הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב'. י"ג בחשוון. התשנ"ג. 9.11.92

נכחו; חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

י' בא-גד

ת' גוז'נסקי

שי יהלום

וי חאג' יחיא

אי יחזקאל

לי לבנת

חי מירום

הי מחאמיד

עי מאור

אי קהלני

אי סלמוביץ

מוזמנים; אי בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

ד' שוחט - היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום, משרד החינוך

חי מרון - ארגון המורים

חי לבנה, גי לוי, יי מנוכין - ארגון יש גבול

חי קציר, אי יושע - ארגון נגד החזרת הגולן

פי שומר - ההסתדרות הכללית

אי הילווייל, די אברהם, י' מונדלך - מועצת תלמידים

ארצית

מזכיר הוועדה; יי גידלי

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

א. החלת חוק רציפות על הצעות חוק.

ב. פוליטיקה במערכת החינוך.



היו"ר א' בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הנושא

כפי שהוגדר הוא "פוליטיקה במערכת החינוך". יותר מאוחר אגדיר את הנושא בצורה יותר

מדוייקת,

א. החלת הרציפות על חוקים

הופנתה אל הוועדה להחיל את חוק רציפות הדיון על שתי הצעות חוק. אסביר לחברי

הכנסת שלא מכירים את התהליך הזה במה מדובר. חוק שהציעה ועדה של הכנסת, או שהציע

חבר-כנסת כהצעת חוק פרטית, שהכנסת הקודמת אישרה אותו לאחר קריאה ראשונה לדיון

באחת מהוועדות, וחבר-הכנסת מבקש להחיל עליו את חוק הרציפות, מביאים את החוק בפני

הוועדה. אם הוועדה מאשרת את החלת הרציפות מבקשים את האישור במליאת הכנסת.

בפנינו מונחים שני חוקים. החוק האחד הוא חוק של חבר-הכנסת דדי צוקר, חוק

להסדר הימורים בספורט (תיקון מספר 3), שעניינו שינוי בכל מבנה התיקצוב של הספורט

בישראל. הפרטים, כמובן, יידונו כאשר החוק יגיע לכאן לחקיקה. החוק השני אף הוא חוק

של חבר-הכנסת דדי צוקר, חוק לימוד חובה (תיקון מסי 20). אנחנו כבר דנו בחוק הזה

כאשר דנו על תשלומי הורים לבריאות השן, אחזקה שוטפת וכו'. בהצעת החוק מדובר על כך

שתשלומי ההורים הללו יהיו טעונים אישור של ועדת החינוך, במקום שהם יהיו טעונים

התייעצות.

אלה שני החוקים שחבר-הכנסת צוקר מבקש להחיל עליהם את חוק הרציפות. אני מעמיד

את הנושא להצבעה. מי בעד החלת הרציפות על החוקים הללו?

הצבעה

בעד החלת הרציפות על הצעת חוק להסדר הימורים בספורט (תיקון מסי 3)

והצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 20) - רוב

נגד - אין

אושרה הבקשה להחיל רציפות על שני החוקים הללו

היו"ר אי בורג;

הוועדה אישרה את העברת החוקים האלה למליאה, לשם בקשת החלת הרציפות.

ב. פוליטיקה במערכת החינוך

היו"ר אי בורג;

אתאר בפניכם את הקשיים שהיו לנו בהכנת הדיון הזה. ראשית, אנחנו מקיימים היום

דיון, שהוא איננו דיון אחרון אלא דיון ראשון. אני חייב לציין שהנושא הועלה

על-ידי חבר-הכנסת חגי מירום כהצעה לסדר, למליאת הוועדה. אנחנו מקיימים כאן דיון

על כל נושא מערכת החינוך ותנועות פוליטיות מפלגתיות, ושאינן מפלגתיות. הכותרת היא

לא רק פוליטיקה במערכת החינוך, אלא הכנסה של כל מערך הזרמים, התודעות

והאידיאולוגיות של החברה הישראלית אל תוך מערכת החינוך.



הנושא קיבל ביטוי בוטה מאד ובולט מאד בשבועות האחרונים, כאשר למעשה ההתארגנות

שהיתה איננה פרללית אלא היא על נושאים שונים. שתי התארגנויות שונות חלו באיזור

האחת - מסמך של תנועת "יש גבול" שחולק מחוץ לכותלי בית הספר לתלמידים

בנושא יחידות המסתערבים. מי שרוצה לדעת מהי דעתי בנושא, מופנה לעתון "חדשות"

מיושבת האחרונה. התארגנות שנייה היא התארגנות של אנשים שמצהירים מראש שהם יסרבו

לשרת או יסרבו למלא פקודה שעניינה פינוי רמת הגולן. הנושאים האלה הם רק אפס קצהו

של נושאים הרבה יותר מסובכים.

אני חושב שהגיע הזמן שמערכת החינוך תאחז את השור בקרניו ושמערכת החינוך

תתמודד עם דברים שמתחוללים בחברה הישראלית ואינם נכנסים לפעמים אל תוך כותלי בית

הספר משום שאנחנו לא יודעים איך להתמודד אתם. הדיון הזה הוא איננו דיון פוליטי,

בעיני, אלא הוא דיון פדגוגי, לפני כל דבר אחר. עמדתן של התנועות והזרמים שרוצים

להיכנס לבתי הספר איננה מעניינת אותי לצורך הדיון הזה. אני לא בא להתווכח עם

העמדה. אני שואל איך בית הספר אמור להתמודד עם דברים המתחוללים בחברה, כאשר הרבה

פעמים הגדר של בית הספר או התודעה של בית הספר מונעת הכנסת דברים כאלה אל תוך

תחומי בית הספר.

ביקשתי שיבואו לדיון היום גם נציגי תנועת חב"ד ונציגים נוספים. היתה להם בעיה

עם כותרת הדיון. היה כאן משא ומתן ארוך וממושך מאחורי הקלעים. ניסינו לרכך את

הדברים. אני מקווה שהם יתרצו ולאחר שהם יראו את הפרוטוקול של הדיון הזה הם ודאי

יבואו לדיונים הבאים.

השאלה היא שאלה מאד רצינית, והיא רצינית פעמיים: מצד אחד, המציאות יותר חזקה

מכל הדיונים. מורה או מנהל שרוצה להכניס מישהו לבית-ספר הוא מכניס אותו ולא יעזור

שום דבר, ולא חשוב באיזה נושא מדובר. בדרך כלל יש כניסה אל תוך בית הספר ומערכת

החינוך מצוייה מעל. אין עדיין עמדה מוגדרת, לדעתי, אלא אם כן נשמע אחרת מעמדת

המשרד. מצד שני, ישנם דברים שאני באופן אישי הייתי רוצה שכל תלמיד במערכת החינוך

של מדינת ישראל ייחשף לקונטרברסיות הישראליות וילמד במסגרת החינוך הערכי איך

מכריעים הכרעות ערכיות.

עם יש גבול? עם גבול?

חבר-הכנסת בא-גד, אחד הדברים שציינתי בפתח הדברים הוא שאני לא מתכוון לקיים

כאן דיון בעמדותשל הגופים. זה לא יהיה הדיון, כי אחרת הדיון הזה לא יוכל להתקיים.

עד כאן דברי הפתיחה.

בדברי הסיכום גם אביע את עמדתי בחלק מהנושאים המונחים על השולחן. אני מבקש

מחבר-הכנסת חגי מירום, שהוא בעל ההצעה לסדר בנושא הזה, להציגו. ראשית, אני מודה

לך. הנושא הוא באמת נושא אקוטי וצריך לטפל בו.

בוקר טוב לחברי הכנסת, לאורחים, לאנשי משרד החינוך והתרבות.

זה נכון ש"יש גבול" היה מעין טריגר כזה שהביא אותי לפנות אל יושב-ראש הוועדה

ולבקש ממנו לקיים דיון בענין. אולי אפתח באיזשהו סיפור קטן, שאני לא בטוח שמותר

לי לספר אותו, אבל אני מרגיש צורך לספר אותו.



בלשכת הגיוס ישנן התנדבויות ליחידות שונות בצבא, ובין השאר ישנן התנדבויות

ליחידות הידועות בשם "שמשון" ו"דובדבן". הגיעו לאוזני ידיעות מוסמכות שבגיוס

האחרון, על רקע מה שמתרחש - ואתם יודעים שאנחנו מצויים עכשיו בחודש גיוס בצה"ל -

מספר המתנדבים ליחידות האלה היה גבוה מאד. בין היום שהם מתגייסים ובין היום שהם

עוברים ליחידה עובר זמן. הם גוייסו, חזרו הביתה ביום שישי, וביום ראשון, כאשר הם

חזרו ללשכת הגיוס, ירד פלאים מספר המתגייסים לשתי היחידות.

קריאה;

בהתחלה מספר המתנדבים היה גדול מאד.

חי מירום;

בהתחלה מספר המתנדבים היה גדול מאד. הם יצאו לחופשת יום שישי הביתה, חזרו

והודיעו - ומדובר במספר ניכר של בנים שהיו אמורים להתגייס ליחידות הללו - על

ביטול רצונם להתנדב ליחידה.

ת' גו'זנסקי;

אולי האסון הוא בכך שהאנשים חושבים?

מה זה בעצם מראה? זה מראה שהבנים שלנו, במיוחד בקבוצת הגיל הזאת, מאד מאד

מושפעים ומוטרדים מהאווירה הציבורית שישנה, הן לחיוב והן לשלילה, לגבי המערכת

הצה"לית.

ראשית, סיפרתי זאת על-מנת להסביר מהו האפקט שישנו על האירוע. אחר-כך,

חברת-הכנסת גוז'נסקי, נתווכח איך צריך לטפל במקרה כזה או אחר. זו שאלה אחרת.

הדיון כפי שאני תופש אותו כאן הוא פחות בשאלה האם יחידות "שמשון" ו "דובדבן"

הן יחידות שפועלות באורח כזה או אחר מן ההיבט המוסרי, ויותר בשאלה כיצד אנחנו

מתנהגים עם הכנסת חומרים פוליטיים אל תוך בתי-הספר. זוהי בעיני השאלה המרכזית.

להבדיל אולי מחברים אחרים כאן, אני משוכנע שהיחידות "שמשון" ו"דובדבן" עובדות

באמות מידה חוקיות ושנעשה מאמץ עצום מצד הצבא לשמור מכל משמר על כך שתישמר

האווירה והרמה, גם החוקית וגם המוסרית, בתוך היחידות הללו. מי שמכיר את המבנה

הפנימי של היחידות הללו יודע שמקור הלוחמים שם לא בא באופן מובהק רק מחוגי הימין.

באים לשם הרבה מאד מתנדבים מהתנועה הקיבוצית ומהתנועה המושבית, שהדפוס הפוליטי של

ביתם הוא בדרך כלל דווקא השמאל הישראלי. טובים ובולטים בין מפקדי היחידות הללו הם

בני ההתיישבות העובדת. אבל כמובן שאין כל ספק שמיקומן של היחידות הללו בגלל

אופיין, בגלל המקום שבו הם ניצבות בתוך האינתיפאדה, יוצר קונפליקטים. כל

הסיטואציה של הישיבה שלנו בשטחים בתנאי כיבוש היא סיטואציה מלאת קונפליקטים.

קיצוניים יכולים ללכת הרחק הרחק מעבר ליחידות "שמשון" ו"דובדבן" ולדבר על ראשון

או על אחרון החיילים.



אבל כאשר "יש גבול" מתחילים להסתובב לנו בתוך בתי הספר ולחלק חומרים כאלה

לתלמידים, מתעוררת שאלה אמיתית מה עם בית הספר, מה מקומו בחינוך, מה מעורבותו

בשאלות כאלה שנמצאות על גבול תפישת העולם הפוליטית?

אנחנו, חברי הכנסת, פגשנו כאן, בבית הזה, בדיונים בשנים קודמות קונפליקטים

ארורים באמת, כמו חלוקת חומרים של חב"ד בתוך בתי הספר.

י י בא-גד;

מה זה חומרים?

ח' מירום;

חומרים זאת אומרת חומרי הסברה. אמצעי מניעה הם עוד לא חילקו שם, חבר-הכנסת

בא-גד.

היו"ר אי בורג;

אבל יש הצעה לסדר בנושא של חברת-הכנסת לבנת.

חי מירום;

בסדר, יכול להיות שזה חשוב.

חב"ד עוד לא עסקו בסוגיות הללו. הם בדרך כלל עוסקים בסוגיות של מסורת, של חג

ומועד, של קירבה לדת וכן הלאה.

ת' גוז'נסקי;

הם גם מחלקים סוכריות.

ח' מירום;

הם מחלקים ליד זה גם סוכריות או עוגות או אוזני המן, לפי החג.

עם הרבה אהבת ישראל.

לי לבנת;

גם שקל, או דולר.

חי מירום;

עוד יציבו כספומטים בגללם, ולא רק קונדומטים, חברת הכנסת לבנת.

אני רוצה לומר כאן שפגשנו את אנשי חב"ד והשאלה היא מהו קו הגבול, כי אנחנו

עוד רגע, בתוך הדיון הזה, נצטרך להזדקק גם לשאלה מהי לגיטימות פעולת תנועות הנוער

בתוך בתי הספר. הרי אנחנו יודעים שתנועות הנוער שלנו רשאיות - ואני חושב שבדין הן

רשאיות - לדבר על לבם של התלמידים בבתי-הספר להצטרף לתנועות הנוער. אבל יכול

מישהו לבוא ולהגיד; תראה, חבר-הכנסת מירום, אתה מתנגד לכך ש"יש גבול" יסתובבו שם

ויחלקו חומרים, אבל אתה לא מתנגד לכך שהנוער העובד והלומד, או הצופים, או מחנות

העולים, או בית"ר יחלקו את החומרים שלהם.



י' בא-גד;

שכחת את בני עקיבא.

חי מירום;

או בני עקיבא.

יש פה גבול דק שצריך לסמן אותו וצריך לדון בו. לפי דעתי, ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת חייבת להזקק לו.

אני רוצה להעיר הערה נוספת. שמעתי וקראתי שחברת-הכנסת לימור לבנת כבר מגישה

חקיקה המונעת חלוקת חומרים. אני לא בטוח אם אנחנו צריכים להיכנס עד כדי כך לתחום

החקיקה, על-מנת להורות בחוק על אטימת בתי הספר מפני חומרים. מצד שני, לא הייתי

רוצה שבית הספר יהיה פרוץ לכל רוח בתחום של הכנסת חומרים, במיוחד לא חומרים שיש

בהם כבר ריח של כמעט חתירה נגד אושיות המדינה.

