במקצועות הטכנולוגיים אם לא ניתן להם את הכלים

המינימליים הדרושים.

במסגרת הקיצוצים של שעות במשרד החינוך היו קיצוצים בשעות גם בעבודה המעשית

בתחום הטכנולוגי. חייבים להחזיר שעות לבית-הספר הטכנולוגי כי הדבר הגיע לידי כך

שאי-אפשר לדרוש מתלמידים לעמוד במבחנים בתחום העבודה המעשית.

אני מקווה שהתפקיד של פרופ' לירון לא יתנגש עם התפקיד של הממונה על האגף למדע

וטכנולוגיה וכי לא יווצרו שתי רשויות חופפות במשרד החינוך כי זה יחטיא את המטרה.

אני מקווה שהם ימצאו את הדרך לעבוד בשיתוף פעולה.

הי ו "ר אי בורג;

תא"ל פוקס, האם ראש אכ"א הקודם רן גורן היה שותף לדיונים בוועדה?

תא"ל י י פוקס;

כן. בחודש יוני התחלף ראש אכ"א ולאחר שהוא עיין בדו "ח הוא התייחס לכך במסמך

לשרת החינוך מה-16 באוגוסט השנה. אעביר לכם את המסמך הזה.

אשר להערות שהושמעו כאן ביחס לצבא ולחינוך הטכנולוגי. הצבא הוא הגורם הראשון

שמקבל לשורותיו את בוגרי התיכון העיוני והטכנולוגי כאחד. אני מקווה שאנחנו עושים

שירות טוב למתגייסים לצה"ל ואנחנו משתמשים בהם בצורה הנכונה ביותר.



צריך לזכור שלפני דו"ח הררי היתה הרפורמה בחינוך הטכנולוגי שלצה"ל היו

הסתייגויות ממנה והן נבעו מכך שההתנסות של אותם נערים שפנו לחינוך הטכנולוגי

הצטמצמה וקיבלנו אנשים יותר עיוניים ופהות מעשיים. הוויכוח איננו בשאלה אם אפשר

לקבל מכונאי טנקים אחרי שלושה חודשים. אם אנחנו רוצים להפוך את כל בוגרי התיכון

למכונאי טנקים - הבעיה היא יותר קטנה והצבא הולך לקראת הענין הזה. אבל צריך

לזכור שאנחנו דנים באוכלוסיה שהיא ברמות הנמוכות ג' וד' ואי-אפשר להפוך אותם בתוך

שלושה חודשים למכונאי טנקים או לדבר אחר כלשהו. אנחנו נמצא שהאוכלוסיות האלה

נושרות מן השירות ואולי אפילו לא ייכנסו לסף הגיוס של הצבא ואנחנו מוצאים זאת

בדו"חות של ועדות אחרות כאוכלוסיה שלא מתגייסת לצבא. אני חושב שהתוצאה תהיה

שלא רק שהצבא לא ייהנה מהם אלא ייגרם נזק חברתי כי הצבא הוא החזית הראשונה לטובת

אותם נערים.

כאשר הילד יוצא מן הצבא, אלה שעוסקים במקצועות הטכניים ממשיכים בדרך כלל

לעסוק בכך גם בחיים האזרחיים. לפי מחקרים שלנו60% מהם ממשיכים בעבודה יצרנית

במשק. הצבא איננו עומד כיחידה נפרדת מול ועדת הררי או מול ועדה אחרת, אלא הוא

דולק מהרצף של בית-הספר היסודי, חטיבת הביניים, התיכון, הצבא ולאחר מכן אזרח טוב

ומועיל במדינת ישראל.

הבעיה שלנו מתמקדת בהמלצה א/9 על הניסוי הרב-מימדי. אנחנו מוטרדים מהניסוי

הזה בגלל הסיבות שהזכרתי. יותר מכך, אנחנו מוטרדים מכך שבין סיום התיכון לבין

השירות בצבא נמצא את עצמנו עושים הכשרות בכל מיני מקומות ואז נקבל כוח אדם

שאיננו מיומן, מקצועית, בשום רמה

הי ו "ר אי בורג;

הטענה שלכם איננה שונה במהותה מהטענה של רשתות החינוך הטכנולוגי כי אתם הצרכן

הראשון שלהם ומה שהם טוענים ברמה החינוכית אתם טוענים ברמה של המשק.

תא"ל י י פוקס;

נכון. רבים מאלה העוסקים בטכנולוגיה או במקצועות מעשיים בצבא מבצעים עבודות

רוטיניות לא כל כך מתוחכמות ואנחנו דורשים את כוח האדם הזה. איננו מתנגדים לכך

שכולם יהיו בוגרי תיכון, אבל מטבע הדברים ילד שהוא בוגר תיכון לא ירצה לעשות

עבודות רוטיניות אלא ירצה לבצע עבודות יותר מתוחכמות ואז נצטרך להתמודד עם שאלות

קשות. לכן אנחנו רואים את עצמנו חלק מתהליך שלם של הפיכת ילד מהתיכון לאזרח טוב

ומועיל וצריך לאפשר לנו לקבל את כוח האדם המקצועי-הטכנולוגי הטוב ביותר כחלק

מהצרכים שלנו ולאחר מכן של צורכי המשק במדינת ישראל.

