הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטיקיל מסי 24

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"א בחשון התשנ"ג (17 בנובמבר 1992). שעה 30;09

חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

ד' איציק

י' בא-גד

ש' הלפרט

א' יחזקאל

ה' מחאמיד

א' סלמוביץ

ו י צאדק

מוזמנים; מ' סופר - מנהל גף חטיבה עליונה, משרד

החינוך והתרבות

נ' פדהצור - מפקח על המבחנים האכסטרניים, משרד

החינוך והתרבות

ל' ליפשיץ-שגב - מתאמת מיחשוב ותיקצוב, משרד החינוך

והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

עי יחזקאל - הסתדרות המורים

ני שני - מזכירת סניף ארגון המוחים

ע' חזני - אחראית על הפעלת שאלונים בבתי"ס

אכסטרניים, מכון סאלד

א' הבר - מנכ"ל בי"ס אכסטרני "אנקורי"

מי גולן - מנהל פדגוגי, ביייס אכסטרני ייאנקורייי

מי גרדוס - מנהל בי"ס "אנקורי" בראשון-לציון

א' פרון - מנכ"ל בי"ס אכסטרני "מישלב"

ש' נכט - מנהל בית-ספר אכסטרני "מישלב"

י' גבע - בי"ס אכסטרני "גבע"

עי זאבי - מועצת התלמידים והנוער

ר' סויסה - " " "

י' גידלי

א' זכאי

בתי-ספר אכסטרניים.



בתי-ספר אכסטרניים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. הנושא בו נדון היום הוא בתי-ספר

אכסטרניים, כשההגדרה היותר מדוייקת היא: בחינות בגרות אכסטרניות.

יש לי הרגשה שבכל מערכת מבחני הבגרות - זה הדיון השני שלנו על היקף הבעיה -

הנושא של הבחינות האכסטרניות הוא "החור והשחור" של המערכת. לא ברור מי הולך לשם,

מה הם הקריטריונים, איפה התלמידים נחשבים ואיפה לא, מה זה נבחני משנה, מה היחס של

האוניברסיטאות ומה ההבדל בין בתי-ספר בוקר וערב. ננסה לברר את הדברים במהלך

הדיון כאן.

נשמע את נציג משרד החינוך והתרבות.

אני רוצה להרחיב מעט את היריעה והכל בהקשר של בחינות בגרות אכסטרניות.

במשרד החינוך אנחנו מדברים על מתן הזדמנות שניה לתלמידים שמסיבות שונות לא

מימשו את ההזדמנות הראשונה שניתנת במערכת האינטרנית ומנסים להיבחן בחינות בגרות

ולזכות בתעודת בגרות. בישראל קיימות חמש מסגרות כאלה; 1. בתי-הספר

האכסטרנים-בוקר; 2. בתי-הספר האכסטרנים-ערב, אליהם מגיעה אוכלוסיה אחרת, בדרך

כלל מבוגרת יותר; 3. מסגרת ההזדמנות השניה של האגף לשירותי רוויה בתוך משרד

החינוך, מה שנקרא כיתה י"ב+ או כיתה י"ג; 4. המכינות הקדם-אקדמיות; 5. מכינות ליד

המכללות.

אתמקד בעיקר בהשוואה בין בתי-הספר האכסטרנים-בוקר ובין בתי-הספר האינטרנים.

ביוזמת משרד החינוך והתרבות נערכו כמה מחקרים מקיפים בנושא הזה בשנים האחרונות.

היה מיקר של פרופ' ענבר וריטה סבר ב-1986 ומחקר של חנה איילון ב-1990. לאחרונה

הוגש למזכירות הפדגוגית נייר עמדה של פרופ' רינה שפירא, בשיתוף עם חנה אילון וחנה

שביט, שהגיע עלינו בחודש מרס השנה.

המחקרים המתייחסים לבתי-ספר אכסטרנים-בוקר מורים כי המסלול הזה איננו תורם

משמעותית לניעות החברתית, מוביליות חברתית, של האוכלוסיה החלשה. מתברר כי בניגוד

לאוכלוסיית הנושרים מבתי-הספר האינטרנים, שמאופיינת בשיעורים גבוהים במיוחד של

יוצאי אסיה-אפריקה, הרי ששיעור בני מוצא זה בקרב בתי-ספר אכסטרנים-בוקר דומה

לשיעורם בבתי-הספר האינטרנים הרגילים.

הפרופיל הסוציו-דמוגרפי של תלמיד בית-ספר בוקר אכסטרני דומה לפרופיל של תלמיד

בית-ספר אינטרני והוא משקף את האוכלוסיה הישראלית.

נכון, בעוד שאחוז הנושרים מבית-הספר האינטרני גבוה יותר בקרב יוצאי

אסיה-אפריקה.

כמה מהם הולכים אחר-כך לבתי-ספר אכסטרנים?

1

אין לנו תשובה לבעיית הנשירה של יוצאי אסיה-אפריקה באמצעות בתי-ספר

אכסטרנים-בוקר.

האם אין לכם תשובה משום שמרבית בתי-הספר האכסטרנים ממוקמים באזורי מרכז הארץ,

ומשום שאין בתי-ספר אכסטרנים באזורי פריפריה שם רוב התושבים הם יוצאי אסיה-אפריקה

ואז הם נושרים מבית-הספר ואין להם מסגרת הליפית?

נכון. אחת ההמלצות היא לפתוה בתי-ספר אכסטרנים בפריפריה. אבל יש עוד סיבות

למצב הזה, ביניהן סיבה כלכלית. הפריבילגיה ללמוד בבית-ספר אכסטרני-בוקר היום היא

של אנשים בעלי אמצעים.

משרד החינוך נותן שכר לימוד, פר תלמיד, לחטיבה העליונה בבתי-הספר האינטרנים

ואותו הדבר הוא נותן לבתי-הספר האכסטרנים, אבל לא באותם הסכומים, כי זה תלוי

בפרופיל המורים וברמת השירות של בית-הספר. בתי "הספר האינטרנים יכולים להגיע לרמת

שירות של 95% ו-100%.

היו"ר אי בורג;

כמה זה בכסף?

מי סופר;

כ-2,800 שקל, שנתי. בבית-ספר אכסטרני שיש לו את רמת השירות הגבוהה ביותר זה

מגיע ל-2,966 שקל. הממוצע הוא 2,200-2,100 שקל כשההפרש מגיע לכדי 800 שקל בערך,

בעוד שהגבייה מההורים היא הרבה מעבר לכך בבתי-הספר האכסטרנים.

אני חוזר לתחום הפדגוגי. נייר העמדה שקיבלה המזכירות הפדגוגית מציין את

העובדה שבמסגרת בתי --הספר האכסטרנים מיעוט קטן של תלמידים זוכה בתעודת בגרות עם

סיום לימודיהם. החוקרים טוענים שמדובר יותר בריטואל של לימודים מאשר בלימודים

ממש, מכיוון שבמקום להוות מסגרת או אמצעי להשגת תעודת בגרות, עצם השהות במסגרת

הזו הופכת למטרה בפני עצמה. במלים פשוטות זה בייבי-סיטר לתלמידים שלא מצאו מקומם

במסגרת הרגילה.

נניח שילד עף מבית-הספר, לא נעים להודות שהילד לא לומד והוא יושב על הברזלים,

אז הולכים לבית-ספר אכסטרני ו "תופסים ראש" בשנתיים האחרונות.

מי סופר;

זה נכון באופן כללי.

אמרת שלמיעוט יש תעודת בגרות. כמה זה בערך?

מי סופר;

יש לנו נתונים שנמצאים בבדיקה שהיא מסובכת משום שתלמידים אכסטרני ים נבחנים

'לאורך שנים, אז לוקחים מודל של שנה.

זה מודל של שנת לימודים או כאשר התלמיד לקח שלושה נושאים?

מי סופר;

אנחנו לוקחים בני מחזור. בשנת המחקר דובר על 4,000 תלמידים שהיו בבתי-הספר

האכסטרנים וניגשו באותה שנה לבחינות בגרות אכסטרניות, מתוכם 6% זכו בתעודת בגרות

מלאה.

במלים אחרות; מערכת החינוך זרקה כסף, ההורים זרקו כסף ופרי אין.

נכון, אבל צריך להסתייג ולומר שהדברים הם כך לגבי זכאות מלאה, יש הצלחה יותר

גבוהה כשמדובר בבחינות בודדות.

לשם השוואה, בשנת המחקר כ-500 בתי-ספר אינטרנים הגישו לבחינות בגרות מתוך

כ-650 בתי-ספר על-יסודיים קיימים. בשנת המחקר היו 20 בתי-ספר אכסטרנים שהגישו

לבחינות הבגרות, עם 4,000 תלמידים ומאז שנת המרקר מסתמנת מגמה של ירידה במספר

בתי-הספר. הנתונים האחרונים שבידי מראים שיש 12 בתי-ספר אכסטרנים כשמספר

התלמידים מגיע ל-3,180.

ההשוואה איננה מדוייקת כי מספר בתי-הספר ירד ב-40% אבל מספר התלמידים לא ירד

מי סופר;

מדובר על שני בתי-ספר שבאחד מהם היו 14 תלמידים ובשני 22 תלמידים.

כלומר, המגמה איננה אמיתית.

מי סופר;

אבל גם הנתונים לגבי תוצאות הבחינות מעידים על מגמה של ירידה בהצליח.

הבעלות של בית-ספר אינטרני היא בדרך כלל של עירית, מועצה או רשת חינוך -

לפעמים גם של בעלויות פרטיות - אבל משק הכספים שלהם איננו מופעל למטרות רווח.

בעוד שבית-ספר אכסטרני בוקר נמצא בדרך כלל בבעלות פרטית, יש כמה בתי-ספר שהם

בבעלות ציבורית כמו בית-ספר "מישלב" של ההסתדרות, או המכללה למינהל, יש בתי-ספר

של "אורט", אבל בדרך כלל מדובר בבעלות פרטית. משק הכספים מנוהל על בסיס עסקי

ושכר הלימוד ניתן על-ידי משרד החינוך גם לאלה וגם לאלה.

חינוך על-פי ערכי החברה הישראלית וערכים

דמוקרטיים אחרים - יש מקום להגדרה מחודשת שאנחנו עובדים עליה.

יש חינוך לחקלאות וכן הלאה?

C

כן, לפי חוק חינוך חובה, אני לא מצטט את כולו. בין עיקר המטרות: הכנת

התלמידים לבחינות הבגרות. בבית-הספר אכסטרני-בוקר המטרה הגלויה היא הכנת תלמידים

לבחינות בגרות חיצוניות. יש מטרות סמויות - אני מסתמך על מחקר ענבר-סבר מ-1986 -

וה(: מטרה אחזקתית לספק אלטרנטיבה לנוער נושר, למנוע עבריינות ושוטטות, לאפשר

טיפוח חינוכי ובסיס להשלמת הבגרות, לסייע לתלמידים להוכיה לעצמם כי הם מסוגלים

לעבור לפחות בחינה אחת בהצלחה, מה שנקרא "הוכחת סף מסוגלות". המטרות האלה אינו

כל כך סמויות כי לפי אחד מחוזרי המנכ"ל הציפיות מבתי-ספר אכסטרנים היו ש-50%

מהתלמידים יעברו 50% מהבחינות המקנות זכאות לתעודת בגרות, זה מוצהר.

