הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, כ"ב בחשוון התשנ"ג (18 בנובמבר 1992) שעה 00;9

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

י י בא-גד

ת' גוז'נסקי

עי דראושה

אי יחזקאל

שי יהלום

לי לבנת

עי מאור

ו' חאג' יחיא

אי קהלני

שרת החינוך והתרבות שי אלוני

בי אמיר - מ"מ מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י י לוי - מנהל מחוז ת"א יי "

ע' סלע - מ"מ מנהל המנהל הפדגוגי "

דייר מי מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים

גבי פי נשר - מדענית ראשית משרד החינוך "

עי וולנסקי - מנהל האף לתכנון ובקרה "

פרופ' קשתי - האוניברסיטה העברית

פרופ' חי אדלר - " "

פרופ' אי יוגב - אוניברסיטת תל אביב

פרופ' ר' שפירא - " יי "

פרופ' אי פלד - " " יי

פרופ' אי כהן - אוניברסיטת חיפה

פרופ' די נבו

דייר אי עידן

חי מרון - דוברת ארגון המורים

גי רם - הסתדרות המורים

מי אידלשטיין - יי "

דייר שי שושני - מנהל מחי החינוך בעיריית ת"א

אי כהן - מנהל האגף לחינוך העל-יסודי

מרכז השלטון המקומי

שי דורפמן - מנהל האגף לחינוך יסודי

מרכז השלטון המקומי

אי נוה - סגן מנהל האגף לחינוך יסודי

מרכז השלטון המקומי

גי לב " " "



הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



קי אברמוביץ - מועצת תלמידים ארצית

י' גואלי - יי יי "

ע' זאבי - " " "

אי גלעדי - ועד הורים תל אביב

ס' אלישע - " " .. "

שי רנט - " " " "

ד"ר ש' סבירסקי -. ארגון ה.ל.ה

מ' זאבי - " " "

ת' לוי - " "

פי שומר-סגן - סגן האגף לחינוך ההסתדרות

הכללית

מי וקסלר - תנועת הנוער שחר

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; תוכנית לימודים חדשה במערכת החינוך בתל-אביב (דייר שמשון שושני)



תוכנית לימודים חדשה במערכת החינוך בתל-אביב (ד"ר שמשון שושני)

היו"ר א' בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

המשך דיון בתוכנית לימודים חדשה במערכת החינוך בתל-אביב, מה שנקרא

תוכנית שושני.

אני מקדם בברכה את שרת החינוך והתרבות, את מנכייל המשרד בפועל ואת המנכייל

המיועד. אנחנו רואים בדיון חשיבות גדולה מאוד, הוא הפך להיות במוקד הדיון

הציבורי ובמוקד השינויים של מערכת החינוך.

דייר שושני הציג בישיבה הקודמת את התוכנית על קוויה הכלליים. אני רואה

בנושא הזה את אחד הדברים החשובים ביותר לעתידה של מערכת השילוב החברתי במדינת

ישראל, ואני מבקש מכל המוזמנים להמשיך ולהשתתף בישיבות הבאות. אנהנו נחלק את

הדיונים לכמה נושאי משנה כמו למשל: גילאי הלימוד, האוטונומיה הבית-ספרית,

הבחירה, תהליך היישום, אופי בתי-הספר, ונושאים שונים שכרוכים בתוכנית הזאת על

מנת להגיע לעמדה מוסכמת או לכמה עמדות לא מוסכמות של הוועדה בנושא הזה.

אני רוצה לברך, באופן אישי, את דייר שמשון שושני על בחירתו המחודשת לתפקיד

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. יש אנשים שמתנגדים לבחירה, יש אנשים שתומכים

בבחירה, אך בסופו של דבר הוא יהיה מנכ"ל משרד החינוך של כולנו ודומני שכולם

מאחלים לדייר שושני הצלחה בתפקיד.

בטרם ניגש להמשך הדיון, אבקש משרת החינוך והתרבות, שלא היתה איתנו בישיבת

הפתיחה, התייחסות לכל נושא שברצונה להתייחס.

גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

בוקר טוב. ראשית אני מתנצלת שלא הופעתי כאן בדיון הקודם ובכמה דיונים

אחרים. אנחנו בלחץ של עבודה, המשרד כנראה זקוק לטלטלה גדולה ולא התפניתי.

אני שמחה שאתם דנים במיכלול הדברים. מסתבר שרק אנשים השנויים במחלוקת או

מעוררי מחלוקת יכולים להביא לריענון מחשבה ולאילוץ הציבור להתייחס לבעיות

האמיתיות שמטרידות אותו.

בהזדמנות זו אני רוצה להציג בפני הוועדה את פרופי פרלה נשר, המדענית

הראשית החדשה של משרד ההינוך והתרבות, שכולם, בלא יוצא מן הכלל, בירכו וגמרו

עליה את ההלל.

אני גם רוצה לספר לכם על הצטרפותו של פרופי אורי לירון למשרד. פרופי

לירון שהוא מחנך, מתימטיקאי, איש מחשבים, בא אלינו מהטכניון והוא יעמוד בראש

הצוות שמכין את ביצוע תוכנית הררי אותה אנחנו מתחילים, כשלב ראשון, באצבע

הגליל, כולל קרית שמונה וחצור; באזור באר-שבע רבתי, כולל היישובים הבדואים

ואילת. החל מה-1 לינואר תתרחב הפעילות.

אני גם מודה לראש עיריית תל-אביב, שלמה להט, על שבקושי רב נעתר לבקשתי

ושיחרר את דייר שושני שהוא איש השנוי במחלוקת, מחנך ידוע, בעל כושר רב וניסיון.

אני מאחלת לך, דייר שושני, ולי שנוכל לעשות את הטלטלה שצריכה להיעשות בחינוך.



היו"ר א' בורג;

את הטלטלה כבר עשית.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

שנייצב אותה על בסיס טוב יותר.

פניתי לשופט שאול אלוני המוכר לכולכם, לעמוד בראש ועדה ציבורית שיהיו בה

נציגי ציבור ואנשי חינוך מכל הגוונים, לחזור ולבדוק את מבנה החינוך. מאז

שהוכנסה הרפורמה לפני 24 שנים, לא היתה בדיקה בקנה מידה לאומי בכל הנושא של

המיבנים, החלוקה לחטיבות כמות שהיא היום, הסעות וכו'. אני לא מדברת על תכנים

אלא על מיבנים, בי יהוד בהתייחסות לצד החברתי שהרפורמה היתה צריכה לענות עליו

וכפי שאתם יודעים קרוב ל-50% במדינת ישראל בכלל לא השתלבו בה.

אני מתנצלת שעלי לעזוב אותכם במהלך הישיבה. יש לי פגישה חשובה מאוד בשעה

00;10. אתכם הסליחה.

היוייר אי בורג;

מכיוון שהשרה לא תישאר איתנו עד סוף הישיבה, האם יש מי מחברי הכנסת

שרוצה להעלות איזה שהוא נושא בפני השרה? חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אי יחזקאל;

כמי שהביע את דעתו בנושא מינוי המנכייל, השנוי במחלוקת, אהיה הראשון

שאחזור בי אם יתברר שכבוד השרה צדקה והמינוי הוכיח את עצמו, כי אני מאמין שאת

באמת רוצה שינוי במערכת החינוך.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

גם אתה וגם אני שנויים במחלוקת. יש אנשים שיש עליהם קונסנסוס וכולם

יודעים כמה הם שווים.

אי יחזקאל;

אני מבקש לשאול; א. האם את תומכת בתוכנית שושני כפי שהוגשה? ב. מה הם

החלקים שאינם טובים בה לטעמך? ג. האם את חושבת שהמנכייל החדש, ואני מאחל לו

הצלחה, יוכל לפעול על פי השקפת עולמך, במידה והיא לא על פי תוכנית שושני?

תודה.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

תוכנית שושני הוכנה לתל-אביב עם המיבנה של תל-אביב. יש בה יסודות שכבר

מיושמים בכל הארץ, כמו הנושא של החטיבה הצעירה. אין מיון לחטיבה הצעירה, אין

תחרות בחטיבה הצעירה, וכל מי שמכיר את מיבנה החטיבה הצעירה מברך עליה, ויש מי

שמבקשים להרחיב את המיבנה הזה. אני מניחה שאם זה יחייב גיל חובה חינם מגיל

ארבע אז אנשים כמוך יתמכו בענין, כי זו נקודת המוצא של התוכנית בנושא הזה.

ביחס לענין המסלול המואץ, גיל 16 והוצאת ילדים בגיל 16 מהמערכת, על זה יש

לי חילוקי דעות, ויש חילוקי דעות במשרד. המזכירות הפדגוגית של המשרד התחילה

לדון בנושא ואני מקווה שתימצא הדרך שהמצויינים, כבודדים או כקבוצות קטנות,

ימצאו את סיפוקם, ושהמערכת תמשיך לעבוד יחד.



היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת קהלני, בבקשה.

אי קהלני;

ראשית, אני מברך על המינוי. שאלתי מופנית לדייר שושני. מכיוון שלא הסכימו

ליישם את תוכניתך אני מבין שתפטרת. האם בעוד שנה נמצא אותך מתפטר שוב?

היו"ר א' בורג;

אנחנו לא דנים כאן באישיותו של המנכ"ל ובהתפטרותו או אי-התפטרותו. אם

נקבע ישיבה על נושא תיפקודו של דייר שושני בעבר, בהווה ואולי אפילו בעתיד,

הנושא יהיה רלבנטי. נושא הדיון היום הוא תוכנית חינוכית, פדגוגית ולא ענין

פרסונלי.

הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ובזה אנהנו סוגרים את הסיבוב.

ת' גוזנסקי;

אני מאחלת לשרה ולמנכ"ל הצלחה. בשנים האחרונות אנחנו מתמודדים, דווקא בתל

אביב, עם מגמה לא ברורה שהביטוי הראשון שלה הוא העלות הגבוהה והבלתי נסבלת של

החינוך לגבי מרבית ההורים. דבר שני - הקיטוב החברתי-חינוכי גדל והולך. ודבר

שלישי - מרירות של הורים שמעורבותם בחינוך מתבטאת רק בדרישה לכסף ואילו בדברים

אחרים אין להם הרבה מה להשפיע. לכן, אני תוהה אם החלטתך על המינוי מבטאת רצון

להפוך את המגמה הזאת, או איזה שהוא רעיון אחר?

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אני הושבת שהשאלה היא קצת קנטרנית. נאמר שם; היהפוך כושי עורו ונמר

חברבורותיו? את מכירה אותי ויש לי השקפת עולם מסויימת. בתל אביב יש בעיה.

יושבים פה מי שעדיין מנהל את מהלקת החינוך בעיריית תל-אביב ומנהל המחוז של תל

אביב המכירים היטב את הבעיות שיש בעיריית תל-אביב ואני מציעה שתפני אליהם את

השאלות. הם מכירים אותן אחת לאחת. אחת הסיבות, כך הבנתי, של התוכנית שהיתה על

דעת מנהל המחוז, ועל דעת עיריית תל אביב, היתה להתגבר אולי על הלק מהנשירה

הגדולה, ועל הפגיעה בשכבות ההלשות.

הערה שלא לענין הזה. אני רואה פה מי שאתמול השתלח בענין של שעות לתלמידים

עולים. אני חייבת לומר לוועדה, ואני חושבת שזה מעסיק את הוועדה, לא קיבלנו

הקצבות לשעות לילדי עולים. עשינו מאמץ, ואני עשיתי גם משהו שייתכן שמבקרת

המדינה לא תאהב. משום שאין לנו מספיק שעות, התחלנו להעביר שעות מהקצבה שתהיה

מה-1 לינואר, על מנת שלפחות ילדים מכיתות י"א-י"ב שצריכים להתכונן לבחינות

יוכלו לקבל תוספת עזרה. חשוב שהוועדה תדע זאת ושהיא גם תעזור לנו ללחוץ על

משרד האוצר שאמנם יבצעו בפועל את ההצהרות הפומביות שהם נותנים בנושא זה.

תודה רבה.



היו"ר א' בורג;

תודת רבה.

אנחנו עוברים לגופו של דיון. הנושא הראשון שאנחנו מנסים לרדת לעומקו

בתוכנית התחדשות מערכת החינוך בעיר תל אביב יש לו שני פנים. הפן האחד הוא

פתיחת אזורי רישום או הגמשת אזורי רישום או הקפאת אזורי הרישום כפי שהם היום.

