הכנסת חשלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 23

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

יוס שני. כי בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 00;09

חברי הוועדה; א' בורג - הו"ר

י' בא-גד

ש' הלפרט

שי יהלום

אי יחזקאל

לי לבנת

חי מחאמיד

ו י צאדק

מוזמנים; הרב מי מאיה - סגן שרת החינוך וחתרבות

י י דור - משרד חחינוך והתרבות

אי חרשקוביץ - " " יי

מי נהרי - " " "

בי נסים - "

א' ארבל - משרד האוצר

מי אהרנפלד - מרכז השלטון המקומי

שי לחמן - ארגון ההורים הארצי

א' בלאייר - " " "

הרב שי וינברג - החינוך העצמאי

הרב אי לי יזרזו ן - " "

הרב אי מילר - " "

הרב מי לוריא - " "

יי גולדקנוף - מנכ"ל איגוד הת"תים

הרב שי לוין - איגוד הת"תים

הרב י י פולק - תורה ויהדות לעם

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תקציב החינוך החרדי.



תקציב החינוך החרדי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שלפנינו: תקציב החינוך במגזר החרדי.

בדיון הזה ננסה להבין את הפער העצום בין שתי טענות שנשמעות בציבוריות הישראלית:

מצד אחד אנשים, פעילים ומורים במגזר הרורדי שטוענים לקיפוח גדול - על-פי נתונים

חלק מהקיפוח הוא אמיתי; מצד אחר טענות של חלקי אוכלוסיה המתנגדים לחינוך החרדי

שטוענים לאפליה לטובה של המגזר החרדי שהיא מעל ומעבר לכל פרופורציה. קשה לקיים

דיון בנושא הזה, בין השאר, בשל העדר נתונים קיימים ונתונים משווים.

בישיבה היום בנושא הזה, שלא תהיה הישיבה האחרונה, ננסה להגיע למצב שבו נדע

מהו תיקצוב האמת למגזר החרדי. יש תיקצובים צולבים ממשרדי ממשלה שונים שכולם

מגיעים בסופו של דבר לאותה נקודה, למוסד ההינוכי, ואנחנו ננסה לברר כיצד מוסד

מקבל כספים מכמה מקורות; האם משרדי הממשלה מתואמים ביניהם. ננסה לברר עם סגן

שרת החינוך האם קיימת תכנית-אב כלשהי או מדיניות ממלכתית לכל התיקצוב של המגזר

החרדי. היום יש הסדרי אד-הוק שמאפשרים בכל פעם לקחת קצת פה וקצת שם ואינם

מאפשרים לראות לאן המערכת הולכת כי אין תכנית שלמה. פה חסרות 50 כיתות, שם נותנים

תקציב למוסד זה, כאן יש בג"צ כלפי מוסד אחר - כל אלה דברים שפוגעים בחינוך החרדי.

אני חושב שהנזק הגדול ביותר למערכת החינוך החרדית נגרם על-ידי תקציב הייחודיים.

לגבי אופי הדיון. הדיון איננו פוליטי. כרגע לא מעניין אותי אם יש יוסכם

קואליציוני כזה או אחר, כי הסכם קואליציוני מטיבו מחזק את השייך ומקפח את המנותק

ואין זה ראוי. ילד חרדי והורה חרדי במדינת ישראל, כמו כל הורה אחר, זכאי לקבל את

מלוא החינוך האפשרי במסגרת מגבלות התקציב של מדינת ישראל. אסור שקיומו או העדרו

של הסכם קואליציוני, או פוליטיזציה של המערכת, יפגעו ביכולת החינוך של ילד אחד

במערכת. לכן הדיון הזה הוא לגופו של החינוך החרדי ואיננו דיון לגופה של

הפוליטיקה הנילווית לחינוך החרדי, היא איננה מענייני ואני מקווה שגם איננה

מעניינה של הוועדה.

הדיון הזה הוא חלק מדיון יותר גדול על חינוך מוכר שאיננו רשמי, שבתוכו יש

בתי-ספר חדים, בתי-ספר ערבים וגם בתי-ספר ארחים. מטרת הדיון להבין את מערכת

היחסים בין החינוך המוכר שאינו רשמי למשרד החינוך, ומה בינם לבין מערכת החינוך

הרשמית, המוכרת והממלכתית ובין משרד החינוך והתרבות; האם זו אותה מערכת ירוסים או

לא, האם אפשר להשוות אותן, האם רולים עליהן אותם קריטריונים או לא.

אדוני סגן השר, אחה הנציג הבכיר של משרד החינוך. אני מבקש ממך להציג בפנינו:

את מדיניות משרד החינוך לגבי התיקצוב של החינוך החרדי, מי מקבל ומי איננו מקבל,

מה הם הקריטריונים, והאם אתה יכול להתייחס - לצורך הענין - לאנשים שאינם סמוכים

על שולחנו של שלטון.

אינני יכול להשיב על השאלות שהצגת לי כי עדיין אינני מעורה בכל מה שנעשה

במשרד החינוך. לא קיבלתי שום האצלה של סמכויות ולא ישבתי בוועדות כדי לדעת את

הדברים מבפנים. עד כמה שהספקתי להכיר את הדברים החינוך בארץ מתוקצב על-ידי שני

משרד החינוך והתרבות, והרשויות המקומיות. הבעיה היא שהחינוך החרדי -אם

זה מוסדות-הפטור ואם זה החינוך המוכר שאינו רשמי - מקבל את המגיע לו ממשרד

החינוך, אבל איננו מקבל זאת מהרשויות המקומיות, למעט ירושלים. כתוצאה מכך מפזרים

את הכספים שמקבלים ממשרד החינוך על פני כל השירותים שהחינוך החרדי צורך אותם

ושהעיריה צריכה לספק אותם - ואיננה עושה זאת - כמו כיתות, בתי-ספר ודברים אחרים.

החינוך החרדי מופלה כאן לרעה.

מר יוסף דור הוא מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך והוא יסביר

את הדברים.



היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר דור.

י י דור;

כפי שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילה, במערכת החינוך המוכר שאינו רשמי יש זרמים

שונים, לא רק יהודים, ובין היהודים לא רק חרדים אלא גם מוסדות שהם בפיקוח של

החינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי, או תחת הפיקוח החינוכי הערבי או תחת פיקוח של

המחוזות. הפיקוח המינהלי תקציבי הוא של משרד החינוך והתרבות.

התיקצוב בשנים האחרונות, על-פי חוק התקציב ועל-פי חוק הסדרים במשק המדינה,

הוא אחיד לפי קריטריונים שוויוניים כמו לכלל ילדי ישראל ויש שוויונות לכל אורך

הדרך. החינוך העצמאי והחינוד של מעיין החינוך התורני מקבלים אותם התקנים ואותן

השעות לפי תקן של 31.5 שעות לכיתה, 16.5 שעות לכיתה חסרה.

היו"ר אי בורג;

מה הגודל הממוצע של הכיתות?

י י דור;

בחינוך העצמאי הגיעו לממוצע של 24.7, בשנה זו אנחנו צופים שזה יהיה 25.4

היו"ר אי בורג;

הממוצע במערכת החינוך הממלכתי הוא 29. זאת אומרת; אתה מקבל לכיתה 31-5 שעות

כשיש לך בכיתה 24.5 תלמידים. אם ממוצע ארצי הוא כ-30 שעות, לפחות בנקודה הזאת

אתה מועדף לטובה ב-5 שעות.

י י דור;

לא, זה תקן פר כיתה ולא פר תלמיד. אני מציין שהתחלנו עם ממוצע של 19 תלמידים

בכיתה ובמהלך מספר שנים הגענו ל-25.4 עד 26.

היו"ר אי בורג;

בשלב זה אנחנו עוסקים בנתונים. אם הממוצע הארצי הוא של כ-28.5 תלמידים בכיתה

ואילו הממוצע שלכם הוא 24.5 תלמידים בכיתה, ואתם מקבלים אותו תיקצוב של שעות שהוא

31.5 שעות לכיתה, משמע שאתה מרוויח 4 או 5 שעות לכיתה.

י י דור;

תקן מלא לכיתה הוא 30 או 31 שעות לכל כיתה שמונה 21 ילדים ומעלה.