לגבי האוכלוסיה. אנחנו יודעים מי נכנס לבתי-ספר אינטרנים: כל בוגרי חטיבות

הביניים או מסיימי כיתות חי בעלי פוטנציאל להיבחן ולזכות בתעודת הבגרות - אני

מדבר על הנתיב המוביל לתעודת בגרות, אינני מדבר על שאר האוכלוסיה שנכנסת

לבתי-הספר האינטרנים המקיפים והכנולוגיים. לפי התקנה, בבית-ספר אכסטרנים-בוקר

היו צריכים להיות בוגרי כיתות יי, או בני 16 שהם נושרי בתי-ספר אינטרנים.

דרכי איתור התלמידים שונות. בבית-הספר האינטרני התלמידים מגיעים ברצף,

על-ידי רישום, מבתי-הספר היסודיים ומחטיבות הביניים וההרולטה מי יגש לבחינת בגרות

משותפת בדרך כלל לתלמיד ולצוות ההוראה. בבית-הספר האכסטרני-בוקר הדרך היא

באמצעות פרסום באמצעי התקשורת ברדיו ובעתונות, עלונים, לפעמים מכתבים יזומים

מבתי-הספר אל תלמיד שידוע שהוא עתיד לנשור. חלק מבתי-הספר יצרו קשרים טובים עם

היועצות ודרכן מגיעים לאותם תלמידים שמציעים להם את הדרך האכסטרנית.

מאפייני האוכלוסיה לפי המחקר של 1986. בבית-הספר האינטרני יש יותר ייצוג של

בני השכבות המבוססות בכיתות הבגרותיות. בבית-הספר האכסטרני-בוקר, רוב התלמידים

הם בוגרי כיתות י', כאשר 44% מהם באו מבתי-ספר עיוניים וכמעט אותו אחוז באו

מבתי-הספר הטכנולוגיים, רובם הגדול הגיע אחרי כשלון לימודי או משמעתי. יש מיעוט

של תלמידים שבאו מרצונם הטוב לבתי-הספר האכסטרנים כשהם רואים בו דרך לקיצור

הלימודים וסיום מהיר של בחינות הבגרות, לפעמים כדי להקדיש זמן לדברים אחרים כמו

תלמידים מוסיקאים, או אמנים, שמהווים את החלק המוביל של התלמידים הטובים

בבתי-הספר האכסטרנים. לפי אותו מחקר, שיעור ניכר של התלמידים אינם רוצים ואינם

מסוגלים להיבחן בבחינות בגרות ונמצאים במסגרת במצוות הוריהם. אינני יודע עד כמה

זה נכון.

לגבי רמת הנגישות של התלמיד לבית-הספר. בשנת המרקר, בבית-הספר האינטרני

המסלולים הבגרותיים המלאים היו סלקטיביים - היום יש קצת הטבה - וכיום המגמה של

משרד ההינוך היא לפתוה כמה שיותר אפשרויות כדי שכל תלמיד שמגלה רצון יוכל לגשת

לבחינה ואפילו בצורה חלקית, גם אם לא ישיג תעודת בגרות מלאה. אנחנו עובדים על

מודולריות של בחינות הבגרות כדי שגם אוכלוסיה שקודם לא הגיעה לכך תוכל להגיע

לבגרות חלקית. לעומת זאת, בבית-הספר האכסטרני קיימות בחינות כניסה אבל לא שמענו

שדחו תלמידים בגלל הישגים נמוכים, והסיבות כנראה כלכליות בעיקרן.

אשר למקצועות הבחינות. בבית-הספר האינטרני יש מגוון רחב של יחידות לימוד.

נדרשות שם 34 יחידות לימוד, כדי להשיג תעודת בגרות יש צורך במינימום של 20 יחידות

בחינה פלוס 7 יחידות בחינה שיכולות להיות בית-ספריות, או חיצוניות, כלומר, חייבים

להיבחן ב-27 יחידות אבל צריך ללמוד 34 יחידות. מכאן גם הפער בשכר הלימוד.

בבית-הספר האכסטרני -בוקר, המגוון היה קטן יותר כשהמגמה השתנתה לטובה החל מתשנ"א

כאשר פתחנו הרבה יותר מקצועות ונתנו אפשרויות יותר רבות להיבחן ברמות הגבוהות,

דבר שקודם היה בהיקף קטן. אם תרצו פרטים נוספים אעביר לכם אותם.

מרבית השאלונים - 72 שאלונים - זהים והמגמה היא להגיע לזהות מוחלטת בשאלונים,

כלומר תלמיד אינטרני ואכסטרני נבחנים על אותו שאלון.



רוב שעות הלימוד בבית-הספר האכסטרני מוקדשות להכנה לבחינות הבגרות, בעוד

שבבית-הספר האינטרני יש שעות שאינן מוכוונות לבחינות עצמן. יש בתי-ספר אכסטרניים

שהתחילו לאחרונה בפעילות חברתית ובלימודי העשרה כדי להשרות עד כמה שאפשר אווירה

הדומה לזו שבבית-הספר האינטרני.

שיטות ההוראה דומות, המורים הם באותה הרמה והדרישות אותן דרישות.

היו"ר א' בורג;

כמה מהמורים שמלמדים בבית-ספר אינטרני מלמדים גם בבית-ספר אכסטרני? יש

חפיפה?

מי סופר;

כן, יש מורים שעובדים בשתי המערכות, למרות שבתנאים יש הבדלים גדולים לטובת

האכסטרנים. זה שווה בדיקה כלכלית. מורה אכסטרני מקבל 25 דולר פר שיעור, אבל הוא

מפסיד בזכויות הסוציאליות.

האם אתם נתקלים בתלונות - יש כמה תלונות אצלי, גם מראשון-לציון - שיש מורים

שמעודדים לעזוב את המסגרת האינטרנית ולעבור למסגרת האכסטרנית.

מי סופר;

אנחנו נתקלים בתופעה הזאת. מנהל בית-ספר מסויים פנה אלי בשנה שעברה לעזרה כי

היתה התארגנות של כ-10 תלמידים, זו אהת הסכנות שאני רואה במערכת.

בנושא של רישום והערכה של בחינות הבגרות יש קשר גם לציון המגן. אני מבהיר

שבמשרד החינוך אין מונח שנקרא "ציון מגן", כי ציון המגן איננו מגן, לפעמים מרע.

נדבר על ציון שנתי.

מי סופר;

בבתי-הספר האינטרנים מקבלים ציון שנתי אבל לא כל בית-ספר זכאי להגיש ציון

שנתי שיילקח בחשבון. כל בית-ספר חייב להגיש עם מחברות הבחינה את הציון שהמורה

נתן, לא בכל מקרה נערך שיקלול ולא כל בית-ספר מוכר לצורך מתן ציון שנתי. זאת

משום שיש תקנון שמקובל על משרד החינוך ועל המוסדות להשכלה גבוהה כיצד בית-ספר

יהיה זכאי להעניק ציון מגן שיחושב וישוקלל.

שוב המוסדות להשכלה גבוהה? אם יש טרדה אחת במערכת החינוך התיכוני הרי הם

המוסדות להשכלה גבוהה. 12%-16% מהתלמידים מגיעים אליהם אבל במשך ארבע שנים הם

מענים את כל מערכת החינוך.

מי סופר;

הם השותפים שלנו לענין הזה.

1



אחד הקריטריונים למתן ציון שנתי הוא הצלחה במשך שנתיים מתוך שלוש השנים

האחרונות, לפי זכרוני הצלחה של 50%, באותו מוסד. כפי שאמרתי התלמיד האכסטרני

איננו מקבל ציון שנתי, לפי דעתנו גם לא צריך לקבל ציון שנתי. ציון שנתי מתבסס על

היכרות עמוקה וממושכת של שנתיים לפחות בין מורה לתלמיד, כאשר בבית-ספר אכסטרני

הקורסים נמשכים כשלושה עד שישה חודשים וההיכרות איננה מספיקה. לא הזכרתי את

המניעים הכלכליים שיכולים להוות חלק מהשיקולים.

אשר לתעודות. אין שום הבדל בין התעודה של תלמיד מבית-ספר אינטרני ובין התעודה

של תלמיד מבית-ספר אכסטרני-בוקר כאשר הם מגיעים לאוניברסיטה.

האוניברסיטאות לא נותנות בונוס לתלמידים האכסטרנים?

אוניברסיטת תל-אביב נותנת.

אביא קצת נתונים מהמחקר, אבל זה שווה בדיקה נוספת. מתוך כ-45,000 תלמידים

בשנת המרקר בבתי-הספר האינטרנים -היום המספרים יותר גדולים - בכיתות המגישות

לבגרות הצליחו ב"מכה" הראשונה 60% ועוד 20% כנבחני משנה והשלימו את תעודת הבגרות.

מה זה נבחן משנה?

נבחן משנה הוא תלמיד המשפר ציון של בחינת בגרות אך ורק במסגרת בית-הספר.

היו"ר אי בורג;

איפה הוא עושה את הבחינה?

זה תלוי במועד, במועד החורף מקיימים את המבחנים במרכזים ידועים, ואילו במועד

קיץ הוא עושה את הבחינה בבית-הספר יחד עם שאר התלמידים.

היו"ר א' בורג;

יש נבחני משנה שנשרו מבית-הספר ועושים את הבחינה באכסטרני?

מי סופר;

יש אפשרות של מעבר.

היו"ר א' בורג;

איפה התלמיד רשום? האם אטעה אם אגיד שאין לכם יכולת לעקוב אחרי נבחני המשנה

ואתם לא יודעים אם נבחן המשנה רשום בבית-הספר האכסטרני או בבית-ספר-האב שלו ואיפה

הוא נבחן ולכן אתם לא יכולים לעשות שיקלול נכון של ממוצע בית-ספרי?

אני מעדיף שמר פדהצור יענה על כך.

אני מוסר עוד נתונים. בבית-ספר אכסטרני-בוקר, באותה שנת מחקר, למטח מ-6%

הצליחו לעבור את כל חבחינות חנדרשות ולזכות בתעודת בגרות, וכ-4% נוספים זוכים

בתעודח בשלבים.

במשך כמח שנים קיימת חמגמה של 6% אלה?

מי סופר;

זח לא צויין במחקר ואני לא יכול לענות על כך, לפי חמידע שבידי חמצב בבתי-חספר

חאכסטרנים נעשח יותר חמור בשנים חארורונות.

לפי אותו מיקר רוב חתלמידים ניגשים לשתי בחינות בגרות בממוצע, כך שחסיכוי

שלחם להגיע לזכאות לתעודת בגרות חוא קלוש ביותר. שלא לדבר על ממוצע ציוני חבגרות

שחוא נמוך; ליותר מ-90% היה ממוצע אשר אינו עולה על ציון 60 בכל חמקצועות.

מה הממוצע הארצי הרב-מקצועי באינטרני?

בבית-חספר חאינטרני במקצועות חחובח מדובר על ממוצע שבין קצת למעלח מ-60 ל-70

בבחינות חגדולות; באכסטרני אנחנו מדברים על ממוצע שהוא בסביבות 50 ואולי אפילו

פחות. הממוצע הוא "נכשל".

מי סופר;

אותו מרקר מגיע למסקנח שהמכינות האקדמיות ופרוייקט חחזדמנות חשניה - שניחם

יזומים על-ידי משרד החינוך - חם יותר אפקטיביים מאשר בתי-ספר אכסטרניים-בוקר

שנוסדו ביוזמה פרטית.