מצד שני, אם אתה פותח אזורי רישום, נושא שנקרא אוטונמיה בית-ספרית, כי אז אתה

משאיר את בתי הספר באותה מתכונת כמות שהיא ואתה יוצר זהויות אוטונומיות של כל

בית ספר. את התכנית בכללה הצגת. אני מבקש ממך, במסגרת של כמה דקות, להציג את

הקטע הזה מתוך התוכנית. לאחר מכן אנחנו נעבור למתדיינים השונים בנושא הזה. אנא

בחירה חופשית או בחירה מבוקרת. אם עמדתך היא חופשית, איך

אתה מתמודד עם נושא של חזרה לסגרגציה במערכת החינוך, כלומר האנטי-אינטגרציה?

אם הבחירה מבוקרת, איך אתה נותן עדיפויות בתוך הבחירח? איך אתה בונה סולם

מיונים ומדדים שבסופו של דבר הבחירה הזאת תשקף את הרכב האוכלוסיה במקום או

שהיא לא צריכה לשקף את הרכב חאוכלוסיח במקום? איך אתה בונה תעודת זהות של בית

ספר, כלומר, איך אתה יוצר את התהליך עם ההורה, עם התלמיד, עם המורה, עם המערכת

החינוכית המקומית לבניית הזהות של בית הספר.

דייר שושני, אני מבקש ממך להתייחס בקצרה לנושאים אלה. לאחר מכן נפתח

בדיון. בבקשה.

דייר שי שושני;

אני באמת רוצה לפתוח בקצרה כי אני רואה כאן מומחים מעולם האקדמיה והייתי

רוצה שהם יחוו את דעתם. בחירה הולכת יחד עם מושג האוטונומיה, הם שלובים זה

בזה. זו תוכנית חינוכית אחידה. אם נותנים לבחור צריך לדעת במה בוחרים.

אוטונומיה עם ייחודיות, עם מושגים כמו אני מאמין.

אנחנו חושבים שהאחידות במערכת החינוך יש לה יתרונות אבל היום יש לה גם

חסרונות. אנחנו חושבים שכל בית ספר צריך שיהיה לו איזה שהוא דגם, איזה שהוא

צבע. הוא חייב לדון במטרותיו כפי שהוא חי בתוך סביבתו. אם תעבור היום בבתי

הספר במדינה ותשאל מתי ישבו לדיון בפעם האחרונה על הגדרת המטרות לשנה, לשנתיים

לטווח יותר קצר, לטוות יותר ארוך, יתברר לך שלא נתקיים דיון על המטרות. בודדים

הם בתי הספר שמקיימים דיונים על מטרות.

אנחנו חושבים שהמטרות שבית הספר צריך לדון בהן צריכות לשקף את מה שמתרחש

בקהילה שבה הם החיים. מאידך, הן צריכות לבוא לידי ביטוי במטרות החינוך בישראל.

היינו רוצים שכל בית ספר יפתח, את מה שנקרא האני מאמין שלו, יספר להורים מה

הוא עושה וישכנע אותם שהוא יודע מה הוא רוצה. אנחנו חושבים שהמושג הזה צריך

ללכת עם ענין יותר טכני והוא ענין של בחירה. אינני מדבר על בחירה חופשית. מתוך

נסי וני כאיש מקצוע העוסק ברישום תלמידים ובקביעת אזורי רישום זה 15 שנה, בחירה

חופשית של בתי ספר זהו מתכון לאנרכיה, מתכון לתוצאות שאינני יודע לצפות אותן.

אני רוצה להבחין כאן בין שני מיגזרים בחינוך, בין החינוך היסודי ובין

החינוך העל-יסודי, קרי בית הספר השש-שנתי, חטיבות הביניים. צברנו נסיון מסויים

במה שאנחנו מכנים בחירה מבוקרת בעיר תל אביב יפו, היא קשורה במושג אינטגרציה.

אנחנו טוענים שבאמצעות בחירה מבוקרת שמאפשרת להורים לבחור את בית הספר בו

ילמד ילדם ולא בכפייה, ניתן להגיע לתוצאות חברתיות טובות יותר. אביא דוגמא:

היה לנו מאבק קשה בשכונת התקווה. תלמידים לא רצו ללמוד בבית ספר "הירדן"

שבשכונה. שכנים שלהם בשכונת נווה-צה"ל, מרחק של 50 או 100 מטר משם, לא רצו

ללמוד בבית ספר "הירדן". אנחנו אילצנו אותם ללמוד שם, כפינו עליהם. אמרנו להם:

יש אינטגרציה, אתם חייבים ללמוד יחד. זו כפייה. התוצאה היתה שהלכו ולמדו במקום

1



שאנחנו אמרנו, אבל ההורים ביקשו מאיתנו שבסיום כיתרו וי של בית הספר היסודי

ניתן להם לבהור בהטיבת הביניים. עד אד כפינו על בוגרי בית ספר "הירדן" ללמוד

בגמנסיה הרצליה, והם ביקשו אלטרנטיבה נוספת לבחירה. אנחנו איפשרנו להם ללמוד

בקרית החינוך ביד אליהו. הניסוי הזה התקיים במשך 8 שנים.

ניסוי שני שקיימנו בתוך העיר תל אביב מתקיים במשך 9 שנים בשכונת נווה-

עופר. אנשי שכונה זו, בהשפעת מנהל המרכז הקהילתי, אמרו: מדוע אתם כופים על

הורים לנסוע מאזור גיאוגרפי אחד, במקרה זה דרום תל אביב, לצפונה של העיר.

ההורים רוצים שילדיהם ילמדו במקום קרוב למקום מגוריהם. נתנו להורים את אפשרות

הבחירה בין בית ספר רוגוזין, לבין בית ספר תיכון עירוני די. במשך שנים הבחירה

היתה המישים אחוז, חמישים אחוז בערך. אני רוצה לומר בצורה ברורה שאני למדתי

מהענין הזה שההורים הם חכמים, נבונים, יודעים לבחור, יודעים מה טוב לילדיהם.

יש אנשים החושבים שאותם הורים, הגרים באזור בלתי מבוסס מבחינה חברתית, לא

מסוגלים לשום דבר. ומה קרה? בשנה האחרונה, בוגרי בית ספר "הירדן" בוחרים

בקרית החינוך יד אליהו. בוגרי בית ספר "שזר", בשכונת נווה עופר, מאה אחוז מהם,

בחרו בשנה האחרונה, התשנ"ג, בתיכון עירוני די בצפון תל אביב, בלי כפייה, בלי

אילוצים. מקום המגורים הגיאוגרפי של האדם לא קובע את גורלו, לא אומר כאן נולדת

כאן תלמד. התוצאה של האינטגרציה הבלתי כפוייה היא מעולת מפני שלילד ולהוריו יש

תמיד אלטרנטיבה.

אנחנו נתנסינו בזה. אנחנו לא בונים את זה על מחקרים ולא על סיסמאות. מה

שהשגנו בתל אביב, הושג מתוך רצון טוב, בצורה בלתי כפוייה, לא במכות, ללא משטרה

וללא משמר הגבול, כמו בעת ביצוע הרפורמה. אנחנו חושבים שהתוצאות הן הרבה יותר

טובות, בעיקר התוצאות החינוכיות. בדרך זו אנחנו מציעים לפעול בעיר תל אביב

יפו כי יש לנו בעייה עם יישום הרפורמה בעיר. זה מודל שאנחנו רוצים להרחיב

אותו.

אנחנו מאמינים שמה שלא הצלחנו לעשות במשך 20 שנה, להביא בכפייה תלמידים

מן הצפון לדרום, נצליח לעשות זאת מתוך רצון. מתקיפים אותנו ואומרים לנו שלא

נצליח. אני מאמין שכן נצליח. נעמיד את זה במבחן.

בחינוך היסודי הענין מאוד מסובך. אין אינטגרציה בחינוך היסודי, מפני

שברוב המקומות במדינת ישראל בתי הספר של החינוך היסודי הם שכונתיים, האוכלוסיה

הומוגנית והאינטגרציה לא קיימת. לכן, כשקושרים את ענין האינטגרציה בענין

הבחירה נראה לי הדבר מוזר. תהליך של הרחבת אזורי הרישום, ושל בחירה יכול לשפר

את הענין. גם בשכונות שהן הומוגניות וקיימים בהם שלושה בתי ספר, אי אפשר

להגיע למיזוג של שני בתי ספר - "הגליל" ו"הירדן". אי אפשר למזג את בתי הספר

האלו. תן בחירה ותראה את התוצאה. תראה שאנשים יודעים לבחור במה שהוא טוב יותר,

ומגיע להורים ולתלמידים משהו טוב יותר. אני רוצה לתת אפשרות לתלמידי בית ספר

"הירדן", אם לא ישתפר החינוך בשכונת התקווה, לבחור בבית ספר "הגליל" שנמצא

100 מטר מהם, או בבית ספר "רוקח". ואני רוצה לתת אפשרות לתלמידי בית ספר

"הגליל" שנמצא 100 מטר מבית ספר "הירדן", לבחור מתוך רצון בבית ספר "הירדן".

עי דראושה;

האם בתי הספר הערביים ביפו ייכללו בתוכנית הזאת?

ד"ר שי שושני;

כן. נגיע לזה.



היו"ר אי בורג;

עד כאן הקדמה קצרה על פרק ראשון מתוך התוכנית, כאשר הנושא הוא: אזורי

רישום, בחירה, זהות של בתי ספר.

אני מבקש לשמוע עכשיו עמדות בנושא הזה מן הצד של האקדמיה. בשלב הזה

ביקשתי משלושה אנשים להגיב. פרופ' קשתי, ברשותך הבעת עמדה בנושא הזה. אם אתה

רוצה להרחיב, בבקשה.

פרופ' קשתי;

הנושא מתייחס באמת לשאלה שהצגת האם יש קשר בין; אוטונומיה, בחירה ואזורי

רישום. במצב הקיים היום, על אף הבעיות הקשות של האינטגרציה בבתי ספר בתל אביב

ובמקומות אחרים, מבחינת הבחירה, כל אזרח, כל הורה, עומד על בסיס שוויוני עם

עמיתיו, חבריו ההורים והתלמידים. האזורים מבטיחים שוויוניות ידועה, שהיא בעצם

חלק מהסכמה חברתית הרבה יותר רחבה, מתוך החלטות חברתיות קיימות, קודמות,

עתיקות יומין כמעט. אנחנו מבינים שיש קושי גם ביצירת בתי ספר אינטגרטיביים

בבית הספר היסודי וגם בחטיבות הביניים. אבל כנגד זה נשמר ערך מסו י ים של

שוויוניות, של גישה לבתי ספר. אתן משל פשוט בעני ן זה. אם אנחנו פותחים את

אזורי חרישום ונותנים בחירה להורים ברמת בית הספר היסודי, ואני לא מדבר על

פתיחת שני בתי ספר וכל השאר נשארים נעולים באזורי רישום, אני מדבר על פתיחת

אזורי רישום. כשאתה פותח את אזורי הרישום, יהיו ילדים שיזכו בבחירה ראשונה -

כך כתוב בתוכניתו של דייר שושני - ויהיו ילדים שיצטרכו לסמן בחירה שניה ובחירה

שלישית, אני מניח שגם בחירה רביעית. אני טוען שבחירה שניה איננה בחירה כלל אלא

אילוץ. ואני רוצה לטעון את הטענה שילד שמתחיל את תלמודו בכיתה אי, כשבחירתו

הראשונה מתקבלת, לעומת ילדים שמתחילים את לימודיהם בכיתה אי עם בחירה שניה

ושלישית, היינו שבחירתם הראשונה לא מומשה, אלה נקודות זינוק והתחלה שונות

לחלוטין בתחום החינוכי וחייבים להתחשב בהן.

היו"ר א' בורג;

אני יכול לעצור אותך כאן רק לרגע?

פרופ' קשתי;

בבקשה.

היו"ר אי בורג;

לצורך הענין, ניקח לדוגמה את המודל התל אביבי, אני לא מדבר על מודל ארצי.

יש איזה שהיא אפשרות לעשות מודל חישובי שיגיד שאם כולם יבקשו כך וכך וכך, כמה

אנשים ייכנסו לרמת אכזבה וכמה אנשים יתמלאו הציפיות הראשונות שלהם?

פרופ' קשתי;

אגיע לענין הזה.