היו"ר אי בורג;

איך אתם משקללים את נושא ההסעות? עד כמה שאני מבין אין אזורי רישום בחינוך

המוכר שאינו רשמי?

י י דור;

אין אזורי רישום בחינוך המוכר שאינו רשמי משום שהם בתי-ספר על-אזוריים אבל

אנחנו מתקצבים את ההסעות של התלמידים בדיוק כמו ההסעות בחינוך הרשמי על-פי הוראות

מנכ"ל; 2 קילומטר לילדים קטנים, 3 קילומטר לילדים מכיתה די ומעלה. זה כולל הסעה



באוטובוסים, תחבורה ציבורית, כרטיס תלמיד ב-50%, נותנים 50% מעלות נסיעה לישובים

ולרשויות המקומיות, 100% השתתפות בכרטיס תלמיד או בהסעה מרוכזת בישובי פיתוח, 90%

השתתפות במועצות אזוריות.

הי'ו"ר א' בורג;

כלומר, קיומה של מערכת על-אזורית היא ההטבה ולא התיקצוב להסעה הוא ההטבה. מה

ההבדל בין הילד שלי שלומד בבית-ספר ממלכתי-דתי לבין ילד שלומד בהינוך החרדי?

י' דור;

זה אותו ההבדל הקיים בין ילד שלומד בחינוך ממלכתי-דתי רגיל לבין ילד שלומד

בבית-ספר סמוך לו של "נועם" או "חורב" שנבחר על-ידי הוריו של הילד.

היו"ר א' בורג;

הדוגמאות האלה יוצאות דופן ואינן מלמדות על הכלל. האם ההורים של "נועם"

ו"חורב" זכאים להסעות מכל רחבי העיר?

י' דור;

בהחלט, אנחנו משלמים להם הסעות כמו לכלל ילדי ישראל.

אני רוצה להתעכב על הנקודה שהעלה סגן השר. למעט ירושלים, לכל אורך הדרך יש

כמעט התעלמות מוחלטת של הרשויות המקומיות מקיומה של מערכת החינוך החרדית. הרי

אנחנו כמדינה, כמשרד, קובעים את התקציב של עלות חינוך לילד.

היו"ר אי בורג;

מה היקף התקציב לחינוך החרדי במשרד החינוך?

אי הרשקוביץ;

התקציב לחינוך העצמאי הוא 114 מיליון שקל. התקציב לחינוך החרדי כולו הוא 208

מיליון שקל לשנת 1992.

י י דור;

שירותי החינוך שכל ילד מקבל מהרשות המקומית, בזכות היותו אזרח, נמנע מילד

חרדי. במאבקים כמעט על-אנושיים מקבלים לפעמים את השירותים האלה ולפעמים לא

מקבלים אותם. הזכרת את ההסעות. משרד החינוך מממן 50% מעלות הסעה של תלמיד בישוב

עירוני, 90% למועצות אזוריות, 100% לישובי פיתוח. כאשר משרד החינוך מממן אותם

100% או 90% אז גם הילד החרדי נהנה מזה; אבל בישובים העירוניים, שם נמצא רוב רובו

של הציבור הזה, כאשר אנחנו מממנים 50% מעלות ההסעה והרשות המקומית צריכה לממן 50%

ואינה עושה זאת, הרי שזה נמנע מהחינוך החרדי, זה נעשה במקום שיש הסכמים

קואליציוניים.

היו"ר אי בורג;

מר הרשקורביץ, איזה אחוז מהווים תלמידי החינוך החרדי מכלל החינוך בארץ?

אי הרשקוביץ;

כ-8%-9%.

C

יש לי נתון מעודכן ל-1 בספטמבר: 10.2% חינוך חרדי בכל הרמות.

מר הרשקוביץ, הנתון הזה מקובל עליך?

צריך לבדוק זאת, אצלי רשום הנתון לתשנ"ב שמראה כ-9%. הנתון הזה לשנת תשנ"ג

עדיין לא נבדק.

מה אחוז התיקצוב לתלמידי החינוך החרדי בתשנ"ב?

אי-אפשר לעשות חשבון כללי, צריך לעשות זאת רק לגבי מערכת השעות בנפרד. יש

פעולות שאינן נכללות בתקציב ההינוך והתרבות של המשרד, יש מרכז הסברה וכן הלאה.

אי-אפשר לעבוד כשאין נתונים. אם הייתי שומע שילדי ההינוך החרדי בנהווים 10%

מכלל ילדי ישראל והם מקבלים 10% מתקציב החינוך במדינת ישראל - הייתי נועל את

הישיבה. נבדוק את הנתונים סעיף סעיף, כי אינני יודע איך מתרגמים למשל את הסעיף

של תרבות. אם נותנים כסף לכתוב את הרמביים על-פי נוסח יהודי תימן, זה במסגרת האגף

לתרבות תורנית ואיננו הולך לתלמידים. אני רוצה לדעת מהי התשתית, מהי מערכת

השעות.

אני אומר שאין שום קיפוח. כאיש משרד החינוך, כאשר אני קובע שתלמיד בחינוך

החרדי זכאי לאותן זכויות כמו כל ילד אחר - וזה נאמר כאן - הרי הוא זכאי לתרבות,

לטלביזיה, לספריות, לפעולות חינוך אחר-הצהריים, לספורט ולתכניות לימודים, והוא

זכאי לעשות זאת במסגרות שלו. אם הייתי מחלק את כל העוגה של משרד החינוך בתקציב

של 1992 - ייתכן שההערכה שלי איננה מדוייקת - הרי הם היו מהווים כ-4% מכלל

התקציב. מקובל עלי שיש הרבה סעיפים בתקציב שמלכתחילה הציבור החרדי אומר שהוא

מוותר עליהם.

אני מייצג את השלטון המקומי.

שמחתי לשמוע ש"נועם" ו"חורב" מקבלים הסעות. מאינפורמציה שקיבלתי מתברר שזה

לא מתבצע על-ידי משרד החינוך והתרבות.

זה רק בתקציב 1992.



מ' אהרנפלד;

השאלה היא האם אנחנו בודקים שוויוניות במערכת התיקצוב פר תלמיד, האם בודקים

את סכום התשומות שמקבל ילד, ככלל, או שאנחנו מתחשבים בדברים הנילווים כמו, למשל,

הסעות. יש רעיון לפתוח אזורי רישום, האם זה יביא להגדלה וגדולה בתקציב ההסעות של

משרד החינוך והתרבות. בירושלים איננו מסוגלים להסיע את כל הילדים בחטיבות

הביניים הזכאים לכך לפי קריטריונים בגלל שמשרד החינוך לא הצליח לתקצב את מלוא

היקף 50%.

אחה טוען שאכן יש אפליה לטובה של החינוך החרדי בנושא ההסעות?

מ' אהרנפלד;

לא. אני טוען שהנושא הזה לא הגיע לכלל פתרון ארצי. אם אנחנו עוסקים בנושא

ההסעות, לפי מה בודקים זכאות של ילדים להסעה, והאם לקירבה של מוסד מרשת אחת למוסד

של רשת אחרת יש השלכה של האחד על השני.

י י דור;

לפי מריק של 2 או 3 קילומטר.

היו"ר אי בורג;

מר דור אומר, שלהוציא את ירושלים, בשום מקום אין השתתפות שוויונית של הרשות

המקומית בצורכי החינוך של האוכלוסיה החרדית.

מ' אהרנפלד;

כעובדות. לצערנו, בשנים האחרונות כמעט אף רשות מקומית לא קיבלה 50%

מההשתתפות של משרד החינוך בהסעות. ההשתתפות בממוצע היתה בהיקף של 28%.

מי דור;

האם הרשות המקומית משלימה את השאר?

מי אהרנפלד;

לא. אינני יודע מה קורה במקומות אחרים, בירושלים ההורים הם שמשלימים זאת.

אי בלאייר;

אני מארגון ההורים הארצי. עד כמה שידוע לי, במשרד מנכ"ל משרד החינוך יש מזכר

שיצא לפני כחצי שנה, שחולק להרבה גורמים, והוא אומר כי החינוך המוכר שאינו רשמי

מקבל פר תלמיד הרבה יותר מהתלמיד בחינוך הממלכתי.