אני גם שמעתי את היועץ המשפטי של משרד החינוך ברדיו, שאומר שההוראה היא שלא

יהיה חינוך פוליטי בבתי הספר.

אי בריק;

תעמולה.

חי מירום;

האמירה הזאת מטרידה מאד מורים. הם, אוזנם כרוייה לכל הודעה כזאת ממשרד החינוך

באשר לחינוך פוליטי או תעמולה פוליטית, והם לא יודעים מה מותר ומה אסור, על מה

אפשר לדון בשעת מחנך ועל מה אי-אפשר לדון בשעת מחנך, מה יוטח בהם שהם עוברים בו

את הגבול הפוליטי, ומה לא.

את כל אלה הבאתי כאן כדי להציג את קושי הבעיה.

אני רוצה לומר מלה אחרונה. לפי דעתי, בית הספר חייב להמשיך להיות פתוח

לתנועות הנוער ולתת לבני הנוער את האפשרות להיאבק מאבק רעיוני בעיקר, פחות פוליטי

ויותר רעיוני, על דרך, על אהבת הארץ, על מורשת הארץ הזאת וכן הלאה, כולל גם על

התיישבות ועל תפישת עולם בתחום הזה.

אני חושב שאת הקטע הזה חייבים לשמור ולהשאיר את בית הספר פתוח לתנועות הנוער.

אבל הייתי אומר שגם תנועות הנוער, כשהן נכנסות לבתי הספר הן עושות זאת ברשות

ובסמכות. הן פונות למנהל בית הספר והוא נותן אישור למדריכים הצעירים להיכנס לשעת

חינוך או לשעה אחרת.

בעיני, המבחן המשמעותי ביותר הוא המבחן המשמעתי. האם ניתן שיחולקו חומרים

כאלה בבית הספר או באיזור בית הספר שלא ברשות מנהל, שלא ברשות בר-סמכא, רכז הברה

בבית הספר, או משהו כזה? אין לי ספק שחלוקת החומרים הן על-ידי "יש גבול" והן

על-ידי חב"ד, שיכולה להיעשות מחר על-ידי גורמים אוזרים, לא נעשתה באישורם של

מוסדות החינוך של בית הספר.

הערה אחרונה - יש תמיד שאלה מה זה נקרא בבית הספר? מהי קירבה לבית ספר? מה זה

חצר בית ספר? האם זה מגבול החומה פנימה או שמא זה גם מספר מאות מטרים מבית הספר?

אני חושב שקשה יהיה מאד לשים את הגדר באופן פורמלי. אבל אני חושב שאם אנחנו נביע

את ההסתייגות שלנו מחלוקת חומרים כאלה בבית הספר ובסביבתו, ניתן יהיה לפנות גם

לגורם העירוני הנוגע בדבר, כאשר אנחנו נבחין שישנו פה נסיון לדבר על לבו של נער

במונחים שהם לא מקובלים על מערכת החינוך, הן במשרד החינוך והן בבית הספר עצמו.



היו"ר אי בורג;

תודה רבה.

אי בריק;

אני רוצה להציג את הצד הפורמלי והחוקי ואת ההוראות של המשרד בנושא זה. אחר-כך

מר דורון שוחט, נציג היחידה לדמוקרטיה, ידבר על הפעילות שנעשית בבתי הספר בנושא

החינוך הפוליטי.

א' יחזקאל;

האם עד היום השרה פנתה אליך, כיועץ המשפטי של המשרד, כדי לקבל את עמדתך בנושא

"יש גבול"? האם היא גילתה מעורבות מבחינה משפטית?

אי בריק;

אני חושב שהדברים ברורים. הם גם היו ברורים לשרה, ללשכת השר ולכל מי שנגע

בעניו.

היו"ר אי בורג;

השרה היא משפטנית.

אי יחזקאל;

לא שמעני את עמדתה בענין עד עכשיו.

אי בריק;

היא אמרה את עמדתה.

לי לבנת;

שמענו את עמדתה בענין הטיול לרמת הגולן.

אי בריק;

לא, היא היתה בקרית-שמונה והיא אמרה את עמדתה.

אם כן, למעשה בחוקי החינוך, עם הכנסת החינוך הממלכתי והנהגתו במדינת ישראל,

אחד העקרונות היה מניעת תעמולה פוליטית, מדינית ומפלגתית בתוך בתי הספר. כלומר

המגמה של מר דוד בן-גוריון ז"ל, שיזם את החוק הזה, וכל מי שעמד מאחריו, היתה

להשתדל להימנע מתעמולה פוליטית ומפלגתית בתוך בית הספר, בין אם על-ידי עובדי בית

הספר ובין אם על-ידי אנשים מבחוץ. הדבר הזה בא לידי ביטוי בחוק עצמו, כאשר מדובר

פה על איסור תעמולה פוליטית ומפלגתית בתוך כותלי בית הספר.

אני רוצה לומר מתוך נסיוני מכל השנים הסוערות של מדינת ישראל, לא שמענו על כך

שילדים בעלי דעות שונות או בעלי השקפות שונות לא חיו בבית הספר בצוותא, עם כל

הוויכוחים. באמת תמיד השתדלו לשמור על המסגרת ועל הגבול, מבלי להתחמק מהנושא של

חינוך פוליטי בתוך בתי הספר. השתדלו להקפיד על הדברים במידה הנאותה. אבל אין הדבר

אומר שאין אפשרות לחינוך פוליטי בבית הספר. אדרבא, המשרד מעודד - בעיקר בשנים

האחרונות ובתקופות האחרונות - את החינוך הפוליטי בבתי הספר.



יש חוזר מנכ"ל מיוחד שמדבר על הנושא הזה של חינוך להכרת החברה והמדינה. אצטט

"משרד החינוך והתרבות מעודד חינוך פוליטי ומעורבות של תלמידים בחיי החברה

והמדינה. אחת הדרכים לכך היא הפגשת תלמידים עם אנשי רוח ועם אישים העוסקים בבעיות

חברה ומדיניות. מפגשים כאלה עשויים להתקיים במסגרת בית הספר או במסגרות שמחוצה

לו, המאורגנות על-ידי בית הספר".

ההחלטה את מי להזמין, איך להזמין ומתי להזמין נתונה בידי המועצה הפדגוגית של

בית הספר, ויש אוטונומיה מוחלטת לבתי הספר בנושא הזה. אין התערבות חיצונית מצד

משרד החינוך והתרבות להזמין אדם זה או ארור, או מסגרת זו או אחרת, או לקבוע

תאריכים למתי להזמין ולמתי לא להזמין.

בענין זה אני רוצה להעיר משהו שלא שייך לדיון הזה. ישנו חוק מיוחד שמדבר על

דרכי תעמולה בזמן תקופת הבחירות, שבו יש איסורים עוד יותר חמורים לגבי תעמולה

בתוך בניינים השייכים למדינה או לרשויות מקומיות ומבני ציבור אחרים. אבל זהו חוק

הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה), המדבר רק על התקופה של לפני הבחירות.

אם כן, המשרד מעודד את החינוך הפוליטי. ההחלטה את מי ואת מה להזמין היא בידי

בית הספר והמועצה הפדגוגית. ישנו רק משפט אחד חשוב בחוזר שאומר כך: "(א) הדברים

יהיו בהתאמה למטרות החינוך הממלכתי. (ב) שיהיה מתן ייצוג לדעות השונות הקיימות

בחברה הישראלית", כלומר לא להזמין כל הזמן מרצים מגוון אחד. דבר נוסף חשוב שנאמר

בחוזר הוא ש"המועצה הפדגוגית של בית הספר לא תאשר פעילות כזאת אם צפוייה בה הסתה,

קריאה לפעולה אלימה או הטפה לאפלייה או לאיבה כלפי מגזרים מסויימים של אוכלוסיית

המדינה". כלומר צריך לדאוג שהדברים האלה לא יביאו לידי הדברים השליליים שאמרתי

אותם כרגע, בסיפא של דברי.

הדברים שציינת הם מתוך חוזר מנכ"ל?

כן, הם מתוך חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. בהתאם למסגרת הכללית הזאת של חוזר

המנכ"ל פועלת היחידה לדמוקרטיה ולהינוך פוליטי בבתי הספר.

מאיזה תאריך החוזר הזה?

מאפריל 1983.

החוזר הזה הוא חוזר ישן מאד. אגב, סמוך לחוזר הזה היה דיון בבג"צ בנושא כניסת

אנשי "כך" לבתי-ספר. אז המשרד אסר את הכניסה של אנשי "כך" לבתי הספר בגלל נושא

החסתה וכו'. הנושא עמד בבג"צ ובג"צ שיבח את האמור בחוזר המנכ"ל הזה, כי הוא ראה

בו איזון בין החינוך הפוליטי הפתוח לבין השמירה על דברים שליליים שייכנסו אל תוך

בית הספר.

במסגרת הזאת פועלת היחידה לדמוקרטיה. אתם, כחברי כנסת, ודאי השתתפתם בהרצאות

בבתי ספר ובמוסדות חינוך שונים.



לי לבנת;

האם הבג"צ שהיה בשעתו בעניו "כך" נגע לפעילות שלהם בתוך בתי הספר?

אי בריק;

הכוונה היתה לכניסה של מרצה או מרצים אל תוך בתי הספר.

היו"ר אי בורג;

מה נאמר בסוף בפסק הדין של בג"צ?

אי בריק;

בסוף הסתירה הותרה, כי הבאנו את חוזר המנכ"ל הזה ונאמר שיש בו הוראות ברורות

ויש שיקול דעת של בתי הספר.

היו"ר אי בורג;

לצורך הענין, אם בית-ספר או אם המועצה הפדגוגית תחליט להכניס את "יש גבול" או

את "כך", זה נכנס בתוך הפרמטרים של חוזר המנכ"ל?

אי בריק;

המועצה הפדגוגית צריכה להחליט אם הדבר הזה נכלל בקטע האחרון של האמור בחוזר,

כלומר אם יש הסתה עדתית, דתית וכוי. אני מציע שנשמע עתה את מר דורון שוחט, מנהל

היחידה לחינוך ודמוקרטיה.

די שוחט;

כפי שאמר היועץ המשפטי, המשרד בעקרון מעודד חינוך פוליטי, או כפי שאנחנו

קוראים לזה חינוך למעורבות פוליטית, ואז השם מצלצל לאוזן קצת יותר טוב, כי בהחלט

הכוונה היא לא לתעמולה אלא לעבודה חינוכית על נושאים פוליטיים.

אני חושב שהבעיה היא לא שהמשרד מעודד, אלא הבעיה היא הקשיים של העבודה בשטח.

מכיוון שציבור המורים לא מוכן, מבחינת ההכנה הפדגוגית או החינוכית, לטפל בנושאים

האלה, הוא בעקבות זאת גם לא מוכן לעשות את העבודה הזאת עם תלמידים. קשיים נוספים

שישנם נוגעים לחילוקי דעות פוליטיים שיכולים להיות בין המורה לתלמידים. יש עוד

שורה שלמה של בעיות שגורמות לכך שמספר מאד מצומצם של מורים באמת עושים עבודה

חינוכית עם התלמידים. בדרך כלל בתי הספר מסתפקים בזה שהם מזמינים חבר-כנסת אחד

או שניים להביע את דעותיהם הפוליטיות, הם מסמנים את האות v ליד הנושא חינוך

פוליטי, וכך אפשר לעבור לנושא הבא. זוהי בעצם עוד בעיה אחת שעומדת בפני המנהל או

המורה במערכת החינוך. חינוך פוליטי מוצע כתכנית חינוכית או כפעילות חינוכית

בדיוק כמו כל נושא אחר. מישהו פעם ספר ומצא בערך 180 נושאים כאלה שמוצעים לבית

הספר. ברור ששאלות שהן שנויות במחלוקת תידחינה בסדר העדיפויות למקום יותר רחוק

מאשר דברים שהרבה יותר קל לטפל בהם.

נקודה נוספת שצריך לתת את הדעת עליה היא שחינוך פוליטי קשור בדרך כלל לטיפול

באירועים אקטואליים, לפחות אצלנו במדינה. טיפול באירועים אקטואליים בדרך כלל שנוי

במחלוקת. אני מדבר על אירועים אקטואליים עם קונוטציות פוליטיות. וגם זה מרחיק

מורים ובתי-ספר, במיוחד במגזר הערבי, מלטפל בשאלות האלה. לעומת זאת, מי שפועל

פעולה חינוכית בעלת השפעה הם, כמובן, הסביבה, ההורים, המשפחה, הרחוב ואמצעי

התקשורת. אני חושב שפעם אפילו נעשה נסיון לבדוק את אחוזי ההשפעה והסתבר שתרומתו

של בית הספר במקרה הזה היא משהו בסביבות 10%. אם בודקים מה מגבש את העמדה

הפוליטית של התלמיד, אזי תרומתו של בית הספר היא 10%.



אי קהלני;

כולל חלוקת חומר?

די שוחט;

חלוקת חומר כשלעצמה, אפשר להתייחס אליה בשתי צורות. אפשר להתייחס אליה

כאל עבודה חינוכית ואפשר להתייחס אליה כמו אל שידור טלוויזיה או כמו אל פגישה

עם אדם שמנסה להשפיע עליך מבחוץ. כאשר אנחנו מדברים על חלוקת חומר בתוך בית

הספר, אנחנו מתכוונים לזה שתיעשה על כך איזושהי עבודה חינוכית.

אי קהלני;

האם אותו מרצה שבא להרצות יכול לחלק חומר?

בעקרון כן. אבל מאד הייתי רוצה - וכאן קשה מאד להשגיח על הנעשה בכל בית

ספר - שיהיה תמיד עוד מרצה אחד שגם הוא יחלק חומר, ושבסופה של הפעילות הזאת

תהיה גם איזושהי עבודה חינוכית עם התלמידים על אותו חומר.

אתן דוגמא אחרת. אנחנו מנסים לקדם מאד את הפעילות הזאת בבתי-הספר. אחת

מהדרכים שלנו היא פרסום חוברת שנקראת "פנים לכאן ולכאן". אני חושב שחלקכם

מכירים את החוברת הזאת ומעצם השם אתם מבינים במה מדובר. בחוברת האחרונה, שיצאה

ב-1 בנובמבר, אחד הנושאים שהיא מביאה לדיון זו שאלת רמת הגולן. אנחנו מאד

מעוניינים ששאלות השנויות במחלוקת, שעומדות בראש סדר היום של הציבור, תבואנה

לביטוי.

לי לבנת;

האם הוצאתם גם חוברת על תל-אביב, ששמה "פנים לכאן ולכאן"? או חוברת על

ירושלים או על נתניה?