חזכרתי את מטרת-חעל שמשרד החינוך קבע לבתי-חספר חאכסטרניים וחם אינם עומדים

בכך, אבל הם עומדים כנראח במטרות חסמויות כגון אחזקת חתלמידים בתוך מסגרת ורווחים

לבעלי חכסף. זח גם עונח על שאיפות חחורים שמעוניינים שהילדים לא ישבו על

חברזלים, אבל חם מסיטים מחמטרח חאמיתית ומחאפקטיביות של בתי-חספר.

אני מצטער על ההכללה, כי יש חבדלים בין בתי-חספר חאכסטרניים. כללית,

בבתי-חספר שחם בבעלות ציבורית, כמו חחסתדרות, חדברים נראים יותר ורודים, גם

מבחינה כלכלית.

היו"ר אי בורג;

איזה בתי-ספר אלה?

מי סופר;

בי"ס "מישלב".

הגישה של משרד החינוך לבתי-חספר חאכסטרנים עדיין לא נדונה. ערכנו מיקרים חיח

דיון באגף לחינוך על-יסודי בעקבות המחקר הזה שקיבלנו אותו לאחרונח, ודיון נוסף

במזכירות הפדגוגית, אבל המדיניות הסופית לא גובשה.

אני מבקש לקבל ממך את המחקר ואת נייר העמדה של פרופ' רינה שפירא.

מלבד הנתונים שהוזכרו עד עכשיו אני רוצה לקבל פרטים: כמה תלמידים נפלטים

מבתי-הספר במרכז וכמה נפלטים מבתי-ספר בפריפריה; האם יש לכם נתונים על צפיפות

ממוצעת בכיתות בבית-הספר האינטרני והאכסטרני; מהו מתח הרווחים - סביר או לא -

בבתי-ספר אכסטרניים; כמה תלמידים מבין האכסטרנים נמצאים במסלול הפרטי, במסלול

המכינה, במסלול ההזדמנות השניה וכן הלאה; מה הם וקריטריונים להרשאה לפתיחה של

בית-ספר אכסטרני.

הי מהאמיד;

מה הגילאים של הלומדים בבתי-ספר אכסטרנים; האם יש בתי-ספר אכסטרניים שאינם

תחת פיקוח משרד החינוך.

מי סופר;

יש.

אי סלמוביץ;

אני מבקשת לבדוק מדוע אין אותו דין בבתי-הספר האכסטרנים בענין ציון המגן,

צריכים להיות תנאים זהים ואני מדברת על בתי-ספר שהם בפיקוח משרד החינוך. אני

מסכימה שבמרבית המקרים הציונים האלה מרעים.

הוזכרו כאן בונוסים. האם יש בונוסים לגבי ציוני בגרות במסגרת האכסטרנית?

מי סופר;

יש בונוסים, אין הבדל בין בית-הספר האינטרני לאכסטרני.

אי סלמוביץ;

יש בתי-ספר שמלמדים במסגרת בוקר במשך שנתיים ולא רק קורסים של חצי שנה. אני

רוצה לציין שבמסגרת אינטרנית לא מאפשרים לכל תלמיד לגשת לכל בחינה שהוא רוצה. גם

בבית-ספר אינטרני פורסים את הבחינות למספר שנים ואני יודעת שיש בתי-ספר שמתחילים

להיבחן בהם כבר מכיתה י'.

לצערי לא אוכל לענות על כל השאלות כי אני מפקח על הנבהנים האכסטרניים. על

בתי-הספר מפקחים במסגרת המחוז המפקחים שמפקחים גם על בתי-הספר האינטרנים, בהתאם

לחלוקה מסויימת. לא יכול להיות בית-ספר אכסטרני בלי שהוא יהיה בפיקוח משרד

החינוך, כי אהרת, כמו כל עסק, הוא לא יכול להיפתח ואני מדבר על בית-ספר

אכסטרני-בוקר.

אין לי מושג כמה נפלטים מבתי-הספר, אני מקבל אותם כשהם כבר הגיעו.

אשר לצפיפות בכיתות, אני ניזון משמועות, יש בתי-ספר בהם הצפיפות גדולה מזו של

בתי-הספר האינטרני כאשר במסגרת קורס יושבים 50~60 תלמידים ולומדים ביחד - זה לא

הופך את הלימוד לפחות יעיל.

לגבי מתה הרווחים. מעבר למה שהתלמיד הצעיר מקבל ממשרד החינוך - בכפוף לחוק

חינוך חינם - גובים בתי-הספר האכסטרנים בין 5,000 ל-7,000 שקל מתלמיד, זאת מפי

השמועה.



לשאלה כמה פונים לכל מסלול. כשמדובר באכסטרנים, קשה לדבר על מסלול. אינני

יודע כמה קליינטים פעילים יש לי, בשבילי מישהו יכול להיות פעיל במערכת במשך 49

שנים וכדי להישאר במערכת הוא צריך לעשות פעולה אהת בכל שבע שנים מפני שאני מוחק

אותו מהמצבה. אם מישהו ניגש לבחינה ב-1960, הוא נולד מחדש לשבע השנים הקרובות אם

הוא ניגש ב-1966. פוטנציאלית אפשר לבלות את כל החיים במסגרת האכסטרנית. אני בונה

את האומדנים שלי לפי יהידות בהינה, אני יודע שבשנה מוגשים כ-35,000 שאלונים

שנענים, אני לוקח בממוצע שתי בחינות לאדם לשנה ואז אני מגיע לקליינטורה של בין

12,000 ל-15,000, כאשר במשך 10 השנים האחרונות מספר תעודות הבגרות המונפק מדי שנה

נע ביו 1,000 ל-1,200.

אלה 6%?

ני פדהצור;

אצלי זה 8%. אבל משהו בקריטריון הזה מעוות. הקריטריון של מסיים תעודת בגרות

לגבי האוכלוסיה שהולכת למערכת האכסטרנית הוא מוגזם.

איזה קריטריון צריך להיות?

אם אדם רוצה לעבוד במשטרה והמשטרה מסתפקת בתעודת בגרות רולקית הרי שבשבילו זו

הצלחה מלאה.

כמה בחינות צריך בשביל תעודת בגרות חלקית?

נדמה לי שמבקשים היום שלוש בחינות.

היו"ר אי בורג;

אם תנהג לפי הקריטריון הזה, מה אחוז המצליחים?

נגיע לכ-30%-35%.

אני רוצה להגדיר בברור את המונח של נבחן משנה. נבחן משנה הוא מי שסיים את

כיתה י"ב בבית-ספר אינטרני וניגש במשך חוק לימודיו לפחות לבחינה אחת, וזכותו, עד

יום מותו, להיבחן רק באמצעות המערכת האינטרנית וחובת בתי-הספר לאפשר זאת. אם הוא

נשר לפני-כן הוא חייב להיות אכסטרני. אדוני היושב-ראש, שאלת אם יש לי מעקב אחרי

נבחני משנה - גלובלית כן, אבל זה תלוי ברצונו הפרטי של כל אחד. אני מדגיש שלנבחן

משנה אין ציון שנתי.

פרופ' שפירא - שאתם מסתמכים עליה והיא דיברה אתכם, נדמה לי שעם שלומית עמיחי

- טוענת שנבחן משנה נופל בין הכסאות בין בית-ספר האב שלו לבין בית-הספר האכסטרני

ולא ברור כמה נבחני משנה רשומים על חשבון בית-הספר האכסטרני.



י' גבע;

אני מנהל בית-ספר אכסטרני למבוגרים שרוב תלמידיו אינטרנים. ב-5 יחידות

מתימטיקה, מעל 80% מהתלמידים שלי הם אינטרנים והם עושים מבהני משנה. הם לומדים

אצלי את הקורס אבל עוברים את המבחן בבית-הספר האמיתי שלהם.

כל התלמידים שלך גמרו י"ב כיתות?

נכון.

ני פדהצור;

כאן מדובר על בגירים שסיימו את בית-הספר שקונים שירות למידה. לא רלוונטי איד

הם לומדים, השאלה היא באיזו מסגרת הם נבהנים. אם כשהייתי בבית-ספר גרתי במטולה

והיום אני גר באילת, אני צריך להיות מטורף כדי להיבהן בבית-ספר ואעדיף לעשות את

בחינת המשנה במערכת האכסטרנית. הבגירים קונים שירות כמו כל שירות איור וכשהם

נבחנים הם אינם נופלים בין הכסאות, הם בוחרים בכך: רוצים - הם אכסטרנים; רוצים -

הם אינטרנים.

אשר להרכב הבחינות. נבחן אכסטרני יכול לבחור לעצמו מגוון רחב של בחינות

ואם הוא עמד בהן הוא לא יהיה נחות מול הדרישות של המוסדות להשכלה גבוהה, כי

לגביהם זה מבחן אינטרני. לא קיימת הבהנה והאוניברסיטה לא יכולה להגיד: אתה

כאכסטרני לא תהיה מסוגל להגיע לאותם בונוסים וחישוב ממוצע ולכן אני מודיעה לד

מראש שאין לך סיכוי להיכנס לפקולטה למשפטים. לפי מה שהם מספרים לי הם עושים את

השיקלול כפי שהם נוהגים לגבי איורים, עם אותם בונוסים, למעט האכסטרנים שסיימו לפני

שנת 1972. שלגביהם אוניברסיטת תל-אביב נותנת בונוס על כל ציון. אחרי 1972 הם

ביטלו את הבונוסים.

נשאלה שאלה על הגילאים בבית-הספר האכסטרני. כללית, יש היום גידול במספר

הנושרים מבתי-הספר כי יש פחות בוגרים שנעזרים במערכת האכסטרנית משום שהרבה יותר

נוח להיבהן באמצעות בית-הספר כנבחן משנה. אם אדם למד בבית-ספר אינטרני דתי

ואחר-כך עבר למכינה ושם מלמדים היסטוריה ותולדות עם ישראל במתכונת כללית - הרי

שיש בעיה להיבחן בבית-הספר כי הוא לא חייב לתת לתלמיד את השאלון הכללי ואז התלמיד

יבחר במערכת האכסטרנית. בדרך כלל מעדיפים את בית-הספר כי הוא אפוטרופוס, יש על

מי לסמוך ולצעוק.

יש לי תהיות לגבי ציון שנתי. כמפקח על האכסטרנים זה לא עסקי, אבל כואב לי

הצד הפדגוגי של שיקולי דעת מסויימים לגבי הצעירים לאילו מבחנים מגישים אותם. אם

שיקול פדגוגי של מוסד שמלמד ילדים שולח למבחן ראשון ילד בן 16 שקיבל רשות להיבחן

באזרחות אז משהו בשיקול הדעת פגום מפני שילד בן 16 לא מסוגל לעמוד בבחינה

באזרחות, זה אחד ההסברים לכשלונות בתחום הזה. כשילד צריך להתחיל את מסלול

הבחינות בתנ"ך ובספרות זה לא הולך כל כך טוב.

היית רוצה שהוא ייבחן בכל הבחינות בשמינית?

לא, אבל הסטטיסטיקות מראות שמקצועות ריאליים או שפות זרות נקלטים הרבה יותר

סוב בהתחלת לימודים. אבל אלה שיקולי עבודה פדגוגיים.