שי יהלום;

ראש אכ"א הקודם קיבל את כל ההמלצות ולא הגיש שום הסתייגות, אבל ראש אכ"א

. הנוכחי עיין בדו"ח והוא מסתייג מהמלצה א/9.

פרופ' ח' הררי;

אני מדגיש שהוא עשה זאת מבלי להחליף מלה עם י ושב-ראש הוועדה, מרכז הוועדה או

חבר אחר בוועדה.

תא"ל י' פוקס;

נמצאת כאן אל"מ עידית פדן שעסקה בעני ן בתקופת ראש אכ"א הקודם והיא תוכל

להבהיר את הדברים.

C



היו"ר אי בורג;

מה מקור ההסתייגות החדשה של ראש אכ"א.

אל"מ ע' פדן;

ההסתייגות איננה חדשה. ראש אכ"א הקודם, אלוף רן גורן, הוציא מכתב בפברואר

לפרופ' הררי, לבקשת הוועדה. הוא הבין שרוצים לדעת מה הם צורכי צה"ל ובמכתב שצורף

למכתב של אלוף יה-יה הוא פרס את כלל הצרכים של הצבא גם ברמות הנמוכות. הוא אמר

שאם לא יובן מה רוצה הצבא, הוא מבקש שיזמנו אותו להבהרות בעל-פה. בסעיף האחרון

הוא כתב שהוא מבקש, אני קוראת: לקהת בחשבון את צורכי צה"ל כמפורט לעיל - יש כאן

פירוט של כלל הצרכים - ואת גיבוש המלצות הוועדה.

ייתכן שבעת הדיונים לא הובנה בדיוק עמדת צה"ל, מה גם שההמלצות הקונקרטיות

פורסמו אחר-כך. כפי שנאמר כאן, אנהנו בעד הרבה המלצות של הוועדה, אבל אנחנו

מסתייגים מהמלצה א/9, וזה נאמר. בישיבה האחרונה של הוועדה, בעת הצגת הדו"ח בפני

שרת החינוך, הבהיר האלוף רן גורן בריש גלי, בנוכחות פרופ' הררי, את העמדה הזאת

ויש שני מסמכים על כך שהצגנו והם נמצאים בידכם.

הי ו"ר אי בורג;

נשמע את ראש האגף למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך.

עי צוק;

אתחיל מההיבט המקצועי. הדו"ח מציג תקציב של 300 מיליון שקל על פני חמש שנים.

עשינו תחשיבים ומתברר שלא התקציב ריאלי ולא לוח הזמנים ריאלי, כלומר 300 מיליון

שקל במתכונת שנבנתה לא יאפשרו לממש את המלצות הדו"ח וזה לא יכול להיעשות בחמש

שנים.

הי ו"ר אי בורג;

300 מיליון שקל לא מספיקים לכך, אבל עוד לא מתחילים אפילו לתקצב אותם.

כלומר, יש פיגור על תיקצוב שאיננו שלם.

עי צוק;

זה לא בדיוק כך. אם אני מכמת את המלצות הדו"ח לתקציב במישור של תשתית,

כוח-אדם, חומרי למידה ותכניות לימודים זה פהות ממה שצריך. להערכתי יש צורך ב-300

מיליון שקל על פרק זמן של 8 שנים לפחות ולא של 5 שנים. דובר על 300 מיליון שקל

אלה עוד בתחילת דיוניה של הוועדה.

הי ו"ר אי בורג;

כלומר, תפרו תכנית לפי 300 מיליון שקל. זה מתאים לדבריו של פרופ' הררי שהם

רצו ללכת בתוך מסגרת ריאלית.

עי צוק;

מאחר שגם המשאבים וגם הזמן אינם מספיקים יהיה צורך לקבוע סדר עדיפויות.

עוד נקודה. לאף אחד אין כוונה שהגלגל יומצא כאן מחדש. תהיה הירתמות של כל

הגורמים בתוך האגף כדי לסייע בנושא. בקרב הגורמים שלא היו שותפים לדיוני הוועדה

נוצר אנטגוניזם שצריך לנקות אותו וליצור אווירה חיובית כדי שאפשר יהיה להתרכז

בדברים הענייניים.



ע' מאור;

הייתי מנהלת בית-ספר ועסקתי בחינוך טכנולוגי של חלק גדול מהאוכלוסיה, גם

ברמות ג' ודי. אני מברכת על כך שהנושא קיבל סדר עדיפות גבוה גם על-ידי שר החינוך

הקודם וגם על-ידי שרת החינוך הנוכחית.