שי יהלום;

עם הממשלה חזאת באמת נגיע לתל-אביב.

היו"ר אי בורג;

הערתם הערותיכם. מר שוחט, תמשיך.

די שוחט;

מדובר בחוברת שמספקת למורה כלים להציג עמדות מכל הכיוונים האפשריים. בעצם

העבודה החינוכית לא מסתיימת בזה שבא אחד והציג את עמדותיו ובמקרה הטוב באו

שניים והציגו עמדותיהם, אלא אחר-כך מתאפשר לתלמידים לגבש בעצמם את דעותיהם.

אני חושב שזהו לב העקרון החינוכי, ההזדמנות של התלמיד לגבש את עמדותיו, ולא

שטיפת מוח.

ש' יהלום;

יצאה פעם חוברת "בעד ונגד".



די שוחט;

נכון. זה דומה מאד. 'יפנים לכאן ולכאן" היא ההמשך של החוברת "בעד ונגד".

זה נכון שהבעיה העיקרית היא המסר של משרד החינוך ומערכת החינוך לבתי הספר, האם

מותר ורצוי, והאם צריך. זה לא מספיק שיש חומרים.

היו"ר אי בורג;

האם רצוי וצריך מה?

די שוחט;

לקיים פעולות של חינוך פוליטי ושהן תהיינה בסדר עדיפות מתאים.

היו"ר אי בורג;

האם אתה אומר שאין הכרעה במערכת החינוך?

אי יחזקאל;

אין הכרעה. יש מנהלי בתי-ספר שאוסרים פעילות פוליטית ואוסרים כניסה של

נציגי תנועות נוער. יש אנדרלמוסיה אמיתית.

די שוחט;

מכיוון שבארבע השנים האחרונות היו שלושה שרי חינוך שונים, אצל כל שר סדר

העדיפות של חינוך פוליטי או חינוך למעורבות פוליטית היה שונה. לכן כאשר אתה

שומע שר בתקשורת, או במפגש עם תלמידים, או במפגש עם מורים, מעודד זאת, זה מסר

אחר לגמרי מאשר כאשר קורה אירוע כמו האירוע בבת-ים, שבו יצאו תלמידים להפגין

ברחובות ואתה לא שומע את מערכת החינוך אומרת מלה. זה מקרה קלאסי של צורך לתת

מסר למורים לעשות עבודה פוליטית עם התלמידים.

חי מירום;

האם אתה מקבל את הדברים שאמרתי פה בפתיחה, שקיימת אי-בהירות בהוראות משרד

החינוך והתרבות למורים ולבתי-הספר?

די שוחט;

קיימת אי-בהירות. אני לא יודע אם היא קיימת בהוראות. ראית שהיועץ המשפטי

קרא הוראות מאד ברורות. כתוב שחור על גבי לבן שהמשרד מעודד חינוך פוליטי.

עי דראושה;

לא רק שהוא מעודד, הוא מחייב.

די שוחט;

המשמעות של חוזר המנכ"ל במקרה הזה, לדעתי, היא לא בדיוק אותה המשמעות כמו

שקברניטי המערכת ימסרו את המסר.

היו"ר אי בורג;

מה היית רוצה שיהיה כתוב בחוזר המנכ"ל?

C



די שוחט;

אני לא מדבר על חוזר מנכ"ל.

היו"ר אי בורג;

מח היית רוצה שיקרה?

ד' שוחט;

הייתי רוצה שלמשל שרת החינוך, או לאו דווקא שרת החינוך, אלא אנשים אחרים

בפורומים ציבוריים וחינוכיים ידגישו את הצורך בחינוך פוליטי וידגישו את הצורך

בעיסוק בשאלות שנויות במחלוקת.

היו"ר אי בורג;

האם אתם מקבלים תלונות על כך שתנועה מסויימת נכנסה אל תוך בית הספר וחלק

מההורים אי מהמורים מוליכים למעלה את התלונה ושואלים למה אלה נכנסו ואחרים לא?

או למה בכלל?

די שוהט;

יש מעט מאד מקרים כאלה. אני יכול להגיד שבדרך כלל הענין נסגר בתוך בית

הספר, לא תמיד לשביעות רצוני. היו אפילו מקרים שהופיעו חברי כנסת, בעיקר לקראת

הבחירות, ועשו תעמולה, כאשר הדברים לא הגיעו הלאה אלא רק משמועות או מאיזה

מקומון.

לי לבנת;

מי מוציא את החוברת "פנים לכאן ולכאן"?

די שוחט;

היחידה לחינוך ולדמוקרטיה ולדו-קיום, בשיתוף המכון הארצי לדמוקרטיה, שהוא

במסגרת המדרשה לחינוך ערכי למורים, של הסתדרות המורים.

דרך אגב, זה קצת מוזר שחינוך לדמוקרטיה או חינוך פוליטי נעשה על-ידי משרד

ממשלתי. לכן אנחנו משתדלים בפעילות הזאת או לקדם את הפעילות של כל ארגון בארץ

המעוניין לעשות פעילות כזאת. יש קרוב ל-20 ארגונים פעילים במערכת.

לי לבנת;

האם אתה יכול למנות בפנינו את הארגונים שפעילים במערכת, הנמצאים בתוך

תכניות הלימודים דרך היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום?

די שוחט;

הם לא נמצאים בתוך תכניות הלימודים.

לי לבנת;

- שהם מפרסמים פרסומים שקיבלו את אישורכם, כדי ללמד בתוך מסגרות

הלימודים.



די שוחט;

הם מופיעים בחוזר מנכ"ל.

לי לבנת;

אני רוצה לדעת מי הם.

חי מירום;

בית"ר העולמי נמצא שם?

די שוחט;

לא. חם גם לא פנו אף פעם.

לי לבנת;

אני יכולה לקבל את הרשימה?

היו"ר א. בורג;

מר שוחט, האם אתה מוכן לתת דוגמא של גופים שנמצאים שם? את חוזר המנכייל

תעביר אלינו.

די שוחט;

לדוגמא מדרשת "אדם".

לי לבנת;

אתה מוכן לפרט מהי מדרשת "אדם''? אני יודעת מה היא, אבל לא כל חברי הוועדה

יודעים.

די שוחט;

מדרשת "אדם" היא מדרשה לחינוך ולדמוקרטיה ולדו-קיום, על שם אמיל

גרינצווייג.

היוייר אי בורג;

מר שוחט, חברת הכנסת לבנת שואלת אותך בעצם את השאלה הבאה; האם לא כל

הארגונים שפונים הם ארגונים שיש להם אוריינטציה פוליטית או תנועתית של שמאל?

די שוחט;

אני יכול להגיד שהוץ ממדרשת תגר, שהיא מדרשה ירושלמית, שפעם פנתה אלינו

והצענו לה להצטרף לתכניות, להכין חומרים ולפעול בבתי הספר, ולא קרה עם זה

כלום, שום ארגון מאלה שאת מתכוונת אליהם פנה.

לי לבנת;

זאת לא השאלה, עם כל הכבוד. השאלה היא לא אם ארגונים פנו או לא. השאלה

היא אם אתם, היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום, נותנים ביטוי לצד אחד בלבד, לגוון

אחד בלבד של המערכת הפוליטית? זו הטענה שלי, והיושב-ראש קלע לדעתי.



חי מירום;

את ראית את החומרים שלהם?

לי לבנת;

ראיתי את החומרים שלהם. אני מכירה אותם היטב.

חי מירום;

אם כך, שאלתך מוזרה, כי הם נותנים בפירוש ביטוי לוויכוח הפוליטי.

לי לבנת;

אני מוכנה להתייחס לכך, אבל יותר מאוחר. כרגע אנחנו במסגרת של שאלות.

חי מירום;

את לא נשמעת כמו מי שקראה את החומר.

די שוחט;

אשיב על השאלה במשפט אחד. עד לפני ארבע שנים, לפני שנכנסתי לתפקיד, היתה

בעיה עם כך שרוב הדעות שהיו מיוצגות היו דעות מהמשאל. אבל מזח שלוש וחצי או

ארבע שנים יש הקפדה יתירה על כך שהדעות מכל המגוון תהיינה מיוצגות בכל נושא.

היו"ר אי בורג;

תן לי דוגמא.

די שוחט;

בחוברת חאחרונה שעוסקת בנושא ביקורת. יש לנו שני בטאונים, אחד שנקרא

פסיפס והוא עוסק בצורה מעמיקה יותר בשאלות של הדמוקרטיה בישראל. בחוברת

חאחרונה הופיע מאמר של גנדי בנושא גלי צה"ל.

היו"ר אי בורג;

מה לגבי נושאים פוליטיים? למשל, רמת הגולן. הזכרת שיש חומר של רמת הגולן.

די שוחט;

יש שם רק קטעי עתונות. אין חומר של חברי כנסת.

י י בא-גד;

איזה קטעי עתונות?

די שוחט;

קטעי עתונות שמופיעים כל פעם בעתון אחר.



היו"ר אי בורג;

אנחנו מבקשים להיות מכותבים. בכלל, הוועדה רוצה להיות מכותבת של חומר מן

הסוג הזה. אני מבקש שכל חומר שהמשרד מוציא בכלל יגיע הנה.

לי לבנת;

אני מבקשת שהמשרד יעביר עותקים לחברי הוועדה.

היו"ר אי בורג;

אתם תקבלו.

לי לבנת;

יש לי עוד שאלה אחת. האם אתם מקפידים שגופים שמופיעים בתוך בית הספר,

גופים פוליטיים שבאים במסגרת הרשמית, לא יפנו לאחר מכן לתלמידים לצרף אותם י

למעורבות מפלגתית כזאת או אחרת? זאת אומרת שכתובותיהם של התלמידים לא יגיעו

למפלגות, כדי שהם יוכלו לפנות אליהם. אלה דברים שהיו ביחידה הדמוקרטית לדו-

קיום.

די שוחט;

אני לא יודע אם היו.

לי לבנת;

היו, בוודאות.

די שוחט;

אפשר רק להשתדל, מכיוון שכל מה שנעשה מחוץ לכותלי בית הספר נעשה מבלי שיש

שליטה עליו.

לי לבנת;

אני מדברת על יחידות שנכנסות אל תוך בית הספר.

היו"ר אי בורג;

השאלה היא במקומה. אתן לך דוגמא. אני יודע שבקדנציה הקודמת חבר-הכנסת

זאבי היה בא לבית ספר עם קבוצות גדולות ואוסף שמות של אנשים, אתם הוא היה

מקיים קשר לאחר מכן. השאלה היא במקומה במסגרת הדיון הכללי, אבל אני לא בטוח

שזה במסגרת היחידה.

לי לבנת;

אני מדברת על משהו אחר. אני מדברת על גופים שנכנסים אל תוך בית הספר, כמו

המדרשה על-שם יגאל אלון. נציגיה נכנסים אל תוך בית הספר ומחלקים לתלמידים

שאלונים, כביכול באותה מסגרת של לימודים על דמוקרטיה. לאחר מכן התלמידים

מקבלים מכתב ממפלגת העבודה ובמכתב הזה כתוב; בואו תצטרפו לפעילות מפלגתית, עם

מספר הטלפון של מפלגת העבודה וכו'. לזה אני מתכוונת.

?1



היו"ר א' בורג;

את יכולה להביא לי נתונים כאלה?

בוודאי.

ד' שוחט;

אם זה כך, עלי זה לא מקובל.

עתה אני רוצה לתת קצת מושג על לימודי האזרחות. הרי בעקרון הדברים האלה

היו צריכים להיעשות במסגרת פורמלית של מה שנקרא לימודי אזרחות. אני חושב שזה

חשוב שחברי הוועדה יידעו שבמסגרת חטיבת הביניים, כתות ז-ח-ט, לימודי האזרחות

הם בסך הכל בהיקף של 30 שעות. סך הכל בשלוש שנים לומדים 30 שעות לימודי

אזרחות. זה דבר אחד. דבר שני - לבגרות זו יחידה אחת, קרי; בחטיבה העליונה

לומדים 30 שעות, שגם בתוכן יכול בית הספר לבחור את ההיבטים שהוא מעוניין בהם.

זאת אומרת שיכול להיווצר מצב שאם בית-ספר מתנזר מפעילות כזאת ולימודי האזרחות

שהם לא חובה בהטיבת הביניים לא נלמדים, והתלמיד יגיע לחטיבה העליונה, כאשר

נניח ששם בית הספר יבחר להתמודד עם שאלות של פערים ומצוקה ולא עם משהו שהוא

יותר פוליטי - אזי התלמיד לא יקבל שום הכשרה בנושאים האלה.

חי מירום;

כמה אנשים עובדים ביחידה הזאת ומה תקציבה?

די שוחט;

בתקן של משרד החינוך עובד אדם אהד. התקציב שלנו בשקלים היה בשנה שעברה

בסביבות 1,4 מליון שקל. בשעות תקן, כאשר ל אחת שווה בערך 2,000 שקל, היו לנו

משהו בסדר גודל של 400-450 שעות תקן. בסך הכל מדובר בתקציב של כ-2 מליון שקל.

וי חאג' יחיא;

אולי תגיד כמה מלים על החינוך לדמוקרטיה במגזר הערבי.

די שוחט;

כעקרון, לפחות מאז שאני ביחידה הזאת, כל דבר שאנחנו מוציאים יוצא גם

בערבית. לכן לפחות העניינים העקרוניים מופיעים גם בשפה הערבית.

וי חאג' יחיא;

מדובר בתרגום של החומר?

די שוחט;

כן. או תרגום, או חוברת נפרדת שהיא בדיוק אותו דבר אבל בשפה הערבית.

לפעמים יש תרגום לערבית בתוך החוברת בעצמה ולפעמים זו חוברת נפרדת בערבית,

כאשר אנחנו רואים שיש הרבה חומר.

אני חושב שזוהי היחידה היחידה שבה יהודים עושים פעולה חינוכית במגזר

הערבי וערבים עושים פעולה חינוכית במגזר היהודי, באותה מידה.



במגזר הערבי, פרט לחינוך הפוליטי שהוא עדיין קצת בעייתי, יש עוד תהליך

קודם שצריך לעשות עם מורים ותלמידים, וזה בדמוקרטיזציה של בית הספר. זאת אומרת

לפתוח את בית הספר לעצם העובדה שניתן לקיים בו מעורבות פוליטית. אנהנו משתדלים

לעשות זאת גם בכוהות עצמנו, בכוחות היחידה, וגם בסיוע של כוחות עזר מסוגים

שונים, כמו המרכז לשלום, כמו גבעת חביבה, וכמו ארגונים הבנויים לעבודה במגזר

הערבי. אבל כעקרון הכוונה שלנו היא להגיע לאותו סוג של פעילות שקיים במגזר

היהודי, על-מנת שהוא יתקיים גם במגזר הערבי.