היו"ר אי בורג;

מישהו מאנשי משרד החינוך הנמצאים כאן יודע על חוזר כזה?

שי לחמן;

לא מדובר על חוזר מנכ"ל אלא על דו"ח שמבוסס על נתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה בתשנ"א.



היו"ר אי בורג;

אני מבקש ממזכירת הוועדה לפנות אל לשכת המנכ"ל ולברר אם יש מסמך כזה, אם הוא

קיים - אני מבקש לקבל אותו.

מ' אהרנפלד;

בכמה ערים העיריה מתקצבת את החינוך החרדי כפי שהיא מתקצבת את החינוך הממלכתי.

מקומות שאינם מתוקצבים מהעיריה מתוקצבים ממקורות אחרים שאנחנו יודעים עליהם, כמו

הסעות ממדרכה למדרכה, מקורות שאינם קיימים בחינוך הממלכתי.

סגן שרת החינוך והתרבות הרב מ' מאיה;

אולי תשכיל אותנו מי הם המקורות האלה?

אי בלאייר;

אם נכנסים לפירוט של התקציב לחינוך הרורדי לפי תלמידים - שבשנת 1992 היה 208

מיליון שקל ובשנת 1993 הוא 225 מיליון שקל - הרי שיש 16 מיליון שקל ל-6,000

תלמידים במעיין החינוך התורני, ו-25 מיליון שקל ל-17,000 תלמידים בחינוך המוכר

שאינו רשמי.

י י דור;

8,500 מהם אינם יהודים.

אי בלאייר;

החינוך העצמאי כולו מקבל 128 מיליון שקל, אינני יודע כמה תלמידים יש

שם.

י י דור;

כ-41,000 תלמידים.

אי בלאייר;

לפעולות החינוך העצמאי - אינני מבין מה זה "פעולות" - יש 54 מיליון שקל.

ניסיתי לבדוק במינהל החינוך הדתי כמה הם מקבלים לפעולות עבור 250,000-225,000

תלמידים - הם מקבלים לפעולות 4 מיליון שקל. אני בעד שיתנו כמה שיותר, אסור שילד

לא יקבל הינוך, אבל צריכה להיות שוויוניות אמיתית.

שי לחמן;

על-פי הידוע לי, בתשנ"א פעלה בירושלים ועדה מקומית לבדיקת הפער בין החינוך

הממלכתי לחינוך החרדי. הוועדה הזאת מצאה שמספר התלמידים בכיתה ממוצעת בת"תים

בירושלים עומד על כ-24 תלמידים מול כ-30 תלמידים בכיתה במערכת החינוך הרשמית.

מספר שעות הלימוד בחינוך הממלכתי מגיע ל-38, לעומת 45 שעות במגזר החרדי.

יש קונסנסוס שחייבת להיות השוואת תנאים ומשאבים לכל מגזרי החינוך במדינה,

משני עברי הקו הירוק, בכל הרמות והמישורים, בלי אפליה. הקצאת המשאבים לזרמי

החינוך השונים היום מנציחה אפליה מכיוון שהיא מבוססת על תקן לכיתה ולא על תקן

לתלמיד.



חיו"ר אי בורג;

אנחנו עוסקים כרגע בנתונים ולא בהבעת עמדה. הנושא מסובך, אנחנו נוגעים באפס

קצה של הבעיה מה עושה משרד החינוך ומאיזה מקורות נוספים המוסדות מקבלים כספים.

ש' לחמן;

אנחנו דנים כאן בתקציב, במקורות מימון שיחלקם נראים לעין וחלקם סמויים מן

העין. לפי ממצאי הדו"ח של הוועדה המקומית בירושלים אנחנו יודעים שלמגזר החרדי יש

מקורות מימון והוא מקבל תרומות בהיקף שאנחנו לא יודעים עליו. כל בדיקה של הקצאת

משאבים ותנאים במערכת חייבת לכלול את מקורות המימון האלה משום שבלעדי זה כל בדיקה

לא תהיה שלמה.

מ' אהרנפלד;

הוועדה הזאת עדיין לא סיימה את עבודתה ואין נייר רשמי שלה.

הרב שי לוין;

אני וחברי מייצגים את תלמודי התורה, בלשון החוק מוסדות-פטור. מוסדות פטור

נכללים בתקציב של החינוך העצמאי ולכן כמה מהנוכחים כאן טועים בקריאת המספרים. יש

לנו 19,700 תלמידים בשנת הלימודים תשנ"ג בנוסף ל-40,000 שהוזכרו כאן.

בניהולו של מר יוסף דור, שהוא מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, יש מחלקה

לתלמודי-תורה, מוסדות-פטור, שהם פטורים מלקיים את חוק חינוך חובה. אלה בעלויות

פרטיות שאינן שייכות לאגודת ישראל, לש"ס או למפלגה אחרת כלשהי, וכל עמותה שבה

נמצאים כל מיני גורמים הקימה לה בית תלמוד תורה. לכן בתוך 208 מיליון שקל יש 40

מיליון שקל שאינם שייכים כלל לחינוך העצמאי. בתוך 208 מיליון שקל אלה יש 23

מיליון שקל לחינוך מוכר אחר הכולל בני-ברית יהודים, ותושבי מדינת ישראל הנאמנים

למדינה שאינם יהודים ואינם בני-ברית. בסך הכל 63 מיליון שקל שאינם מיועדים

כלל לחינוך העצמאי.

מוסדות-פטור מקבלים את הכסף דרך החינוך העצמאי אבל יש עלינו פיקוח של משרד

החינוך ושל החשב הכללי, לפי קריטריונים שווים לכל נפש. לפי הסכם שלנו עם משרד

האוצר ומשרד החינוך משנת 1978 - שאיננו מקויים - אנחנו צריכים לקבל 60% מעלות

לתלמיד. בפועל, ב-1 בנובמבר אנחנו מקבלים 58%. יש החלטה של כל ממשלות ישראל על

שוויון מלא לכל החוגים והזרמים ולפי העלות בחינוך הממלכתי מגיע לנו כ-250 שקל

לילד.

היו"ר אי בורג!

יש הסכם משנת 1978 על 60% ואילו אתה מקבל רק 58%?

עד לפני שנתיים קיבלנו 38%.

מר דור דיבר על ההסעות. לראשונה הוכנס סעיף ההסעות בספר התקציב בשנת 1991

ולא הצלחנו לקבל את הכסף. נכון להיום, החשב של משרד החינוך לא מאפשר לנו ליהנות

מכסף להסעות בתקציב 1992. אני מדבר על מוסדות-פטור.

א' ארבל;

אני נציג אגף התקציבים באוצר. כל מה שנאמר כאן היה לגבי החינוך היסודי.

לגבי החינוך התיכון, כל תלמיד מקבל על-פי שכר לימוד לתלמיד.

1



היו"ר אי בורג;

אני יודע שבמשך חמש או שבע השנים האחרונות העלייה בכמות התלמידים התבטאה

ב-40%. מה הנתונים שלד בשאלה הזאת?

א' ארבל;

אין לי מספרים מדוייקים. 100% של שכר הלימוד עומדים היום על כ-290 שקל

לתלמיד בהינוך הכללי. האחוז שמקבלים הוא לפי רמת השירות שנקבעת על-פי כל מיני

קריטריונים, כשהחינוך החרדי מקבל בערך % ,93בעיקר בגלל שאין מעבדות בבתי-ספר, זה

אחד הפאקטורים שנכנסים לחישוב. כאן נכנס לתמונה משרד הדתות, שבנוסף ל-39% אלה,

נותן עוד 324 שקל במחירי יושנה הזאת, כשמדובר על מתיבתא מכיתה טי ו-ז'.

י י בא-גד;

כדאי להדגיש שמדובר רק על כאלה שמקבלים יום לימודים מלא, מערכת לימודים

כפולה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה להבהיר. הוא מקבל 93% ממשרד החינוך ועוד כ-110% ממשרד הדתות. כל

תלמיד מקבל 200%, בהשוואה לבית-ספר רגיל במערכת הממלכתית?

א' ארבל;

כן, פחות או יותר.