בחינוך הטכנולוגי מדובר על שתי רמות: הארות - כאשר המפקחים והטכניון אומרים

לנו שמה שמעניין אותם זה 5 יחידות במתימטיקה ו-5 יחידות בפיזיקה, ולאו-דווקא

במעבדה, זה הבוגר העתידי לטכניון; הרמה השניה היא בתחום המקצועות - המסגר,

המכונאי וכן הלאה. לכן כשמדברים על חינוך מקצועי הרי שמדברים על משהו שאיננו

בסטטוס גבוה והוא לא טכונולוגי. אני מחזקת את המגמה שכל מי שיכול לעשות בגרות

במקצוע אוחד או יותר יעשה זאת בכל דרך שהיא ואני אומרת את זה לכל תלמיד, אב ואם כי

זה כרטיס הכניסה העתידי בחברה שלנו. העני ן החברתי הוא דבר שנוגע לי, בכל זאת

מסלול ההשכלה האקדמי מחייב את הבגרות הארורת ואני הארורונה שדוגלת במירוץ הישגים

בלבד.

אני מבקשת לעשות הבחנה מילולית בין המסלול הטכנולוגי-עי ו ני שכולל מתימטיקה,

פיזיקה וכוי, ובין המסלול הטכנולוגי-מקצועי שכולל את המקצועות. אחרי שנשמע את

הצרכים הטכנולוגיים, את הצרכים של החינוך המיוחד, את הצרכים של המגזר הערבי, נוכל

לדעת מה הם סדרי העדיפויות בחינוך ובהתאם להם להקדיש את המשאבים.

אשר לצבא. בתי-הספר אינם מכשירים לצבא וכמנהלת בית-ספר סירבתי לחתום מי הם

התלמידים במסלול הטכנולוגי. אני רוצה שחופש הבחירה יישמר לכל בוגר של בית-ספר

טכנולוגי.

אי קהלני;

נשמרת לו זכות הבחירה.

עי מאור;

יש לי מידע אחר, שמנהלי בתי-ספר ממלאים את הרשימה ואז הצבא מגייס את

התלמידים. אני פונה למוסדות הצבא ליידע את התלמידים והמנהלים כדי לאפשר את חופש

הבחירה.

תא"ל י' פוקס;

זה איננו נכון.

עי מאור;

אני שמחה שהסתייגת מהמידע הזה. יחד עם זה אני מברכת על כך שהמסלול הזה מונע

מהם מלהיפלט מהצבא.

אני בעד איזון-יתר לכיוון העיוני של רמות ג' די, ככל יכולתם. אפשר לסייג,

לפי המלצה א/9, שזה לא ייעשה לאחר כיתה י "ב אלא לקראת סוף כיתה י "ב.

אני שואלת האם התייחסתם לנושא של הבנות בחינוך הטכנולוגי?

פרופ' חי הררי;

אחת ההמלצות מתי ירקת לכך ואין ספק שצריך להגביר את הנושא.



עי מאיר;

בכל זאת אני מסבה תשומת-לבכם לכך שנושא הבנות בחינוך הטכנולוגי-מדעי הוא

חשוב.

עניו אחר. המושב נלמד כבר כעשר שנים וכאם לבנות שלומדות זאת אינני שבעת

רצון מההישגים. אין מיתאם בין הגיל המוקדם שהן נחשפו בו למחשב ומספר השעות הגדול

שהן למדו לבין התוצאות. צריך לקדם, ככל שניתן, הוראה של מקצועות רבים באמצעות

המחשב ולא ללמד את לימודי המחשב כמקצוע לכשעצמו.

יש כאן המלצה על מתימטיקה מוגברת. אני מבקשת שהוועדה שלנו תפנה

לאוניברסיטאות בבקשה לא לקבוע 4 יחידות במתימטיקה כחובה לכרטיס כניסה

לאוניברסיטאות כי לתלמידים רבים זו השקעה של מאמץ בכיוון לא נכון.

הי ו "ר א' בורג;

נשמע את נציג רשת עמ"ל.

הדו "ח הזה יוצר חשיבה חדשה ובתחום החינוך ראוי שנעסוק גם בכך ולא רק בחיי

היום-יום. חסרים לי בדו "ח שני דברים: 1. התייוסות לרמות הנמוכות; 2. התייחסות

לרמות הגבוהות של החינוך הטכנולוגי.

כפי שאומרים שהמחשב הוא כלי שצריך לשמש להוראה במקצועות השונים, הרי שגם

המתימטיקה אמורה להיות מעין שפה שתשמש את שאר המקצועות. היום תלמידים ברמות

הגבוהות של החינוך העיוני מקבלים יתרונות ובונוסים באוניברסיטאות ובטכניון כאשר

מדובר במתימטיקה ובפיזיקה, אבל הוועדה לא התייחסה בדו"ח שלה לתלמידים שלנו ברמות

הגבוהות בחינוך הטכנולוגי. מה יגרור תלמיד כזה ללמוד אלקטרוניקה, מיי1שוב או בקרה

אם הוא לא ילמד פיזיקה. דובר כאן על שימוש במעבדות, הכיצד לא חשבה הוועדה על

יחידה אחת במעבדה בפיזיקה בתחום הרמות חגבוחות של התלמידים שלנו.