ע' דראושה;

האם אתם מודעים לכך שקיים חשש במערכת החינוך הערבית לעסוק בנושא של חינוך

לדמוקרטיה בכלל וחינוך פוליטי במיוחד?

היו"ר א' בורג;

למה קיים חשש כזה?

קיים חשש. באתי מהמערכת. אני מדבר על מערכת בתי הספר. המורים מפחדים,

חמנהלים מפחדים, המפקחים מפחדים.

חיו"ר אי בורג;

תסבירו לי רגע את הפחד.

ע' דראושה;

שר החינוך הקודם, מר זבולון המר, התבטא בצורה ישירה וכנה בנושא הזה ואמר

שחובה לחנך חינוך פוליטי. למרות כל הפניות הללו וחוזרי המנכ"לים שנשלחים,

הבעיה נשארה כפי שהיא. החששות קיימים וכמעט שלא עוסקים לא בחינוך לדמוקרטיה

ולא בחינוך פוליטי.

די שוחט;

חבר-הכנסת דראושה צודק. יש איזושהי מסורת של איסור לעסוק בחינוך פוליטי

במגזר הערבי. היו מקרים שבהם היו הלשנות במסגרת של חיסול חשבונות של תלמיד עם

מורה או מורה עם מורה. ונאמר, למשל; המורה שלי עושה תעמולה בכתה, המורה שלי

אמר לצייר דגלים כאלה או אחרים. גם אם זה לא היה נכון, ברגע שמתחילה חקירה

ובירור - זה כבר נכון.

וי חאגי יחיא;

הדוגמא הזאת של דגל זה או אחרת נשמעת כאילו שעוסקים בציור דגלים שם.

היו"ר אי בורג;

לא, אני חושב שהנקודה הובנה, כלומר שזה משמש כמכשיר ניגוח ולכן לא עוסקים

בזה.

עי דראושה;

הוזמנו מורים לחקירות. הופסקה עבודתם של מורים.



ד' שוחט;

לכן אני אומר שדרושה לנו עבודת הכנה הרבה יותר מעמיקה עם המורים. זו היתה

הכוונה שלי.

היו"ר אי בורג;

אני מבין שיש מהותית הבדל תודעתי בין הגישה החינוכית הפוליטית במגזר

הערבי למגזר היהודי. האם בתוך המגזר היהודי, כאשר מדובר ברצון לחינוך פוליטי,

יש הבדל בין בתי-ספר דתיים לחילוניים?

די שוחט;

זו שאלה מצויינת. מעט מאד בתי-ספר דתיים שותפים לתכניות שאני מכיר, כי

בסדר העדיפויות שלהם חינוך פוליטי או הינוך לדמוקרטיה הוא במקום מאד נמוך. אני

יכול להצביע כמעט על יד אחת על מקרים של בתי-ספר כאלה.

היו"ר אי בורג;

תן לי דוגמא של בית-ספר דתי שכן מקיים פעילות כזאת.

די שוחט;

בית-ספר צייטלין בתל-אביב, בית-ספר הימלפרב בירושלים, בית ספר פלג

בירושלים. לפני הבחירות היו אלי פניות מישיבות באפרת ובעוד מקום אחד. אמרתי

שאפשר לספור אותם על יד אחת. יש גם תיכון דתי בתל-אביב שמלמד איזושהי תכנית

לדמוקרטיה.

היו"ר אי בורג;

זאת אומרת שעיקר הפעילות לחינוך לדמוקרטיה נעשית במגזר היהודי החילוני?

די שוחט;

נכון.

היו"ר א' בורג;

מאותם 1,4 מליון שקל רוב הפעילות נעשית במגזר היהודי החילוני?

די שוחט;

כן. זה לא מתוך זח שלא היינו רוצים שזה יהיה אחרת.

היו"ר אי בורג;

היית רוצח ללכת לעוד מגזרים, כמובן?

די שוחט;

כן.

C



ש' יהלום;

האם קרן אדנהאואר עוזרת לפעילות שלכם?

די שוחט;

קרן אדנהאואר עוזרת רק לפעילות אחת מאד ספציפית והיא חינוך לדמוקרטיה

לתלמידים עולים. אני חושב שחלק מחברי הכנסת היושבים כאן נפגשו עם קבוצות

תלמידים כאלה.

ש' יהלום;

וזה במסגרת היחידה שלך?

ד' שוחט;

זה במסגרת היחידה שלי.

שי יהלום;

מה הסכום שקרן אדנהאואר נתנה?

די שוחט;

נדמה לי שעד עכשיו היא נתנה 20 אלף דולר, או משהו כזה.

היו"ר אי בורג;

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאחד הדברים המרתקים מבחינת החינוך לדמוקרטיה

זה מה שקרה בגרמניה אחרי המלחמות. כלומר הקטע של איך מערכת פוליטית לקחה עם עם

נטיות נאציות ופשיסטיות והפנימה את הדברים אל תוך מערכת החינוך - אני חושב שזה

מודל חסר תקדים. שם רואים איך בעצם ניסו לסרס את כל התודעות הלאומניות מתוך

מערכת החינוך. הפעילות של קרן אדנהאואר ועוד קרנות שפועלות בארץ הן חלק מאותה

גישה של אנטי-נאציות שהולכת בעולם. ואני לא נכנס כרגע לדיון על המעורבות שלהן

בכל מיני מקומות, כי זה לא נושא הדיון.

שי יהלום;

אני רוצה שתסביר לי את המנגנון במשרד החינוך. זאת אומרת לך יש כך וכך

תקציב, כפי שתיארת, ולא משנה כרגע הסכום, ואתה במסגרת העבודה שלך אתה עובד עם

עוד גופים. הגופים האלה הם גם מתוקצבים על-ידי משרד החינוך.

די שוחט;

זה אותו דבר. זאת אומרת אותם 1,4 מליון שקל חלקם הולכים לסיוע לארגונים

וחלקם הולכים לאיזשהו מנגנון של עבודה בשדה, שאנחנו בנינו.

שי יהלום;

זאת אומרת שאתה מסייע לארגונים.

די שוחט;

כן.

C



י ' בא גד;

תאם אפשר לבקש דוגמא של ארגונים?

כבר ביקשתי, ואני מבקשת שהרשימה תכלול גם חלוקה תקציבית, אם אפשר.

שי יהלום;

האם אתה יכול להעביר לנו רשימה של הגופים שלהם אתה מקציב כסף?

די שוחט;

זה מופיע בתקציב משרד החינוך.

שי יהלום;

שאלה שניה - מי מחליט? השאלה השלישית - האם אתה יכול לתת לנו רשימה של

הגופים שבשנתיים האחרונות, לדוגמא, נדחו מלקבל תקציב? זאת אומרת האם פנתה

מדרשת Xאו מכון מסויים והם לא קיבלו את התקציב?

וי חאגי יחיא;

אולי אפשר להוסיף לשאלתך את השאלה; ולמה הם לא קיבלו תקציב?

די שוחט;

אני זוכר, פחות או יותר, את רשימת הארגונים בעל-פה. אבל את הסכומים אני

לא יכול להגיד בעל-פה. למיטב זכרוני, אף אחד שפנה לא נדחה. מי שמקבל כספים

מקבל אותם, בדרך כלל, לפרוייקטים משותפים שאנחנו יוזמים יחד עם הארגון.

לדוגמא, יש בגבעת חביבה תכנית של תלמידים יהודים וערבים שנפגשים לאורך שנת

הלימודים ומציירים ביחד. זה דבר שהמשרד יזם.

שי יהלום;

אם אתה אומר שאתה יודע בעל-פה את רשימת הארגונים, תאמר לנו אותם.

ד' שוחט;

גבעת חביבה, בית הגפן, מדרשת אדם לא קיבלה עד עכשיו אבל היא תקבל מהשנה

הבאה, סמינרים למורים.

שי יהלום;

במסגרת השאלה, יש לי כאן קטע עתונות שאומר שמדרשת אדם מקבלת רבע מליון

ש"ח.

שי יהלום;

כתוב כך; "... מליון שייח למדרשיית אדם, המקורבת למרצ. עמותות אחרות

העוסקות בנושאים דומים, אבל אינן קשורות למרצ, לא זכו. ההקצבה למדרשת אדם

וכו'". והנה, אתה אומר שהם לא קיבלו השנה תקציב. זה כתוב בעתון "קול העיר".

1

זי! לא דרך התקציב שלו. מכל מקום, אני מבקש שנקבל את הרשימה בצורה מסודרת,

כולל תשובה לשאלה מי פנה ונדחה.

שי יהלום;

מי מחליט לתת לגבעת חביבה או לבית הגפן?

ד' שוחט;

אמרתי. בדרך כלל זה על בסיס של פעילות משותפת. זאת אומרת לא נותנים להם

כסף ואומרים להם; תעשו עם זה מה שאתם רוצים, אלא תציעו לנו איזשהו פרוייקט.

שי יהלום;

אבל מאחר והעובד של היחידה הוא רק אחד, והוא אתה, אתה מקציב?

די שוחט;

לא, זה עובר דרך ועדת הקצבות של משרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג;

זה תהליך פנימי של המשרד.

שי יהלום;

ועדת ההקצבות בדרך כלל מחולקת לשניים. בחלק התקציבי יושב נציג אגף

התקציבים, יושב החשב כדי לבדוק שלא הגישו חשבוניות לא נכונות ויושב איש

המקצוע. איש המקצוע זה אתה?

די שוחט;

בעקרון כן.

שי יהלום;

אין עוד אדם?

די שוחט;

לא. יש גם קריטריונים לחלוקת הכספים, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה,

שעוסקים בפירוש בחלוקת כספים לחינוך ולדמוקרטיה.

היו"ר אי בורג;

מכל מה שעלה כאן, אני מבין שעיקר המעשה שלך בהקצבה הוא תגובה. זאת אומרת

אם בא רעיון ואומרים; בואו נפעל בשיתוף פעולה לגבי נושא מסויים, והוא עונה לך

על פרמטרים פדגוגיים, אתה אומר; נלך על זה. נניח שיבוא פלוני ויגיד; יש לי

מדרשה בקדומים שרוצה עכשיו לעשות קבוצת דיאלוג בין ילדי מתנחלים לילדי השומר

הצעיר. הוא יגיד שזה חלק מההידברות החברתית. אתה תשקול זאת לגופו של ענין

וההכרעה תיעשה כנ"ל על-פי אותם פרמטרים, אבל אתה לא תיזום זאת. נכון?

1



די שוחט;

נכון. אבל אני גם יוזם. נניח שיש איזה רעיון לפעילות בין יהודים לערבים.

היו"ר א' בורג;

האם עיקר הפעילות ביחידה שלכם היא לגבי יהודים וערבים?

ד' שוחט;

לא. יש השתלמויות למורים בחינוך לסובלנות, בחינוך למעורבות פוליטית,

בטיפול בשאלות שנויות במחלוקת.

עי דראושה;

פעם בשנה.

היו"ר אי בורג;

עם 2,4. מליון שקל - תגיד תודה שעושים זאת פעם בעשור.

די שוחט;

יש גם מגוון מאד רחב של עבודה עם עולים. זה נושא שבכלל נשכח מסדר היום.

ע' דראושה;

וגם זה נכלל בתוך ה-1,4 מליון שקל?

די שוחט;

כן. ילדים עולים הגיעו מארצות לא דמוקרטיות.

י י בא-גד;

איך אתם עושים את העבודה עם העולים?

די שוחט;

בעיקר בסיורים, בביקורים, בסדנאות, בהשתלמויות למורים שמלמדים תלמידים

עולים.

עי דראושה;

לאור המצב שתארנו אתה, אני ואחרים, בענין מערכת החינוך הערבית, מה אתם

עושים כדי לחזק את המערכת? ובמיוחד את חמורה הבודד, המחנך, בכתה שלו, כדי שהוא

יעסוק בחינוך לדמוקרטיח ובחינוך פוליטי?

שאלה נוספת - האם קיימות תכניות יהודיות גם למערכת החינוך הערבית, לאור

הבעיות היהודיות שלה? זה יפה שאתם מתרגמים הכל, אבל אולי יש בעיות יהודיות

לסקטור התקציב?

אי יחזקאל;

כל התקציב הוא 1.4 מליון שקל. מה אפשר לעשות עם זה?



די שוחט;

ב-4-5-6 מקומות בארץ יש קורסי השתלמות מיוחדים למורים מהמגזר הערבי. השנה

היו השתלמויות כאלה בנהריה למורים מאיזור הצפון, בטאייבה, בטירה, בקלנטוואה,

בכפר קאסם, במכללת מנשה וכוי. יש לנו במספר רב של מקומות קורסים שהם מיוחדים

למגזר הערבי והם כוללים מגוון שלם של סגנונות של שאלות שמתמודדות עם החינוך

לדמוקרטיה.

אני רוצה לומר מלה בקשה ל-1,4 מליון שקל - אם בתוך ה-1,4 מליון שקל האלה

יש העסקה של כוח אדם ויש פרסום של בטאונים, מעט מאד נשאר לאיזושהי פעילות

משמעותית בתוך המערכת.

היו"ר אי בורג;

מהי ההקצבה הכי גדולה שאתה נותן?

די שוחט;

ההקצבה הכי גדולה שאני נותן עד היום היא 180 אלף שקל ל-4 פרוייקטים

נפרדים בגבעת חביבה. זה הדבר הכי גדול שישנו. הם מקבלים זאת לארבעה דברים

שונים.

שי יהלום;

מהם ארבעת הפרוייקטים?

די שוחט;

פרוייקט אחד - ילדים מלמדים ילדים; זאת תכנית של מפגשי תלמידים. פרוייקט

שני - קורסים לחינוך לדמוקרטיה למורים מהמגזר הערבי, המתקיימים בגבעת חביבה

בשני המקומות, גם בקמפוס של גבעת חביבה וגם בנהריה. הפרוייקט השלישי - צעירים

מציירים. הפרוייקט הרביעי - מפגשי י"א; זו תכנית של מפגשי תלמידים מכתות י"א.

צריך גם לזכור שכל הפעולות האלה שגבעת חביבה מתמחה בהן, או שהן עוסקות בנושא

היהודי הערבי, הן יקרות מאד מכיוון שהן מצריכות כפליים מבוגרים מכל תכנית

אחרת. יש תמיד אחד יהודי ואחד ערבי, והדברים האלה מייקרים. לכן שלא יתקבל

הרושם שבאותם 180 אלף שקל אפשר לעשות הרבה מדי.