לגבי קורסים שנמשכים שנתיים בבתי-ספר אכסטרניים. באו אלי בתי-ספר אכסטרניים

וסיפרו לי שהם נותנים שירות כמו האינטרנים ואז הצעתי להם: תהיו אינטרנים, זו

פרוצדורה לא מסובכת, אם יש לכם פואמה פדגוגית יותר מוצלחת מזו שאנחנו מסוגלים

ליצור ואתם מסוגלים למצוא פתרונות יותר טובים מאתנו, בבקשה, תהיו אינטרנים. אני

מחכה כבר עשר שנים ולא היתה שום בקשה כזאת.

כמה פרטים בנושא הכספי. יש בתי-ספר אכסטרנים שאפילו מפסידים כמו "מישלב"

חיפה שמסבסד את בית-הספר. יש בתי-ספר עם מתח רווחים גבוה. במשרד לא מצאנו דרך

לפקח על כך ששכר הלימוד לא יהיה כל כך גבוה ויש תלונות מהורים שהם לא יכולים

לעמוד בשכר לימוד כזה. הם מתפתים על-ידי הפרסומות, מגיעים לבית-הספר ואחר-כך לא

יכולים לעמוד בתשלומים של הצ'קים.

המחשבה לגבי גילאי 18-16 היתה להפסיק אולי את שכר הלימוד אבל לא יכולנו לעשות

זאת כי הפסקת שכר הלימוד גוררת ארוריה הסרת הפיקוח ואז בתי-הספר הופכים להיות

עבריינים. יחד עם פרקליטות המדינה אנחנו מנסים למצוא דרך חוקית לכך וכן להביא

לתודעת הציבור שזה יקר ללכת לבית-ספר אכסטרני.

אני רוצה לשמוע את נציגי בתי-הספר עצמם. אתם יכולים להצביע על הקושי המרכזי

במערכת היחסים שלכם עם משרד החינוך?

אני משמשת כמנכ"ל בית-ספר "מישלב". הדברים שהושמעו כאו מציגים את המערכת

האכסטרנית אבל אינם נוגעים בהבדל האמיתי - אני מדברת כרגע על הנוער. בתי-הספר

האכסטרנים נותנים פתרון לבעיה אמיתית אחרת לא היו באים אלינו תלמידים. יש הרבה

תלמידים שנפלטים ממערכת החינוך בגלל סיבות שונות שהוזכרו כאו אבל בכל זאת רוצים

לעבור את בחינות הבגרות מתוך רצונם או רצון הוריהם. הרבה תלמידים עוזבים את

בית-הספר שלהם מפני שהם אינם יכולים להיות מוגשים על-ידי בית-הספר למספר יחידות

הלימוד שהם מעוניינים בו ואז הם עוברים לבית-ספר אכסטרני כדי לקבל תשובה לבעיה

הזאת.

מה זאת אומרת? בית-ספר אומר לתלמיד; אתה "אהבל" , אתה לא יכול לגשת? והוא

אומר; אני אעשה מה שאני רוצה. מה קורה אז, הוא עובר?

יש כאלה שעוברים. איו ויכוח שבתי -הספר התיכוניים האינטרנים הם סלקטיביים

בהגשה והסלקטיביות מתחילה בסוף כיתה טי,

לבית-הספר יש אינטרס שינשרו ממנו כמה שפחות.

לא, לבית-הספר יש אינטרס להופיע כבית-ספר שהכי הרבה תלמידים עברו אצלו בהצלחה

את בחינות הבגרות.

מר פדהצור, אנחנו מגישים פה בקשה רשמית להיות בית-ספר אינטרני.

C



לעניו הכספי. יש לנו 8 סניפים של בוקר ושל ערב. לרשת שלנו, שהיא רשת

ציבורית, אין עניו לעשות רווהים כספיים.

היו"ר א' בורג;

כשדיברת על 12 בתי-ספר התכוונת ל-12 אתרים?

מי סופר;

אלה 12 בתי-ספר שונים עם פהות בעלויות, יש גם כמה בתי-ספר באותה בעלות.

יש 12 מקומות בארץ שאליהם תלמידים הולכים לקבל בגרות אכסטרנית-בוקר?

מי סופר;

כן, רובם מתרכזים בתל-אביב ובחיפה.

בית-הספר שלנו בבוקר פועל כרגע בהיפה ובתל-אביב, אבל יש לנו ענין לפתוה

בתי-ספר במקומות נוספים, גם בפריפריות. אנהנו עובדים שלא למטרות רווה אבל עם

סכום שמכסה את העלויות ובנקודה הזאת יש לי ויכוח עם אנשי משרד החינוך. החישוב

צריך להיות הישוב של השקעה. לדוגמה, אנחנו נותנים לתלמידים שלנו שעות לימוד רבות

מעבר לשעות המוקצבות על-ידי משרד החינוך - משרד החינוך מקצה לנו 25 שעות שבועיות

בלבד - ובכיתות מסויימות אנחנו מגיעים ל-55 שעות לימוד, בעיקר בכיתות של העולים

החדשים שאנחנו סופגים את שכר הלימוד שלהם והם פטורים לחלוטין משכר הלימוד.

זו בעיה של כלל מערכת ההינוך, לא מפלים אתכם כאן לרעה. מערכת החינוך נותנת

היום שעה שבועית אחת בשנה הראשונה לעולה חדש.

נכון, אבל בניגוד לבתי-הספר האינטרנים שאחוז ההשתתפות בשכר הלימוד בהם הוא

גבוה, אהוז ההשתתפות בשכר הלימוד אצלנו הוא יותר נמוך ומארור שאנהנו גובים מההורים

פחות, יש לנו בעיה וזמורה.

כי אינם הסתדרות?

נכון.

לי ליפשיץ-שגב;

אנחנו נותנים לפי תכנית הלימודים ואם תכנית הלימודים מוכייוה שהם נותנים מעבר

לשעות שאנחנו נותנים, אנחנו ממליצים על הגדלה ברמת השירות.

Cי ? י

יש המלצה אבל אין ביצוע שלה.

הדבר בוצע בשנים האחרונות ועובדה היא שכמה בתי-ספר אכסטרניים עברו את רמת

השירות. אתם גובים כסף מההורים והכיתות שלכן עובדות רוצי שנה והצי שנה.

לא.

אני מציע שתיפגשו ביניכן ותדברו על הנושאים הרלוונטיים.

שי נכט;

אני מנהל בית-ספר "מישלב" בתל-אביב. אנהנו מוכנים לקיים בית-ספר אכסטרני

בשכר לימוד חינם ולא לגבות כספים מהתלמידים, למעט, עבור פעילויות הברתיות. אנהנו

גובים כספים כי איננו מקבלים כיסוי עבור הוצאות הלימודים.

היו"ר אי בורג;

למה הם לא מקבלים כיסוי?

מי סופר;

הם מקבלים לפי רמת השירות הרגילה.

אתה משקלל ואומר; אין לכם מעבדה ואולם ספורט ולכן תקבלו כך וכך שקלים פהות?

מי סופר;

הנציגים של "מישלב" אינם מייצגים את בתי-הספר האכסטרנים. אני מצטט מתוך

מכתב; אנו שואפים להקטנה נוספת בשכר הלימוד מפני שאין הצדקה לגבות סכומים כל כך

גבוהים עבור תלמידים בתיכון, ומבקשים שתקבע התייחסות מיוחדת לבית-הספר "מישלב"

עקב היותו בית-ספר ציבורי שאיננו פועל למטרות רווה.

אם אקה את תרושיב שכר הלימוד הממוצע של "מישלב", ואת תהשיב שכר הלימוד הממוצע

של בתי-הספר הפרטיים, אפהית את הסכום הנמוך מהסכום הגבוה - האם אדע מה מתה

הרו והים?

לי ליפשיץ-שגב;

ל"מישלב" יש מעט רו והים.

אתה יכול לדעת לפי הפרסומים בעתונות.

כמנהל בית-ספר למבוגרים אני לא מקבל אגורה איות ממשרד ההינוך. אני לא מבין

מדוע זה אסון שבית-ספר ירוויח כסף, הוא יתן שירותים יותר טובים.

זה לא אסון.

הייתי שמח אם חלק מבתי-הספר היה גובה יותר כסף, ירוסית, ונותן מורים טובים

שיוכלו להעביר את התלמידים שלהם בבהינות הבגרות.

אני מנהל פדגוגי בבית-ספר "אנקורי". אני רוצה להעלות בעיה; כבתי-ספר

אכסטרנים איננו מהווים צד לקבלת תוצאות של בחינות הבגרות ממשרד החינוך.

אם אני בא אליכם לבית-ספר ומרצה על פוליטיקה, מה זה?

מי גולן;

זו פעילות חברתית, או פעילות אחרת הקשורה לפעילות חברתית. בתוך הפעילות

ההינוכית יש לנו ימי תיאטרון, מרתון פוליטי וכן הלאה.

אתם רואים את עצמכם גם כמכשיר חינוכי ולא רק הישגי?

מי גולן;

בלי כל ספק. אני מזמין את כל חברי הכנסת לטקסים של יום הזכרון בבית-הספר

שלנו. כשמדברים על בית-הספר האכסטרני שמכין פרופר לבגרות זה איננו מדוייק. אחד

מהי יעודים שלנו הוא להוות מערכת חינוכית ואנחנו גם מקבלים FEEDBACKמההורים בנושא

הזה.

כפי שציינתי, אנהנו לא מקבלים נתונים סטטיסטיים ממשרד ההינוך אלא אם אנחנו

מרותימים את ההורים והתלמידים.

אתה לא יודע מי מהתלמידים שלך עבר את בחינת הבגרות ומי לא עבר?

מי גולן;

אני לא יכול לדעת ואסור לי לדעת, על-פי חוק החיסיון.

מר פדהצור, לי יש נתונים כמה עברו בכל בית-ספר, האם הוא לא יכול לדעת?

ז



נ' פדהצור;

הוא יכול לדעת כאשר הנבחן שלו יתן לו את הרשות לכך. אני מכיר את הנבחן לא את

בית-הספר. כל בית-ספר אכסטרני שעומד בתנאים של חוק צינעת הפרט, דהיינו, ויתור על

סודיות, או הרשאה, ופונה אלינו - מקבל את כל מה שהוא מבקש. לגבי התלמידים

הצעירים שרשומים במערכת ומקבלים שכר לימוד - אני מקבל את הדרישה להעביר את

הציונים שלהם. לגבי בגירים, יש חשש שאני אכיר מי נמצא בבית-ספר מסויים ואני

מעולם לא מקבל בקשה להעביר את הציונים.

מי גולן;

אמרתי שאם אנחנו מחתימים הורים ותלמידים כדי לקבל תוצאות של בית-הספר, אכן

אנחנו מקבלים קובץ, לאחר ההחתמה. עשינו זאת לא שנה ולא שנתיים, אבל התוצאות

שאנחנו מקבלים במסגרת אותו הקובץ לגבי קטינים הן מעוותות. כל תלמיד שכבר סיים את

לימודיו זכאי לתעודת בגרות, אבל ליד כל תלמיד בקובץ שזכה לתעודת בגרות כתוב "אין

מקביל בקובץ", בלי לציין את שמו של התלמיד. כלומר, יש רשימה שמית של כלל

התלמידים בקובץ, מספרי תעודות הזהות והציונים שלהם בשורה אות. התלמידים שזכו

לתעודת בגרות, וכבר יש להם תעודת בגרות, הקובץ הזה איננו קולט אותם, הם נפלטו

מהקובץ הזה משום שכבר אין להם תיק ולכן מופיע לידם "אין מקביל בקובץ". משמע,

אנחנו לא יכולים לעקוב אחר כל אותם תלמידים שעברו את בחינת הבגרות בהצלחה מלאה,

אנחנו צריכים להתקשר אליהם ולשאול אותם.