מי שחושב שתלמידים ברמות גי ודי יכולים להגיע לתעודת בגרות איננו מכיר את

המציאות. רמות ג' ודי, מה שקרוי מסמ"ר, מסמ"מ, יש להם בעיות קשות בהבעה, אוצר

מלים דל, חוסר יכולת לשבת על כסא במשך שבע שעות וללמוד מתימטיקה, לשון או ספרות.

ד"ר ד' שרון;

אתה חושב שזו יכולת מולדת?

חי יצחקי;

יש תלמידים שיש להם בעיה של יכולת מולדת, יכולת דלה. מעבר לשאלה אם צריך

להכשיר לצה"ל או לא, מי אמר שתעודת הבגרות היא חזות הכל? ערך העבודה כשלעצמו

איננו קיים? בית-הספר התיכון לא יכול להכשיר לעבודה? האם זה פסול לעבוד בסדנאות

או בחקלאות? האם אתם חושבים שכל מי שמסיים את בית--הספר התיכון אז שערי

האוניברסיטה פתוחים בפניו? בקושי פותחים את השערים האלה לתלמידי האלקטרוניקה שאין

להם פיזיקה. זה פופוליסטי להגיד שניקח את התלמידים ברמות גי ודי, נושיב אותם

וניתן להם 10 שעות מתימטיקה ו-10 שעות אנגלית ונביא אותם לבחינות הבגרות.

צמצום בחינוך הטכנולוגי ובשעות הסדנה יגרום לנשירה של התלמידים מבתי-הספר

יתפגע בהם.



היו "ר א' בורג;

נשמע את נציג הסתדרות המורים.

פ' לנדסברג;

חלק מהנוכחים כאן זוכרים את הוויכוחים שהיו כאן במהלך הדיונים על הרפורמה

בחינוך הטכנולוגי. יש לי הרגשה - אני מקווה שאתבדה - שבגלל שינוי בפורום הוועדה,

נקטע המהלך שהיה קודם בוועדת החינוך של הכנסת והנושא ירד מסדר-היום. ועדת החינוך

היתה צריכה להעלות את הנושא על סדר-היום ולהגיע להחלטה כלשהי. שמעתי בשקט את

החברים שדיברו על אותם דברים שאנחנו התרענו והזהרנו מפניהם בעבר.

אנחנו נמצאים במהלך ניסוי ורפורמה בחינוך הטכנולוגי ואלפי מורים עשו הסבה

ויןשתלמויות כדי לקדם את החינוך המדעי-הטכנולו גי. אני מבקש מחברי הכנסת -לא

מהנוכחים האחרים כאן - לשקול באחריות הכנסת הדו"ח של פרופ' הררי לחינוך

העל-יסודי. אם נמצה 50% מהדו"ח הזה בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים, יכול להיות

שלא נצטרך ליישם את הדו "ח בבתי-הספר העל-יסודי ים כי ממילא נקבל תלמיד יותר מוכשר.

הי ו "ר אי בורג;

מר לנדסברג, מה הדבר שמפריע לך בדו"ח?

פ' לנדסברג;

מפריע לי שהוא "הולך על כל הקופה". בוועדה הזאת לא ישבו אנשי חינוך מהשטח,

ואינני רואה כאן מהאקדמיה ראש חוג לחינוך, לפדגוגיה, לאמנות. לפי הדברים שנשמעו

כאן נראה שמצד ארח- אנחנו לא מכשירים את התלמידים לצה"ל, נניח שאני מקבל זאת; מצד

ארור אני מבחין בנימה שלילית מצד י ושב-ראש הוועדה לאמנות ותיאטרון.

הי ו "ר אי בורג;

ראשית, אתה שואל על הפרופורציות ביו הלימודים ההומניסטיים לבין הלימודים

הטכנולוגיים. שנית, אתה שואל על שותפות של אנשים מדיסציפלינות שונות במערכת

החינוך בהכנתו של הדו"ח.

פ' לנדסברג;

כהסתדרות המורים היינו שותפים למהלך על-פי הסכמים מסודרים והשתלמנו - שמעתי

כאן שהמורים אינם בסדר והם צריכים להשתלם. אני מציע לבדוק מה נעשה עד עכשיו

ואיפה אנחנו עומדים לפני שמיישמים את הדו"ח במערכת החינוך העל-יסודית. אני ממליץ

ליישם חלקים של הדו"ח בבתי-הספר היסודיים ואולי גם בחטיבת הביניים.

הי ו "ר אי בורג;

ולא תהיה לכך התנגדות מצד הסתדרות המורים?

פ' לנדסברג;

אני אומר שגם הרגלים מולדים ניתנים לתיקון אבל על-ידי כך שישקיעו בכיתות

היסוד ואז הם יגיעו לחינוך העל-יסודי ברמה יותר גבוהה.

הי ו"ר א' בורג;

נשמע את נציגי מועצת התלמידים.