אני חושב שיש לשים לב למבט שאיננו לגאלי אלא לגאלי-מוסרי. המבט הלגאלי-

מוסרי אומר שפתיחה כללית של אזורי רישום מפלה ילד שקיבל בחירה ראשונה לעומת מי

שקיבל בחירה שניה ושלישית. זו אפלייה, וכרגע אינני מרחיב את הדיבור בהשלכותיה

הפסיכולוגיות-חברתיות של אפלייה מסוג זה. אני מדבר על המימד הלגאלי-מוסרי של

הענין.

. t



אבל יש דבר נוסף. אנחנו מחייבים את התלמידים ללכת לבית ספר, על פי חוק

חינוך חובה ומי שאיננו הולך לבית ספר צפוי לעונש. החוק מחייב את ההורים לשלוח

את ילדם לבית הספר, ולפי הערכתי הוא איננו יכול להיפטר מכך. הפרובלמה

המוראלית-חברתית שדיברתי עליה, איננה יכולה להיפטר בנקל מול חיוב הילד לבקר

בבית הספר.

אם ההצעה הזאת מתקבלת, אנחנו אומרים לילד בפשטות לך לבית הספר, זאת

חובתך. ותסתגל לכך שלאהדים מהחברים שלך תהיה בחירה ראשונה, הם יזכו בחינוך

חובה חינם, ולך יהיה סוג בי, משום שמה שבחרת עכשיו - שהוא לא בחירה אלא אילוץ

- הוא בעצם דבר אחר ממה שזכה בו חברך, על בסיס אותו חוק. כאן יש לנו בעיה

לגאלית-מוסרית שמתנגשת חזיתית בשאלת השוויון ברמת הנמוכה ביותר.

בעיית הבחירה ברמת חטיבות הביניים. מתוכניתו של ד"ר שושני אני לומד שבתי

ספר יהיו אוטונומיים לפתח מגמות ממגמות שונות בתוך חטיבת הביניים. אני מקווה

שאני מצטט נכון את דייר שושני: "לא יעלה על הדעת שמישהו יתערב איך בית הספר

יבנה את בניינו, את מסלוליו הפנימיים". בנוסף לכך כתוב בתוכנית שמכתה זי יהיו

מסלולים נפרדים לתלמידים שילמדו במסלול מואץ, מסלול נפרד לילדים שילמדו במסלול

מואץ למחצה מכיתה חי ומעלה, וכל השאר יהוו מסלול נוסף.

במקרה זה אנחנו פותחים פתח שבית הספר יקבע, למשל, שהוא פותח שלושה

מסלולים מואצים. באופן תיאורטי, על בסיס המצע הקיים והחומר הכתוב, זו אפשרות.

לנו בבית ספר איקס יש מקום לתלמידים במסלול זה וזה וזה.

ההורים שירשמו את בניהם לחטיבת ביניים יקבלו תשובה שהמסלולים המואצים או

המסלולים הלבנים, הכחולים והירוקים מלאים. היות ויש קשר בין המסלול,

האוטונומיה והפילוג של הילדים בתוך בית הספר, יהיה קשר עם מה שההורים יוכלו

לבחור, ואני חושש מאוד שהבחירה תוכל להתממש בבית הספר לא על בסיס של

אינטגרציה, לא על בסיס של פיזור מקרי הבחירות, אלא כפי מה שבית הספר יכוון את

עצמו.

אתה מפחד שבית הספר יעשה סלקציה?

בדיוק כך. ואני חושב שבחירת ההורים תיהפך מיידית לבחירה של בית הספר

בתלמידים. אל לנו לזלזל בנקודה הזאת משום שהקומבינציה של אוטונומיה, של פתיחת

מסלולים, של פיצול הלימודים בתוך חטיבת הביניים - אגב כל הדברים האלה מנוגדים

בתכלית הניגוד להחלטות הכנסת משנת 1978 - יכולים להפוך, להמיר את בחירת ההורים

לבחירת בית הספר בתלמידים. הדבר ייצור אותה תמונה שראינו בבית הספר היסודי,

אבל בצורה הרבה יותר חריפה, כאשר החלטת הכנסת ביקשה להבטיח השתתפות שוויונית

בחטיבת הביניים. השתתפות על פי בחירת בית הספר בחטיבת הביניים פותחת פתח למיון

תלמידים ולבניית חטיבות ביניים לפי גוון מסויים. זה בדיוק ההיפך הגמור ממה

שהמחוקק חשב והחליט לגבי חטיבות הביניים.

פרופ' קשתי, ברשותך, לגבי עמדת המחוקק. אחד היתרונות הגדולים של המחוקק

שהוא יכול גם לשנות את דעתו, וחלק מן הדיון הזה, לבדוק מהי עמדת המחוקק היום,

25 שנה אחרי ועדת רימלט. אני רוצה לשאול שאלה ולבקש עמדה. האם אתה חושש

מסלקציה של בית ספר? אם יהיה קיים מנגנון שאומר: בחירה - כן, אבל עדיין החתך

של בית הספר צריך לתת השתקפות של אזור המגורים. האם יש לכך יתרון מסויים מצד



אחד? מצד שני, אתה אומר, שהמצב המוצע מחווה פגיעה קשה מאוד בעקרון השוויוניות.

האם המצב הקיים הוא טוב לעקרון השוויוניות? ואם הוא לא טוב, איפה היית משפר

אותו? איזה תוכנית שינוי, מהמצב הקיים, היית עושה בנושא הזה של אוטונומיה בית

ספרית ופתיחת אזורי רישום.

פרופ' קשתי;

אני בפירוש תומך ברעיון של דייר שושני וברעיונות של אחרים שיש הצדקה

להעמיק את האוטונומיה הבית-טפרית. אני גם תומך ברעיון שאנחנו צריכים לערוך

ניסויים ותכנון קפדני איך להתאים את חטיבות הביניים שיהיו אינטגרטיביים יותר.

היום, במקומות רבים חטיבת הביניים מתגלה כאינטגרטיבית לוקה. אנחנו צריכים

לערוך ניסויים ולתכנן את הדברים האלה. אני גם רוצה להוסיף שלא הכל נכשל. יש

לנו חטיבות ביניים משובחות ביותר שפועלות ברמה אינטגרטיבית ניאותה, אנחנו

צריכים ללמוד מהן - ויש מה ללמוד - לפני שאנחנו מפרקים את כל המיבנה. יש לנו

ידע רב וחשוב כיצד ללמד בכיתות הטרוגניות שהן הלב של חטיבות הביניים

האינטגרטיביות. יש בארץ ידע לא פחות מאשר בעולם ואולי יותר, אנחנו צריכים

להפעיל ולפתח אותו. אני חושש שתכנון תוכניות וניסוי חלקי שאין להם תסריטים

אלטרנטיביים אחרים אין- הם יעילים להפעלה.

אנחנו חייבים לעבוד היטב, ולעבוד היטב פירושו לתכנן כל פרט ופרט שרוצים

לשנות, לראות את ההסכמה ואת ההתאמה החברתית של פרטים אלה, ולבדוק מה יהיו

התוצאות. עם כל הכבוד לידידי דייר שושני, אין בתוכניתו אפילו תסריט אחד מה ייצא

מהניסוי הזה. לו בנינו מכונית, לו בנינו בית חולים או כל דבר אחר היינו מכינים

שורה ארוכה של אלטרנטיבות ובודקים היטב מה יהיו התוצאות של השינוי. בתוכנית

של שושני אין אפילו תסריט צפוי אחד. אנחנו עוסקים בבני אדם, בעצמנו כחברה,

ואנחנו עוסקים בזהויות שלנו לדור הזה ולדורות הבאים והעני ן הזה מחייב זהירות.

היו"ר אי בורג;

פרופ' קשתי, אני מקבל את העמדה האקדמית. תרשה לי להעמיד בפניך שנית את

השאלה; אתה מעדיף את המשך המצב הקיים או מה היית משנה בו?

פרופ' קשתי;

אני מעדיף שאנחנו נסתכל על חטיבות הביניים כמשקפות הסכמה חברתית רחבה

במתכונתן הנוכחית. אני מעדיף שנערוך ניסויים קפדניים, עם תסריטים צפויים ובלתי

צפויים, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים בניסויינו. עלינו לשמור מכל משמר שהעקרון

האינטגרטיבי - ואני רוצה להוסיף - העקרון של ההטרוגניות, לא יופר.

אני חושב שבמלאי הקיים של חטיבות הביניים בארץ יש לנו דוגמאות רבות שהדגם

הקיים עובד בהצלחה רבה מאוד. לא תמיד יש לנו אפשרות להעתיק את הדגמים המוצלחים

- שכולנו, או רובנו מסכימים שהם מוצלחים - ממקום גיאוגרפי אחד למשנהו. כאשר

אין לנו אפשרות לעשות זאת אנחנו צריכים לחשוב היטב איך אנחנו משנים את המצב,

ולהקדים את הנשמע לנעשה. אני חושש מאוד שבתכניות הקיימות התנאי הזה לא התקיים.

ניסויים - כן. תסריטים מה ייצא מהניסוי - כן. חירות פעולה והמראה בדמיון

החינוכי - כל זה כן, אבל גם לשקול היטב מה יהיו התוצאות והתסריטים.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

חברי הכנסת, שאלות לפרופ' קשתי. חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

t



ל' לבנת;

מה הקריטריונים שנקבעו כדי באמת לעשות את החלוקה של התלמידים על פי

העדפות שהם רושמים אותם. נניח, מבית הספר לחטיבות הביניים אחר כך לחטיבות

השונות. האם יש איזה שהוא קריטריון שנקבע לצורך הענין הזה כדי למנוע חלוקה

שרירותית?

היו"ר אי בורג;

חברת--הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

נושא הבחירה של ההורים מופיע כמוטיב מרכזי, בוודאי כשמדובר בכיתה אי אבל

גם כשמדובר בכיתה ו', ההורים ממלאים תפקיד מכריע.האם נעשו מחקרים אקדמיים או

מחקרים של מחלקות חינוך במקומות, מה בעצם המניע הראשי של ההורים, זאת אומרת,

מהו הקריטריון של הורים לבית ספר טוב? האם הקריטריון הוא שבית הספר הזה מנפיק

להם בסוף את התעודה המיוחלת ולכן הם בית ספר טוב? האם יש אחוז מסו יים של

הורים שיש להם קריטריון אחר,לדוגמה, הם רוצים ללכת לבית ספר אחר משום ששם

עושים כיף? האם יש קריטריון שהורים רוצים ללכת לבית ספר מסייים משום שהם

חושבים שבזה הם מחלצים את הילד מסביבה, שהם רואים אותה כגרועח, משום שהם

התחנכו בה? כלומר, כשאנחנו מדברים על בחירה של הורים, האם בכלל בדקנו את הנושא

הזה, והאם אנחנו יודעים איך הורים בוחרים?

תודה.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אתמול נמסר בחדשות שראש עיריית תל אביב אמר שהעלות בתל-אביב אמורה להגיע

ל-100 מיליון שקלים. השאלה: האם חופש הבחירה יוביל לכך שבתי הספר יגבו מההורים

תשלומים בנוסף למה שגובים היום? יש הורים שלא יוכלו לממן זאת, ובסופו של דבר,

יהיו בתי ספר לעשירים יותר ולעניים יותר.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

אי קהלני;

האם בתוכנית הזאת ניתן למנוע שמבקום אחד יחיו בתי ספר יוקרתיים ובתי ספר

ברמח גי די? כפי שאני מבין, התוכנית מובילה מראש ליצירת בתי ספר ברמות גי די.

דבר שני, לא חבנתי בדיוק את נושא האוטונומיה הבית-ספרית. האם הכוונה היא שכל

בית ספר יקבע את התוכנית הפדגוגית, או אוטונומיה בית-ספרית בתחומים אחרים? אני

רוצח את לחדד את הנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

הבר-הכנסת בא-גד, בבקשה.

ו



י' בא-גד;

פרופ' קשתי, כאדם שבא מהאקדמיה, האם אתם באקדמיה מרוצים מרמת הסטודנטים

או בוגרי שמיניות שמגיעים אליכם? אם אינכם מספיק מרוצים - ואני הושב שזה המצב

- האם אתה לא חושב שצריך לעשות כל מאמץ לשאוף למצויינות, במקביל לאינטגרציה,

ולמצוא מכנה משותף בין שאיפה מתמדת למצויינות לבין הצורך לקיים את אינטגרציה.