י י בא-גד;

מעמידים דברים באורח לא נכון.

היו"ר אי בורג;

התוספת של משרד הדתות התפתחה בעיקר בשלוש השנים האחרונות.

היו"ר אי בורג;

בהשוואה, כמה ההקצאה לתלמיד ברמת החינוך היסודי?

א' ארבל;

קשה לעשות חשבון כי בחינוך היסודי זה הרבה יותר מסובך.

היו"ר אי בורג;

נכון לעכשיו אין למערכת השלטונית במדינת ישראל נתונים משווים על הקצאה לתלמיד

במערכת הממלכתית ולתלמיד במערכת הרורדית?

הרב י י פולק;

אין אומץ לעשות את זה.

אי יחזקאל;

פתאום יש משרד דתות שנותן עוד כספים.

עשית פעם חשבון?

היו"ר א' בורג;

אני מבקש שקט.

לגבי המערכת היסודית אי; נתונים כמה ההקצאה היא פר תלמיד?

אי ארבל;

יש מחלוקת לגבי הנתונים. אפשר להגיד, למשל, שבחינוך היסודי לומדים יותר שעות

אז מגיע יותר, האם זה לפי שעת לימוד וכן הלאה.

א' יחזקאל;

מר ארבל, אחרי עשרות שנים - משנת 1978 - אין לכם ידע מוסמך מבחינה תקציבית

ועניינית כמה עולה תלמיד אצל הרב פולק וכמה עולה תלמיד אצלי.

א' ארבל;

לא, אין נתונים.

אי יחזקאל;

אני שואל פורמלית; האם אתם במשרד האוצר יודעים כמה אתם מקציבים לתלמיד במגזר

החרדי מסך כל המקורות?

א' ארבל;

אנחנו יודעים. המספרים אינם לפני אני יכול להביא אותם לישיבה הבאה.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש שתכינו לוועדה נייר עם כל נתון שקיים על כל אגורה שמגיעה ממקום

כלשהו.

נניח שיש מוסד שהוא בית-ספר לאמנויות, או ישיבה על שם פלוני, ובית-הספר מקבל

תרומות. האם זה חלק בוהשקלול שלכם?

א' ארבל;

לא, אני מדבר רק על כספי מדינה.

היו"ר א' בורג;

יש לכם נתונים איזה מקורות הכנסה נוספים יש לבתי-ספר כלשהם, או למוסדות תורה,

כי זה צריך להיות חלק מבסיס ההשוואה.

א' ארבל;

לא, אולי למשרד החינוך יש נתונים כאלה.



מ' אהרנפלד;

אם יש דבר כזה, זה יכול להיות רק בחלק מהרשויות המקומיות בהן יש ועדת הקצבות

שיש לה הצהרה של רואה חשבון על כל המקורות.

י' דור;

אני יכול לדעת אם יש מקורות נוספים. כל עמותה חייבת להגיש לנו בתחילת השנה

מעין חשבון, עם דו"ח ביצוע ומאזנים, ולציין מה הם מקורות ההכנסה ואנחנו בודקים,

אחרת היא לא יכולה לקבל את ההקצבה. היא כותבת כמה היא מקבלת ממשרד הדתות, כמה

ממשרד הרווחה וכן הלאה אבל אני לא בודק כמה היא קיבלה מהם.

היו"ר א' בורג;

לא מעניין אותי כמה קיבל כל מוסד, אני רוצה לקבל מסמך שבו יהיה כתוב כי

הפרופורציות של תיקצוב מעיין החינוך התורני, או רשת תלמודי-תורה מסויימת הן בהיקף

של 20%ממשרד החינוך, 30% משרד הדתות, 5% מישהו אחר.

י י דור;

אני לא יכול לעשות זאת כי האגף שלי איננו בנוי לכך.

היו"ר א' בורג;

יש לך את כל הנתונים בתחילת השנה.

י י דור;

הנתונים שלי הם לגבי כל פרט כאשר אני בא לתקצב אותו.

לדברי הבר-הכנסת אבי יחזקאל. אם 58% של עלות תלמיד בחינוך הרשמי היא 152

שקל, צא ולמד כמה זה 100% .כאשר אנחנו מתקצבים את תלמודי-התורה אנחנו בודקים

ורואים שעלות תלמיד בחינוך הרשמי היא X 60% הוא צריך לקבל מזה היא ,Yואז אני

יודע מהי עלות התלמיד בחינוך הרשמי.

א' יחזקאל;

אני התכוונתי לסך כל המקורות שמעמידה המדינה על-ידי כל המשרדים השונים שלה,

יכול להיות שעלות של תלמיד היא 200% ולא 60%.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, הרב פולק.

הרב י' פולק;

אני מתייחס להצעה של הבדיקה. הרבה ניסו לעשות את הבדיקה ההשוואתית. כאשר

מגיעים לנושא הזה, האוצר חוזר תלמיד על הפזמון שצריך לבדוק כל משרד. הנושא הזה

צריך להיבדק לאורך השנים.

היו"ר א' בורג;

אתה מוכן להכין מסמך כזה?

אני מוכן להכין מסמך כזה אבל המצב לא יהיה טוב.

כשמדברים על הכנסות של המוסדות צריך לקרות בחשבון שחלק מהמוסדות הם פנימייתיים

והכיוון הוא אהר מכיוון שלפנימיות יש הוצאות אחרות, כמו בנין הפנימיות שאי-אפשר

להכניס אותו למגזר החינוך הרגיל. קשה לבדוק מאזן של מוסד כאשר המוסד הוא גם

מוסד לימודי, פנימייתי וישיבה, ולכן לא נוכל לדעת את העלות המדוייקת של כל תלמיד.

היו"ר אי בורג;

בבקשה מר נהרי.

מי נהרי;

אני יועץ סגן שרת החינוך. אני נמצא במשרד החינוך ויצא לי להכיר את הדברים

מקרוב. כל הנתונים שמפיצים היום - גם בעבר נמסרו נתונים - כדי ליצור נתון של

עלות תלמיד במגזר החרדי לעומת עלות תלמיד במגזר הממלכתי מטעים אותנו.

כאשר מדברים על ממוצע של 31.5 שעות בכיתה צריך לקחת בחשבון שיש שעות תיגבור

שניתנות ואין לגביהן תמונה ברורה; יש כיתות לימוד; מפעל הפייס שהעביר 200 מיליון

שקל ישירות למשרד החינוך כשזה מתבטא בבנייה, בשיפוצים, במחשבים, באוטובוסים

להסעות - דברים שהמגזר הרורדי לא מקבל אותם.

היו"ר אי בורג;

היית רוצה שבת"תים יהיו מחשבים?

מי נהרי;

כן, צריך להתחיל בזה כבר מגן הילדים.

י י דור;

יש שם מחשבים.

מי נהרי;

תקציב משרד החינוך מגיע לכ-8 מיליארד שקל, ואם לחינוך החרדי יש 10% יכול

להיות שזה לא צודק, אבל צריך לבדוק את מכלול התקציב. יש במשרד אנשים מקצועיים

שבתוך שבוע ימים יכולים להציג נתונים שיתבקשו להשיג. אם לא רוצים ללכת סחור-סחור

מחדש בכל קדנציה אלא לבדוק באמת כמה עולה תלמיד במגזר החרדי, כדאי שמשרד החינוך

יבדוק פעם אחת ולתמיד כמה מקבל המגזר החרדי יחסית לגודלו.

היו"ר אי בורג;

זו לא בעיה של משרד החינוך בלבד, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הדתות יש נגיעה

בנושא, למשרד הדתות.

הרב לוין רוצה להגיב. בבקשה.

כפי שמר ארבל הציג את הדברים נראה כאילו הישיבות, שהן החינוך העל-יסודי,

מקבלות תיקצוב של 200%. אני אומר שהמספרים שלו מדוייקים, אבל אנחנו מקבלים 100%,

שלפי דבריו הם 100%, במקום דברים שמשרד החינוך לא יכול לתת לנו כמו מחשבים,



השתתפות מפעל הפייס, ציוד וריהוט, חינוך מיוחד, כיתות טיפוליות, כיתות של ילדים

מחוננים - דברים שניתנים לכל ילדי ישראל. יש לי כאן מאזן: שחתום עליו רואה חשבון,

אנחנו מקבלים מכל משרדי הממשלה אבל נמצאים בגרעון של 400,000 שקל.