אי ביברמן;

אני לומד בבית-ספר ליאו-בק. זה חשוב כשאתם רוצים להגדיל את השעות לטכנולוגיה

ומדעים אבל אי-אפשר לעשות את זה בכיתות שלמות. עד עכשיו יש אינטגרציה ולפיה

התלמידים המצר י י נים אמורים לעזור לתלמידים החלשים ולהעלות את רמת הידיעות ורמת

הלימודים שלהם. אני יודע שזה לא קורה, יש תלמידים מצטיינים, יש תלמידים חלשים,

ויש תלמידים שהם באמצע ולא ראיתי מעבר קיצוני מרמה לרמה, אז כשרוצים להעלות את

רמת התלמידים בחינוך הטכנולוגי והמדעים צריך קודם כל להפריד בין רמות הלימוד ולא

לצפות בתלמיד חלש ללמוד באותה רמה שלומד בה התלמיד המצטיין.

לא כל כך הבנתי אם כשמעלים את רמת הטכנולוגיה זה יתן פחות שעות מעבדה ויותר

שעות בעיוני, או יותר התנסויות ויותר עיוני.

ק' מימון;

אני לומדו; ברשת עמ"ל ברמלה. כאב לי כששמעתי שחבר הכנסת הלפרט אמר שחינוך

טכנולוגי נחשב סוג בי. אני לומדת לבגרות מלאה עם 5 יחידות מתימטיקה, 5 יחידות

פיזיקה, 5 יהידות אנגלית ו-15 יחידות למחשבים וזה הרבה יותר מבית-ספר עיוני. לפי

דעתי, בית-הספר המקצועי מקנה לתלמידים שיוצאים ממנו שני דברים שפותחים לו דרך

לקראת שירותו בצהייל ולקראת החיים האזרחיים יותר מבית-הספר העיוני כי בית-הספר

נותן להם גם מקצוע וגם בגרות.

אמרתם שיש רמות אי ובי. אולי בגלל שיש רמות ג' ודי עושים הכללה ואומרים

שבית-הספר הטכנולוגי הוא ל"מפגרים", סליחה על הביטוי. זה לא נכון. אתם מנסים

להכניס מדעים לרמות גי ודי ויש בתי-ספר שלא יסתדרו עם זה, התלמידים שם לא יקלטו

את מה שאתם מצפים שהם יקלטו והם לא יוכלו להגיע לבגרות מלאה. זה לא יקרה, יש

הרבה רמות, יש תלמידים חלשים ולא תוכלו להגיע לזה. יש תלמידים שגם כך לא מסתדרים

אז איורי שתכניסו יותר אנגלית וחשבון הם בכלל לא יוכלו להסתדר, הם יפלו ואז מה

תעשו אתם? האם אתם לא מעדיפים להשאיר את המצב כך?

היו"ר אי בורג;

נשמע את פרופ' לו יצקי.

פרופי אי לויצקי;

אני מניח שאם צה"ל יקבל היום באחוזים גבוהים יותר בוגרים של בתי-ספר שידעו

יותר מדע, טכנולוגיה ומחשבים, יהיה קל לאמן אותם מהר בכל מיני מקצועות

טכנולוגיים. אני שייך לקבוצה של הורים שהילדים שלהם גמרו בתי-ספר עיוניים

בירושלים והתגייסו לצבא ואחרי שהם עברו הכשרה די קצרה הם עוסקים בצבא לא מעט

בבעיות טכנולוגיות. אני חושב שהעובדה שהם גמרו את בית-הספר התיכון ברמה גבוהה,

מאפשרת לצבא להשתמש בהם בתחום הטכנולוגי. היום יש לצבא בעיה כזאת כי רמת

האוכלוסיה היא נמוכה אבל אם רמת האוכלוסיה תעלה - ודו"ח הררי הולך על כל הקופה -

הרי שהבעיה של הצבא תיפתר, אתם לא צריכים לשלוף אנשים דווקא מבתי-הספר

הטכנולוגיים, אין סתירה, גם אנשים שסיימו בית-ספר עיוני משתלבים במקצועות

טכנולוגיים בצבא. לכן חלק מהחששות שלכם הם ראיית צל הרים כהרים.

היו"ר אי בורג;

פרופי הררי רוצה להגיב. בבקשה.

C



פריפ' ח' הררי;

אגיב רק על כמה נקודות.

1. הרפורמה בחינוך הטכנולוגי. הוועדה שלנו תומכת תמיכה בלתי מסוייגת

ברפורמה בחינוך הטכנולוגי, שהוזכרה בארבעה או המישה מקומות בדו"ח, ותמיד לחיוב.

אם יש לנו ספק הוא בכך שהרפורמה הזאת לא הולכת מספיק רחוק, היא מכניסה יותר מדע -

וזה טוב; היא מכניסה יותר לימודים עיוניים - וזה טוב; היא מכניסה יותר אפשרויות

בחירה לתלמידים - וזה טוב; היא מאפשרת מעבר ממסלולים למסלולים - וזה טוב; כל זה

נאמר ואנחנו תומכים בכך. אנחנו בעד זה שהביצוע של הרפורמה יימשך אבל אנחנו

חושבים שהרפורמה הזאת איננה סוף הדרך וצריך ללכת עוד יותר רחוק בכל המגמות שלה.