זה צורך חשוב, אבל אסור להוריד את הרמה בגלל זה. אני חוזר על משפט שאני תמיד

אומר: אנחנו פה במזרח התיכון אי קטן בתוך מזרח גדול וכוחנו במצויינות.

שאלה נוספת לדייר שושני. התוכנית מיועדת להקדים את גיל התחלת הלימודים

לגיל ארבע. כידוע לך, חז"ל הקדימו זאת לגיל שלוש. מה הן תוכניותיך בענין הקדמת

הגיל?

היו"ר אי בורג;

תודה.

עמדה נוספת, דייר אלעד פלד, בבקשה.

פרופ' אי פלד;

אני רוצה לעסוק במושגים, אינני אומר בסיסמאות, שנזרקו כאן להלל האוויר,

כי במידה רבה כולנו שבויים בידי הסיסמאות שאנחנו קבענו אותם. לעניות דעתי, אחד

הדברים המסוכנים ביותר לומר הוא, שאם לפני 15 או 20 שנה קבענו כלל מסויים

חובה עלינו לשמור עליו גם היום. אני חושב שחובה עלינו לבדוק, כל יום, האם אותם

ערכים, אותן סיסמאות, אותם עקרונות שקבענו בשעתו עומדים במבחן המציאות. נדמה

לי שיש היום סתירה במציאות ויש תשלום די כבד בין שני העקרונות ששניהם חשובים

ושניהם מקודשים עלינו. עקרון אחד הוא עקרון האינטגרציה; ועקרון שני הוא עקרון

שוויון ההזדמנויות.

היום, בנובמבר 1992, אנחנו מסתכלים על המערכת ומנסים לראות מה מן הדברים

האלה הושג על ידי מערכת החינוך. בשנת 1968, שעה שהכנסת אישרה את המלצות ועדת

רימלט, שהיא בעצם הבסיס הפורמלי למה שנקרא היום אינטגרציה. אגב, המלה

אינטגרציה לא מוזכרת בכלל. באחד הסעיפים המופיעים בהחלטה כתוב; תוך כדי שילוב

תלמידים מבני עדות שונות. זה מה שכתוב.

מה היא המציאות? בכפיפות לחוק ולהחלטת הכנסת, המערכת המרכזית אמורה היתה

לכפות, גם אזורי רישום, גם אינטגרציה מאז 1968 ועד היום הזה. ומה אנחנו רואים

בשטח? בחוברת "מערכת החינוך בראי המספרים" - אגב, אני חושב שהייתי המו"ל

הראשון שלה, בשנת 1971 - מצאתי שני נתונים; על גילאי 3-4 :ונתונים על זכאים

לבחינות בגרות, כאשר יש שלוש קבוצות, וכתוב; "מוצא; ארץ מוצא האב - ישראל,

אסיה, אפריקה, אירופה, אמריקה". רבותי, כמה ילדים יש היום במערכת החינוך

שהוריהם הם ילידי אסיה אפריקה, או ילידי אירופה אמריקה? הלא אנחנו מדברים כבר

בדור שני ושלישי - כולם ילידי ישראל.

על הרפורמה הוחלט בשנת 1968. ב-1970 הייתי מנכ"ל משרד החינוך ואז התחלנו

בביצוע הרפורמה. ידענו איך להרכיב את החטיבות כי היו לנו נתונים והם היו מאוד

ברורים. הנתונים האלה אינם קיימים יותר. ההגדרה שעמדה בבסיס של ההחלטה

לאינטגרציה איננה קיימת יותר, הבעיה קיימת אבל ההגדרה לא קיימת. במקביל לזה

נוצרו תהליכים צנטרפוגליים במערכת והמערכת נאבקה. לא פעם ולא פעמיים הופעתי

בבית המשפט העליון בתביעות של בג"ץ נגד מערכת החינוך שכפתה את האינטגרציה.

יש היום בכל המקומות תהליך של בתי ספר ייחודיים, של תוכניות לימודים ייחודיות

וכו'. תסתכלו על הרכב בתי הספר ותגלו דברים מאוד מוזרים. היה תהליך בחינוך

הממלכתי-דתי. ישיבות תיכוניות, בתי ספר של "נועם".

C



ת' גוז'נסקי;

לא הבנתי מדוע אתה אומר דברים מוזרים? לא הגיוניים?

פרופי אי פלד;

התוצאות היו מוזרות משום שחרף העובדה שהיתה מסגרת חוקית, היתה מדיניות

מפורשת של המשרד עם כיה אכיפה של בתי משפט, היה תהליך טבעי שקרה מה שקרה, אני

מציין את העובדה, אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני מציין שזאת ההתפתחות שקרתה

בשטח. תלכו לדימונה, תלכו לבאר שבע. יש לי עכשיו ניסוי גדול בתיכון עירוני טי

בתל אביב. הרבה פעמים אני מחפש את האינטגרציה בבית הספר הזה אבל אני לא מוצא,

לא משום שיש בעיה שמישהו בזדון מונע מילדים מסוג אהד להיות יחד עם ילדים מסוג

אחר אלא משום שבתי הספר המזינים באותו אזור, שנקרא דרום תל אביב, מהבחינה

הסוציו-תרבותית - אם אפשר לקרוא לזה כך, ואני מאוד נזהר בהגדרות - הם פחות

או יותר מעור אחד.

אני לא כל כך בקי באזורי הרישום של תל אביב. יושבים כאן מנהל אגף החינוך

העל-יסודי ומנהל אגף החינוך היסודי. ישנם 7 בתי ספר המזינים את תיכון עירוני

טי, כולם מהדרום. לפני שנכנסנו לפרוייקט בתל אביב בדקנו מספר בתי ספר בצפון

תל אביב, ביפו, והחלטנו להיכנס לבית הספר הזה משום שחשבנו שבית הספר הזה מייצג

את הבעיות האמיתיות של מערכת החינוך היום. הבעיות האמיתיות ולא הבעיות שלכאורה

הן הבעיות האמיתיות.

האם זה בית ספר שאתה לא מוצא בו אינטגרציה כי הוא בית ספר קהילתי וכל

האוכלוסיה מסביב היא הומוגנית, או שזה בית ספר שבו נעשה שילוב כל כך טוב בין

אוכלוסיות מסוג אי ומסוג בי, עד שאתה לא חש איפה קו התפר?

פרופ' אי פלד;

התשובה לשאלה א' היא נכונה.

כשהוחלט על האינטגרציה נקבעו כללים וכללי האינטגרציה שנקבעו היו ששים

ארבעים, אם המספר הזה עוד אומר משהו למישהו. אלה היו הכללים. אין יותר ששים

ארבעים, במקרה הטוב זה ששים ארבעים בכיוון ההפוך. ברוב מדינת ישראל אין למושג

הזה משמעות. הטענה שלי היא שהבעיה המרכזית שצריכה להיות על סדר היום החינוכי,

היא בעיית שוויון ההזדמנויות ההינוכיות. דהיינו, איך לגרום לכך שכל הילדים

יקבלו את מה שמגיע להם ויוכלו להגיע למה שהם מסוגלים להגיע, אם תיתן להם את

הטיפול הנכון. זו הבעיה המרכזית ולא הבעיה הפורמלית באיזו מידה ילדים מבית ספר

אי ילמדו יחד עם ילדים מבית ספר בי.

מערכת החינוך עברה התפתחות בתקופה ההירואית של מערכת החינוך בשנות ה-50,

בתקופת האבות המייסדים. האבות המייסדים, אולי בצדק, חשבו שהם יודעים הכל יותר

טוב. הם קבעו איך ילמדו, כיצד ילמדו, מה ילמדו, איך ילכו לבית ספר, הם קבעו

הכל. מערכת החינוך, עד התקופה שאני הייתי בה, חשבה שכספק שירות היא יודעת הכל

ודעתו של הצרכן לא מעניינת. מה זה חשוב מה חושבים ההורים, מה זה חשוב איך

מרגישים התלמידים - אנחנו יודעים יותר טוב מכולם הכל.



נדמה לי שהחברה הישראלית בכללה עברה שלבי התפתהות. אנחנו לא מקבלים היום

דברים, כמובנים מאליהם, לא בפוליטיקה, לא בבריאות ולא בשירותים ציבוריים

אחרים, אז מדוע שגם בחינוך לא ניתן להורים לומר את דברם. ההורים יאמרו אם דברם

אם בית ספר אי יעמוד בתחרות מול בית ספר בי. את תיכון עירוני טי, בית ספר שאני

עובד בו, מנהלת הגב' רונית תירוש, מנהלת נמרצת, שהיא עצמה גידול של הסביבה.

בבית הסכר יש סיסמה, לצערי באנגלית ,אבל זה כנראה מדבר לתלמידים: WE ARE THE

.BESTזו סיסמת בית הספר.

אני רוצה לסכם. נדמה לי שהמוקד היום, בשנות ה-90 ובשנת אלפיים, צריך

להיות שוויון ההזדמנויות החינוכיות ולא היאחזות בטיעונים פורמליים שלעניות

דעתי איבדו את משמעותם. האוטונומיה של בית הספר היא אחד הכלים להנעת בתי הספר

לכיוון הזה.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

שאלות לדייר פלד. חברת-הכנסת דליה איציק, בבקשה.

די איציק;

נדהמתי מדבריך ואסביר גם למה. אני יודעת שאתה איש חינוך עתיר נסיון. אם

המצב כל כך גרוע, אם ההגדרות השתנו כל כך, לא ברור לי מדוע עד היום לא שמענו

ממך דברים ששמענו עכשיו. אתה מדבר על שינוי של הגדרות. ובכן ההגדרות השתנו,

אבל התוצאות לא השתנו. היום, רוב הילדים במדינת ישראל הם ילידי הארץ. את

ההגדרות אפשר לשנות מחדש ובזאת אני מסכימה איתך. אך יש לי מחלוקת אדירה איתך

על ענין התוצאות.

לענין בחירת ההורים ואיזורי רישום, אני רוצה לספר סיפור שקרה בירושלים. מדובר

בבית ספר בירושלים, אחד מבתי הספר שקוראים להם ייחודיים וכל מיני שמות יפים על

מנת לברוח מהאינטגרציה. כדי לשמור מקום בבית הספר הזה, הורים שרצו לרשום שם את

ילדיהם, ישנו בלילה בבית הספר כדי שלמחרת יהיו בין הראשונים. הסתבר, שכאשר

נעשו מבחני הישגים - אגב, בתוכנית של דייר שושני הם המוטיב המרכזי, ואני בעד

שהמערכת תבדוק את עצמה - בבית הספר הזה התוצאות היו הרבה פחות ממה שחשבו. בית

ספר אחר, על ידו, מתייבש, מתרוקן והורים לא מוכנים בשום אופן לשלוח לשם את

ילדים. סיפור זה מסביר שאם אתה נותן לרחוב להחליט - זו בעיה.

אדוני הנכבד, אני קובעת בשבילך לאיזה בית

ספר לשלוח את הילד שלך; אני קובעת איזה חינוך לתת לילדים שלך; אני קובעת

בשבילך את הדבר המרכזי והחשוב ביותר בחיים שלך. נכון, זה נשמע נורא, אבל זה

המצב, פחות או יותר, בחברה לנו שעדיין לאגמרה את כל הבעיות שלה, לא רק של

האינטגרציה - וכדאי לקרוא לילד בשמו - זה ספרדים ואשכנזים, בעיות של מעמד

סוציו-אוקונומי כזה או אחר ועוד.

איך תסביר את הסתירה הזו בין חופש הבחירה מצד אהד, ומצד שני לתת לרחוב או

לאדם להחליט. אתה בעצם יוצר תחושה שאתה מאפשר לכל פרט לקבל את השירות הטוב

ביותר על חשבון החברה. זאת בעיה קשה ונדמה לי שהמערכת החברתית שלנו עדיין לא

ערוכה לזה. יכול להיות שבעוד חמישים שנה נקבל החלטות אחרות לגמרי כי המערכת

החברתית שלנו תהיה בשלה. היום היא עדיין לא בשלה.

C



היו"ר א' בורג.

תודה רבה.

חברת-הכנסת תמר גוזינסק'י, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת לגבי הניסוי הזה שנערך בתיכון עירוני טי.

מתגוררת בבת-ים שם אין חטיבות ביניים. יש שם משגרת של שמונה פלוס ארבע, כלומ

המסגרת הישנה. אני רוצה לשאול, האם יש מחקרים השוואתיים שאומרים שהשיטה הישנה

של שמונה פלוס ארבע היתה שיטה יותר טובה? בעצם, שיטה זו עולה בקנה אחד עם מה

שאתה מספר פה על תיכון עירוני טי, כלומר מאגר סביבתי שאינו שונה.