צריך גם לזכור שרוב הפעילות הזאת בנושא היהודי הערבי מתבצעת במערכת לא

על-ידי היחידה לדמוקרטיה אלא על-ידי הארגונים השונים שפועלים בתוך המערכת.

לי לבנת;

יש לי בקשה לענין הנתונים. בתוך תקציב משרד החינוך ישנם תקציבים לכל מיני

גופים שנתמכים על-ידי המשרד ואנחנו לא יודעים עליהם. למשל, אם דובר כאן על

תמיכה של היחידה לדמוקרטיה בבית הגפן, אני רואה כאן לפני, בפירוט שקיבלתי

ממשרד החינוך לגבי האגף לתרבות ואמנות, למשל, לפחות עוד פעמיים הקצבות לבית

הגפן, פעם לתיאטרון ופעם לבית הגפן מרכז וכו'.

אני מבקשת לדעת כמה מקבלת "אדם", המדרשה על-שם אמיל גרינצווייג, ממשרד

החינוך גם אם זה לא דרך היחידה לחינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום. אני מבקשת גם לקבל

ממשרד החינוך פירוט של הקצבות לאותם גופים שהיחידה מסייעת להם.

היו"ר אי בורג;

את מבקשת תיקצוב צולב.



לי לבנת;

כן, תיקצוב צולב לאותם גופים. זו בקשה אחת.

יש לי עוד שאלה למר שוחט. אני מבינה, וגם אמר זאת קודם היועץ המשפטי של

המשרד, שאתם פועלים על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל והיחידה פועלת במסגרת הנחיות חוזר

מנכ"ל.

ד' שוחט;

או ההיפך.

ל' לבנת;

אמורה להיות איזושהי קורלציה בין פעילות היחידה לבין ההוראות של מנכ"ל

משרד החינוך. קודם ניסית להסביר שלא פנה אליך אף גוף אחר. העובדה שכן פנה אליך

גוף אחר או לא - היא לא רלוונטית כרגע. האם במסגרת היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום

אתה חי בשלום עם זה שהרוב המכריע של החומר שאתם מעבירים הוא חומר שמזוהה עם

השקפת עולם אחת בציבור הישראלי, ולאו דווקא זו שיש לה רוב בציבור הישראלי? האם

אתה כמנהל היחידה הזאת אינך חושב שצריך ליזום ולא לחכות שאולי יפנו אליך?

די שוחט;

אני לא כל-כך מסכים עם הניסוח הזה, מכיוון שלו זה היה כך הייתי חי מאד לא

בשלום עם זה. אני חושב שהיחידה הזאת היא יחידה ממלכתית, היא צריכה לתת את

השירות שלה לשביעות רצונו של כל ציבור שרוצה לקבל את השירותים שלנו. אני יכול

להגיד לך שגורמים או תלמידים מהאוכלוסיה שאת מתכוונת אליה כרגע, שקיבלו

שירותים מהיחידה שלנו, מאד נהנו.

לי לבנת;

השאלה היא לא אם הם נהנו. אתה לא ענית לשאלה שלי.

די שוחט;

עניתי בדיוק לשאלה שלך. את ניסחת אותה כך שאת אמרת שהחומרים שאנחנו

מפרסמים הם חומרים עם נטיות לכיוון השמאל.

לי לבנת;

חומרים עם השקפת עולם שמאלנית.

די שוחט;

אני לא כל-כך מסכים עם זה. לא הייתי חי עם זה בשלום. אנחנו עושים מאמץ

ניכר שכל חומר שאנחנו מוציאים יהיה מאוזן.

לי לבנת;

אתה טוען שהחומר שמעבירים היום ביחידה הוא מאוזן?

די שוחט;

כן.

-ז ? , י



היו"ר אי בורג;

חברת הכנסת לבנת, יש לך אתגר. האתגר שלך הוא ליזום פעילות של ארגוני ימין

שיפנו אליו על-מנת לעסוק בנושא החינוך לדמוקרטיה. ואז תבחני אותו אם הוא מתאזן

או לא.

די שוחט;

יותר מזה, אני מוכן שתהיה בדיקה של פרסומים אפילו לפני שהם מתפרסמים, ואם

יש למישהו הערות - אשמה לקבל אותן. אני אומר בפירוש שהכוונה שלי היא. שהשירותים

שאנחנו ניתן או נותנים יהיו ממלכתיים.

פי שומר;

אני מההסתדרות הכללית. אנחנו אחד הגורמים שבמערכת הפעילות החינוכית שלנו

נכנסים לבתי-ספר ומנסים לעודד חינוך לדמוקרטיה ומעורבות, וזאת מתקציבינו.

אנחנו לא מקבלים הרבה כספים ממשרד החינוך. לחלק מהפעילויות שלנו שותף משרד

החינוך. אבל עיקר הפעילות נעשית על ידינו.

אני רוצה לציין שתי תופעות שהועלו פה, שהן בהחלט לדעתי חלק מהדיון. קודם

כל, בתי הספר ובעיקר המורים אינם פתוחים לכניסה של גורמים שונים, מפני שיש

תמיד את הפחד ויש את חוסר האבחנה המוחלט בין מוז שנקרא חינוך פוליטי לחינוך

מפלגתי. אני חושב שהקו הדק הזה הוא אחת הבעיות הקשות גם אולי למשרד החינוך,

להגדיר חינוך פוליטי בהבדל מחינוך מפלגתי. מהנסיון שלנו אנחנו יודעים, שכאשר

אנחנו מדברים על דמוקרטיה או מעורבות בלי הגדרה מפלגתית - מערכת החינוך,

המורים או המנהל מאד חוששים. וזה תלוי מאד במנהל ובמורים במקום. יש מנהלים,

ובצדק, עם השקפות עולם שונות. אני חושב שפה יש בעיה עם החוק. אם בבית ספר

מסויים יש ריכוז של מורים בעלי דעות פוליטיות מסויימות, זה בהחלט משפיע על חלק

מהפעילות. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - לדעתי, גם עברה התקופה של החוברות שנקראו "בעד ונגד". היום

הנוער הוא מאד חשוף לכל מיני דעות ולמעורבות. לא צריך לחלק לו בתוך בתי הספר

חומר. הוא מקבל את החומר איפה שהוא רוצה, באמצעי התקשורת, בחוץ. הדרך להגיע

היום, בעידן המחשב, לחומר היא מאד קלה. אנחנו עושים לפעמים רישומים. אנחנו

שואלים לפעמים תלמידים אם הם מעוני ינים בפעילות מעבר לפעילות שאתה עושה בתוך

בית הספר.

לי לבנת;

איזו פעילות אתם עושים בתוך בית הספר? אולי אתה יכול להסביר? אם אתם

עושים פעילות ברוח תנועת העבודה - זו לא פעילות לדמוקרטיה.

אנחנו עושים שני סוגים של פעילות.

היו"ר אי בורג;

חברת הכנסת לבנת, זה לא בהכרח תרתי דסתרי.

לי לבנת;

זה לא בהכרח תרתי דסתרי, אבל צריך פשוט לדעת את העובדות. דרך אגב, גם

לז'בוטינסקי היו מאמרים מאלפים, והוא לא מופיע.



פ' שומר;

אנחנו עושים פעילות במסגרת חוק החינוך הממלכתי ואנחנו משתמשים הרבה בסעיף

של מעורבות הורים. אני חושב שכל קבוצה שיש לה איזושהי השקפת עולם יכולה להשתמש

בחוק הזה. במידה והיא משתמשת בו בצורה הלגיטימית ביותר היא יכולה להיות

מעורבת. אנחנו מנצלים את החוק. זה הכל. אני רוצה לתת דוגמאות לסוג של פעילות

שלנו.

לי לבנת;

אבל אתם פעילים גם בבתי-ספר שהם לא על-פי ערכי תנועת העבודה.

פ' שומר;

בוודאי.

לי לבנת;

איפה שיש פעילות שלכם במסגרת החוק של 25% וכו' - אין שום קושי. זה החוק,

אתם עובדים על-פי החוק ואין לי שום בעיה עם זה. זה בסדר. מי שרוצה ישלח את

ילדיו לבית ספר כזה. אני שואלת על בתי-ספר שאינם על-פי רוח ערכי תנועת העבודה.

פי שומר;

לדעתי, בתקופת הכהונה הקודמת של שר החינוך הקודם היה רצון להשאיר את

היחידה לדמוקרטיה כיחידה מצומצמת ביותר. לא היה שום נסיון לפתח אותה ולא היה

שום נסיון להגדיל את תקציבה. אני אומר זאת גם על סמך דיונים שהיו פה וגם על

סמך דיונים שלי עם שר החינוך. לצערי הרב, התפישה של דמוקרטיה, כשאתה אומר

חינוך לדמוקרטיה או מעורבות, אתה ישר מקטלג זאת באיזשהו צד של המפה.

לי לבנת;

לפי עדותו של מר שוהט, כך זה היה לפני למעלה משלוש שנים.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת לבנת, קשה לנהל כך דיון. הוא פקיד, את רוצה להתווכח דברי עם

שר החינוך של לפני שלוש שנים.

לי לבנת;

סליחה, הוא לא פקיד של משרד החינוך. הוא איש ההסתדרות.

היו"ר אי בורג;

התכוונתי למר שוחט.

אי קהלני;

חברת-הכנסת לבנת, מי היה שר החינוך לפני שלוש שנים? מאיזה מחנה הוא היה?

לי לבנת;

מר יצחק נבון. הוא היה לפני שש שנים שר חינוך והוא הכניס את האיזון

השמאלי לתוך היחידה לדמוקרטיה. וזה לא על-פי עדותי, אלא על-פי עדות מר שוחט.



קריאות;

היו"ר אי בורג;

רבותי, את הדיון הזה אפשר בשנייה לפוצץ. לא מעניין כרגע הוויכוה הפוליטי.

מי אשם, מי לא אשם, זה בכלל לא מעניין. מה שמעניין את כל האנשים שנמצאים כאן

זו טובתה של מערכת החינוך וטובתה של הדמוקרטיה הישראלית. אין לאף אהד מונופול

על הדמוקרטיה. אם זה היה השר הזה או לא - זה לא מעניין את הדיון הזה. לא

יתקיים דיון מן הסוג הזה אם הוא יוליך כאן לקונטרבסיה מפלגתית. זו לא ועדה

מפלגתית.

לי לבנת;

ההינוך הוא הינוך מפלגתי.

פי שומר;

אני אומר מנסיון שלנו, שהתשובה של מר שוהט היתה נכונה. אם היו פונים

גורמים נוספים, שאולי יש להם השקפת עולם אהרת, הם היו מקבלים את הסיוע. אבל

אני מעריך שיש איזשהו מהסום, כפי שהוא ציין, גם של גורמים שהם בעלי השקפת עולם

דתית, או בתי הספר הממלכתיים-דתיים שלא משתמשים ביהידה הזאת.

לי לבנת;

שיגיד מה הוא עושה. הוא מנמק את דברי מר שוחט.

היוייר אי בורג;

אני מבקש שתאפשרי לו לסיים לדבר. זה א-ב של נימוס לאורחים. הוא יציג את

עמדתו. אם תהיינה לך שאלות - תשאלי.

פי שומר;

אנחנו מנסים לעודד באמצעים שלנו את הנושא הזה שלדעתנו הוא חשוב ביותר.

אנחנו מעודדים את הנושא, החל מנושא הדו-קיום בין ערבים ליהודים, שהוא נושא

לגמרי זנוח ומצוי איפה שהוא בצד, מכל מיני סיבות, ועד הנושא של דמוקרטיה, על

כל מגוון השקפותיה. זאת מכיוון שהנושא הוא חשוב דווקא בתהליכים שעוברים היום

על החברה בישראל.

שי יהלום;

האם בפעילות שאתם יוזמים ועושים משתתפים חברי כנסת?

פי שומר;

לא משתתפים חברי כנסת.

אי ברנע;

אני מנהל המחלקה לחינוך בהסתדרות. אני רוצה להגיד בקיצור מה הם המניעים

הבסיסיים לפעילותנו. ראשית כל, כתנועה חברתית, וולונטרית, הגדולה ביותר

במדינה, שמושתתת על ערכים מסויימים, אנחנו חושבים שיש לנו זכות לבוא לחברה



הישראלית, באמצעות הכלי הבסיסי שהוא בית הספר המהנך את הילדים, ולהציג את

תפישת עולמנו. אגב, תפישת עולמנו היא לא תפישה שונה מן הזרם הבסיסי של ההברה,

שהרי חוק חינוך ממלכתי, תשי"ג, באמצעות סעיף ב, העוסק במטרות החינוך בישראל,

קלט בתוכו את הערכים הבסיסיים של זרם העובדים בחינוך, על-פי תפישתו של דוד בן-

גוריון בזמנו, והחוק הזה חזר ואומץ על-ידי הכנסת ועל-ידי כל ממשלות ישראל.

שנית, תפקידו של בית הספר. אנהנו רואים את בית הספר, לא הייתי אומר

כמיקרוקוסמוס של החברה הישראלית, אלא אכן כמסגרת בסיסית שצריכה להכין את הנוער

להיים בחברה דמוקרטית. אנחנו חושבים שבית הספר, בגלל כל מיני בעיות, שהוועדה

הזאת בוודאי עמוסה בטיפול בהן כל הזמן, לא מגיע מספיק לטפל בבעיות האלה.

הכוונה היא להכין את הנוהל לפעילות נכונה מבחינה דמוקרטית.

אני מבין שהשבוע הכנסת תעסוק בביות אלימות. זוהי אחת התופעות הלוחצות

ביותר על החיים הדמוקרטיים התקינים. השאלה היא אם בית הספר מסוגל לטפל בכך שלא

באמצעות היחידה לדמוקרטיה.

היו"ר א' בורג;

האם אתם מטפלים בתופעת הסרבנות?

לא, לא טיפלנו בזה.

היו"ר אי בורג;

מי כן מטפל בשאלת הסרבנות, מר שוהט?

די שוחט;

למיטב ידיעתי אין איזשהו גורם מרכזי במשרד שמטפל בזה. אני יודע שבנושא

ההכשרה לצהייל, נושא שיכול להתקשר לנושא זה, מטפל מינהל הנוער.

אי ברנע;

הסוגייה השלישית היא היחס לפוליטיקה בכלל ולפוליטיקאים. אגב, זו לא בעיה

ישראלית אלא בעיה כללית. לכן אנהנו מעריכים ביותר את החשיבות של הטיפול בחינוך

הפוליטי בבית הספר, במובן של מעורבות פוליטית.