לפי, נתונים שלי, בליקוט לא מדוייק, 6% שעברו בהצלחה מלאה הם מזעריים ביחס

לתוצאות באותה השנה. הבעיה היא שהסטטיסטיקה איננה מתייחסת לבית-ספר זה או אחר -

יש כאלה הלומדים גם באופן פרטי - אלא היא נוגעת לכלל התלמידים הלומדים. יתר על

כן, תלמידים שעברו בהצלחה בחינות ב-5. 6, 7 מקצועות ויוסר להם מקצוע אחד לתעודת

הבגרות, אינם נכללים בסטטיסטיקה הזאת, כלומר הם "כאילו" לא עשו את בחינות הבגרות.

אנחנו קולטים תלמידים שנשרו מהמערכת האינטרנית על בסיס רחב, תלמידים עם

ליקויי למידה, פערים גדולים, דקרי שנת לימודים, עם בעיות התנהגותיות, בעיות

משמעת, בעיות אישיות, משפחתיות. המטרה שלנו היא חינוכית-חברתית, אבל משולבת ביעד

העיקרי של לימוד בבית-הספר במתכונת מקבילה לזו של בתי-הספר האינטרנים בהכנה

לבגרות.

יש פסיכולוג בבית-הספר?

כן.

מי גולן;

לפני כמה שנים ישבנו כאן בוועדה, בראשותו של חבר-הכנסת נחמן רז, כשהכניסה

למוסדות האקדמיים היתה חסומה בפני בתי-הספר האכסטרנים, לא אישרו לנו אז לגשת

לבחינות ביחידות מורחבות. הצגנו כאן אז את הבעיות שלנו ולבסוף, בשנה שעברה

קיבלנו פעם ראשונה אופציה לבחון את התלמידים שלנו במסגרת של 5 יחידות.

הוזכר כאן ציון ממוצע של 60. ייתכן שבחלק מהמקצועות המצב הוא כזה, אבל

בבדיקה שנערכה בתשנ"א ולפי נתונים של המפקח על הגיאוגרפיה - אפשר להוכיח זאת -

במקצוע הגיאוגרפיה שאושר לנו לבחון בו במסגרת של 5 יחידות, אחוז התלמידים שעברו

את הבחינה הוא 92% וזה מעל לממוצע של האינטרני.

פדגוגית, אתם יכולים לתת לתלמיד ציון מגן?

אני מסוגל לעשות זאת.

אנחנו מסוגלים לכך אבל אני לא בטוחה שאנחנו מעוניינים בזה.

בנתוני ההשוואה בין בתי-הספר האינטרנים לאכסטרנים צריך להביא בחשבון כמה

דברים. אם מורה חושב שתלמיד לא יוכל לגשת לבחינות במקצוע מסויים, לבית-ספר

אינטרני יש אפשרות להעביר אותו תלמיד למגמה אחרת. שם הוא ישפר את יכולתו, כמו

למגמה של מסמ"מ או מסמ"ת, וזה משפר גם את החתך הסטטיסטי של אותו בית-ספר. אין לי

כוונה להשוות את המערכת האכסטרנית למערכת אינטרנית מבוססת ומסודרת שמתפרסת על פני

ארבע שנים בעוד אנחנו מלמדים שנה אחת, או לכל היותר שנתיים, מה גם שאין לנו

אפשרות לסנן תלמידים ואם אנחנו עושים זאת הרי זה בהיקף מצומצם מאוד.

גבי חזני, אמרת קודם שהממוצע הארצי של הציון הוא 60?

באינטרני הוא קרוב ל-70 ובאכסטרני בסביבות ה-50.

ההשוואה איננה הוגנת כי אני משווה אוכלוסיה חזקה עם אוכלוסיה חלשה. אני

מתנצל אם מישהו ייפגע מהדברים; החומר האנושי שמגיע לבית-הספר האכסטרני הוא יותר

חלש מבחינת הפוטנציאל הלימודי שלו. השאלה היא אם אפשר לבדוק את ההישג של החומר

האנושי המקביל בבית-הספר האינטרני ולהגיד כי הממוצע שלו הוא Xוהממוצע של אותו

חומר אנושי בבית-הספר האכסטרני הוא Y.

אי-אפשר להוציא את זה מבסיס נתונים קיים. אם מדובר בניסוי, זה יהיה מורכב

אבל יתן תשובה.

אני לומד בבית-ספר רוגוזין בתל-אביב ויש לי הצעה; אפשר לשלוף מהמחשב את כל

התלמידים שהוגשו עם ציון מגן נמוך בין 4 ל-6, ולבדוק מה הציון שלהם בבחינת

הבגרות.

זה לא יכול להיבדק בצורה כזאת. הנשירה נובעת בהלקה מכך שאותם תלמידים

שמגיעים למערכת האכסטרנית לא עמדו בקריטריונים של מעבר מכיתה לכיתה.

האם אנחנו יכולים לתכנן בסיס השוואה דומה, כי אחרת אינני יכול לדון בהתקדמות

של התלמידים,

זה לא פשוט אבל אפשרי.

זה בסדר שיש בית-ספר פרטי ושאנשים ירוויחו כמה שהם רוצים. אלא שיש כאן מערכת

שעוסקת באזור הדמדומים החינוכי ולא ייתכן שאין לה משובים כי אני לא יכול לדעת לאן

המערכת הזאת זזה במשך עשר שנים. לכן אני צריך לבדוק אותה על שני צירים; הציר

הפנימי, כשהפרופיל של האוכלוסיה דומה במשך עשר שנים והם אלה שאינם עוברים משוכות

מסויימות במערכת החינוך. צריך לבדוק האם בית-הספר השתפר או לא, האם אנשים יודעים

לאיזה בית-ספר כדאי ללכת, דבר שיוצר איכויות בתוך בתי-הספר האינטרנים. הציר השני

הוא איך אני משווה נתונים של אותה אוכלוסיה כאשר היא נשארת בבית-הספר האינטרני או

כשהיא עוברת לבית-הספר האכסטרני, כי יכול שאחרי מספר שנים אגלה שהענין לא שווה

וכי התלמידים האלה מקבלים בממוצע ציונים יותר טובים בבית-הספר האינטרני מאשר

באכסטרני, או להיפך. הנתונים האלה חסרים כאן. המצב כעת הוא כזה שאומרים; הם

נשרו? - נמצא להם מסגרת, ההורים יתנו 5,000 שקל, ההסתדרות תיתן עוד 2,000 שקל,

משרד החינוך יתן עוד 2,800 שקל והעיקר שיהיה שקט. זה לא מצב נכון ולכן צריך

ליצור השוואה של בסיסי הנתונים.

אני מעלה את הבעיה של רמת השירות שנקבעה לנו ב-1979 ולא זזה אפילו באחוז אחד.

שיפרנו את השירות, הוספנו מעבדות בפיזיקה ובביולוגיה אבל איש לא תיקן זאת. הבסיס

ההתחלתי בנוי על היקף שעות מעוות, מאשרים לנו 25 שעות שבועיות לכיתה.

דבר נוסף. סל השירות ורמת השירות שנקבעו למערכת בנויים על בתי-ספר עירוניים

או ממשלתיים שלא רול עליהם תשלום של שכר דירה ומסי עיריה, הוצאות שיש לנו כמוסד

פרטי.

הנושא של בית-הספר "אנקורי" איננו לדיון בשולחן זה.

האם קיים אצלכם מדד שכאשר עולה רמת השירות אז עולה גם רמת התיקצוב?

לי ליפשיץ-שגב;

באינטרני - כן, באכסטרני - תלוי באיזה בית-ספר מדובר. אם היא תבטיח לי שהיא

תוריד את הכסף שהיא תקבל ממני מתוך שכר הלימוד, הרי זה דבר אחר. אבל הדברים

הפוכים.

האם יש בית-ספר אחר שהעלה את רמת השירות והוריד את שכר הלימוד ואת העלית לו

את רמת התיקצוב?



ל' ליפשיץ-שגב;

אני מדברת על בית-ספר שהעלה את רמת השירות ולא העלה את שכר הלימוד במקביל,

וקיבל תיקצוב. היו הרבה בתי-ספר אכסטרנים שהעלינו להם את רמת השירות בצורה

משמעותית.

איש לא אמר לי.

וכשאומרים לד זאת עכשיו?

בוודאי, אני מבקשת שיעלו לי את רמת השירות ואז אוריד את רמת הגבייה.

ל' ליפשיץ-הבר;

יש בעיה של פרסומת, יש תלונות של הורים שנתבקשו לשלם עבור מקצוע ארח- בלבד

2,000 שקל.

זה עבור מבוגרים.

היו"ר אי בורג;

ועדת החינוך איננה נכנסת למשא-ומתן בין צדדים. גב' הבר מבית-ספר "אנקורי"

אמרה שלא פנו אליה. עכשיו פנו אליה.

מקובל.

אני מבקש מכן שתקיימו ביניכן פגישה, מהוץ למסגרת הוועדה, ותראו אם אתן

מסוגלות להגיע להסכמה.

אם רמת השירות שלנו תעלה אני אומרת בפירוש שנוריד את הגבייה. דנים בכך מספר

שנים ולא יצא מזה דבר.

הי מרואמיד;

אני רוצה לשאול: 1. האם הספרים בהם לומדים בבית-הספר האכסטרני הם אותם ספרים

שנלמדים בבית-הספר האינטרני? האם יש ספרים מי והזדים לתלמידים שנשרו בגלל כל הסיבות

שהוזכרו כאן. 2. האם יש נתונים לגבי המצב במגזר הערבי.

ברוב המקצועות הבחינות זהות, למעט מקצועות שבהם יש להיבחן במעבדות ושם הדבר

לא התאפשר, אנחנו ממליצים על חלק מספרי הלימוד, חלק מהחומר מועבר בתקצירים -

לפעמים אני עוצם עיניים.



לגבי המגזר הערבי. יש תכניות שעודכנו, יש תכניות בספרות ובלשון ערבית, למשל,

שהנבהנים טוענים שהן מקשות עליהם משום שהם צריכים ללמוד יצירות שכבר לא לומדים

אותן בבתי-הספר, אבל העניו בשלבי התקדמות.

מספר הנבחנים הערביים הוא די קטן, הרוב מעדיפים לקבל את השירות באמצעות

בתי-הספר האינטרנים, זה יותר נוה כי אין צורך לרוץ לעיר אחרת לשם כך, מה גם

שארגון הכיתות המיוחדות והמיון המיוחד במערכת האכסטרנית הוא די מסובך. הרוב של

הנבהנים האכסטרנים הערבים מתרכז באזור חיפה, שנותן את השירות לגליל, שם יש שיתוף

פעולה מצוין עם בתי-הספר הערבים האינטרנים שנותנים מגורים לצורך הבחינות. יש מעט

נשירה מהלימודים בגילאי 18-16, זאת אומרת, נבחן ערבי לא יושב על הברזלים, הוא

הולך לעבוד, כך שיש מעט כיתות של קטינים שמקבלים את השירות האכסטרני.

ני שני;

אני נציגת ארגון המורים. רציתי להאיר פן אחר של מערכת בתי-הספר האכסטרנים.