שאלה שניה לגבי ענין של בחירת הורים. בבת-ים יש מעט בתי ספר תיכוניים,

אבל בבתי הספר התיכוניים האלה ההורים לא כל כך בוחרים, מי שבוחר זה המנהל.

הילדים בסביבה גומרים כיתה חי, הם באים עם הוריהם לבתי הספר ועומדים בדחילו

ורחימו מול חדר המנהל, והוא, בפירוש, עושה סלקציה. הוא אומר, את זה אני

מקבל, זה לרוהי, זה מוצא חן בעיני ואתה לא. בבת-ים למשל, מספר בתי הספר הוא

קטן ואם אתה לא מתקבל לבית ספר, בהרבה פעמים אתה צריך לנסוע בכלל לעיר אחרת.

אז איך זה מתקשר בעצם עם אותו שוויון הזדמנויות שהפרופ' המכובד שיבח אותו כל

כך.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שי יהלום;

השאלה שלי משותפת לפרופ' קשתי ולפרופ' פלד. פרופ' קשתי, אני חושב שהחובה

באזורי הרישום, עם כל הטוב שבה, מובילה לבינוניות של בית הספר. בית הספר יודע

שהוא יקבל את האוכלוסיה המסויימת הזאת לחטיבת הביניים. זאת אומרת, הוא לא צריך

להיות ,WE ARE THE BESTהוא יהיה הבינוני ביותר. אנחנו יודעים שקשה לפטר

מורים, מנהלים וכו', ותאמינו לי, הוא יקבל את האוכלוסיה של 7 בתי הספר האלה,

כי מה שלא יהיה, ומה שהוא לא יעשה, המערכת לא יכולה ולא תוכל לטפל בו.

אני מוחא בכל תוקף על מה שאמרה חברת-הכנסת דליה איציק שההורים טפשים.

ההורים לא טיפשים, הם חכמים וגם התלמידים מאוד חכמים, אפילו לפי דבריך. בואו

נראה את התסריט. שנה ראשונה אחרי הפעלת השיטה, אם יתברר שרק אחוזים בודדים

ביקשו בעדיפות ראשונה בית ספר מסויים, הרי שאחת מן השתיים; או שהנהלת בית הספר

תשב עם כל מורה, תפקח, ותגיד שצריך לשנות את הכל ולהפוך את בית הספר למצויין

כדי שכולם יבואו אליו; או שהוא ייסגר. האינטגרציה לא קיימת בהרבה מקרים, זה לא

כמו שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, ב-40%, וכמה אחוזים בכלל לא מבצעים את חטיבות

הביניים של מדינת ישראל?

בביקורת שקראתי בעיתון ייהארץיי על ספר שהוציא עכשיו דייר סבירסקי היושב

כאן, הוא כותב שקיימת בארץ אינטגרציה הברתית ולא לימודית. את הספר לא קראתי.

נוצר מצב שהנושא נכשל או בבינוניות - בגלל החובה; או - אם ניקח לדוגמה את תל-

אביב - בגלל שלבתי הספר מגיעים יותר תלמידים מהדרום לצפון, ולא מהצפון לדרום,

כפי שנאמר כאן על תיכון עירוני טי. אם נפתח את אזורי הרישום, תתהיל לדעתי

התמודדות בין בתי הספר למצויינות. האם לדעתך, לא נגיע בתהליך של שנים, למערכת

שכל בתי הספר ירצו ויהיו מצויינים ובסך הכל, הילדים יגיעו ליותר הישגים?



היו"ר א' בורג;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אי יחזקאל;

נאמר כאן שהנהלת בית ספר עוד לא ישבה ודנה על האיסטרטגיה שלה לשנה הבאה,

היא בינתיים במלחמת הקיום שלה על עוד שעות, על עוד איכות מורים, על עוד שכר

למורים, ומה אתם עושים? מדברים פה על הקצפת שבקצפת ואת הדברים הבסיסיים

זונחים. שלהת נתונים - ואני מודה לך על כך - אך אין נתונים. והרי צריך איזה

מדד אובייקטיבי להתייחס אליו.

לגבי עירוני טי. שנים לפני עירוני טי למדתי ביפו בעירוני זי, שהיה כמו

עירוני טי היום. מה זה עירוני טי? זה בית ספר מצויין שהוא תוצר של השקפה,

ואפילו של גידול מקומי שאומר; אין לנו ברירה .WE ARE THE BESTואחרים, על פי

הגדרת דייר שושני, ישחקו במשחקי חול. חחשש שלי הוא שאתה יוצר דיפרנסציה בלי

השקעה ראשונית בסיסית בבסיס. תשקיע קודם בבסיס. מפריע לי שאין שעות הוראה, אין

שעות מתימטיקה, תתן את אלה. בינתיים זה רק באוויר,

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי ליבנת;

אני רואה את עצמי כקרבן של שמרנות מערכת החינוך בשנים בהן אני הייתי

תלמידה. לכן, אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לנסות לצאת קצת מהשמרנות של

המערכת, שלפי דעתי,היא לא הביאה, בינתיים, לשום דבר חיובי, לשום דבר טוב.

הביקורת על מערכת החינוך נשמעת מכולם, כולל מפרופ' קשתי. הפתרונות המוצעים

נשמעים ונראה לי שלגבי הביקורת על מערכת החינוך, לגבי זה שצריך לתקן, לשפר

ולהפוך אותה, על זה אין מחלוקת.

פרופ' קשתי, אתה דיברת על חשש לאפלייה בשיטה החדשה. היום, בשיטה הנוכחית,

כל אחד הולך לבית ספר לפי אזור מגוריו וללא שום בחירה. האפלייה היום היא

שרירותית, היא קיימת וגם אין שום אפשרות לשנות אותה. כי מי שנולד וגר בצפון תל

אביב, יילך לבית ספר בצפון, ומי שגר בדרום תל אביב, יילך לבית ספר בדרום, אין

להם ואולי גם להוריהם שליטה על זה.

לדעתי, בשיטה של אזורי רישום ילד יוכל להתקבל לבית ספר לפי כישוריו, לפי

טעמו, לפי תכונותיו ולא לפי מצב כלכלי או חברתי. זה נשמע הרבה יותר הגיוני. לא

הצלחתי להבין מדוע אתה חושב שבשיטה המוצעת תהיה אפלייה גדולה יותר מזו

הקיימת, הנוכחית, שלדעתי מנציחה אפלייה חמורה הרבה יותר.

אני מתקוממת נגד הרעיון שהמדינה מבינה יותר טוב מאזרחיה. חשבתי שדבר זה

חלף עבר ברוב מדינות העולם.



המדינה לא יודעת ייתר טוב מהאזרח מה טוב לאזרה. הסיכוי שהמדינה תטעה

כשתבוא לקבוע הוא גדול יותר מאשר כל תלמיד או הורה. ההורה מכיר את ילדו יותר

טוב מכל אחד אחר והוא בהחלט יכול לקבוע לאן לאיזה כיוונים להפנות אותו. האם

המורים, בגישתם השמרנית, הצליחו כל כך בחינוך הילדים? אני לא רואה את זה.

להיפך, צריך לערב את ההורים, צריך לתת להם את אפשרות הבחירה ולא שהמדינה תקבע

לנו לאן נלך.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

חברת-הכנסת מאור, בבקשה.

עי מאור;

אנחנו מתמקדים היום בסוגייה העיקרית שבדו"ח שושני, פתיחת אזורי רישום -

כן או לא. אני גם חושבת שההצעה להתחיל ללמוד בגיל ארבע קרוא וכתוב, ראויה

לדיון. על השאלה הזאת ישבה במשרד החינוך ועדה שסיימה את עבודתה לפני שנה,

ובחודש דצמבר 1992 הוגש דו"ח רציני. להזכירנו, שעוד לא חלפה שנה מהגשת הדו"ח.

אני חושבת שמשרד החינוך טועה בכך שהוא מחדש את הדיון בנושא זה ונותן לו עדיפות

על פני נושאים חשובים אחרים.

חברת-הכנסת ליבנת, הדיון הוא בין שמרנים לרפורמים, הדיון הוא לא בין

תוכנית שושני לבין קיבוע המצב הקיים. כאחת שבאה ממערכת החינוך, אני רוצה לומר

לך שיש לנו סט של הצעות וקיווינו שכשנגיע נשנה דברים ולא בתוכנית שושני - כן

או לא.

אני רוצה לציין שדיון בסוגייה של פתיחת אזורי הרישום לא עונה לבעיות

החינוך. יש חמש סוגיות שמשרד החינוך אמר שחוא ישיב עליהן עד שנת 1993. אפשר

לדעת מה עם תשלום שכר גבוה יותר למורים ומעמדם? אפשר לדעת מה עם הפחתת מספר

התלמידים בכיתות? האם זה לא עקב אכילס? האם אפשר עם 42 תלמידים? אפשר לדעת מה

עם השעות שנגזלו מילדי ישראל? אין תשתית מינימלית. אני רוצה לטעון שמסיטים

אותנו באופן אומלל מטיפול אינטנסיבי בבעיות החינוך האמיתיות של מדינת ישראל.

בסך הכל אני מסכימה עם המושג; אחריות ההורים, ואף אחד לא נוטל מהם את

האחריות. הגעתי למסקנה שזה ריבוע מעגל.והערה אחרונה. אני רוצה להגיד שאני

מרגישה מרומה בוועדה, מפני שהמינוי נעשה בעת הדיון. הנושא שנוי במחלוקת,

ולדעתי יש ניגוד אינטרסים בין קיום דיון פתוח במדיניות החינוך שהכנסת החליטה

עליה, לבין מינוי בתוך תהליך הדיון. אין מינוי של מנכ"ל כפקיד הברון, נגמרה

תקופת הברון. אני רוצח לעמוד על הזכות והחובה שדיון בוועדה במדיניות שעומדת

בניגוד להחלטת הכנסת מ-1968 אכן יתקיים באופן תקין.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

עמדה נוספת. פרופ' אדלר, בבקשה.

פרופ' חי אדלר

ברשותכם אני רוצח לברך את דייר שושני על המינוי. הוויכוח הוא לא על שמשון

שושני אלא עם שמשון שושני. הוא אחד האנשים המעטים במדינת ישראל שאפשר להתווכח

איתו בלא לקלקל יהסים אלא אפילו לחזק אותם וזו כבר תכונה טובה.



אני רוצה להזכיר לנוכחים שני שלבים מקדימים. היה פה דיון לפני שלושה

שבועות על בחינות בגרות. נמסר כאן ממצא מאוד מעניין לגבי אוניברסיטת היפה,

לפיו מספר התלמידים גדל, ויהד עם זאת עלה הממוצע של בהינות הבגרות והממוצע של

הבחינות הפסיכוטכניות. על כן, התשובה היא שרמת הסטודנטים לא ירדה אלא עלתה.

לפני עניות דעתי, בקנה מידה בינלאומי, הנקודה הבסיסית על כשלונה של מערכת

ההינוך היא נקודה בלתי נכונה. אין על זה ויכוה.

אני מסכים עם פרופ' פלד שהמושג אינטגרציה לא ירד מן הפרק, הוא פשוט מחייב

ניסוה. הגורם העדתי איבד הרבה מאוד ממשקלו. אבל השאלה האם למזג תלמידים

בעלי יכולות שונות, ובדרך כלל בעלי מוצא הברתי או מעמד הברתי שונה, היא שאלה

לגיטימית והשובה ולעניות דעתי, זו שאלה לנציגי הציבור דווקא. לדעתי, מרגע

שמתקבלת מדיניות צריך לבצע אותה. אני הושב שהענין של בהירת הורים צריך להיבהן

מתוך אספקלריה כוללת של התפתהותה של מערכת ההינוך, ואני מסכים עם הלק

מהדוברים, שאין מודד אהד שיאה לכל מדינת ישראל וגם אין תרופת פלא אחת,

אינטגרציה או משהו, שהיא המענה לשאלות ההינוך.