למעשה אנהנו מנסים לעסוק בכל הנושאים האלה בצורות שונות. בנושא הערכים -

פיתחנו, בשותפות עם משרד החינוך, מערכת של תכניות שהוכרו על-ידי המזכירות

הפדגוגית, תכניות רשות. התכניות עוסקות בשלוש קבוצות ערכים: א) ערך העזרה

ההדדית; ב} ערך העבודה; ג} שוני ושוויון.

לי לבנת;

האם אתה יכול להסביר מה זה ערך עבודה?

היוייר אי בורג;

מר ברנע, אני רוצה לקטוע אותך כך. אני רוצה להזור רגע למר שוהט. כאשר יש

נושאים שהם בתחום הקונצנזוס ובתהום ההיובי -אין לי אתם שום בעיה. כן ערך

עבודה, לא ערך עבודה, גם הברת-הכנסת לבנת תסתדר עם מה שמעבירים שם.

זה ערך תנועת העבודה.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לשאול איך המשרד מתמודד עם נושאים קונטרברסליים? למשל, יש שני

ארגונים - יש גבול או הארגון נגד ההזרת הגולן - המייצגים במוטיבציות שונות

ובנושאים שונים קטבים אחרים לגמרי, אבל עם אותו מכשיר. האם את הארגונים האלה

משאירים ברחוב? האם מכניסים אותם לבית הספר? אם מכניסים אותם לבית הספר, איך

בית הספר מתכונן לזה? אם משאירים אותם ברחוב איך בית הספר מתכונן לזה? השאלה

של מה ההסתדרות עושה היא בלתי-רלוונטית לאקטואליה הנוכחית. אני מבין שבמשרד

החינוך לא נעשה דיון, אם כי אני מבין שהיו תגובות.

די שוחט;

למיטב ידיעתי עדיין לא נעשה דיון.

הגענו עכשיו למצב שקיבלנו תמונה, פחות או יותר, המסבירה איך עובדת המערכת

שלך עם השקה למערכות האחרות. עכשיו עומד נושא על השולחן. איך אתם הולכים

להתמודד עם שאלת הסרבנות הזאת?

די שוחט;

ברשותך, אומר עוד משפט אחד של הסתייגות. לפעמים, ואני לא יודע אם זה

לשמחתי או לא, נוצר הרושם שכל החינוך לדמוקרטיח ב-2,500 בתי הספר נעשה בהשראת

היחידי; לדמוקרטיה.

היית רוצה בכך.

די שוחט;

או ההיפך. אני מאד שמח שיש בתי ספר שמסוגלים ליזום דברים כאלה בכוחות

עצמם. בעצם כשחושבים על דמוקרטיה אלה הם דברים שצריכים להיווצר בבתי הספר ומאד

הייתי רוצה שכל מה שאנחנו ניתן לבתי-הספר יהיה רק כלים למורים כדי שהם יוכלו

להתמודד עם השאלות האלה יותר טוב.

היו"ר א' בורג;

מי יכול לתת לנו תשיבה לשאלה האס להכניס את "יש גבול" ו"הארגון נגד החזרת

הגולן" אל בית הספר, כן או לא? ואם לא - מה עושים אתם בחוץ? עומדת באסטח מול

שערי בית הספר. ילד יוצא מבית ספר. איזה כלי המורה נותן לו כדי להתמודד עם

הבאסטה הזאת?

די שוחט;

לדעתי, בגדול הכלי שהוא נותן לו זה הכלי להתמודד עם החדשות



היו"ר אי בורג;

זאת אומרת שמערכת החינוך הרשמית, נכון לעכשיו, היא אינדיפרנטית, היא

אדישה למתחולל ברחוב ובשערי בית הספר?

די שוחט;

לא, היא צריכה להפוך את הדילמה הזאת לנושא חינוכי.

היו"ר אי בורג;

עם מי אנחנו צריכים לדבר כדי שזה יקרה?

די שוחט;

אם צריך להפוך זאת לנושא חינוכי כדי שהמערכת תטפל בו - זה אנחנו.

היו"ר אי בורג;

אני שואל את נציגי שתי התנועות "יש גבול" וה"ארגון נגד החזרת הגולן", האם

הייתם רוצים להיכנס אל בית הספר?

חי ליבנה;

אני מייצג את "יש גבול". קודם כל, אני חושב שהדיון כולו צריך להיות על

הלגיטימיות לא שלנו, לנו אין בעיה עם לגיטימיות, אלא עם הלגיטימיות של

המסתערבים.

היו"ר אי בורג;

על כך לא יחיה דיון כאן.

חי ליבנה;

מבחינתנו, גם נכנסנו לבית הספר בהזמנה וגם יש לנו שאיפה להיכנס. אנחנו

יכולים בלב שקט לוותר על ההדפסה של החוברת חזאת ועל הפצתה, לו גוף כמו משרד

החינוך היה לוקח על עצמו את הצגת הנושא הזה של המסתערבים. אגב, נשמח להיכנס

לבתי ספר, כמו שנכנסנו בעבר, להשתתף בדיונים ובעימותים ולענות לשאלות.

היו"ר אי בורג;

האם יש בתי-ספר שמזמינים אתכם?

חי ליבנה;

יש גם בתי-ספר שמזמינים אותנו. לצערי, לא הרבה. אבל מה שאני אומר הוא

שבעצם כל מהות הפעולה שלנו היא לומר; אתם, "החברה"' הצעירים, שעומדים ללכת

ולשרת או להתנדב ליחידות המסתערבים, אתם צריכים לבוא עם כל האינפורמציה.

לי לבנת;

נותנים את כל האינפורמציה? או שנותנים אינפורמציה חד-צדדית?



אי סלמוביץ;

אתם נותנים את האינפורמציה שלכם. מה זה כל האינפורמציה? זו אינפורמציה

מכוונת, שכוללת דברי הסתה ובלע.

תסתכלו על עמוד

היו"ר א' בורג;

רבותי, לא יתקיים כאן דיון על תכני החוברת. לא יהיה דיון כזה. אם יש עמדה

בעד ויש עמדה נגד - היא לא תובע כאן.

שי יהלום;

זה יהיה משעמם מאד.

היו"ר א' בורג;

יכול מאד להיות. בדבריך אתה תגיד מה שאתה רוצה. לא אקיים כאן ויכוח עם

החוברת היא כשרה או טמאה. זה לא עניינה של הוועדה. יש כאן שאלה עקרונית ממדרגה

ראשונה, האם הקונטרברסיות החברתיות הן זנות שמסתובבת ברחוב, או שמכניסים אותן

לבית-ספר; בין ברחוב ובין בבית ספר, כיצד מערכת החינוך מתמודדת אתן? זאת

השאלה.

לי לבנת;

ענין "יש גבול" יישאר זנות גם אם יכניסו אותו לתוך בית הספר.

היו"ר אי בורג;

חברת-הכנסת לבנת, את לא מוסיפה שום דבר לדיון בעמדות האלה. את יודעת שיש

כאן עוד אנשים עם לשון נחרצת ואפשר להגיד את כל הדברים הכי בוטים בעולם.

להתקדם לא מתקדמים עם זה. בהודעה לעתונות תגידי את כל מה שאת רוצה. לקלל לצורך

הענין את אלה או את אלה - זה בלתי-רלוונטי לדיוני הוועדה.

לי לבנת;

השתמשתי במינוח שלך.

חי ליבנה;

הרי אין כמו הדוגמא של להטיף, אפילו בצורה של עימות, בבתי הספר. זה יכול

להיות בשידור חי וזה יכול להיות שבוע אחר שבוע. כמו שהתרשמתי פה, יש אנשים

מהצד הנגדי להשקפה שלנו, שיודעים איך להציג את הדברים. לא חסרים כאלה. לכן

אני לא חושב שיש מניעה למנוע מאתנו להיכנס אל בית הספר. נכון שמה שקורה מחוץ

לגבול בית הספר הוא עדיין מה שקורה עכשיו, ברוב המקרים, בכל הנוגע להפצת

החוברת הזאת. אגב, גם בנושא זה אני מתאר לעצמי שבקרוב גם נוזמן לתוך בתי הספר

עם החוברת עצמה לדיון ולעימות. זה בעצם נובע מההערכה שלנו את הכושר של

התלמידים להתמודד עם שתי דעות שונות.



אי יושע;

אני רואה החוברת הזאת חוברת הסתה.

לא נתבקשת לחוות עמדה על החוברת. זו לא ישיבת ביקורת ספרותית. שם הארגון

הוא ארגון "נגד החזרת הגולן". זה ארגון שהתחיל החתמה של חיילים או חיילים

בפוטנציה לסרב פקודה לפנות את רמת הגולן, אם וכאשר יקרה האירוע.

אי יושע;

צריך לאפשר לתנועות פוליטיות לפרסם בבתי הספר ולהדריך את התלמידים איך

להשתמש בעתיד, בצבא, בעמדותיהם. אבל אני חושב שצריכה להיות הכוונה של בית הספר

עצמו. זאת אומרת שהמורים יעבירו שיעורים לדמוקרטיה ולסובלנות, על-מנת

שהתלמידים יידעו איך לקבל את אותו איש פוליטי שדעותיו מנוגדות לדעותיהם.

היו"ר א' בורג;

כלומר אין לך בעיה ש"יש גבול" או שאתה תיכנס לבית הספר להציג את עמדותיך?

אי יושע;

אני חושב שזה מקובל על שתי התנועות.

שי יהלום;

אולי אפשר לארגן לשניהם יחד סדנא.

חי קרציר;

לפי דעתי, תנועת "יש גבול" רצתה להביע את הדעה שלה. אני באמת בעד שבתי

הספר והמורים ידברו על הנושא. הבעיה היא שבשעת חברה רק אם הנושא מועלה בעתונות

המורים מעלה את הנושא. לפי דעתי, זה יהיה יותר נוה לתנועות כאלה לפעול, בהנחה

שיהיה דיון, ואז לתלמיד יהיה קל יותר להביע את דעותיו ולראות את המצב, כאשר

יראו את שני הצדדים.

אי קהלני;

יש לי שאלה לנציגי ארגון "נגד החזרת הגולן". מי היוצרים של הקמת הארגון?

מי עומד מאהוריכם? נאמר פה כאילו אתם מחנכים ודורשים שחיילים יסרבו לפינוי

הגולן.

חי קרציר;

כשאני ניגש לדבר עם תלמיד אני שואל אותו; האם כשאתה מסרב - זה אקט

בניגוד לחוק, בהנחה שפינוי הגולן יהיה באופן חוקי?

היו"ר אי בורג;

זה לא התפקיד של הוועדה הזאת.

אי קהלני;

מי עומד מאחריכם?



חי קרצ'ר;

שום גוף פוליטי.

היו"ר אי בורג;

אני מבין שזו התארגנות וולונטרית ספונטנית.

קריאה;

זו התארגנות של הוגי נוער מהשמאל ואולי ממפלגת העבודה, שיש להם מטרה

משותפת לשמור על רמת הגולן. אנחנו חלוקים בנושא יהודה ושומרון וחלוקים בנושא

הכלכלה, אבל בנושא רמת הגולן כולנו מאוחדים.

אי קהלני;

כלומר אין גוף פוליטי שעומד מאחריכם?

חי קרצ'ר;

לא עומד מאחרינו גוף פוליטי.

לי לבנת;

אולי אפשר לשאול את אנשי "יש גבול" מי עומד מאחריהם? ומי מימן את החוברת

על המסתערבים?

חי ליבנה;

הדפסת החוברת על המסתערבים נעשתה אמנם מתרומות של אנשי "יש גבול". אין

שום גוף פוליטי שעומד מאחרי "יש גבול", שהיא בעצמה ארגון פוליטי.

אני רוצה לחזור רגע למשפט אחד שאמרתי בהתחלה על הרצון שלנו לומר מראש

אנחנו מוותרים על חלוקת החוברת עם משרד החינוך ייקח זאת על עצמו. אני חושב

שהדוגמא הבולטת ביותר שהיתה לחלוקה כזאת של חומר, היתה בזמן מלחמת השחרור,

כשבאחד מדפי הקרב הראשונים בהוראת דוד בן-גוריון נאמר שיש לפרסם שיר של נתן

אלתרמן, שעמד להיפסל על-ידי הצנזורה, על אירועי הקרב בלוד. הוא הרגיש שמבחינת

טוהר הנשק ומבחינת מה שצריכים לוחמים לדעת בשדה הקרב, מיידית, בזמן אמת, זה את

השיר הזה.

היו"ר אי בורג;

תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש לפתוח עתה את הדיון. אתם יודעים שלא נוח

לי להרים קול, בוודאי לא באמצעות אורחים, כדי להשתלט על ישיבות הוועדה. כל

חבר-כנסת יביע את עמדתו ובכלל לא איכפת לי מה עמדתו לצורך הענין. אני מבקש דבר

אחד, בואו לא נגרור את הדיון להתנצחות שאי-אפשר לצאת ממנה. יגיד חבר-הכנסת את

עמדתו, לאחר מכן יגיד חבר-הכנסת הבא את עמדתו, ואולי יקהו את הישיבה הזאת בתור

מודל של היחידה לדמוקרטיה.

י י בא-גד;

התחלנו בנושא דמוקרטיה בבתי הספר ותנועות פוליטיות ועברנו לענין היחידה

לדמוקרטיה במשרד החינוך והתרבות. אני חושב שאלה שני נושאים חשובים שצריך לתת

עליהם את הדעת.



לנושא הראשון - אני חושב שוועדת החינוך והתרבות היא זו שצריכה לפנות לשרת

החינוך ולומר לה שאנחנו דורשים שכל גוף שאין לו קונצנזוס לאומי לא יוכנס לבתי

הספר. אסביר למה אני מתכוון. היתה מחתרת של הימין. אנחנו זוכרים אותה. אני

כמנהל מוסד, המוגדר כימני, מוסד של בני עקיבא, אם היו באים אלי אנשי המחתרת

ומבקשים להיכנס לישיבה, לנהל תעמולה וכו' - גם כמוסד ימני לא הייתי מאפשר זאת.

אספר לכם קוריוז מעניין. איך הגעתי ל"מולדת"? גנדי פנה אלי לפני הבחירות

וביקש להופיע בפני תלמידי נחלים. אני סרבתי בגלל סיבות מסויימות.

לכן אני אומר, שכמו שהתנגדתי להכנסת תעמולה של המחתרת היהודית שהיתה לבתי

הספר, כך ודאי וודאי אני מתנגד ל"יש גבול" ולדברים דומים. אני חושב שהתלמידים

צריכים לקבל דברים שהם בקונצנזוס לאומי.