בתי-הספר האינטרנים אינם על בסיס כלכלי ואם צריך

לגבות אגרה בסך 500 שקל, חלילה לך מלעכב תעודה, כך שהמערכת האינטרנית עומדת

בלחצים גדולים. בבתי-הספר חאכסטרנים הבסיס הוא כסף וזו היתממות לומר שהם נפתחים

לשם שמים. מאיור שתעודת בגרות היא כרטיס כניסה לחברה הישראלית אז כל אמא רוצה

שהבן שלה יוציא תעודת בגרות, וצריך לתת שוויון הזדמנויות אלא שלא כל בני האדם

שווים. יש תלמידים שאינם מסוגלים לעשות בחינת בגרות. אבל בגלל שבחברה הישראלית

יש צורך בתעודת בגרות הרי שיוצרים אשליות בקרב הציבור באמצעות הפרסומות. כאשר

אצלנו 100% הצלחה, אז שווה לה להוציא גם 5,000 שקל לחינוך הילד,

גם אם אין לה כסף לחיות. האם בדקו את הפרסומות האלה?

הנושא של הציון השנתי הוא נושא רציני ויש לנו על כך דיונים עם משרד החינוך.

הציון השנתי הוא דבר רחב שבנוי על הישגים. הציון הרגיל הוא אכזרי והוא משקף מה

הוצאת בבחינה בזמן נתון, לעומת זאת הציון השנתי - בוודאי לא ציון מגן - איננו דבר

סתמי, הוא משקף את רצף הלימודים השנתי של התלמיד כשבית-הספר מכיר את התלמיד ונותן

לו הזדמנויות. יש תלמידים שלא עבדו כל השנה אבל בכל זאת הצלירוו בבחינה ויש כאן

סכנה שאם שילמתי 7,000 שקל הרי שאוכל ללחוץ על המורה שיתן ציון טוב. אינני

מאשימה כאן איש אבל צריך להביא בחשבון שזאת מערכת כלכלית ויש לה דינמיקה משלה.

תנאי העבודה של מורים. כארגון מורים כאשר אני שואלת

אותם למה הם אינם זועקים, הם אומרים שזאת הזדמנות בשבילם ולפעמים אנחנו מעלימים

עין. משכורות המורים במערכת הכללית הן נמוכות וחלק מהמורים רואים בהוראה

בבתי-הספר האכסטרנים השלמת הכנסה. אבל החוזים שראיתי הם דרקוניים, הם עובדים לפי

שעות אפקטיביות, דבר שאיננו קיים במערכת האינטרנית, כלומר, אם אתה בא - אתה מקבל

כסף, אם אתה לא בא - אינך מקבל כסף, אין חופשות, אין תנאים סוציאליים.

זה לא קיים בהסתדרות.

הבעיה היא שחלק מהמורים רואים בעבודה הזאת "חלטורה" וזה היחס שהם נותנים

להוראה עצמה בבתי-הספר האכסטרנים לעומת האינטרנים.

אני עושה הפרדה ברורה בין מורים שעובדים במערכת החינוך הרשמית של מדינת ישראל

במסגרת של הסכמי עבודה וארגונים מקצועיים לבין מה שנקרא קונה מרצון ומוכר מרצון.

אף אחד לא הכריח אותו להיות מורה פרטי.

אני חושבת שיש בכך פגיעה בתלמידים.

חברי הכנסת רוצים להתייחס לדברים.

גבי שני, את מעלה בעיה שקיימת במערכת. בתי-הספר האכסטרנים הם תעודת עניות

למערכת החינוך בארץ, בעיקר למערכת החינוך העל-יסודי. אין לי טענה כלפי בתי-הספר

האלה, טוב שהם קיימים כי אחרת חלק מהילדים היו יושבים על הברזלים או ברחובות. אם

היו משדרים למנהלי בתי-הספר שמה שחשוב זה לא ש-99% מהתלמידים סיימו עם תעודת

בגרות, הרי שהמנהל לא היה מנשיר 30% מהתלמידים. אני מכירה את הנושא ובדקתי זאת

מקרוב בירושלים. אלא שעיקר הבעיה הוא לא רק במסר הזה למנהלי בתי-הספר אלא בכך

שלא נותנים למנהלים כלים להשאיר את הילדים האלה בבית-הספר, כי יש ילדים שאסור שהם

ישבו שם רק בגלל שהם צריכים לסיים י"ב כיתות. אילו היו מקיימים בתוך בית-הספר

מסגרות אחרות ונותנים למנהלים כלים, היו פותרים את הבעיה הזאת ובתי-הספר

האכסטרנים היו נשארים בלי תלמידים.

בתחילת הדיון הזכרנו שבפריפריה אין שום בולם זעזועים לתלמידים נפלטים. לפחות

שם מערכת החינוך צריכה לבדוק אפשרות של בחינה אכסטרנית או מסלול אכסטרני מסוג

מסויים בתוך בית-הספר.

קריאות;

זה קיים. יש מגמות טכנולוגיות ומקצועיות.

די איציק;

משרד החינוך נתן לכך מענה בצורה מסויימת באמצעות מסמ"ר או תג"ם - אינני יודעת

איך אתם קוראים ל"אסונות" האלה שגם אותם אפשר היה לעשות קצת אחרת. אבל אם נבדוק

זאת נראה שבשנים האחרונות יש מגמה של עלייה של ילדים שיוצאים מהמערכת החינוכית

לכיוון המערכת האכסטרנית.

מי סופר;

הנתונים הפוכים.

די איציק;

אני מציעה שלא משרד החינוך יבדוק אלא מישהו אחר. אין סיבה שבתי-הספר

האכסטרנים יהיו מלאים, לא סיבה כספית ולא כלכלית. הם פשוט קיימים, המצפון פחות

מציק, יש מסגרת לילדים כדי שהם לא ישבו על הברזלים וההורים פחות לחוצים.

צריך לקיים דיון נוסף כאן, וגם בתוך משרד החינוך, ולבדוק איך מתכוונים לפתור

את הבעיה בצורה יסודית. המשרד נלחם הרבה פעמים בבתי-הספר האכסטרנים ובמקרים רבים

גם הרשויות המקומיות לא רק שאינן מסייעות להם אלא אף מציקות ומעלות את מס

הארנונה, אם אפשר. המערכת הפורמלית איננה נותנת מענה חברתי, הישגי והיא מלחיצה

את המנהל כדי שתהיינה תפוקות. לכן שווה שהמערכת תבדוק את עצמה.

הבדיקה שהוצגה כאן היתה על-פי מחקרים חיצוניים.

אני רוצה לספר כאן שבעיר מסויימת בארץ אספו את כל המנהלים ואמרו להם: קיבלנו

את הנתונים מהשנה האהרונה ומצאנו שאתה או אתה הנשרתם 30% מהילדים במעבר מכיתה ט'

ל-י'. בשנה שלאהר מכן בדקו כמה ילדים התחילו וכמה סיימו. היתה ירידה של 20%.

משמע, שכאשר אתה משדר למערכת שחשוב כמה ילדים הוצאת במשך שלוש או ארבע השנים

האחרונות, המנהל יתייחס לכך בצורה שונה וזה מסר שלא מועבר דיו.

הי מרואמיד;

כמי שעסק בחינוך כ-20 שנה אני חושב שבנוסף למטרות של בית-הספר האכסטרני

שהוזכרו כאן, המטרה העיקרית של התלמידים היא ההישגים בבגרות, הם רוצים לקבל תעודת

בגרות. דיברו כאן על הצלחה של 6% מהתלמידים, לא לכך ציפיתי.

היו"ר א' בורג;

מה אחוז ההצלי1ה בקרב הבג ירים?

ההצלחה היא פנטסטית.

הייתי שמח לספק נתונים אילו הייתי יודע מי הבגירים. כדי שיהיו אינפורמציות

בדוקות לגבי הבגירים בכל בתי-הספר האכסטרנים אני מבקש מהם לספק לי את המידע.

ולמה הם אינם נותנים לך את המידע?

כי אני לא צריך לעקוב אחרי ההכנסות שלהם.

ענין נוסף. לא יעלה על הדעת שלילדים שבאים ממשפחות מבוססות ויש להם שקט נפשי

תהיה אותה תכנית כמו לילדים ממשפהות מקופחות ובעייתיות שנשרו מבית-הספר. הם

הולכים לבתי-ספר אכסטרנים ולומדים באותם הספרים ולפי אותה מערכת לימודים, בלי

להביא בחשבון את המצב הנפשי שלהם. זו אוכלוסיה אחרת וצריך להקדיש לה אמצעי למידה

ארורים.

בעיה נוספת היא שבתי-הספר האכסטרנים אינם יודעים מה קורה עם התלמידים שלהם

לארור שנבחנו, וכבר הזכירו פה את חוק החיסיון.

הנושא של ציון המגן - תקראו לכך כפי שאתם רוצים - לא ייתכן שציון המגן לא

יינתן דווקא לשכבה החלשה שזקוקה לו. אני חושב שמורה יכול להכיר תלמיד גם בתוך

שנה, אני יכול להכיר תלמיד גם תוך מספר שבועות. אפשר גם לערוך בחינה. לפי

הבחינה וההיכרות עם התלמיד אפשר לתת את הציון ואין חשש שהמורה יתן ציון גבוה

כשבבחינה התלמיד משיג ציון נמוך כי אז משרד החינוך יצביע על הפער בין שני

הציונים.



אשר למבחנים. יש מקום להתנער מהמוסכמות לגבי אותם 6 מקצועות בגרות עם מספר

היחידות הקבוע עכשיו, זה איננו דבר קדוש. צריך להתחשב בתלמידים האלה ואולי לעשות

בחינת בגרות במתכונת אחרת.

די איציק;

תעודה לעניים.

אני לא מומחה לאכסטרנים, צריך להושיב מומחים כדי שימצאו פתרון לבעיה הזאת.

אני מדבר עכשיו רק על הקטינים. האם היית רוצה שיהיו שני מסלולים: האחד -

לפיו אדם יקבל בדיוק אותה תעודת בגרות שהוא היה מקבל בבית-הספר הרגיל ואז הוא

ממשיך להתמודד באוניברסיטה; השני - מסלול לתעודת בגרות אכסטרנית שהרמה שלה יותר

נמוכה, אבל היא בגרות, כי הרי לא כל ארח- רוצה להגיע לאוניברסיטה.

הי מחאמיד;

זה אפשרי, אולי התלמיד רוצה להיות נהג מונית. צריך לבדןק זאת.

לא קיבלתי תשובה לגבי המצב במגזר הערבי. משהו פגום בתחום הזה והייתי מבקש

לעשות משהו כדי לקדם את הנושא.

אי סלמוביץ;

אני יודעת על תלמידים קטינים מבתי-ספר אינטרנים שלומדים בקורסים של בתי-ספר

אכסטרנים.

היו"ר א' בורג;

מה ההבדל בין זה לבין שיעור פרטי?

אי סלמוביץ;

אין הבדל, כנראה שהקורסים האלה טובים.

דבר נוסף. אני יודעת על אוניברסיטאות ומכללות שהוסיפו לציוני הבגרות ציון או

ציון ורבע.

המכללה למינהל, לפחות במסגרת לימודי משפטים, איננה מכירה בתעודת בגרות

אכסטרנית לצורך הלימודים. אני יודעת על מקרה ספציפי שלגביו לא הכירו בתעודה ואני

מבקשת לבדוק זאת.

מי סופר;

אפשר להעביר לנו את הפרטים של המקרה הזה?