אני רוצה להזכיר לטובה שהחלטת הכנסת על אינטגרציה נגעה לחטיבות הביניים

שהם במקרה הטוב רבע ממערכת ההינוך, מכיתה אי עד כיתה י"ב. אני מציע שלפני

שאנחנו זורקים את האמבטיה עם הרעיון החוצה, ובסך הכל מדברים על שבריר של מערכת

החינוך, אני מציע ללכת בזהירות. אני מבסס את דברי על מה שלמדתי מהספרות

וממחקרנו פה. המשאב המרכזי שמשפיע על איכות בתי ספר - ואני מדבר עכשיו בקנה

מידה גדול, לא בית ספר פלוני אלמוני - הוא הרכב אוכלוסיית התלמידים. את זה

מצאו האנגלים, את זה מצאו האמריקאים את זה מצאו הישראלים. אם אתה לוקה בית ספר

שאוכלוסיית התלמידים בו היא רדודה, ההישגים של בית הספר יהיו רדודים, אולי

במקרים מסויימים קצת משופרים יותר. הסיפורים שאנהנו שומעים בשנים האהרונות על

בתי ספר אפקטיביים, בדרך כלל הם סיפורים על יוצאי הדופן ולא על המערך המהוזי.

המשאב הוא אוכלוסיית התלמידים ובזה עוסק הנושא של מיזוג, ועל זה, מהצד השני,

מתבססת ההתנגדות שלי וסימני השאלה שאני רוצה להעמיד, והם כדלהלן: בהירת הורים

היא לגבי לפחות שליש מהאוכלוסיה, תחילתם של בתי ספר. אם יהיו 800 מועמדים בבית

ספר מסויים ורק 200 מקומות בכיתה טי או בכיתה י', הרי בית הספר יקבל את הטובים

שביניהם, הוא לא יכול אלא ללכת בדרך הזאת כי דווקא בענין הזה יש נסי ון בעולם.

כאשר תינתן אפשרות של בהירה, ואני מדבר על ירושלים - אני לא מכיר מספיק

את האינטימיות של תל אביב - אז אני אשמח מאוד, אני אקח כל בוקר את הנכדה ואסיע

אותה לבית הספר בקצה העיר, ובצהריים אבוא לאסוף אותה. לשכני, שיוצא לעבודה

בשבע והצי, יש שלושה ילדים ואשתו מטפלת בילדים, אין מי שיעשה את זה. לי יש

אפשרות מימוש הבחירה, הוא אין לא אפשרות מימוש הבחירה אלא אם כן אנחנו נפעיל

מערכת הסעות. לפי עניות דעתי זה בלתי אפשרי גם מבחינת הפיקוק של הכבישים.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לכך שבימים אלה יצא דו"ח של מוסד אמריקאי

חשוב מאוד בתחום הזה שאנהנו עוסקים בו. הדו"ח עסק בבהירה, הוא גדול ומורכב אבל

השורה התהתונה היא שבמקומות שהופעלה בהירת הורים - ודרך אגב, הדבר בולט מאוד

באנגליה - הנשכרים מן הבחירה הם הילדים שהוריהם משכילים. כלומר, המעמד המבוסס

הוא הנהנה מן הבחירה. המעמד הנמוך יוצא יותר נפגע. אינני אומר שזה מוכרח

לשכפל את עצמו בכל מקום ובכל סיטואציה, אבל אני מציע לעיין בדבר הזה היטב.

היו"ר אי בורג;

מה פירוש נהנים? הם משביחים את הישגיהם יחסית למצב שבו אין בחירה, למרות

שגם במצב של אין בחירה הם יימצאו בעלית הכיתית. בעצם אתה אומר שמה שהבהירה

עושה היא נותנת מצד אחד יותר כוח למי שיש לו פוטנציאל והיא לא מתגמלת מספיק את

ההלש.



פרופ' ח' אדלר;

אם התוכנית הזאת תבוצע זאת מדרסת מיון מגיל ארבע ועד גיל המסלול המואץ,

המתחיל, אם אינני טועה, מכיתה חי, כאשר הדאגה לקבוצות שאינן נבחרות אל

המסלולים המואצים, בדו"ח לפחות, יש הקצנה. אפילו אם אתה מקבל את הרעיון שאומר

בואו נפריד את הטובים יותר מהבינוניים, נשאלת השאלה: האם המחנך חושב על איזו

שהיא קבוצה ייחודית עודפת לגבי הקבוצה החלשה שכתוצאה מן המסלולים המואצים

יוצאת מדולדלת? אם המשאב העיקרי הוא איכות התלמידים ואתה מוציא את הכי טובים,

עשרה או חמשה עשר אחוז, ושמונים או שמונים וחמשה אחוז הנותרים נשארים

מדולדלים, אז אם אתה רוצה לטפח אותם אתה חייב להשקיע בהם השקעה מיוחדת, עודפת.

אני רוצה להגיד לגבי המודל השוקי, זאת אומרת בתי הספר הטובים יחיו טובים,

ולכולם תהיה כניסה לשם, ובתי הספר החלשים ייעלמו. הנסיון הבינלאומי מלמד שבתי

ספר אינם נעלמים. מה שקורה הוא שהטובים, גם בין ההורים וגם בין התלמידים, מבתי

הספר החלשים ממלטים את עצמם כתוצאה מן הבחירה. החלשים נהיים חלשים יותר,

החזקים נהיים חזקים יותר. לפיכך, אני, כל עוד שלא אשוכנע רואה את התוכנית,

כמות שהיא כרגע, אני בעצם דוחה אותה.

אני רוצה לענות לשאלתך יושב ראש הוועדה, יש אלטרנטיבות. אני לא רוצה

להרחיב על כך את הדיבור, אני רוצה לציין למשל דוגמא אחת. במקום לאפשר, במקום

מסויים, בחירה בין שלוש חטיבות ביניים כאשר תלמידים מסויימים מאזור מסויים,

אלה יילכו לחטיבה, אלה ילכו ל-ב' ואלה ל-ג', הלגיטימציה לכך תהיה שאחת ייחודית

ביחדות, השנייה תהיה ייחודית בספורט וחשלישית ייחודית באמנויות. אפשר ליצור

מצב שכל אחת מחחטיבות האלה אמנם יהיה בה מהלך ייחודי: ספורט, יהדות ואמנויות.

אבל התלמידים, הם יזרמו לשם, למעט דבר אחד, יום בשבוע, כל הילדים, מכל

החטיבות, המעוניינים בספורט יזרמו לחטיבח אחת, כל חילדים חמעוניינים בתכנית

היהודית יזרמו למקום השני וכל הילדים המעוניינים באמנות יזרמו למקום המתאים.

זה נעשה בהיסעים?

פרופ' חי אדלר

בירושלים למשל לא צריך היסעים כי המרחקים קצרים מאוד. בתל אביב, עד כמה

שאני מבין צריך היסעים. זה ניתן לביצוע גם בעיירות פיתוח, כיוון שברובן אין

דירוג של בתי ספר, יש לפעמים דירוג חמור מאוד של בתי ספר, זח אחד הדברים

שצריך להיאבק עליהם דווקא באוכולוסיה הזאת כדי לתת הזדמנויות לכולם.

אתה תהיה מוכן להעביר לעיוני או לכתוב לי איזו שהיא טיוטא של מודל כזה?

כן.

פרופ' רינה שפירא, בבקשה.



פרופ' ר' שפירא;

אני רוצה להתחיל ולהגיד משהו אישי לדליה איציק. אני באה מהמערכת, בשנות

החמישים עבדתי עשר שנים עם ילדים ומאז אני באקדמיה, אבל אני לא מנותקת. אני

רוצה להשיב לשאלה שלך לפרופ' אלעד. כל האנשים שבאו לכאן מהאקדמיה, ואני מכירה

אישית את כולם, אלה אנשים שלא מפסיקים להתריע, לשאול, להציג סימני שאלה. אני

לא יודעת מי קבע מי יוזמן היום, אבל כל האנשים מהאקדמיה שיושבים כאן, בלי קשר

לדעותיהם, הם אנשים שהם מעורבים ושואלים שאלות. מצאתי צורך להגיד את זה מפני

שהשאלה ששאלת את פרופ' אלעד פלד היתה מאוד מתריסה, לא מגיעה לאלעד ולא מגיעה

לאף אחד שיושב כאן.

בשונה ממרבית האקדמאים פה אני עוסקת בנושא כבר עשר שנים. התהלתי להתעסק

בנושא כשהתעניינתי בגישה, מה שנקרא גישה בית-ספרית ואז למדתי על מושג בחירה.

כשלמדתי על מושג בחירה היה ברור לי שלבחירה יש יתרונות חינוכיים וגם סכנות

חברתיות. כשיצאתי עם המודל שאני מדברת עליו, בחירה מבוקרת, חשבתי שהבחירה

החופשית היא לא טובה, שיש לה יתרונות חנוכיים, אבל יש בה גם סכנות חברתיות

ולכן צריך ליצור מודל שונה, אלטרנטיבי, לא במקום, שיהיו בו היתרונות של הבחירה

אבל בלי החסרונות שלה. דווקא הנושא של בחירה מבוקרת המטרה שלו היא הפקת

האינטגרציה. כל הרעיון של בחירה מבוקרת בא כדי לקדם שכבות נחשלות, כדי להעמיק

את האינטגרציה, כדי לנסות לגשר על פערים במקומות שהם עדיין קיימים ולא הצליחו,

ואני מקבלת את מה שאמרת פרופ' אדלר שיש הצלחות אבל יש גם כשלונות. הגיע הזמן

לנסות עוד דברים, לא במקום, לא היחידים, לא אחיד, אבל איפה שזה מתאים, בואו

ננסה.

הגישה שהצגתי מדברת על שילוב, ומה שחשוב פה זה השילוב בין פיתוח בתי הספר

כבתי ספר אוטונומים, בעלי סמכות ואחריות, שיש בהם עבודה בית--ספרית, ושהמורה יש

לו גיוון יותר גדול בתפקידים שלו, וכיוון שהוא יותר מגוון דימויו העצמי גדל

והוא נהנה יותר לעבוד וכיוון שדימויו העצמי טוב יותר דימויו בעיני אחרים טוב

יותר ואז כשגילה ויצחק ולבר ידברו על העלאת שכר הם לא ידברו סתם על שכר הם

ידברו על מורה אחר. כל זה זה בגישה הבית-ספרית.

בעולם, כשמפעילים את השילוב הזה מתחילים גם בתשתית. כלומר, מגיעים לבתי

הספר ועושים איבחון של הבעיה. חלק מהבעיות הן חינוכיות, חלק הן חברתיות, חלק

הן בעיות של תשתית ויש תנופה עצומה של שיפור בתשתית כשמתחילים מהדבר הזה.

הגישה הזאת מדברת - ואני תומכת בה - על שיפור בתי הספר בגישה האוטונומית על כל

מרכיביהם והשלב של הבחירה המבוקרת הוא השלב הבא. המחקרים מוכיחים שהבחירה לבד

לא רק שאינה מספיקה היא גם מסוכנת. המחקרים מוכיחים ששילוב בין שיפור איכות

החינוך, שיפור עיצוב תהליך מתפתה של הגדרת מטרות, מעורבות פעילה של כל

מנהל, מורים, תלמידים, הורים, יותר יצירתיות, דימוי מקצועי שונה

מביא לשיפור בהישגים, מביא ליצירת אקלים שונה, זה עושה טוב, זה עושה חגיגה

אמיתית. זה לגבי בית הספר עצמו. הבחירה לבד - לא, הבחירה עם זה, ביחד. זה אשר

למרכיב של איכות בית הספר.

עכשיו אני רוצה לומר משחו על הענין של העמקת האינטגרציה. מפריחים סיסמאות

האם אני אישית, בדימוי העצמי שיש לי מזוהה עם דבר

כזה נורא? אני רוצה לדבר על ההזדמנויות של העמקת האינטגרציה בשיטה הזאת של

שילוב.

1. אינטגרציה מתחילה מבית הספר היסודי. אמרו זאת לפני ואני לא רוצה לחזור

על זה. היום אין אינטגרציה בבית הספר היסודי. השיטה הזאת מאפשרת זאת.



2. האינטגרציה תהיה סביב נושאים שמלמדים את הילדים. מי שבוחר את בית הספר

המסויים בין אם הוא מהדרום, מהמרכז או מהצפון, הוא בא אל בית הספר כי הוא בהר

בו, כי הוא אוהב את מה שבית הספר מציע לו, ואז זו אינטגרציה אמיתית. הם שותפים

לעשייה אהת יפה, חינוכית, תלמידים, הורים, מורים, וזה מוכה.