היו"ר א' בורג;

זה איננו רלוונטי לדיון.

במסגרת המינהל הוקצבו בשנה שעברה 3.19 מיליון שקל למה שנקרא תרבות חרדית,

הכסף הזה מקביל לפעילות תרבות כללית או שזה כסף שהולך לבתי-הספר או למוסדות

החינוך?

אי הרשקוביץ;

הוא הולך לתרבות חרדית פרופר.

היו"ר אי בורג;

למשל לשיעורי תורה?

אי הרשקוביץ;

כן.

היו"ר אי בורג;

יש קריטריונים להוצאת הכסף הזה?

אי הרשקוביץ;

כן.

היו"ר אי בורג;

בקריטריונים האלה יש שוויוניות מלאה על-פי חוק יסודות התקציב וכל אדם יכול

לקבל בלי קשר לשייכותו הפוליטית?

אי הרשקוביץ;

כן.

היו"ר אי בורג;

כמה מן ה-19.3 מיליון שקל הוצאו בשנה שעברה?

אי הרשקוביץ;

בשנה שעברה - כל הכסף.

שי יהלום;

אתה לא יכול לחשוף את האמת שבשנה שעברה זה ניתן בלי השתייכות פוליטית ואילו

השנה החליטו שזה עומד בבג"ץ בגלל החרדים?



היו"ר אי בורג;

הוא דיבר על השנה שעברה. אני פונה אל האוצר: מה התיקצוב לפעילות החינוך

החרדי שנעשה על-ידי יותר מאשר שני משרדים. למשל לחינוך פניימתי מחבלים חלק

מהתיקצוב דרך משרד העבודה והרווחה; חלק מהתיקצוב של מוסדות חינוך חרדיים עובר

דרך הרשויות המקומיות, כלומר, דרך משרד הפנים. אמת?

א' ארבל;

משרד העבודה והרווחה מעביר לפנימיות ומשרד הדתות מעביר לישיבות, כשאני מדבר

על בית-הספר התיכון, היתר מועבר על-ידי משרד החינוך.

היו"ר אי בורג;

אין יותר משרדי ממשלה שעוסקים בנושא הזה?

שי יהלום;

משרד הפנים לא מעביר כספים?

אי ארבל;

משרד הפנים מעביר לרשויות עבור פנימיות.

היו"ר א' בורג;

מר דור טען כאן שהרשויות מעבירות כספים כשהן מפלות לרעה את החינוך החרדי.

מישהו עוקב כמה כל רשות נותנת?

א' ארבל;

אני לא יודע, אני יכול לברר.

היו"ר אי בורג;

זה כסף של המדינה, איך אפשר לדעת מה הסכום הכולל של הכספים שמועברים דרך

הרשויות לנושא החינוך החרדי.

אי ארבל;

לא הכל הוא כסף של המדינה, חלק מהרשויות מתקיימות מהארנונה.

היו"ר אי בורג;

גם ארנונה זה כסף ציבורי. אני רוצה לקבל נתון על סך הכספים ברשויות המקומיות

שמועברים דרך משרד הפנים.

א' ארבל;

אם מישהו יכול לדעת הרי זה משרד הפנים. אין כאן קריטריונים, כל רשות מקומית

מחליטה בעצמה על הדברים.

היו"ר אי בורג;

מסתבר שאחרי דיון של שעה אף אחד לא יודע מה הם הנתונים, ומי שיודע איננו

מסכים על הפרשנות שלהם.



הרב שי לוין;

למוסדות כלליים, ולמוסדות חרדים. בבתי-הספר

הממלכתיים נותנים כוח אדם עבור שרתים ומזכירים, כשהתיקצוב הוא פר תלמיד, ואילו

בבתי-הספר החרדים לא נותנים כוח אדם אלא כספים מכספי העיריה. כאשר העיריה

בגרעון, היא מבקשת תיקצוב ממשרד הפנים. כסף שאריה דרעי מביא לעיריות - חוץ

מהקדוש-ברוך-הוא אף אחד לא יודע עליו.

אני מחוייב למחות על כך.

שי יהלום;

אני מדבר על הקדנציה הזאת כשבחינוך החרדי אני מבדיל בין החינוך העצמאי לבין

מעיין החינוך התורני של ש"ס.

החינוך העצמאי מקבל נכון להיום 100% מההקצבה שקשורה למערכת השעות של משרד

החינוך, מה שנקרא פעם מינהל החינוך, ולא צריך להסתיר זאת. החינוך העצמאי טוען

שכאשר רואים את כלל התקציב של משרד החינוך אז הוא מקופח. צריך להבין את האמת -

וועדת החינוך והתרבות של כנסת ישראל צריכה לעמוד על כך שהמצב הזה יישאר - כאשר

אנחנו מדברים על מערכת חינוך שאיננה מקבלת את מערכת החינוך הרשמית ותכנית

הלימודים של מדינת ישראל ברור שהיא מקופחת.

נקודה אחרת. הם אינם מקבלים חלק בתנועות הנוער. כל תנועות הנוער הוקמו כדי

להקים נח"ל, לשמור על הספר ולהקים התיישבות. אם הם נגד השירות בצבא ונגד

ההתיישבות דרך הנח"ל - ברור שהם אינם מקבלים תקציב לתנועות נוער.

מוסדות-הפטור מקבלים 60% משום שהם לא מקבלים שום חלק מהתכנית הרשמית, לא

מחנכים את הילדים לשרת בצבא, ואפילו לא לומדים מתימטיקה לפי תכנית הלימודים של

מדינת ישראל אלא רק קצת חשבון.

כל עוד החינוך החרדי והעצמאי לא יקבל על עצמו את כל תכנית הלימודים של מדינת

ישראל השואפת להגיע להישגים בכל תחומי החינוך, כולל שמירה על עצמה, תהיה אפליה

וזו אפליה צודקת. מוסד-פטור לא יכול לקבל כמו מוסד לפי חוק חינוך ממלכתי-דתי.

הרב י י פולק;

שי יהלום;

הם גם לא מקבלים על עצמם תקנות של משרד החינוך. אנחנו שומעים ששרת החינוך

והתרבות עובדת על כך שיהיו 5 ימי לימוד בשבוע - אני מקווה שהיא תיכשל. החינוך

הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי יעמדו על הראש אבל לבסוף הם ילמדו 5 ימים בשבוע;

החינוך העצמאי יעבוד 6 ימים בשבוע. הם אומרים; אנחנו אוטונומיה בפני עצמה

ועושים שבת לעצמנו. צריך להבין שמשאבי המדינה צריכים להיות בהתאם לכך.

נקודה נוספת. לא יעלה על הדעת שמפלגה שנמצאת בקואליציה אז החינוך שלה יזכה

לפריבילגיות יותר מאשר מפלגה שאיננה נמצאת בקואליציה. אני מבקר את הרב מאיה,

ש"מוחה", במרכאות. אני קורא את דברי הרב מאיה בעצמו מהעתון; פיוס בין אלוני לרב

מאיה התאפשר גם הודות להבנה שאליה הגיעו בנוגע לתקציב שיוזרם לרשת מעיין החינוך

התורני. הרב בניזרי אומר כך; מעולם לא ניתן כל כך הרבה כסף לש"ס כפי שניתן היום

על-ידי שרת החינוך והתרבות שולמית אלוני. אני ממשיך לקרוא; על רקע המשבר

האחרון, סיפר דרעי, יוצאת אלוני מגידרה כדי לסייע לאינטרסים של ש"ס במשרד החינוך.



סגן שרת החינוך והתרבות הרב מ' מאיה;

איד אפשר לשמוע שקרים כאלה?

שי יהלום;

לא ייתכן שבגלל שש"ס נמצאת בקואליציה, שולמית אלוני תוציא את הנשמה ותצא

מגידרה ויועברו כספים ב"בוכטות" גדולות עד שאומרים שמעולם לא היה כסף כזה.

מי נהרי;

זו איננה האמת.