לפני שתוקפים אותנו, אני מבקש לקרוא את הדו"ח בעיון.

2. אני אומר הערה קשה לנציגי צה"ל בקשר להמלצה א/9. ישב בוועדה אלוף רן

גורן, ראש אכ"א. כל דיוני הוועדה נרשמו כסטנוגרמות מלאות והוא התבטא בדיונים לא

פעם, לא פעמיים ולא שלוש פעמים, לא תמיד הוא הסכים עם החברים האחרים - אין מי

שהסכים תמיד עם כל 15 החברים האחרים והיו חילוקי דעות. האלוף גורן כתב מכתב

והביע את עמדתו אבל המכתב הזה איננו כל כך פשוט ואיננו מתנגד או תומך. הוא העלה

כמה נקודות שעלו גם בדיונים - הוא לא היחיד שהופיע בדיונים מטעם צה"ל אלא גם אחד

העוזרים שלו, איש אכ"א שאינני זוכר את שמו, התבטא ארוכות בישיבה הראשונה של

הוועדה. האלוף גורן לא הסתייג מאף אחת מהמלצות הוועדה כאשר הוא קיבל יחד עם כל

חברי הוועדה את הרשות והאפשרות להסתייג. הוא קיבל שלוש טיוטות שונות של הדו "ח

הזה ואף פעם לא שלח אות אחת של תיקונים או הערות. הוא חתם על הדו"ח הזה. לאחר

שפרש מתפקידו הוא השתתף בטכס חגיגי - לא ישיבה של הוועדה - בו הוגש הדו "ח לשרה

שולמית אלוני וזה היה שלושה חודשים איורי שהדו "ח הו גש לשר זבולון המר ככתבו

וכלשונו. בטכס הזה בפעם הראשונה האלוף גורן התחיל להתנגד להמלצה א/9.

ראש אכ"א החדש כתב מכתב תמוה בעיני לשרת החינוך, עם בקורת חמורה על ההמלצה

הזאת, כאשר הוא מעולם לא דיבר פנים אל פנים ולא בטלפון על הנושא הזה או על נושא

אחר אתי, או עם מרכז הוועדה, ולא ידוע לי שהוא דיבר עם מישהו מחברי הוועדה. אני

לא מכיר תהליך של דיון, בצה"ל או בגוף אזרחי אחר, ששוקל בעיה כבדת משקל, על דו"ח

שנכתב על-ידי אנשים שאין לזלזל בהם מטובי התעשייה, המדע, החינוך הישראלי מבלי

להחליף מלה עם אף אחד מהם על סמך שמועה ששמע משניים-שלושה אנשים שמתנגדים לדו "ח

הזה, בעיקר מרשתות החינוך הטכנולוגי, ואפילו בלי העתק לי ושב-ראש הוועדה, דבר

שהנימוס האלמנטרי מחייב. אני קראתי את המכתב כי שרת החינוך, באדיבותה, נתנה לי

אותו. זה לא מכובד ולא רציני. אם צה"ל רוצה לגבש עמדה בנושא אני מציע שיידבר

קודם עם האנשים שכתבו את הדו"ח וישמע את עמדתם, אולי הוא יסכים ואולי לא.

לגבי המלצה א/9 עצמה. איש לא אמר שצריך להביא את כל התלמידים האלה אל בחינות

הבגרות, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות. כל מי שאמר שהתלמידים האלה אינם מסוגלים,

אמר למעשה שאין להם כושר ביטוי, אני רוצה שיהיה להם יותר כושר ביטוי. אתם מאמינים

שתלמידי מכונאות רכב יינזקו אם הם ילמדו פחות שלוש שעות מכונאות רכב בשבוע ושעה

נוספת עברית, שעה אנגלית ושעה מתימטיקה בשבוע? אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים

ביותר שהם חשובים לאותו מכונאי רכב והם יהפכו אותו למועיל יותר. זה עני ן גמיש

ואפשר לעשות זאת על-ידי הגדלה של מספר השעות, או על-ידי התחלת הלימודים עצמם יותר

טא(הר, או על-ידי כך שהקבוצות הקטנות בהם לומדים מכונאות רכב ישמשו גם קבוצות

קטנות ללימוד המתימטיקה והאנגלית, או על-ידי ניסוי שבו תלמידים כאלה ילמדו רק את

המקצועות העיוניים ורק בכיתה י"ב ילמדו מכונאות רכב. השאלה הזאת הופנתה לנציגי

צה"ל וזה איננו נכון שהכשרה נמשכת רק שלושה חודשים, זה מופיע בפרוטוקול, הם דיברו

על הכשרת מכונאי רכב בקורס של שישה חודשים, זו האמת. אם תבדקו את מספרי השעות

שמכונאי רכב מקבל מכיתה י י עד כיתה י"ב, אפשר לתתת לו יותר שעות במשך שישה חודשים

ולהכשיר אותו בצורה אינטנסיבית. תלמיד יכול ללמוד לימודים עיוניים בכיתות י'-י"א

ומחנוכה בכיתה י"ב לקחת קורס מזורז שיהפוך אותו למכונאי רכב.