ו' חאג' יחיא;

מה זה בקונצנזוס לאומי?

אי יחזקאל;

אני לא בעד החוברת. אבל למה אתה משווה את פעולת המחתרת להוצאת חוברת?

י י בא-גד;

אסביר לך למה אני כן משווה, כי פח יש קריאה למרד נגד צבא ההגנה לישראל.

צבא ההגנה לישראל הקים יחידת מסתערבים. לא ייתכן שמישהו יבוא וידבר נגד צבא

הגנה לישראל בבתי הספר. צהייל הוא צבא העם של כולנו.

למשל, אני בעד פעילויות מסויימות של חב"ד, שבאות להרבות אחבת ישראל, לכל

הדעות, ואפשר לדון אם זה נעשה בצורה כזאת או אחרת, או דברים של מורשת ישראל

שיש עליהם חולקין, אבל כל עוד זה נשאר בגדר קונצנזוס לאומי שעם צריך לשמור על

מורשתו, אנחנו צריכים לאפשר זאת. דברים שחם לא בקונצנזוס לאומי אין לאפשר. זו

דעתי. לדעתי, הוועדה צריכה לדרוש שאלה יהיו הקריטריונים שיוכנסו.

מכאן אני עובר לענין היחידה לדמוקרטיה. אני יושב פה ונדהם. מתקבל רושם

שהיחידה לדמוקרטיה זו הדוגמא של יהידה לאי-דמוקרטיה. אני לא אומר אנטי, כי הכל

נעשה בתום לב. מתברר פה שמרבית העבודה של היחידה לדמוקרטיה היא בנושא יהודים-

ערבים. אבל אנחנו נגד התבוללות של יהודים-ערבים וגם אתם נגד. כל עם במורשתו.

אבל אני לא נכנס לזה.

היו"ר אי בורג;

זה דיון אחר.

יי בא"גד;

נכון. יחידה לדמוקרטיה שממקדת את עצמה לפעילות בענין יהודים-ערבים, כמעט

בלבד, יחידה לדמוקרטיה שהיא ללא הדתיים, לא עושה את המוטל עליה. וכאן אני קובל

על השר זבולון המר. הרי הדברים היו בזמנו והם לא התחילו היום. עוד אשאל אותו

על כך. אני תמה מאד. יהידה לדמוקרטיה שפעילותה היא גבעת חביבה, בית הגפן,

מדרשת אדם וכו' -

ל' לבנת;

ועוד לא אמרת כלום.



י' בא-גד;

ועוד לא אמרתי כלום. אני לא הייתי נותן אמון ביחידה כזאת בענין הפעילות

עם עולים חדשים. אני מפחד למה הם יחנכו את העולים החדשים.

לכן אני מבקש שנקיים פה דיון נוסף, כאשר נהיה מצויידים בחומר מדוייק על

היחידה.

אשר לדבר הראשון - אמרתי את דעתי.

אני רוצה לעשות משהו לא מקובל. כיוון שנציג "יש גבול" הזכיר את נתן

אלתרמן, אני רוצה לצייד אותך אולי בחומר נוסף של אלתרמן, שיהיה חומר למחשבה.

מדובר בשיר של אלתרמן ולא בשיר של ז'בוטינסקי או בשיר של אורי צבי גרינברג.

"אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. אתו האומץ

וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול כוחו ולא רסן אשים ומתג

ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאתו

הצדק. כך דיבר השטן וכמו חוורו שמיים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה".

לא אאריך. הדברים מדברים בעד עצמם. עובר באמת גבול דק מאד בין חינוך

פוליטי לבין תעמולה פוליטית בתוך בתי הספר. ברור שהגבול הזה הוא נושא הדיון

כאן ואיפה אנחנו עוברים אותו.

אני משוכנעת לחלוטין ובכל לבי אני מקבלת את זה שבתי-הספר צריכים לחנך

חינוך פוליטי. התלמידים בבתי הספר הם תלמידים שיהיו מחר חיילים, יהיו אחר-כך

אזרחי המדינה, יצביעו בבחירות, והם חייבים להיות חלק מתוך המעורבות, מתוך

המערכת הפוליטית, מתוך ההבנה הפוליטית ומתוך התפישה הפוליטית, ולא המפלגתית.

הם צריכים ללמוד את אותם עקרונות. בענין הזה אין לי שום חילוקי דעות.

אומר מהי הטענה שלי. יש היום בבתי הספר חינוך פוליטי. יש היום שיעורי

חברה בבתי הספר, על-פי מה שאמר היועץ המשפטי, כאשר כל מחנך וכל בית ספר לוקח

לעצמו במסגרת המגבלות את החופש לדון בנושאים אקטואליים בשיעורי חברה, דבר שהוא

כמובן מבורך מאד בעיני. אבל מתבצעת היום בבתי הספר ובחסותו של משרד החינוך

והתרבות, מתקופתו של מר יצחק נבון כשר חינוך, שכן הוא התחיל למעשה להכניס

פוליטיזציה ומפלגתיות לבתי הספר, תעמולה מפלגתית ופוליטית. כשאני אומרת תעמולה

מפלגתית אני מתכוונת למה שהזכרתי קודם באחת השאלות שלי, שאושרה על-ידי חבר-

הכנסת אבי יחזקאל, שחזקה עליו שהוא יודע מה שהוא אומר בנושאים האלה.

וגם בנושאים אחרים.

גם בנושאים אחרים. אבל בנושא הזה אני משוכנעת שבעתיים. יש פה כמה וכמה

נציגים להסתדרות.

יש גופים שונים מפלגתיים פר-אקסלנס, כמו המדרשה על-שם יגאל אלון שהיא גוף

מפלגתי, הפועלים בתוך בתי הספר בחסותו וברשותו המלאה של משרד החינוך. גם

תכניות הלימודים של אותה מדרשה מאושרות על-ידי משרד החינוך, כחלק מתכניות

הלימודים של בחירה, רשות וכוי. הם באים לבתי הספר ומבקשים מהתלמידים למלא

שאלונים. בתום לב התלמידים ממלאים שאלונים אחרי השיעורים. לאחר מכן הם מקבלים

מכתב ממפלגת העבודה, שקורא להם להצטרף לאגף הנוער. יש לי את המסמכים. אלה



מסמכים שמזמינים את התלמידים להצטרף לפעילות מפלגתית. הם מקבלים מעטפות ממפלגת

העבודה ומזמינים אותם להצטרף לפעילות במפלגת העבודה. זה נראה לי פסול להלוטין

וזו בדיוק ההוכהה לכך שהדברים האלה מתקיימים כפעילות מפלגתית ופוליטית.

הגיע לידי מסמך, מלפני שלוש-ארבע שנים, של מדרשת העובדה לנוער על-שם יגאל

אלון, שהיא המדרשה שפעילה בתוך בתי הספר. הם כותבים במסמך הפנימי שלהם כך:

"מדרשת העבודה לנוער הוקמה על-מנת להביא את דבר מפלגת העבודה אל ציבור הנוער

במדינת ישראל. המדרשה באה לענית ולעקוף את האיסור הקיים לקיים פעילות מפלגתית

במסגרת בתי הספר. על כן תכניותיה לבתי הספר אינן מדברות על מפלגת העבודה, אלא

על ערכי היסוד של תנועת העבודה". אלה דברים שחקרתי בשעתו, על סמך מסמכים

שהגיעו לידי.

היו"ר אי בורג;

איני יודע מאיפה את קוראת. אני רוצה לראות את המסמך. הדברים שאת קוראת הם

המורים בצורה בלתי-רגילה. עוד היום ייצא מכתב מוועדת ההינוך בו אני אבקש מהם

להבהיר את הנקודה הזאת. לא יכול להיות דבר כזה.

לי לבנת;

המסמך נמצא אצלי. המקור נמצא בביתי. יש לי פה צילום. ברגע שאוכל - אביא

את המקור. יש לי פה את הצילום. אני יכולה לתת את הצילום בינתיים.

די שוחט;

זה חמור מאד.

היו"ר אי בורג;

זה מאד חמור.

לי לבנת;

המסמך הוא לא מסמך מעכשיו. הוא מלפני שלוש שנים בערך. אבל זה לא משנה את

העובדה שהמסמך הוא מסמך ושלטענתי כך פועלת מפלגת העבודה, גם דרך ההסתדרות

הכללית, דרך המחלקה לתרבות שלה, שמעבירה את כל הנושא של ערכי תנועת העבודה.

ואינני מדברת - והדגשתי זאת קודם - על בתי ספר המחנכים ברוה ערכי תנועת

העבודה, שהם על-פי חוק. אני לא מדברת על זה, כי זה על-פי חוק. אני מדברת על

פעילות בבתי-ספר אחרים שאינם על-פי ערכי תנועת העבודה, בהם מתנהלת אותה

פעילות.

כפי ששאלתי קודם, ואפשר היה להבין גם מהשאלות שלי וגם מהתשובות של מר

שוחט, מנהל היחידה, מדובר ביחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום, בתכניות לימודים

שמאושרות לגופים, כולל תקציבים הן דרך היחידה לדמוקרטיה ולדו-קיום והן דרך

יחידות אחרות במשרד החינוך. מדובר במתן תקציבים לגופים שמזוהים בצורה המובהקת

ביותר עם שלום עכשיו, עם מרצ, עם השמאל. אני לא רוצה להיכנס לרשימות. אנחנו

נקבל את הרשימות. אני יודעת על איזה מוסדות מדובר. אני לא בטוחה שאני יודעת על

כולם. חלקם אני ודאי יודעת היטב. נקבל את הרשימות ונראה בדיוק על מה מדובר.

הדבר הוא הד-צדדי לחלוטין ומשקף רק גוון אחד, שהוא אפילו איננו משקף את מחצית

החברה הישראלית.

לכן היה מוזר בעיני שנאמר כאן מה שנאמר לגבי רמת-הגולן ושרוצים איזשהו

איזון. זה, בעיני, מוזר. אבל לא אכנס לכך עכשיו.



אני יוזמת הנחת הצעת חוק שתבהיר יותר את המותר והאסור לא רק בתוך בית

הספר אלא מחוץ לגבולות בית הספר.

היו"ר אי בורג;

בית הספר והרחובות הסמוכים לו...

ל' לבנת;

גם בבחירות, כשהולכים לקלפי, אסור לקיים תעמולה במרחק של כך וכך מטרים

מהקלפי. אני חושבת שיש הגיון בכך שאנשים לא יוכלו לעמוד בשער של בית הספר אם

הם לא קיבלו את אישורו של בית הספר. אם הם קיבלו את אישורו של בית הספר - אין

לי שום בעיה עם זה. מי שלא קיבל את אישורו של בית הספר - לא יכול לעשות כן

ואני לא רוצה שתלמידים יהיו שבויים וכלואים בידי אותם מסיתים שבאים ונותנים

להם חומר הסתה נגד מדינת ישראל ונגד צבא ההגנה לישראל. זה דבר שהוא פשוט לא

ייתכן. אני חושבת שצריך להוציא אותם אל מחוץ לחוק. אגב, פניתי ליועץ המשפטי

לממשלה וביקשתי לבדוק את האפשרות להעמיד אותם לדין. הם מסיתים נגד צה"ל.

עי מאור;

יש פה דיסאינפורמציה.

ה' מחאמיד;

אני לא הצטיידתי בשירים של אלטרמן, על אף שיש גם שיר מצד אחר שמדבר על

דמוקרטיה. נדמה לי שיש איזשהו שיר שמדבר על טובי בכנסת ושהיחס אליו בכנסת הוא

מדד לדמוקרטיה הישראלית. וזה עוד מ-1949 או 1950. לכן תמיד אפשר לבחור את

הפסוק המתאים.

לדעתי, טוב שהמשרד מעודד פעילות בתוך כותלי בתי הספר. חשוב מאד שיהיה

ביטוי לכל הגוונים הפוליטיים ולא רק לצד אחד או לאותו חלק שאני חושב שהוא הולך

על-פי הקונצנזוס. זאת אומרת שברגע שלמיעוט אין אפשרות להביע את עצמי - בכלל

אפשר לומר שזו לא דמוקרטיה בשום פנים ואופן. דמוקרטיה היא כאשר לא רק הרוב

אומר את שלו, אלא גם כאשר המיעוט אומר את שלו.

י י בא-גד;

אבל לא כשזה אנטי.

וי חאג' יחיא;

מי קובע את זה?

היו"ר אי בורג;

תוקם מועצת הקונצנזוס הלאומי. אנחנו לא עוסקים עכשיו במכניזם.

הי מחאמיד;

יש בחורים שנכנסים לבתי כלא, לכלא 6, לעתלית וכוי, וכותבים עליהם

בעתונות. אני חושב שכשעתון כותב על מקרה כזה אי-אפשר להעלים את העובדה מעיני

התלמידים ולא להסביר להם שיש פה בעיה. חייבים להסביר. אי-אפשר לבוא היום

ולהתכחש למציאות, לשבור את הראי, לומר שהראי לא בסדר ושהדבר לא קיים. במציאות

זה קיים. לכן חייבים להסביר לתלמידים ולילדים שלנו את כל הדברים האלה, אפילו



כשהם לא מוצאים חן בעיני חלק כלשהו של האוכלוסיה.

לגבי היחידה לחינוך ודמוקרטיה - לדעתי, תקציב של 1,4 מליון שקל הוא תקציב

מביש, אלא אם אתה מרוצה מזה.

ד' שוחט;

לא.

ה' מחאמיד;

במדינה דמוקרטית, שמנסה ומשתדלת להיות דמוקרטית, סכום של 1,4 מליון שקל -

זה ממש מביש.

אי קהלני;

אבל בתוך בית הספר יש להם אפשרות משחק.

הי מחאמיד;

לדעתי, זה לא מספיק.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש מקום לדיון מיוחד לגבי בתי הספר הערביים,

שלא במסגרת הדיון הזה. צריך להתקיים דיון מיוחד על הדמוקרטיה במגזר הערבי.

היו"ר אי בורג;

מקובל עלי.

הי מחאמיד;

המצב שם הוא לא כפי שחברי התבטאו בנימוס, אלא יש טרור ויש פחד מפני הבעת

דעה, כי ברגע שאתה מביע את דעתך הפוליטית, שהיא מנוגדת למשרד או לשר הממונה או

למפקח הממונה או למנהל הממונה, אתה בחוץ או שאתה בחקירה בתחנת משטרה. לכן אני

מבקש שיתקיים דיון מיוחד בנושא הזה, כדי להוציא את הפחד מלבותיהם של המורים

האלה.