שי יהלום;

אנחנו חוזרים אחור בשנה אחת, לתקופה של הכספים הייחודיים שניתנו לא לפי

הצרכים אלא לפי מי שנמצא בקואליציה.

כאשר אנחנו מדברים על שוויון צריך לתקן את הדברים האלה. צריך להיות קריטריון

לפיו מי שבתנועת נוער, משרת בצבא או בשירות לאומי הדברים שונים לגביו.

אני מציע לא להיתמם; משרד הפנים מעביר כספים בצורה כזאת שאפילו במשרד החינוך

מקבלים "שוק" כשרואים את הסכומים. אתמול היה כתוב ב"הארץ"; עיריית בני-ברק

אישרה הקצבות לא חוקיות בסך 800,000 שקל למוסדות מקורבים לדרעי. זאת אומרת שמשרד

הפנים מעביר לכל העיריות כספים, כשהכל נעשה בהלוואות ובקווי אשראי, לכן הרשויות

המקומיות מעבירות את זה רק לש"ס כשכל השאר נעשה רק ככיסוי.

בענין התרבות נעשה על-ידי הרב מאיה דבר שלא ייעשה. הרב מאיה, אתה חוזר בך

ממלה של תנועתך. אני מחזיק כאן הסכם שנחתם על-ידי כל נציגי המפלגות, גם על-ידי

הרב פולק, שהכסף הזה יועבר ללא וקשתייכות מפלגתית לכל הנושאים התורניים במדינת

ישראל. בהסכם הנוכחי אומר הרב מאיה שהוא אחראי בענין רק על החינוך החרדי, והדבר

הגיע לידי כך שצריך להגיש בג"ץ.

היו"ר אי בורג;

אנחנו לא יכולים להיכנס לענין הזה שהוא סוביודיצה.

שי יהלום;

אני אומר בברור; איורי שהיה הסכם עושים כאן אפליה נגד נושאים תורניים

דתיים-לאומיים.

כל עוד החינוך החרדי לא יקבל את תכנית הלימודים של מדינת ישראל, ישרת בצבא

יקבל על עצמו לחגוג את יום העצמאות ויניף את דגל המדינה ביום העצמאות - תמיד יהיה

הבדל, וכך צריך להיות.

היו"ר אי בורג;

סגן שרת החינוך והתרבות הרב מאיה רוצה להגיב, בבקשה.

סגן שרת החינוך והתרבות הרב מ' מאיה;

חבר-הכנסת יהלום, אנחנו נמצאים משני צדי המיתרס ואני רוצה לשאול אותך; מי

יותר נאמן עליך - העתונאים או ספר התקציב? האם ראית בספר התקציב שש"ס קיבלה אגורה

אחת? כל הזרמים קיבלו העלאה של כמה מיליוני שקלים בתקציב, הזרם היחיד שלא קיבל

העלאה בתקציב הוא זרם מעיין החינוך התורני של ש"ס שעומד על 16 מיליון שקל.



ההגדרה של תרבות חרדית איננה הגדרה שלי בלבד, היועץ המשפטי לממשלה הוא שקבע

את ההגדרה הזאת. תשאלו את אלה שקדמו לי בתרבות החרדית, שרצו לגזול אותה, מדוע הם

שינו את ההגדרה.

לגבי הקריטריונים. ברוך השם שלא המפד"ל היא שקובעת את הקריטריונים במדינת

ישראל, אנשים אהרים קובעים אותם. הקריטריונים הם שוויוניים לכלל ישראל והיהדות

החרדית היא עדיין בתוך כלל ישראל - למרות שרוצים להוציא אותה מכלל ישראל. אין

שום אפליה. לא יקבעו קריטריונים מיוחדים שהמפד"ל רוצה שהם יהיו הקריטריונים של

מדינת ישראל.

אני מוחה על דבריו של חבר-הכנסת יהלום שבמוסדות החינוך היורדים מחנכים נגד

שירות בצה"ל. שקר וכזב, אלה השמצות שאתם משמיעים יום-יום ואין להן שחר, לא היה

ולא נברא. אם תלמידים מחליטים ללכת ללמוד בישיבות ולקבל דחייה זה נקרא שמחנכים

נגד שירות בצה"ל? תראה לי ספר לימוד אחד שיש בו שמץ מזה, או מורה אחד שאמר משהו

נגד הליכה לצה"ל.

כמה אחוזים מתגייסים לצה"ל?

ש' הלפרט;

בחינוך שלנו יש כ-100,000 תלמידים, במשך 44 שנים יש בסך-הכל 20,000 בני

ישיבות שמקבלים דחייה מצה"ל, עשי את החשבון.

אנחנו נגד דגל המדינה? יש ישיבה שלא מונף בה דגל המדינה? בישיבת פוניבז' מונף

דגל המדינה ביום העצמאות. אלה השמצות ועלילות דם.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שהעלה את הנושא של התיקצוב בחינוך החרדי.

המוסדות בחינוך החרדי מקופחים במשך כל השנים בכל התחומים, בעיקר בבינוי, בעשרות

סעיפים בספר התקציב. נשמעת טענה, לא בפעם הראשונה, כאילו בחינוך הרורדי מקבלים פר

תלמיד יותר מאשר במוסדות הכלליים. הצענו שיתנו לנו את האחוז היחסי למספר

התלמידים שלנו ואנחנו נכלכל לבד את תקציבנו ואף אחד לא יבוא בטענות כאלה. משרד

החינוך אף פעם לא הסכים לכך. אם אנחנו מקבלים יותר - מדוע לא הסכימו להצעה הזאת?

חבר-הכנסת יהלום אמר שיש תכנית לימודים מיוחדת. תכניות הלימודים מאושרות

על-ידי משרד החינוך. בוודאי שאיננו מלמדים את כל דברי הכיעור שמלמדים במוסדות

אחרים, יש לנו תכנית משלנו שמאושרת על-ידי משרד החינוך, גם בת"תים.

חייבים להכיר בכך שהחינוך החרדי הוא חינוך ייחודי ויש שם הפרדה בין בנים

לבנות. גם אם החינוך הייחודי עולה יותר - אינני יודע אם זה כך - צריך לקחת זאת

בחשבון מה גם שזה מאושר על-ידי חוקי המדינה, כפי שחינוך התיישבותי עולה הרבה יותר

מהעלות של החינוך היסודי הכללי. אם מבקשים כאן נתונים לגבי העלות פר תלמיד

בחינוך החרדי, אנחנו צריכים לבקש מהאוצר נתונים לגבי העלות פר תלמיד בחינוך

ההתיישבותי.

חבר-הכנסת יהלום, מי יצר את השיטה של הייחודיים? האגודה לקידום החינוך היא

אגודה שמחלקת עשרות מיליוני שקלים בשנה, שהוא כסף ייחודי. האם לא מוסדות המפד"ל

הם שנהנים מהכסף הזה? אתם קיבלתם, או מקבלים כיום, מכל התקציבים פחות מאשר מקבלות

אגודת ישראל וש"ס? מצד אחד צעקתם נגד כל הכספים הייחודיים; מצד אחר לא רציתם

לוותר אפילו על אגורה.

r



ש' יהלום;

אתה לא מתבייש שאתה גוזל את התרבות שלנו?

הרב י' פולק;

אלה שקרים. אתה הוצאת בשנה שעברה 10 מיליון שקל.

שי יהלום;

הרב פולק, אתה חוזר בך מהחתימה שלך על המסמך שהזכרתי כאן?

הרב י י פולק;

תקרא את המסמך.

ש' הלפרט;

כאשר נציג האוצר יאסוף את הנתונים, אני מבקש שהוא יקה בחשבון את כל המרכיבים

בחינוך, כולל בינוי ותרבות, ואז נראה את הפרופורציות המתאימות.

אי יחזקאל;

חבר-הכנסת יהלום, במרבית הדברים אני מסכים אתך, אבל נראה שהמאבק הוא כאילו

בין סקטורים, מי סחב למי המפד"ל ליורדים או להיפך.

אתם טוענים לקיפוח אבל התחושה בקרב החילוניים, או המסורתיים, היא שאנחנו

המקופחים.

קריאות;

היו"ר אי בורג;

הרב י' פולק, זו איננה תרבות דיון, איאלץ להוציא אותך.