ההמלצה הזו איננה פסקנית אלא המלצה על ניסוי כי אנחנו הרדים לנושא הנשירה.

אינני מאמין שבניסוי הזה תהיה נשירה, אבל אני לא בטוח בכך, זה נוגע בנפשות של

הרבה ילדים ולכו ביקשנו לערוך ניסוי בבתי-ספר שונים ובצורה שונה, במקום אחד

על-ידי תיגבור ובמקום אחר על-ידי ביטול; עם בחינות בגרות או בלי בחינות בגרות;

במקום אחר בחינה רק למי שרוצה. אם, הלילה, תהיה נשירה אני הראשון שאבקש לעצור את

הניסוי ולחזור ב-180 מעלות למצב הקיים, כי בעיני זה הדבר ההומור ביותר. כפי

שאמרתי, אינני מאמין שהילד ינשור כי זה איננו הגיוני, לכן צריך לנסות.

לגבי הביצוע. לדאבוני, הפסדנו שנה. הדו"ח הזה הוגש לשר זבולון המר בחודש

אפריל וקיוויתי שהוא ימנה את המינהלת ואת ראש המינהלת עוד לפני הבחירות. הוא

העדיף שלא לעשות זאת כי אולי הוא לא רצה ליצור עובדות לשר אחר, או בגלל שהיה עסוק

במערכת הבחירות. הגשנו את הדו"ח לשרה שולמית אלוני בהודש יולי, אנחנו נמצאים

עכשיו בסוף נובמבר, המי נהלת תתהיל לעבוד בחודש ינואר כך שהפסדנו את שנת תשנ"ג וזה

חבל. אף גורם מאלה שהיו מעורבים בבניית הדו"ח הזה לא עמד במגע עם משרד האוצר כדי

לדון על הבהרת המיושבות והרעיונות המופיעים בדו "ח בגלל התהליך הזה. אני רוצה לאהל

למי שהוטל עליו התפקיד, פרופ' לירון, הצלחה בביצוע הדו"ח.

הי ו"ר א' בורג;

אני מסכם את הדיון עד לנקודה זו. היה כאן דיון מועט-משתתפים והיתה יותר מאשר

אמירה איות שלא ניתנה אפשרות הבעת דעה לגורמים שונים. פרופ' לירון, הוועדה חתמה

את פעולותיה, אבל בשלבי היישום יש לקרת לתשובות לב בעיות שונות, כמו בעיית המורים,

בעיית הרשתות ודברים נוספים.

לא בכדי זימנתי עכשיו את הדיון הזה ולא חכיתי עד שתצא הרולטה מסודרת לגבי

היישום של הדו"ח כי אבדה שנה, ואולי יותר משנה.

קראתי את הדו"ח ואינני אומר שאני מבין את כל הדברים הקשורים בדינמיקה

הפנימית שבין המשרד לבין המערכת, או בין המערכת לבין התלמידים. הרגשתי היא

שיצרתם כאן כנפיים נהדרות שאין להן ציפור. כאשר אנחנו נמצאים במצב שאנחנו זקוקים

לשמו נה שנים על-פי תחשיב פרגמטי- - -

פרופ' ח' הררי;

אני לא מקבל את זה.

נניח שאנחנו זקוקים לחמש שנים, וכבר בשנה הראשונה מבין חמש השנים יש פיגור של

שביעית לעומת שש שביעיות, הרי שאפילו אם יכפילו זאת אנחנו עדיין בפיגור של 50%

פיגור שייגרר, ובעוד שלוש או ארבע שנים נמצא את עצמנו עם עוד תכנית שתשאל אם

אנחנו נמצאים בפאזה גי או די של הרפורמה. פרופ' הררי, למרות הסדר שעשית, אני חי

בהרגשה של מהומת-תכניות ואינני יודע מה המדיניות האמיתית של מערכת החינוך של

מדינת ישראל.

האחת - ברמת האסטרטגיה; השניה - ברמת היישום.

ברמת האסטרטגיה, נושא שאנחנו חוזרים אליו בכל מיני דיונים, צריך להכריע איזה מוצר

חינוכי מערכת החינוך רוצה לראות - אני מתנצל על הביטוי הלא הומאני - איזה אזרח

צריך להיות כאן, אזרח שהוא יותר ספסר בורסה ועורך-דין, או אזרח שהוא יותר יצרן

ומהנדס, כתוצאה מכך איך נראית מערכת משקית ואני ממשיך לרדת מטה מטה עד שאני מגיע

לחניך פקולטת הג'פקות, משם זה נגזר. לאחר מכן צריכה להיות הכרעה של מערכת החינוך

המבצעת - בדרג של שר ומנכ"ל, לדעתי זו הכרעת ממשלה כי זו אסטרטגיה של מדיניות

לאומית - איך מתקצבים את היעד הלאומי הזה.