אי סלמוביץ;

כן. אני חושבת שצריך להשוות את המימון בבתי-הספר האינטרנים והאכסטרנים והוא

צריך להיות באותה הרמה. כמו-כן צריך להשוות את המצב גם בנושא של ציוני המגן.

אין סיבה שבית-ספר אכסטרני לא יתן ציוני מגן ויש מקום להגדיל את הפער בין ציוני

הבגרות לבין ציוני המגן בסדר גודל של שני ציונים.

האם יש מועצות תלמידים בבתי-הספר האכסטרנים?

כן.

למה הם אינם כאן? אנהנו נפנה למזכירות הפדגוגית כדי שהם ישתדלו לשלוה תלמיד

של תלמוד-תורה לדיון על החינוך ההרדי ותלמיד אכסטרני לדיון על בחינות הבגרות

האכסטרניות.

המחקר שהוזכר כאן הוא משנת 1986 והוא לא כל כך אקטואלי.

דובר כאן על אחוז נושרים גבוה שהם מיוצאי אסיה-אפריקה. זו הערה די גזענית.

רוב יוצאי עדות אשכנז הגיעו הנה עם הרבה כסף והם גרים כרגע בצפון תל-אביב ובאפקה,

הם לומדים בבתי-ספר טובים ויש להם את החינוך האפור, מה שאין לתלמידים יוצאי עדות

המזרח שגרים בדרום העיר.

אי-אפשר להתווכח עם הנתונים. יש שלושה פארמטרים לבדוק את כל החתכים החברתיים

יוצאי אסיה-אפריקה, יוצאי אירופה-אמריקה, וילידי ישראל.

אובייקטיבית, הנתון הוא נכון, הפרשנות לגביו היא סיפור אחר.

אני יודע שיש תלמידים שניגשים ללמוד בקורסים של "אנקורי" והם מצליחים בבגרות.

לענין ציון המגן. יש תלמידים שמוצא חן בעיניהם שאין ציון מגן באכסטרני בגלל

שפעם הם לומדים ופעם לא אבל בסוף יושנה הם מצליחים בבגרות. אם אותו תלמיד יהיה

בבית-הספר האינטרני הוא יקבל ציון 4 או 6 כי פעם הוא לומד ופעם הוא לא לומד וזה

יהרוס לו את הבגרות. לאנשים מסויימים זה יתרון שאין ציון מגן באכסטרני.

היו"ר אי בורג;

יש מחקר של סורל קן שמדבר על הסטייה שגורם ציון המגן, כלפי מעלה וכלפי מטה,

ביחס למבחן.

ע' יחזקאל;

אני נציג של הסתדרות המורים. הוזמנו לכאן נציגי התלמידים ונציגי הבעלויות

ותמוה בעיני שלא הוזמנו לכאן נציגי מורים.

אני מורה מזה 30 שנה והייתי ממקימי המערכת האכסטרנית. עלתה כאן השאלה על

חיוניותו של בית-הספר האכסטרני. אני רוצה לומר שעוד משנות החמישים היו בתי-ספר

אכסטרנים וגלריה של אנשים מפורסמים סיימה את בתי-הספר האלה. בית-הספר האכסטרני

הוא המשלים עבור אותם נפלטים שלא מצאו מקומם בבתי-הספר האינטרנים.

דיברו כאן על מיון. תלמידים נפלטו מבתי-הספר האינטרנים כדי לקבל את ההזדמנות

השניה ולכן צריך לתת אותה לכולם, גם לזה שיש לו קליטה קשה, ולאפשר לו לעשות את

בחינות הבגרות אלא אם הוא תלמיד מופרע עם בעיות התנהגותיות.



אשר לאחוזי ההצלחה שהוזכרו כאן. בדקו פעם ואמרו שרק 1.5% מכלל האכסטרנים

בארץ מצליחים בבחינות הבגרות. מאז ומתמיד היתה המערכת האכסטרנית בת חורגת במערכת

החינוך והיא לא קיבלה את תשומת הלב הראויה, היא נתפסת כספיח שקיים וצריך לפקח

עליו. להיפך, צריך להשקיע שם יותר משאבים מאשר בבתי-הספר האינטרנים כדי להוציא

את המיטב מפני ששם נמצא החומר הגרוע ביותר שלא הצליח במערכת הרגילה.

שכר ההוראה במערכת הוא נמוך, אבל אני יודע שב"מישלב" הוא משתלם על-פי טבלת

משרד החינוך, בלי חריגות. גם אלה שעובדים בבתי-הספר בהם לומדים בגירים על-פי

שעות אפקטיביות, השכר שלהם לשעה נגזר מהשכר הכללי ומטבלת השכר של משרד החינוך

וכהסתדרות מורים אנחנו עומדים מאחורי זה.

הוזכרה כאן הפרסומת. אני חושב שצריך לעגן את הנושא בחוק מפני שבמקרים רבים

הפרסומת מטעה. יכול להיות שמשרד החינוך צריך לגלות קצת מעורבות, או שבתי-הספר

האכסטרנים כלל לא יפרסמו, כפי שבתי-הספר האינטרנים כלל אינם מפרסמים, רק צריך

להיות ברור שבית-הספר הוא בפיקוח משרד החינוך והתרבות. אז תרדנה העלויות ויוכלו

גם להיטיב עם התלמידים.

ציון המגן הוא לרועץ לתלמידים וברוב המקרים הוא מקלקל ולא עוזר.

חבר-הכנסת מרואמיד דיבר על חומר הלימוד בבתי-הספר האכסטרנים. לפי הידוע לי,

נותנים שם חומר תיגבור שמכין בית-הספר מעל ומעבר למה שנותנים במערכת האינטרנית,

באמצעות תקצירים וחומר לוואי נוסף. מורה צריך להיות בדרגת מיומנות גבוהה כדי

להספיק את המירב והמיטב במשך שנת לימודים אחת ומורה שהוא מצוין במערכת האינטרנית

איננו מורה טוב בהכרח במערכת האכסטרנית, להיפך זה נכון.

יש מגמה של שוויון בין הבחינות האינטרניות והאכסטרניות, אני מברך על כך אבל

זה עדיין לא שלם. למשל, הבחינה של תלמיד שנבהן ב-5 יחידות במתימטיקה מהולקת לשני

חלקים. אם תלמיד אינטרני רוצה לתקן את הציון הוא יכול להיבחן רק על 2 היחידות

אבל אם תלמיד אכסטרני רוצה לתקן רק את 2 היחידות הוא לא יכול לעשות זאת אלא הוא

צריך להיבחן שוב על כל 5 היחידות.

מי סופר;

זה יתוקן.

אמרתי שאשמח לקבל את התוצאות של התלמידים שלי אבל הבעיה היא שרוב התלמידים

שלי הם אינטרנים ואז מר פדהצור יגיד לי שהוא לא מטפל בהם.

נ' פדהצור;

אני מתחייב לטפל בהם.

הרבה פעמים מגיעים תלמידים אינטרנים שרוצים ללמוד אצלי ואני אומר לרובם לחזור

בחזרה כי עדיף שיישארו במסגרת האינטרנית או שיפנו למסלול האכסטרני-בוקר. לא תמיד

אנהנו רצים ולוקהים את התלמידים.

אני מנכ"ל "מישלב". הבעיה מתחילה מכיתות א'-ב', אם בכיתה יושבים היום ביחד

חלשים, בינוניים וכן הלאה, אלה שבהקבצה האחרונה יגיעו לבתי-הספר המקצועיים

הנמוכים או לכיתות החלשות או לבתי-הספר האכסטרנים למיניהם, הם יושבים למטה כבר

בכיתה אי וניתן לאתר אותם.

אשר לנושרים, אלה תלמידים שנפלטים לא רק מהמסגרות הרגילות אלא מבתי-ספר

דתיים, או בני שליחים שחוזרים ארצה ואינם יכולים להיכנס לכיתת הגיל שלהם.

אחת הבעיות שלנו היא שמבחינת משרד החינוך אנחנו לא בית-ספר. בית-ספר אינטרני

רושם את תלמידיו, אוסף כסף עבור בחינות הבגרות, מזמין עבורם טפסים לבחינה; ואילו

אנחנו מהווים מין פונקציה שצריך לעזור לה מבחינה כספית. תלמיד פותח בעצמו תיק

במשרד החינוך, אם הוא רוצה לשנות את מספר היחידות הוא צריך לדאוג לכך בעצמו

ולפנות חודשיים-שלושה מראש. אנחנו מבקשים שיתנו לנו להיות בית-ספר כי נמצאים

אצלנו מאות תלמידים במסגרת, תוך משמעת, קשר עם הבית ועם משרד החינוך כשאנחנו

עובדים על-פי המתכונת של משרד החינוך.

אתם רוצים לעשות את העבודה הביורוקרטית בצורה מקובצת ושלא כל תלמיד יעשה זאת

בנפרד?

שי נכט;

כן.

זה אפשרי?

מי סופר;

כן, אבל צריך לדון בכך.

אני מבקש שתקיימו דיון ותדווחו לוועדה איפה הדברים עומדים.

שאלתי קודם מי מקבל רשיון לפתוח בית-ספר אכסטרני ולפי איזה קריטריונים.

חוק הפיקוח אחד הוא לגבי בתי-ספר אינטרנים ואכסטרנים וחלות על שניהם אותן

דרישות לגבי מבנה, תברואה, דרישות מינהלתיות ופדגוגיות, כולל רשיון הוראה וכן

הלאה.

חברת-הכנסת איציק דיברה על קונפליקט שאנחנו מצויים בו ומנסים כל הזמן להתגבר

עליו: דרישות סותרות מבתי-הספר כאשר מצד אחד דורשים הישגיות ומצויינות ומצד אחר

שוויון ההזדמנויות. הנושא הזה נמצא על האובניים ואנחנו מחפשים פתרונות. לאחרונה

נתנו כמה פתרונות. לדוגמה; בראשון-לציון עשינו לפני שנתיים נסיון -הרחבנו זאת

עכשיו ל-50 בתי-ספר - ובתוך בית-ספר אינטרני פתחנו כיתות כלליות שחלים עליהן

כללים של בתי-הספר האכסטרנים, יש ריכוז מאמץ במקצועות מסויימים, יש ויתור על חלק

מיחידות הלימוד. בדקנו את הניסוי בן השנתיים והוא משביע רצון, יש הצלחה, לכן

הרחבנו את הניסוי ל-50 כיתות ברחבי הארץ. ייתכן שזה אחד הפתרונות שחברת-הכנסת

איציק רמזה עליו.



אנחנו מנסים לתת תעודות חדשות שישביעו את רצון האוכלוסיות החלשות. אנחנו

נמצאים בשלבים אחרונים של דיונים לקראת הוצאתה של תעודה אחידה שתיתן תמונה כמה

בחינות התלמיד עשה אפילו אם לא הגיע לזכאות לתעודת בגרות.

דבר נוסף, אנחנו חושבים איך אפשר לתת תמריצים לבתי-הספר שמקבלים אוכלוסיה

יותר חלשה ותמריצים לבתי-ספר שאינם נשירים. אנחנו מחפשים את הדרכים הטכניות

לעשות זאת ואני בטוח שנמצא מוצא.