הרב י' פולק;

היו"ר א' בורג;

הרב פולק, אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

(הרב פולק עוזב את חדר הוועדה)

אי יחזקאל;

אני חושב שזה אינטרס שלכם שהנושא עולה כאן לדיון. אחרי 44 שנות קיום המדינה

הגיע הזמן לעשות סדר ולבדוק כמה אתם מקבלים ולכמה אתם ראויים - לא נאמר שאתם לא

ראויים - אלא מה? - יש הרגשה שאתם רגילים לחיות על-פי גמ"חים; גמ"ח של משרד

התיירות, גמ"ח של משרד העבודה והרווחה, גמ"ח של משרד הדתות וכשאתם מפרידים את

הגמ"חים בוודאי שאתם יוצאים מקופחים. יש תחושה שאתם מועלים בתפקידכם.

C?



מונח לפני מסמך שלכם ואני קורא מתוכו את המשפט הראשון: "יעדים - קירוב לבבות

יהודים במסגרת פורמלית ולא פורמלית והגשמת הרעיון של 'ישראל עם אחד וערבים זה

לזה' ". התחושה שלי היא שבינתיים אנחנו ערבים לכם, אינני יודע במה אתם תרמתם

לקירוב לבבות ובמה אנחנו תרמנו לקירוב הלבבות.

הנושא הכספי הוא אבן הבוחן שלכם. אדוני היושב-ראש, אם לא נקבל מסמכים עם

מספרים ברורים מכל הגמ"חים - אז לא נמשיך בנושא הזה.

היו"ר אי בורג;

מר לייזרזון רוצה להגיב, בבקשה.

אי לייזרזון;

אני שמח שהכנסת בחרה בחבר-הכנסת בורג ליושב-ראש הוועדה ולא בחבר-הכנסת יהלום

הדתי-לאומי. כשאני נכנסתי למערכת החינוך לפני כ-15 שנה שמעתי את ראשי החינוך

העצמאי מדברים בהערצה ובגעגועים על תקופתו של יגאל אלון כשר החינוך והתרבות,

המבוגרים יותר דיברו על תקופתו של זלמן ארן, איש המערך. איש משרי המערך - גם

שולמית אלוני שאנחנו מתנגדים לה בתכלית - לא העז להעלות על דל שפתיו את הדברים

שאמר חבר-הכנסת יהלום שחייבים לקפח אותנו. ישבתי מספר שנים בעיריית ירושלים ואף

פעם לא שמעתי מטרי קולק שאנחנו לא תולים את דגל המדינה, או לא מקבלים את העקרון

של עבודה בחמישה ימים. בן-גוריון תבע בחוק לתת לנו זכות קיום לפי אורחות חיינו.

דבריו של חבר-הכנסת יהלום הם דברי הסתה, זה שולל מאתנו את זכות הקיום במדינת

ישראל.

אי יחזקאל;

אני רוצה לשאול אותך - ואני מאמין בתשובה שלך; האם ילדים בבתי-הספר שלכם

עומדים דום בשעת הצפירה בימי זכרון?

אי לייזרזון;

עומדים.

היו"ר אי בורג;

יש הפרדה ברורה בין הנושא של תיקצוב לבין תכנית הלימודים של המערכת החרדית,

חלק מהמקרים יהיו משיקים. השאלה איך צריך להגדיר ממלכתיות זה נושא לדיון אחר ואם

יהיה לנו זמן בקדנציה הזאת נוכל לעסוק בתכני החינוך במערכת החרדית.

בבקשה, מר לחמן.

1. על רקע טענות הקיפוח ההדדיות, יש צורך - כפי שנאמר כאן - בעריכת בדיקה

השוואתית. שמענו כאן שקשה לבצע בדיקות כי איש איננו יודע מה הנתונים המדוייקים

ומה המספרים, דבר שהוא מוזר בעיני. לצורך הבדיקה ההשוואתית הזאת כאן אני מבקש כי

המגזר החרדי יפתח בפני הוועדה והציבור את כל מקורות המימון החיצוניים שלו, לרבות

תרומות חוץ.

2. צריכה להינתן עדיפות ברורה למי שמשרת את המדינה, משרת בצה"ל ופועל על-פי

תכניות הלימודים של משרד החינוך על פני מי שפועל על-פי תכניות של מגזר אוטונומי

סגור.

3. הקצאת המשאבים לזרמי החינוך השונים צריכה להינתן על-פי תקן לתלמיד ולא

על-פי תקן לכיתה. הקריטריון הנוכחי של תקן לכיתה, במפורש, מנציח את האפליה של

המגזר הממלכתי-חילוני.

מר יוסף דור, בבקשה.

י ' דור;

אני מתקן נתון. נמסר כאן ש-25 מיליון שקל מחולקים לחינוך המוכר שאיננו רשמי.

אם תחלק את המספר הזה ל-18,000 תלמידים הרי שהסכום שיתקבל הוא 1,400 שקל לתלמיד

לשנה, כשמשרד החינוך צריך לשלם 90%, וזו עלות של 65%. המספרים שבספר והמספרים

במציאות הם שני דברים שונים.

אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי נימה אישית כדי למקד בעיה שמטרידה אותי כאזרח.

היתה לי נכדה שנהרגה לפני שנתיים בתאונת דרכים. כנראה בדרך לחדר הניתוחים שמעה

הילדה מהאחיות שהיא "גבורה'' וכאשר הופיעה האמא שלה היא פקחה עיניים ואמרה: אמא,

הורידי ממני את המסכה, אני לא רוצה למות עם מסכה. ילדה בת 8 לימדה אותנו אמת

חיים שחיכינו לה 60 שנה: לחיות בלי מסכה, וחלילה, גם למות בלי מסכה.

יש כאן תפישה מעוותת. כאשר מדברים על עלות חינוך אני מבטיח שמשרד החינוך לא

יקפח אף לא ילד אחד במדינת ישראל, אשמור ואעמוד על כך ואני בטוח שכל עמיתי מהמשרד

יתמכו בזה. אבל עלות חינוך היא גם שילד חרדי, וגם ילד ממלכתי-דתי, יקבל שירות

פסיכולוגי ייעוצי ברשות המקומית בדיוק כמו ילד אחר, כי אחרת הוא צריך למצוא דרך

לממן זאת; שילד עם כיפה שחורה יקבל בזמן מלחמת המפרץ סרטי איטום כמו ילד בלי כיפה

ולא יגידו לו "תשיג לך"; שגם ילדים וחרדים בגן חרדי יקבלו זריקת חיסון נגד פוליו,

אחרת הוא צריך לממן את זה.

אין על זה מחלוקת.

אני מאושר שביטלו את הייחודיים. ידוע בספרות שבחוץ-לארץ לכל פריץ היה

ה"מושקה" שלו; כאן נוצר מצב שלכל "מושקה" יש פריץ - יש לו ראש עיר, יש לו חבר

כנסת, יש לו מישהו שצריך לדאוג להשלמת התקציב שלו. המדינה, השלטון המקומי

והגופים הציבוריים חייבים להעניק לילד בישראל את מה שמגיע לו.

בדיקה השוואתית. אם תיעשה בדיקה השוואתית אמיתית של

עלות הינוך לילד וכמה השלטונות נותנים נוכל למצות את הענין.

בבקשה, הרב לוריא.

אני חייב להגיב על דבריו של חבר-הכנסת יהלום. אני יושב ליד הרבה שולחנות ולא

שמעתי אף פעם שמישהו יעז לומר שהחינוך החרדי הוא סוג ב' או ג'. אתה מציע לחזור

להיסטוריה וזה פוגע.

אינני יכול לשלוט על הבעת דעותיהם של חברי הכנסת והם יכולים לומר מה שהם

רוצים אבל המוזמנים חייבים להתייחס לגופו של ענין. יש ויכוח קיומי בין תפישת

העולם היהודית-חרדית לבין תפישת העולם היהודית-הציונית-דתית, זה ויכוח לגיטימי

אבל הוא לא ייעשה פה.



הרב מי לוריא;

משרד החינוך צריך להחליט פעם כמה אחוז מהווה החינוך החרדי במדינה, הוא לא

יכול לשחק עם הנתונים כפי שנוח לו כשזה נע בין 6% ל-12%.