כשאני מסתכל על היעד של "מהר 98", נראה לי שההצעה המרכזית שהוועדה יכולה

להחליט עליה היא לדחות את יובל ה-50 של מדינת ישראל, כי זה צוין כאן בתור אלמנט

צרמוניאלי בעל משמעות סמלית גדולה, אחרת אי-אפשר לעמוד בלוח הזמנים שקבעתם.



בעיה שלא נגענו בה היא שהתכנית היא קצת בת-ערובה. אם הייתם אומרים שאתם

מקימים מינהלת עם יכולת אכיפה מחייבת לתיקצוב, הייתי רגוע; אבל אם תהיה הjלטה על

כך, אתם זקוקים לשר האוצר, אתם צריכים לקצץ בתוך מערכת החינוך - אני שואל את עצמי

אם זו תהיה העברת משאבים של 1.5%של ממש, או שיהיה איזה תעלול חשבונאי ובסופו של

דבר לא נראה כסף בפועל. את השליש של הרשויות לא נראה, לבהות לא כהקצבה מובנית

שמערכת החינוך של מדינת ישראל הולכת על-פיה, ואז בקרית-טבעון נקבל מכסימום

ובבאר-שבע נקבל מינימום, דבר שיצור דיפרנציאציה בין אזורי פריפריה חלשים לאזורי

מרכז חזקים בגלל חוסר היכולת לאכוף תיקצוב של התכנית הזאת.

שאלת פליטת התלמידים היא סבוכה ואין זה תפקיד הצבא לעסוק בכך. אני מתנגד

לרעיון שהצבא הוא משרד הסעד האלטרנטיבי של מדינת ישראל, ויש על כך ויכוח סוציאלי

ממדרגה ראשונה, אבל ברור שמערכת החינוך היא חלק מאלמנט הרווחה של מדינת ישראל.

העובדה שציינתם את המלצה א/9 בתור סעיף של נסיון, וכפי שציינת אנחנו עוסקים כאן

בדיני נפשות. כאן אנחנו מדברים על השוליים שהמרחק ביניהם לבין "לא להיות" אזרח

מן השורה הוא כל כך קרוב, ואינני מדבר על עבריינות ועל תלמידים שפשוט נעלמים ואף

אוח- לא יודע איפה הם - עליהם אני מפחד. צריך לתת כל כך הרבה תשומת לב לילדים

האלה כי לא תהיה להם תחנה נוספת והזדמנות שניה.

אם יעשו את הניסוי טוב, הוא יקדם.

0 אם הוא יקדם - לא תשמע ברכות, אבל אם הוא יסיג אחור - תשמע קללות.

האחד - אפשרות היישום, שהתחלנו לעסוק בה היום;

השני - המיחשוב של מערכת החינוך שלא נגענו בו והוא משקף, על-פי תפישתי, את השאלה:

איך משתנית כלכלה מכלכלת-גרב לכלכלת-כספומט, להדגמה, מריטואל של קניית עוף

ובישולו לשבת בעבר ועד קניית עוף בסופרמרקט ביום שישי אחר-הצהריים ובישולו

במיקרוגל בתוך דקות היום. זה המרחק הטכנולוגי בין דור לדור שהוא מרחק עצום

והמיחשוב של מערכת החינוך איננו רק כאשר מדובר על 1 ל-10 אלא מערכת שימושים רחבה

בסביבה טכנולוגית. כפי שאמר דייר שרון, היום מחליף פנצ'רים צריך לדעת לאזן גלגלים

על-פי גרף אלקטרוני ולהפעיל קואורדינציות של עי ן-יד שלא היו קיימות קודם.

חסרה לי כאן האינטגרציה בין מערכת החינוך לבין התעשייה הקיימת בסביבה. צבא

הוא דוגמה אחת של שילוב בית-ספר והמערכות שבאות אחריו, כמו קד"צים, ובית-הספר

בתפן הוא דוגמה קלסית לכך. אני רוצה שהמורה הטכנולוגי ילך בשנת השבתון שלו למפעל

הכי מתקדם בתחום כדי שהוא יוכל לשלב את ההתנסות שלו אחר-כך במערכת הלימודים; אני

רוצה שילד יוכל להשתתף בקייטנה טכנולוגית עם המערכת התעסוקתית והדברים האלה

מוזכרים כאן ברמז.

הוועדה תמשיך את הדיונים מהנקודה הזאת, יכול שבאמצעות ועדת משנה. אנחנו

פונים אל שרת החינוך - אני מקווה שעל דעת כל חברי הוועדה - להציג לפני ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת את מדיניות החינוך המדעי-הטכנולוגי של מדינת ישראל בכפוף

לתיקצוב, יישום וביצוע ואיך היא מתיישבת עם התכניות הארורות במערכת.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30