הועלו כאן בעיות קרדינליות שנוגעות למטרות החינוך העל-יסודי בכללן. למעשה,

מאז הקמת מדינת ישראל לא היה דיון ציבורי במטרות הרטיבה העליונה. ידוע שהיה דיון

על רוטיבת הביניים וכולנו זוכרים את ועדת רימלט. אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים של

הקמת ועדה ציבורית שתעסוק במטרות החינוך העל-יסודי ובמסגרתה תינתן הדעת על השאלות

שהועלו כאן. אני מנצל את ההזדמנות הזאת ומזמין את יושב-ראש הוועדה לדיונים

שייפתחו בעוד כחודש. הוזמנו אנשי התעשייה, אנשים מצה"ל ומגופים שונים משום

שאנחנו יודעים שעיקר המאמץ המושקע עכשיו הוא בבגרות, בעוד שיש מטרות נוספות

חשובות שיש לתת עליהן את הדעת.

אנחנו מנסים להקל גם בנושא התעודות ולתת לתלמידים חלשים אפשרות לעשות חלק

מהבחינות, כמו למשל חלק מ-3 יחידות הכרחיות במתימטיקה. יש לנו דיונים עם

המסמ"רים ואני מניח שתוך כמה חודשים תהיה התקדמות.

עלתה כאן הצעה להשוות את רמת השירות של בתי-הספר. זה קיים. מי שעומד

בקריטריונים של היחידה לשכר לימוד - אין זה משנה אם הוא בית-ספר אינטרני או

אכסטרנ' - מקבל את רמת השירות. לארורונה קיבלנו בקשה מבית-ספר "מישלב" בחיפה,

הדברים בדיון, ואני מניח שננהג בהתאם לנתונים החדשים שנקבל מהם.

לא נכון לומר שההתייחסות של משרד החינוך לבתי-הספר האכסטרנים היא שלילית.

אנחנו מבינים את החשיבות של קליטת הילדים האלה אבל איננו מעוניינים שבתי-הספר

יהיו אבן שואבת לתלמידים על-ידי הקלות-יתר שניתן להם. אנחנו נלך לכיוון הצעותיה

של חברת-הכנסת איציק במציאת פתרונות בתוך בתי-הספר עצמם.

אני פונה אל נציגי בתי-הספר האכסטרנים כאן: אנחנו מציעים לכם לקבל את כל

החובות וכל הזכויות וליהפך לבתי-ספר אינטרנים לכל דבר. יש לנו נסיון עם בית-ספר

תיכון "רון" ברחובות שהפך מבית-ספר אכסטרנ' לאינטרנ'. יש שם קצת בעיות עם הציון

השנתי כשהם מנצלים אותו לרעה - אני חושף כאן מדד להקלה או החמרה - אבל הם יקבלו

מכתב שאם הם ימשיכו בדרך זאת אזי ישללו מהם בשנה הבאה מתן ציון שנתי. אם אינם

רוצים ליהפך לבית-ספר אינטרנ', פירושו שאינם צריכים להיות בית-ספר תלת-שנתי,

להתחיל בכיתה י' ולעמוד בכל הקריטריונים של הוק הפיקוח. אם תעמדו בדרישות של

תקנון ההכרה - לא תהיה כל בעיה.

אז הם יהיו בתי-ספר פרטיים על בסיס כלכלי?

יש לנו בתי-ספר כאלה.

אני רוצה להבהיר משהו בקשר לנתונים. יש איחוד קבצים של מחלקת הבחינות והאגף

לשכר לימוד לגבי בתי-הספר האינטרנים, כלומר, יש איחוד בין שכר הלימוד ובין

הציונים. לפי תעודת הזהות של התלמיד אנחנו מוצאים אותו זכאי לגשת לבחינת הבגרות

והוא מנותק משם כשהוא מגיע לגיל 18. בקרוב נגיע למצב בו נוכל לעשות את הזהות

המוחלטת גם בבתי-הספר האכססטרנים. כרגע מצויה בידי רשימה של התלמידים בבית-ספר

אכסטרני-בוקר לפי שכר הלימוד שאנחנו נותנים לתלמיד. אינני רואה קושי לתכנת את

הציונים על סמך תעודת הזהות ואז תהיה לנו תמונה מלאה לגבי בתי-ספר אכסטרנים-בוקר.



אשר לבתי-ספר אכסטרנים במגזר הערבי. באותו מחקר יש התייחסות למגזר הערבי ושם

נאמר כי הצעירים המעטים הפונים לחינוך האכסטרני מממשים את האופציה ונבחנים בפועל.

אני מסכם את הדיון. אתחיל בהבהרות לביצוע:

1. יש אפשרות להגיע לאיהוד מינהלות וכך לא יהיה מצב שתלמיד יעמוד לבד מול

המערכת, דבר שיחסוך הרבה זמן מהתלמיד. אני שמה שהנושא הזה עלה.

2. לגבי הנושא של הילופי נתונים, שהעלה מר גבע, נראה שהדבר אפשרי כי אתם

מוכנים להעביר , נתונים וגם הם מוכנים לעשות זאת. אני מבקש שהנוכהים כאן יעבירו

סיכום ברוה זו לכל הנוגעים בדבר.

3. להוציא את הבעיה של בית-ספר "אנקורי", התברר כי המדיניות היא של תיקצוב

לפי רמת שירות. אם הדבר אכן קיים במערכת, כך צריך להיות.

4. שמהתי לשמוע שהאפליה לרעה של הנבהנים בבתי-הספר האכסטרנים במבחן חוזר על

כל 5 היחידות עוברת מן העולם. זו בשורה טובה לתלמידים.

5. אני מבקש להעביר לי את המחקר של ריטה סבר משנת 1986.

אני מתייחס לנקודות שהועלו כאן. גבי חזני, אי-אפשר לדבר ברצינות על כל מה

שקורה במערכת האכסטרנית בלי שיש נתוני אמת ולכן אשמח לשמוע שאתם מסוגלים להגיע

לבחינה משווה של האוכלוסיה.

אני מוטרד מהמצב בפריפריה. יכול להיות שתגידו ששם נפלטים פחות בגלל מדיניות,

לחץ קהילתי ובגלל שהיכולת לפלוט אדם לרחוב היא יותר קשה. אבל השארתו של אדם כזה

בתוך מערכת החינוך הפורמלית מסובכת למערכת עצמה, אנחנו יודעים שתלמיד חריג יכול

להרוס כיתה שלמה, שלא לדבר על קבוצה שלמה שיכולה למשוך מערכת שלמה כלפי מטה.

מכיוון שהבסיס המרכזי של בית-ספר אכסטרני הוא כלכלי ואין שם הורים שיכולים לשלם

את הסכומים הנדרשים, וההסתדרות לא יכולה להתפרס בכל הפריפריות בארץ על-מנת לתת

פתרונות לכל הבעיות האלה, צריך לתת דגש רציני על פתיחת מסלולים כמו-אכסטרנים

במסגרת בית-הספר הפורמלי באזורים המוגדרים כפריפריה.

מי סופר;

הם כלולים ב-50 בתי-הספר שהזכרתי.

לא נכנסנו לשאלה איך נראה בית-ספר רב-שכבתי עם מסלולים שונים, כי האחריות,

המשמעת והחלוקה הבית-ספרית הן אחרות. יש לנו פתרון אד-חוק אבל אין לנו פתרון

מבני שמספק מה שמספקת לנו המסגרת האכסטרנית הפורמלית.

הוועדה תקיים דיון על הנושא של הציון השנתי ואני מביע עמדה בנושא הזה לפני

הדיון בו בוועדה. השינוי איננו רק סמנטי. בזמנו ציון המגן נבנה מסדרת הבוחנים

והמבחנים שנעשו בתוך היחידה, זאת אומרת, אם למדתי שנתיים אזרחות, לקחו את הציון

השנתי הממוצע בשישית ובשביעית פלוס מבהן המתכונת והסך-הכל יצר פורמולה שנתנה לי

ציון מגן. היום הכניסו שיקלולים נוספים שנקראים "הציון השנתי" שהרבה פעמים הם

עלה התאנה של בית-ספר מפני ההפתעה שהתלמיד מזמן לו בבחינה עצמה, לפעמים לטובה

לפעמים לרעה, זו הסטייה שאנחנו מדברים עליה.



עמדתי היא שצריך לפתח מתכונת אחרת של מבחן מגן בבית-הספר האכסטרני. אגב, אני

לא חושב שדי בכמה שבועות להכיר את התלמיד, לפעמים גומרים יחידה אחת בחודשיים

ואי-אפשר לתהות על קנקנו של התלמיד. אבל יש מדדים ריאליים של כמה בוחנים, של מבחן

מתכונת, שיתנו ציון מגן באכסטרני. שעמדתי האישית היא שציון מגן צריך להינתן לילד

אך ורק כאשר הוא מושך את הציון למעלה ומגן עליו. לא בכדי אני חוזר לטרמינולוגיה

של ציון-מגן, ציוני המגן שלי הם איומים ואילו ציוני הבגרות שלי הם סבירים משום

שלא עניין אותי ללמוד ארבע שנים במערכת, עניין אותי לשבת חודשיים ולעשות את

הבגרות וכולנו יודעים כמה תלמידים כאלה יש במערכת. צריך לפתח ערכת-מגן שמגינה על

התלמידים בבתי-הספר האכסטרנים כי להם מגיעה הגנה יותר גדולה מאשר בבית-הספר

הפורמלי בגלל סוג האוכלוסיה שנפלט והגיע אליהם.

הוועדה תקיים דיון על נושא הנשירה וההנשרה מבתי-הספר, אלה שני דברים שונים.

מר מלאכי, דיברת על החינוך היסודי. אין היום הגדרת-אמת מה הם יעדי בית-הספר.

בדקתי במזכירות הפדגוגית ויש שם 163 מטלות המוטלות היום על בית-הספר. שאלתי קודם

אם נכלל גם מקצוע החקלאות. הגשתי הצעת חוק לתיקון מטרות החינוך בחוק חינוך חובה

כי מצאתי שאין שם חינוך למצויינות, אין מיומנות טכנולוגית, אין שלום, אין סובלנות

חברתית, אין אלף-בית של דברים שהם מהות הנושאים המרכזיים בשנים האחרונות. יש

צורך בשינוי הגדרות ושינוי ערכים ונקיים על כך דיון בוועדה.

במערכת האכסטרנית מדובר לכאורה רק ב-4,000 תלמידים. המערכת הבגירה היא

מצויינת, יחסית; מערכת ההזדמנות השניה היא יוצאת מן הכלל; מערכת הערב היא סבירה;

ואני יכול לחיות עם המכינות. יש לי בעיה עם מערכת מוקבלת בתי-הספר, מערכת החינוך

האכסטרנית, ולא בכדי הגדרתי אותה קודם כ"חור שחור". השאלות שעולות הן: מה עושים

עם התלמידים האלה, מה האחריות שלנו כלפיהם, מה האחריות שלנו כלפי ההורים שלהם.

מערכת החינוך במדינת ישראל היא עדיין מערכת חינוך חינם, יחסית, כשתלמיד נפלט

החוצה, אני מכניס אותו למערכת שהיא אנטי-חינם בכל המובנים ואני מונע ממנו המון

הגנות שיכולתי לתת לו בצורה הכי טובה בחברה כל כך הטרוגנית כמו החברה שלנו. אני

לא רגוע ממה שקורה במערכת הזאת. אני מקווה שאם יהיו נתונים משווים ותהליכים

רב-שנתיים, נוכל להתכנס כאן שוב בעוד כשנתיים-שלוש ולהגיד שהתקדמנו וגם להתחיל

להציב יעדים למערכת הזאת.

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;11

r