היו"ר אי בורג;

ההגדרה נעה בין 9.2% ל-10.5%.

הרב מי לוריא;

אי-אפשר לומר שתקציב הן רק שעות לימוד שניתנות לכיתה ואילו כל הסלים

וסלי-השלים של שעות לא נכללים בחשבון הזה, נותנים נתון של 31.5 שעות ובכך גמרו את

ההשוואה. בנוסף לכך יש בספר התקציב כל מיני פעילויות שהחינוך העצמאי עושה אותן

ולא מקבל עבורן תקציב באופן היחסי. חלק מהחינוך העצמאי הציע תחליפים להסעות אבל

זה לא התקבל, אז כדאי שיבדקו את הדברים כראוי.

היו"ר א' בורג;

בבקשה. הרב לוין.

הרב שי לוין;

יש לי מכתב ממנכ"ל משרד החינוך לשעבר, מר אורלב, ואני קורא ממנו; בימים אלה

אישרה ועדת הכספים של הכנסת, על-פי המלצתנו, העברת 2 מיליון שקל מתקציב הת"תים

לתקציב המוכרים שאינם רשמיים התורניים. כלומר, לקחו מאתנו והעבירו לתורניים, הוא

מבטיח להחזיר זאת אבל אנחנו איננו מקבלים.

היו"ר אי בורג;

לא בכך אנחנו דנים עכשיו. יש כאן מערכת שלמה שאף אחד לא יודע עליה כלום

והנושאים הפרטניים האלה לא ייפתרו כאן.

אני מסכם את הישיבה.

אחרי הדברים שנשמעו כאן יש דבר אחד שכולם מסכימים עליו: יש פער. יש כאלה

שצועקים כי יש קיפוח; יש כאלה שצועקים שיש אפליה.

בראשית הדברים אמרתי שאנחנו עומדים לחפש תכנית-אב, מדיניות ממלכתית, איך צריך

להקצות את ההקצבה לכל מערכת החינוך החרדית במדינת ישראל, שאני לא רואה אותה

כמנותקת ממערך החינוך הכללי של המדינה, והדברים צריכים ליבון.

מה שעלה בדיבור הזה הוא שאנחנו צריכים לקיים ישיבה בה ישתתפו מנכ"ל משרד

הדתות עם החשב שלו, מנכ"ל משרד האוצר עם ראש אגף התקציבים או הרפרנט המתאים,

מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עם החשב שלו, מנכ"ל משרד החינוך עם היושב שלו, מנכ"ל

משרד הפנים עם החשב שלו. כאשר הם יבואו לכאן, נשים על השולחן את הפרטים לגבי

הסכומים שכל אחד מהם מעביר. על-מנת שנוכל לקיים את הישיבה הזאת, הוועדה פונה,

ותפנה, לכל גוף ציבורי שיש לו ענין בנושא הזה לשים על השולחן נתונים, מסמכים,

ניתוח ופרשנות כדי להאיר את עינינו, מצדי זה יכול להשתרע מהלובביץ' ועד הרפורמים.

אנחנו מבקשים מכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר להעביר לנו פרטים; כמה כסף עובר

דרכם, לאיזה שימושים ועל-פי איזה קריטריונים הדברים נעשים. הרב לוין אמר שכל מה

שעובר דרך הרשויות המקומיות יודע ריבונו-של-עולם והשר הממונה מטעמו על הנושא.

אני לא מקבל זאת, מבחינתי, כל אגורה ציבורית היא אגורה שצריך לדעת את כתובתה.



בסופו של דבר, לא יהיה מנוס - אני מקווה שאני טועה - מהקמת ועדה ציבורית בלתי

תלויה, אם אפשר בראשות שופט בדימוס, או בראשות איש ציבור מהמדרגה הגבוהה ביותר,

על-מנת ללבן את הנושא הזה על כל היבטיו ואחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן.

אני מקווה כי משרדי הממשלה מסוגלים לקרוא את כל הפעולות שלהם ולהתחיל לעבוד ביחד

אבל בגלל הלחצים הפוליטיים והסיטואציה בפנים ובחוץ אני לא מאמין שזה אפשרי

והלוואי ואתבדה.

מערכת החינוך בכללה צריכה לשאול את עצמה מה הוא טיב הייחסים בין מערכת חינוך

ממלכתית שמקבלת את יסודות החינוך שהמדינה רוצה בהם לבין התיגמול של מערכת חינוך

ממלכתית. לא איכפת לי שבמדינה יהיו בתי-ספר פרטיים; לא איכפת לי שיהיו במדינה

בתי-ספר שמקבלים אך ורק את תכנית החינוך של הממלכה, השאלה היא מה צריכים להיות

יחסי הגומלין התקציביים בין מי שמקבל את יסודות החינוך הממלכתי לבין מי שלגמרי לא

מקבל אותם לבין מי שנמצא באמצע. אנחנו גם נקיים דיון על הנושא מהי ממלכתיות, כי

הדברים שאמר חבר-הכנסת יהלום, והתגובות עליהם, נוגעים ליסודה של הגדרת מערכת

החינוך הממלכתית, זה לא סתם תקציבים.

דבר נוסף שלא קיים היום - שמבקרת המדינה נוגעת בו בשוליים: למדינת ישראל אין

היום כלי בקרה ומעקב אחר הכספים שיוצאים מן המדינה ומוקצים למערכות החינוך השונות

- היום עסקנו בחינוך החרדי, מחר ניגע במערכות חינוך אחרות - והישיבה היום מוכיים

זאת. מי שאוזנו רגישה שמע גם את הניואנסים בין הגופים השונים ולא כל הגופים

בחינוך החרדי נמצאים כעת סביב השולחן הזה.

הבעיה המרכזית היא העדר מידע רשמי. לא מעניין אותי מה מקבל מוסד מסויים,

הלוואי ולמדינת ישראל ולעם היהודי יהיה כסף לתת המון לכולם. אבל כל עוד אין

רשימת תמיכות מרוכזת, אנחנו לא מסוגלים לקיים את הדיון הזה ואנחנו עומדים לחפש את

הרשימה הזאת ולבדוק כמה כל מוסד וכל גוף מקבלים.

בצורה חד-משמעית אני נגד כלכלה פוליטית בכל תחום, לא איכפת לי אם הייחודי הזה

הולך למפלגת העבודה או למקום אחר, ואם לא קוראים לזה ייחודי הרי שזה עובר בדרך

אחרת. כלכלה פוליטית היא רעה כי היום אתה למעלה ומרור למטה; היום אתה נהנה ומחר

אתה חסר. הרעיון שמונח ביסוד ירקי הגומלין המעוותים שבין הסכמים קואליציוניים

לבין תיקצוב מערכות חינוך הוא פסול מעיקרו. תפקידה של הוועדה, בין השאר, הוא

לבדוק ולהשגיח שלא יהיה אדם ארח- מקופח בזכותו לחינוך ילדיו בגלל שהוא לא נמצא

בתוך המערכת הממשלתית או הקואליציונית.

נקודה נוספת. אין לי ספק שבעבר היתה אפליה של החינוך החרדי ואילו היום המצב

טוב לאין שיעור משהיה בעבר, יכול שהתקבלה עמדתו של שר הפנים כלפי מבקרת המדינה

שקיימת אפליה, שאכן אפליה לטובה, והם מקבלים אפילו יותר מאשר מקבל החינוך

הממלכתי. אי-אפשר לגרור את קיפוחי העבר לעולמי עולמים, אנחנו עוסקים במה שיש

ומתוקצב היום.

ביקשתי ממשרד החינוך את מפת-החסר בבינוי של החינוך החרדי, מדובר על 300 כיתות

חסרות , ולא קיבלתי זאת. יש דברים שצריכים תיקון ויש דברים שהם חלק מן האפליה

הכללית של כל מערכת החינוך.

יש דבר אחד, שלצערי, הוועדה הזאת לא תבדוק והוא הקשר בין הגידול בתמיכה

לבין אחוזי ההצבעה לאותם גופים פוליטיים שגרמו לגידול בתמיכה. עד כאן.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

C