3. האינטגרציה היא לא טכנית, היא לא מיכנית, לוקהים קצת מפה, קצת מפה, קצת

מפה, ושמים באותו מקום. הוכה במהקרים שילדים שבאים משכבות שונות של אוכלוסיה,

אם זה מקום הטרוגני, אז יש בעיה של הישגים נמוכים. בסך הכל, התמונה הכללית

היא הישגים לימודיים וחינוכיים משתפרים, וזה מה שמגדיר את מטרותיו. אגב, זה

תהליך מתפתה של הגדרת מטרות שיש לו משוב בית-ספרי כל הזמן.

4 . שוויון הזדמנות חינוכי לכולם. מה קורה היום? הבהירה כבר קיימת, הרכבת

כבר נוסעת אבל היא לא נוסעת כמו שהיינו רוצים. במקומות מסויימים זה יצליה

ובמקומות אהרים לא. היום הבהירה קיימת והיא קיימת באמת לבני עשירים, כי לבני

עשירים יש יותר כסף, ואם הם רוצים בית ספר במקום אהר, פשוט עוברים דירה. דבר

שני, וזאת כולנו יודעים, שאנשים מבני המעמד הבינוני ומעלה יש להם מודעות

חברתית הרבה יותר גדולה לשירותים, ושירותים חברתיים בכלל, והם יודעים לחפש

אותם. אבל אחת הבעיות שלנו עם השירותים החברתיים שמי שצריך אותם לא יודע למצוא

אותם. ובכן, דווקא בעלי המעמד הבינוני ומעלה, כפי שציינתי, הם הראשונים

שיודעים איפה יש בית ספר טוב, איך אפשר להגיע אליו והם עושים את זה. למדנו את

זה אגב גם על העליה הרוסית. מישהו אמר לי פעם שהשיטה הזאת לא טובה לרוסים כי

ברוסיה הסובייטית הם לא למדו לבחור. יש לי הפתעה בשבילכם, בלוד הם כבר יודעים

שבתל-אביב יש עירוני די עם מנהל מסויים ואומרים: אני רוצה לגור על יד עירוני

די, תתפלאו, אחרי חודש כל אלה שהגיעו לשכונת התקווה כבר התפזרו בכל תל אביב,

זה לגבי אלה שאמרו עליהם שאינם יודעים לבחור. אני מסכימה עם דייר שושני שגם מה

שנקרא שכונות רווחה, יודעים טוב מאוד לבהור ויש לי על כך מימצאים.

ת' גוזינסקי;

עד עכשיו הצגת מציאות מסויימת ידועה. איך השיטה שאת מציעה עונה לבעיה

הזאת?

פרופ' ר' שפירא;

על ידי זה שאני נותנת בחירה לכל.

ת' גוזינסקי;

גם היום יש בחירה לכל, הרי זה אותו עקרון.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת גוזינסקי, אם הבנתי נכון הוויכוח איננו אם הבחירה תיעשה מתחת

לשולחן למי שמסוגל, או שהבחירה תיעשה מעל השולחן בצורה ממוסדת.

ת' גוזינסקי;

נותנים לגיטימיות למצב הקיים?

פרופ' ר' שפירא;

לא.



היו"ר א' בורג;

מכיוון שאחד האילוצים הגדולים שלנו הוא בין השאר זמן המליאה, תרשי לי רגע

לתמצת, יכול להיות שהבנתי. ההנהה המובלעת בדבריה של פרופי שפירא אומרת שאם

קיימת מגמה כזאת מתחת לשולחן היא משקפת אמת חברתית וצורך הברתי. ועכשיו השאלה:

האם לוקחים את האמת הזאת ומחזירים אותה חזרה לתוך הבקבוק ואומרים לה אל תצאי

ממנו ותישארי במודל הישן, או מחפשים איזה שהוא מענה מיבני, קונספטואלי אחר

שיפתור את הבעיה. על זה הוויכוח.

פרופי ר' שפירא;

אני מדברת על בחירה מבוקרת. עוד נקודה על העמקת האינטגרציה - - -

היו"ר א' בורג;

אני מציע את הניסוח הבא לענין הבחירה המבוקרת; להקצות משאבים ולפתח את

ייחודיותם של כל בתי הספר באותו יישוב או באותו אזור מורחב במידה שווה ככל

האפשר. לאחר שכל בתי הספר באותו יישוב או באזור המורחב פיתחו את ייחודיותם,

לאפשר לתלמידים המעוניינים לבחור בבית ספר אחר תוך שמירה על התנאים הבאים;

ההשמה לבית הספר תנוהל ותפוקה על ידי הרשות המקומית ומשרד החינוך והתרבות.

פרופי ר' שפירא;

אלה מרבית הדברים שרציתי לומר ואני חושבת שאני יודעת מאיפה אתה קורא זאת.

היו"ר אי בורג;

האם את מקבלת את סיכום ועדת קשתי בנושא הזה.

פרופי ר' שפירא;

כן.

אני מדברת עדיין על אפשרות שהמודל הזה מאפשר קידום השכבות הנחשלות. הקמת

בתי ספר יוקרתיים באזורי מצוקה שנותנים אפשרות לילדי השכונה להיכנס אליו,

וילדים מאזורים אחרים יכולים לבוא גם כן, זה מצריך שיטות אחרות של הוראה. הדבר

הזה קיים ומצליח בכל המקומות.

נקודה נוספת. הגישה הזאת מעודדת מעורבות הורים. אנהנו שוב יודעים, במצב

הקיים, שמעורבות הורים זו מטלה של שכבות חברתיות מסויימות. על ידי הגישה הזאת

ההורים בוחרים וברגע שעשית את הבחירה אתה כבר מעורב, כי אתה עשית אקט של בחירה

אז אתה רוצה לעשות בקרה. יש שכבות שבמעורבותן משפיעות על התהליך החברתי. בית

הספר זה המקום הראשון שהם מעורבים בו, אחרי זה הם ירצו להיות מעורבים בעוד

מקומות ואני חושבת שזאת בשורה גדולה. זה אשר לצד של קידום שכבות נחשלות ועשיתי

זאת בקצרה.

אני רוצה לעבור עכשיו ולענות אולי בצורה סכמטית לכמה מהמודאגים פה על

טכניקות ואעשה זאת בקיצור. התנאים הבסיסיים כדי שהבחירה תהיה אכן מבוקרת ותהיה

טובה. אני לא שואלת על המה, אני יודעת שהמה הוא טוב והוא מוכח, ואני רוצה שזה

יהיה מבוקר.

א. ייעוד שונה של בתי הספר. הייעוד לא צריך להיות צר יכולה להיות

אוריינטציה רחבה כדי שלא יצטרכו לעשות בחינות כניסה.



ב. האלטרנטיבות חייבות להיות ברות-תחרות. אם האלטרנטיבות לא תהיינה ברות-

תהרות הן תהיינה שוות למובן זה ואחר, ולא עשינו שום דבר. ייעוד שונה אבל רחב;

אלטרנטיבות ברות-תחרות. אני טוענת שלא ייכנסו לשלב הבחירה המבוקרת לפני שעבדנו

על התשתית והבטחנו שיש רמה פחות או יותר מתאימה.

ג. ביטול מנגנוני קבלה הישגיים. אין בחינות כניסה לבית הספר, בית ספר לא

בוחר תלמידים, ההורים והתלמידים בוחרים בו. חייבת להיות בקרה על הבחירה בצורה

כללית. בית הספר צריך לשקף מספרית את תת-הקבוצות ההברתי ות שרלבנטיות

לאוכלוסיה. אם מדובר על מזרח ומערב, אם מדובר על עולים וותיקים, חלשים חזקים,

בקהילה נתונה שזה יהיה המרהב שמשם יוזנו החטיבות. זאת המטרה. המטרה תהיה בעצם

מה שעושים היום, אבל בשוני אחד, לא אומרים לך אתה יכול ללכת רק לפה, אלא

אומרים לך אתה יכול לבחור מתוך ארבעה, והרשות, לא בית הספר, עושה את הטכניקה.

נקודה מאוד חשובה שמשום מה לא הזכירו אותה. לא מדובר פה, לפחות לפי

תפיסתי, על גישה שכל מדינת ישראל הולכת לעבור עליה. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי

הזכירה את בתי-ים, אני במקרה יודעת שבת ים לא עשתה את הרפורמה. היא עיר די

אינטגרטיבית. יש שם בית ספר אחד על-אזורי אינטגרטיבי מעולה שלא צריכים בשבילו

מבחני כניסה. הוא התחיל עם שכבות נחשלות והיום באים אליו מכל העיר. הוא דוגמה

נהדרת. עכשיו, יכול להיות שבת-ים תגיד: אני לא צריכה את המודל הזה. אני פתרתי

את הבעיות של איכות החינוך.

הנקודה היא שכל קהילה, לדעתי, חייבת לקחת על עצמה את השאלה. כל רשות

צריכה להחליט קודם כל אם הנושא אמור לענות לה על השאלות. בתהליך ההחלטה היא

בודקת את הנעשה בכל בתי הספר, ואז נכנסים לפרוייקט. אני חושבת שמבחינה זאת

המודל הזה יכול להצליח אם יעשו אותו כך.

נקודה אחרונה הרלבנטית לשאלה מה קורה עם תוכנית שושני? תוכנית שושני, לפי

הבנתי, בקטע הזה, מדברת על משהו שבכל הביקורות לא הזכירו אותו. כל המערכת

החינוכית של תל אביב הולכת לגישות בית-ספריות. בתי הספר יקבלו אחריות, יעברו

תהליך של איחוד, יקבלו שיפור וייעוץ גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים. אני חושבת

שזה יוצא מן הכלל.

לגבי חטיבות הביניים מוצע מודל מסויים של בחירה. אני רוצה לומר שאני

לומדת אותו עכשיו. אני לא בטוהה שאני אוהבת את המודל הזה של שתי חלוקות, שושני

יודע שיש לי על זה השגות. אני מכירה לפחות 20 מודלים של בקרה מבוקרת. אני

חושבת שאנשים שעוסקים בזה בתל אביב, ולפי מיטב ידיעתי הם מתחילים לבדוק מה

המודל הנכון לתל אביב. ייתכן ולא ימצאו מודל שיענה על הצורך, אז אולי הם לא

יעשו את זה. אבל אני יודעת שהם בודקים.

אדוני היושב ראש, ברשותך, מכיוון שהלק מהשאלות היו כאלה שיש לי בהן

מומחיות אני רוצה להתייחס, בעיקר לתשובות של פרופ' קשתי.

אם הוא לא מקבל את הבהירה הראשונה הוא נכנס

למשבר פסיכולוגי נורא ומיד צריך להזמין אותו לפסיכולוג. עצם עקרון הבחירה עושה

לו משהו. הנסיון העולמי - ואני מבקשת לא לקבל את התשובה אל תעתיקו דגמים מחוץ

לארץ - פעם אמרו לי, אל תעתיקי כי באמריקה זה כושים ולבנים ואצלנו זה אחרת.

ובכן, אין חוץ לארץ אחת, עושים את זה ב-43 מדינות באמריקה, באוסטרליה, בקנדה,

בבלגיה, בצרפת, כלומר, אנחנו צריכים לפתח את המודל שלנו. ובכל זאת, במקומות

שעשו כמעט שאין מקרה שאדם לא קיבל את הבחירה הראשונה או השניה, יש לי נתונים

מבוסטון, מקיימברידג' ועוד.



העובדה שאפשר לקבל את העדיפות הראשונה או השניה נובעת מהתהליך שהצבעתי

עליו, של שיפור בתי הספר, של התחרות שנוצרת בין בתי הספר, ואז אין כמעט בעיה

של בהירה, כי האפשרויות הן ברות-תחלופה והן שוות. אין בעיה של תיסכול, כי בתי

הספר באיזור כולם נעשים דומים, לא מתחילים בתהליך הבחירה לפני כן. לכן כל הדבר

לא רלבנטי.

לסיכום, אני חושבת שיש פה מהלך מצויין. מה שחייבים לעשות זה לשאול: איך?

ואת תוכנית שושני צריכים לבדוק עם זכוכית מגדלת, האם כל האיך מתאים לבקרות

האלה שדיברתי עליהן. עובדה שיש התעוררות מהסוג הזה של גישה הדשה, של השיבה

חדשה, של פרולריזם חינוכי בחברה הטרגונית כמו שאצלנו שמנסה להתאים את עצמה

לאוכלוסיה.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

שאלות או עמדות בנושאים שהעלתה פרופ' שפירא. חברת-הכנסת דליה איציק,

בבקשה.

די איציק;

לא ברור לי מה זאת בחירה מבוקרת. את באה ואומרת; עכשיו תהיה בהירה לכולם.

ניקח אותי לדוגמה, אני דליה איציק ואני רוצה להירשם לבית ספר אי. בבית ספר אי

אמרו לי; גברתי, אנחנו לא רוצים אותך כי את לא עונה על הדרישות. אני עוברת

לבית ספר בי, אמרו לי; גברתי, מלא פה, את עוברת לבית ספר גי. איפה הבהירה?

שאלה שניה. איך את מסבירה את הסתירה שמשלחת של מורים בכירים מאוד מארצות

הברית אומרת בדיוק את ההיפך ממה שאת אומרת, שהנסיון הראה שמרגע שפתחו זה יצר

בתי ספר למבוססים, למבוססים פחות, וזה יצר מתחים חברתיים אדירים. לא ברור לי

איפה הבחירה המבוקרת, את זה אני מחפשת. האם את יכולה להסביר לי.

היו"ר אי בורג;

שאלה לגופו של ענין.

חבר-הכנסת ואליד צאדק, בבקשה.

ו י צאדק;

אין לי הרבה מה לתרום בדיון הזה. אני רוצה לקחת את הסיפא של דבריה של

פרופ' שפירא. היא אמרה שאי אפשר להעתיק מודלים מארצות אהרות וליישם אותם בארץ

שלנו. ממה אני חושש מאוד, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. כאשר הגו את הרעיון

של האינטגרציה, ויישמו את האינטגרציה בבתי הספר הערביים, אין לנו שום קשר עם

' האינטגרציה. גם היסודות של האינטגרציה, של כוח אדם, כסף ואמצעים לשם ביצוע

אינטגרציה מוצלהת גם זה לא היה בנמצא וזאת כולם יודעים. לכן כשאני שומע את

הענין הזה של בהירה, מיון וכל מה שעלה בדיון היום, אני ממש חושש. אני חושש

להביא תיאוריה חינוכית המתאימה לחתך חברתי מסויים, לחתך לאומי מסויים עם

הבעיות הספציפיות שלו, של עליה, של עדות, של אינטגרציה וכל הכרוך בזה, ואני לא

רוצה להרחיב על זה את הדיבור, ולבוא ולהגיד; הנה יש תוכנית טובה, אנהנו רוצים

להלביש אותה על המיגזר הערבי.

C



אני שומע כל הזמן על מחקרים, ואני תוהה ושואל: מה נעשה במיגזר

הערבי? איך להביא את התוכנית הטובה ביותר על התרבות המסויימת, בנסיבות

הקיימות. אני אומר שלא כדאי להלביש תוכנית שהיא ישימה וטובה - אני לא רוצה

לקבוע אם היא טובה או לא טובה - למיגזר אהר שהוא בעל לאומיות אהרת ובעל נסיבות

ותנאים אוזרים.

היו"ר א' בורג;

תודה רבה.

רבותי, אני רוצה לסכם את השלב הזה של הדיון. הדיון הזה נפסק ולא נגמר.

אנחנו נתחיל אותו בעוד עשרה ימים מהנקודה שבה הוא הופסק. אני מבקש מכל מי שרשם

את הערותיו לשמור אותן כי הדברים יישמעו ויסוכמו במסגרת יותר גדולה. אני רוצה

רק לסכם את הנקודות שעלו וכרגע שנויות במהלוקת.

נקודה ראשונה קשורה לבהירה עצמה. הבהירה. האם ניתן בתכנית הפתיהה הזאת

לפתוח ולבקר בעת ובעונה אחת. שאלות המשנה שעולות כאן הן: האם לפתוח או לא

לפתוח, ואם לפתוח כיצד לפתוח? יש כאן עמדות מעמדות שונות. גם כשאנרונו אומרים

לפתוח ולבקר עולה שאלה גדולה מאוד על צורת הסלקציה של בית הספר, צורת בחירת

ההורים או אופציות אחרות לבחירה בתוך המערכת. פרופ' אדלר הבטיח להציג בפנינו

אופציה אחרת של מודל בתחום הזה. כל מי שירצה להציג בפנינו אופציה אחרת של מודל

אקבל זאת בשמחה. כל הדיונים כאן יסוכמו בצורה מסודרת בתור מסקנות ועדה.

היו"ר א' בורג: הדו"ח שלך מונח על השולחן.

הנקודה השניה שעלתה היא נקודה פדגוגית חשובה ממדרגה ראשונה ואני לא מזלזל

האם המערכת בשלה היום לצאת ממרכזיות לאוטונומיה? זאת שאלה חשובה

ממדרגה ראשונה. האם היא בשלה מבחינת התשתית? - שאלותיהם של חבר-חכנסת אבי

יחזקאל, חברת-הכנסת ענת מאור ואחרים. האם היא בשלה מבחינת המוכנות החברתית? -

הערת חברת-הכנסת דליה איציק. אלה שאלות קשות מאוד, הכרעה אין לנו כאן, אבל

העמדות נשמעות והן חלק מהדאגות או מהחששות של המבקרים או הלא מקבלים את

התוכנית במצב הנוכחי.

נקודח נוספת שעלתה בדיון הזח היא שאלת התחרות, בין אם נפתח ובין אם לא

נפתח, בין אם המדינה תהיה ריכוזית בשיטת החינוך שלה ובין אם היא תהיה מילטו ן

פרידמנית בשיטת החינוך שלה. עדיין עולה שאלת התחרות בין בתי הספר, אפילו באותו

אזור, אפילו באותו מקום, לבין השרירות הביורוקרטית. אני לא אומר את הדברים

כביקורת אלא כעובדה. אנחנו ננחה ונדע לאן יילך ילד, או מה ילמד בית ספר, או מה

תהיה זהותו, או שאנחנו אכן הולכים לאיזה דיון שלא ייסגר כאן והוא ייפתח כענף

נפרד בדיונים על כל הקונספציה שנקראת: אוטונומיה של בית הספר, כי באוטונומיה

כזו צריך לדון בין אם השיטה משתנה לכיוון כזה ובין אם לכיוון אחר.

הנושא הבא שעלה הוא נושא שעליו נצטרך להקדיש זמן בנפרד, זה יקח עוד הרבה

זמן, אבל אנחנו נגיע לזה וזח הנושא של מדדי המיזוג. אני לא בטוח שמוצא האב הוא

מדד יותר חשוב מאשר מוצא האם. השאלה היא עד איזה דור מושכים את שאלת המוצא

העדתי. זו שאלה שאסור לטאטא אותה מתחת לשולחן, צודק פרופי אלעד פלד. בנתונים

יליד ישראל. אבל זה עיוות, כי בעיות עדתיות, בוודאי באזורים

מסויימים, קיימות בעוצמות שלא נפתרו מימי ראשית העליה, לא מימי הרפורמה, ואסור

להתעלם מהשאלות האלה. אבל, כאשר אנחנו בודקים את מדדי המיזוג, את מדדי

האינטגרציה, אני לגמרי לא בטוח שמה שהיה, מעודכן, ואם לא צריכה להיעשות חשיבה



חדשה כיצד אנחנו מגדירים היום אינטגרציה? מה הם מימדיה? מה הם הפרופורציות

הנכונות, שישים ארבעים או לא שישים ארבעים? מי זה חזק, מי זה חלש?

נושא נוסף שעלה בדיון הוועדה הוא נושא תחילת גיל המיון. חלק גדול מוועדת

רימלט עוסק בנסיון לברוח ממיונים מוקדמים בשלבים של התוויית תוויות. בחלק

מהמקומות זה הצליח, בחלק מהמקומות זה לא הצליח. הרעיון של הקבצה הוא רעיון

מסובך מאוד כי בהקבצה יש גם קבוצה גי שהיא הקבוצה שבדרך כלל יש בה איזו שהיא

הומגניות מוצאית או הומגניות של שכבה חברתית, ואני לא בטוח שהבעיה נפתרה אפילו

ששם מדובר באחד חלקי שמונה, אחד חלקי שש-עשרה של תקופת הלימודים. השאלה - מה

הוא גיל המיון היא שאלה שהיתח נכונה לפני 25 שנה, היא נכונה היום, והיא תהיה

הרבה יותר נכונה כאשר ימומשו או ייושמו המסלולים המואצים למיניהם. גם זאת שאלה

שנצטרך לתת עליה את הדעת.

דבר נוסף שהועלה כאן אגב אורחא, אבל בעיני הוא בעל משמעות חשובה ביותר,

דומני שהוא עלה אגב שאלה בדבריו של פרופ' אדלר. השאלה היא: מה המערכת עושה

מבחינת הסגרגרציה ההישגית? אסביר את הדברים. האם אנחנו חייבים להשאיר אדם שהוא

חזק - כרגע לא איכפת לי משום מה הוא חזק - מבחינת הפוטנציאל שלו, להשאיר אותו

בשל שיקולי דעת כלל-מערכתיים של איכות חברתית, של

שילוב, של מיזוג - מה שנקרא כור ההיתוך - אנחנו משאירים אותך ולא נותנים לך

להגיע למכסימום המיצוי, או שאנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות. בקיצור, לתת

תשובה לאוכלוסיה שהיא יותר חזקה, במערכת חינוך שמושכת היום לכיוון של אמצע.

הנקודה הבאה קשורה לנקודה שהעליתי קודם והיא: של מה היא אינטגרציה? אנחנו

נעשה דיון מסכם של כל הפרקים האלה ביום ארוך אחד ונצטרך לשאול שאלה שמאוד

האם אינטגרציה של נתונים היא אינטגרציה אמיתית? האם

אינטגרציה שבה אני בודק למשל, מוצא, איזורי מגורים וכו', ושם את כולם תחת קורת

גג אחת, לצורך הענין בין ארבעה קירות, היא אכן יוצרת שילוב? או האם הגיע הזמן

להוסיף לתוך זה מדד של שילוב גם על רקע של תכני לימוד, וזה חלק מן הוויכוח

שעלה כאן. האם אנחנו הולכים לאינטגרציה כפוייה או לאינטגרציה שהיסוד שלה,

תעודת הזהות של בית הספר או של כיתה? השאלה מהי איכותה של האינטגרציה היא שאלה

שצריך לשאול אותה.

הנקודה האחרונה היא הנקודה של היכן יתחיל תהליך השינוי. לי באופן אישי,

אין ספק - וזאת תהיה כמעט הבעת עמדה יחידה שאביע בשלב הזה - שהרפורמה של 25

השנים האחרונות הגיעה לנקודת ההתחדשות שלה. האינטגרציה הגיעה לנקודת החשיבה,

ויכול להיות שהתגלגלה זכות לידי הוועדה לעשות את מה שעשתה ועדת רימלט,

שמבחינות מסויימות היתה ועדת החינוך הטובה ביותר של הכנסת מיום הקמתה, בלי

לפגוע כמובן באף ועדה אחרת, בין השאר כי יצרה את השינוי הזה. לשאול את השאלה:

אינטגרציה שלב בי, מה הלאה? וזה סוג הדיון אותו אנחנו מקיימים כאן עכשיו

והדיון הזה יהיה קשה. יעלו דברים מסובכים מהצד הזה, ויעלו דברים מסובכים מהצד

השני. השאלה, אם נדע להציב מודל או אלטרנטיבות בתוך מודל שאומרות: הגענו לשלב

המיצוי, הנה ההישגים הגדולים של האינטגרציה, ויש הישגי ענק לתכנית הרפורמה,

איך מחדשים את תכנית הרפורמה? איך מעניקים לה עידן חיים חדש? לי תהיה בקשה

אחת שאני, חושב שלא תהיה עליה מחלוקת, מהיכן שלא יתחיל תהליך הניסוי של השלב

הבא של הרפורמה, אני מבקש שהשקעת כל התשומות האיכותיות של בתי ספר, כאלה

ואחרים, ופתיחת אזורים כאלה ואחרים, שכל נסיון יתחיל באזורים היותר חלשים ולא

באזורים היותר מבוססים. המבוסס כבר יסתדר, שהחלש יקבל חיזוק, מבחינת האזור, לא

מבחינת האדם החלש, האזור עם הדימוי ייהפך דימויו על ידי זה שאנחנו נגיד: בחרנו

בך להשביח את המערכת, דווקא מן המקום שעד היום לא נהנה מן השלב הקודם.

עד כאן. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)