שי יחלום;

אני באמת חושב שהנקודה המרכזית היא האם משרד החינוך הוא קודם כל משרד

שלוקח על עצמו ביוזמתו, על-פי תכנית לימודים שלו, לחנך לדמוקרטיה של אמת, או

שמשרד החינוך מתנהג בצורה חד-צדדית. אם הוא מתנהג בצורה חד-צדדית, ולא משנה

הסיבה, גם אם הסיבה היא שפונים אליו רק אנשים חד צדדיים והוא נענה להם ואתה

יכול להגיד שאתה רוחץ בנקיין כפיים בגלל שאף ארגון אחר לא פנה - זאת לא תשיבה

של משרד החינוך.

ד' שוחט;

אני לא אמרתי את זה.

היו"ר אי בורג;

אני שאלתי האם כך זה נעשה. זו היתה שאלתי וזו לא היתה עמדתו.

שני דברים הובררו כאן עוד לפני שקיבלנו את כל החומר. אם מתברר ששלושת

הארגונים העיקריים, שאתה ציינת שאתה עובד אתם, הם הגופים המייצגים, אזי היחידה

פועלת באופן חד-צדדי. בעתון "כל העיר" שהוא ודאי לא עתון הצופה, כתוב שמדרשת

אדם היא מדרשה המקורבת למרצ. גבעת הביבה של השומר הצעיר אף היא מקורבת למרצ.

בית הגפן נוגע לתחום בפני עצמו, אבל מאד מוגדר, יהודים וערבים ומעבר לזה לא.

אם אתה בא ואומר שהיחידה שלך עוסקת בעיקר עם הגופים האלה, אזי היחידה שלך היא

חד-צדדית, ולא יכול להיות אחרת.

דבר שני - אם אדם אחד, ולא משנה איזה אדם, הוא מנהל היחידה שמטפלת בנושא

כל-כך רגיש ואידיאולוגי במשרד החינוך, כשאין לידו ועדה פדגוגית והוא היושב

בוועדת הקצבות מבחינה מקצועית, אזי היחידה שלך היא שוב הד-צדדית.

צודק מה שאמר כאן היושב-ראש. אתם צריכים לחשוף עצמכם לאירועים. מישהו נתן

כדוגמא את ההפגנה שחיתה בבת ים ולא דנו עליה. זאת אומרת אתה לא יכול לבוא

אני נותן רק לגורמים היוזמים, הפונים. אם ההסתדרות הכללית עושה הרבה

דברים, אתה תשתף אתה פעולה, אבל אתה לא תיזום את הצעד על ידך. זה לא טוב. זה

חד-צדדי ואסור שזה יקרה.

אני טוען שיש גבול. "יש גבול" מחלקים בחוץ את החוברת. השאלה הנשאלת היא

אם נוצר מצב ש"יש גבול" מחלק חומר מחוץ לבית הספר, האם בא משרד

החינוך ואומר שזה אירוע שאני חייב להתמודד אתו?

צריך להבין שארגון "יש גבול" הוא ארגון בוגדני. למה? משום שהוא קורא

לאנשים, כפי שכבר תואר כאן, ואומר בחוברת שלו שאנשים הגונים לא מתנדבים

ליחידות שצה"ל הקים אותן בצורה לגיטימית. עוד אומר "יש גבול" צה"ל נמצא

בשטחים, אל תשרת' שם, והוא מגן על אותם אלה שמסרבים לבצע פקודה. אם "יש גבול"

מעודד אדם לסרב לבצע פקודה של צה"ל - זו בגידה בערכי הדמוקרטיה, אם לא בגידה

במדינה. זה שיא הבגידה בדמוקרטיה. לכן מיד כאשר "יש גבול" חילק את החוברות

בחוץ או בכל מקום אחר, היחידה לדמוקרטיה היתה צריכה ליצור תכנית אנטי יש גבול

ולהסביר את ההיפך. אתם לא עושים זאת. מדוע? - כי הדג מסריה מהראש. אם שרת

החינוך והתרבות אומרת שגם לה יש בעיה - ואני מחזיק בידי קטע מעתון מעריב בו

יש לי בעיה קשה עם המסתערבים - יש פה בעיה אמיתית. ברור לי במאה

אחוז שאם שרת החינוך והתרבות משדרת שיש לה בעיה עם המסתערבים, אזי הפקיד שלה,

מר דורון שוחט, לא יעשה פעולה נגד "יש גבול". אחרי כל זאת אתה עוד יוצר אווירה

שהממלכתי-דתי לא משתתף. מזל שהוא לא משתתף.

לכן אני אומר שהיחידה שלכם היא לא יחידה דמוקרטית. היא קוראת לעצמה

היחידה הדמוקרטית, אבל היא עושה בדיוק הפוך ממה שהיא צריכה לעשות. היא צריכה

לפתוח את עצמה לכל הארגונים ולכל הגוונים ביוזמתה, להוציא את הנשמה, ואם יתברר

שזה לא הולך אז לא צריך יחידה כזאת שמחנכת לחד-צדדיות. בפרט כאשר יש ארגון

בוגדני שקוראים לו "יש גבול", שמחלק חוברת כזאת, צריך להכין תכנית הפוכה.

לצערי, לא תעשו זאת בגלל השרה שולמית אלוני.

אשתדל מאד להיענות לפנייה של יושב-ראש הוועדה לשמור על איזון ועל קור

רוח, למרות שאני מתקשה לעשות זאת.

הערה ראשונה - אני חושבת שמשרד החינוך כשמו כן הוא. הוא חייב להיות משרד

חינוך ולא רק לטפל בלמידה. לכן אני מסכימה עם קודמי, עם אלה שאמרו שהחוק הוא

לא טוב, שהחוק הוא גול עצמי. אגב, זו אשמת בן-גוריון ולא המר המציא את החוק.

המר דווקא מבחינה זו, וזה ייאמר לשבחו, ניסה לשנות את החוק. מכל מקום, החוק לא



טוב. בעובדה שאמרו שאין פוליטיזצית בחינוך בעצם נתנו גול עצמי לכל מושג

החינוך. צריך לתקן את החוק בצורה מאד דמוקרטית ולא דרקונית.

שנית, מנסיוני כמנהלת בית-ספר וכמי שעסקה רבות בהינוך, הינוך לדמוקרטיה

זה קודם כל חינוך להתנסות בדמוקרטיה, ולא רק בתיאוריה, ושנית, הינוך לדמוקרטיה

מודרכת. חלק מהטעויות שנעשו במערכת החינוך היו במסגרת זכויות הילד. לכן,

ראשית, צריך להיות הצד החיובי של התנסות בתהליכים דמוקרטיים. שנית, צריך להיות

חינוך לדמוקרטיה מודרכת, הדרגתית, עד גיל 18.

הערה שלישית - כל הכבוד למכון שלכם. בתוך הדמוקרטיה של מדינת ישראל הנושא

של דו-קיום עם חברינו הערבים הוא חלק אדיר מהאג'נדה שלי כיהודיה.

לגבי המכונים - זה לא שגבעת חביבה שייכת לקיבוץ הארצי, למפ"ם ולמרצ ובחרו

אותה מתוך איזה מניעים פוליטיים. האם היה איזשהו מכון שעסק בנושא הזה? - זהו

פשוט מכון שבמשך 20-30 שנה עוסק בנושא הזה וכל הכבוד למר נבון שטיפח מאד את

נושא הדו-קיום.

חבר-הכנסת יהלום, אם מדברים על הד-צדדיות בעוצמה כזאת, אזי צריך לראות את

כל הקופה של משרד ההינוך בכל העשור האחרון.

ש' יהלום;

נו, אז מה? היום שמעתי ששרת החינוך יוצאת מגדרה כדי לתת לחרדים.

היו"ר א' בורג;

אתה רואה שזה מאוזן?

י' מאור;

לגבי הסרבנות ויש גבול, חבר-הכנסת בא-גד, אני חושבת שעצם ההשוואה בין

תנועת יש גבול לבין המחתרת היא מוטעית. קיים הבדל כשמדובר בעבירה ברורה על

החוק. י

לחברת הכנסת לימור לבנת, זוהי דיס-אינפורמציה מכוונת להגיד שמרצ תומכת

בסרבנות.

לי לבנת;

לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר אי בורג;

היא לא אמרה דבר כזה.

י י מאור;

בכל אופן, את הדיס-אינפורמציה הזאת ניסו לעשות בכנסת לפני שבוע. אני שמחה

שאת לא עושה אותה. העמדה של מרץ היא נהרצת, היא נגד סרבנות. וזו איננה רק עמדה

אישית שלי אלא של כל מרצ.

לצערי הרב, נאמרו בכנסת דברים מסויימים בקשר לכמות החללים שהיתה באסון

האחרון, ואני האהרונה הרוצה שהבולטות תהיה בחיי אדם, אבל בוודאי לשמוע זאת

לפני כמה ימים בכנסת, זה יותר ממקומם.



אני בהחלט מתנגדת למיוריזציה בחינוך ולדברים שהמפאיניקים עושים ביעילות

רבה. אבל גם הליכוד עשו זאת בסופר דסופר יעילות. הובא כאן ציטוט לגבי מה שעשתה

תנועת העבודה. כמורה להסטוריה יש לי הוכחות נחרצות לגבי מה שנעשה בנוגע

לשיכתוב ההסטוריה ובדיס-אינפורמציה מטעם הליכוד בזמן שלטונו.

לגבי תנועת "יש גבול" - אני חולקת על דעתם ואאבק בכל כוחי שדעתם תישמע.

זה חלק מתפישת הדמוקרטיה שלי. יותר מזה, אני חושבת שהדילמה שמעלים, היינו בעיה

של מוסר מול חוק, היא דילמה שאוי לנו כחברה ישראלית אם לא נשים עצמנו מול הראי

כל הזמן.

שי יהלום;

מה זאת אומרת? אם היא תישמע זה אומר שסרבנות היא לגיטימית?

י י מאור;

לא.

ש' יהלום;

הם מחנכים לסרבנות ואת אומרת שדעתם צריכה להישמע.

י ' מאור;

אני אומרת שני דברים. ראשית, אני חלוקה עליהם לחלוטין ובכל זאת אני מבקשת

שדעתם תישמע. מקובלת עלי הגישה שכל משהו שהוא לא גזענות והטפה לגזענות הוא

במסגרת הלגיטימיות של הדיון. שנית, "יש גבול" מחדדים שאלה שאנחנו כיהודים,

אחרי הטרגדיה של השואה, צריכים לחדד את השאלה -

י י בא-גד;

אל תשווי.

י י מאור;

אני נסוגה מההשוואה. אתם יודעים מה? אקח את פרשת דיר יאסין. עצם השאלה

מתי אני עומד בפני דבר שהוא מנוגד למוסר שלי, לבין הישמעות לחוק

ל' לבנת;

הדיון הוא לגיטימי. אבל כאן זה לא דיון, זו הסתה.

י י מאור;

הערה אחרונה - אני מציעה שלא להיכנס לדיון בנושא המסתערבים בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.

היו"ר אי בורג;

הצעתך נתקבלה מלכתחילה.

י' בא-גד;

נשלח עידוד ויישר כוח למסתערבים.



היו"ר א' בורג;

נשלח להם, עם זר פרחים.

ו' חאג' יחיא;

לצערי, אין לי את תשיר של טשרניחובסקי על אהבת האדם ולא אוכל לדקלם אותו.

אני מאמין באדם. שיר זה הוא באמת מענה טוב לחברת-הכנסת לבנת שדיקלמת את השיר

של אלתרמן.

חברים, בואו לא נטאטא את הענין. הוויכוח הוא ויכוח על מהות התפישה של

המלה דמוקרטיה, מה זו דמוקרטיה, מה זה קונצנזוס לאומי. יש משהו שהוא טוב לי

ורע לאחרים. הוויכוח חוא ויכוח אידיאולוגי בשאלה איך אנחנו תופשים את ענין

הדמוקרטיה.

בראשית דברי, אני רוצה לברך את מר שוחט ואת יחידתו שעושים עבודה נפלאה,

למרות כל המגבלות התקציביות. אני עוקב אחרי הדברים ואני יודע במה מדובר.

כשאני מסתכל על הסטטיסטיקה ועל המחקרים שנעשו בקרב הנוער, ועל מה שהנוער

חושב חיום על הערבים, על הדו-קיום ועל איך צריך לתת באופן סלקטיבי דמוקרטיה

לחתך ולאום מסויים בתוך המדינה, ומדובר במספרים מדהימים מאד, אני רוצה לומר

שלשמחתי עדיין יש בקהל הזה של הנוער כאלה החושבים שהדמוקרטיה היא דבר טוב שיש

לטפחו.

אחד המבחנים של הדמוקרטיה הוא איך מתייחס הרוב למיעוט, אם הוא לאומי ואם

הוא אידיאולוגי. אני שומע פה מחברים אחדים שכל מה שהם לא מסכימים לו ומתנגדים

לו - יש להכחידו.

לי לבנת;

לא נכון.

ו' חאג' יחיא;

כאשר יש מוסד כמו גבעת חביבה או בית הגפן - מוסדות אלה פשוט מאמינים

בדברים שנקראים דמוקרטיה. יש אנשים שיש להם רגישות (פריחה מופיעה על עורם כאשר

הם שומים את המלים "דו-קיום", כאילו ששם, במפגשים היהודים-ערביים שם, עושים

חינגות ואהבה.

ש' יהלום;

הלוואי שהצניעות של הנוער חישראלי תהיה כמו זו של הנוער הערבי. .

וי חאג' יחיא;

לאלה המדברים נגד גבעת חביבה אני רוצה לומר שאולי הניצנים של המסתערבים

הם שם. אתם יודעים שיש בגבעת חביבה קורס ללימוד ערבית, המיועד בעיקרו לתלמידי

י"ג המגוייסים למודיעין. לזה אתם סולחים, אבל כשמדברים על דו-קיום ועל איזון

אתם מקבלים פריחה.

חברת הכנסת לבנת, התפישה שלי היא שחוסנה של כל חברה הוא במידת קיום

הדמוקרטיה. זה החוסן של החברה. כאשר אתם מחסירים את הדמוקרטיה מהחברה, זה

בומברנג. אתם רוצים לדכא את העם האחר והדעה האחרת, אבל הענין יחזור אליכם

כבומרנג. זה חוזר לפה, זה מכה קשה ויכה קשה אם תמשיכו בשיטה הזאת.



אני רוצה לציין עוד דבר שהיחידה לדמוקרטיה עושה בבית הספר הערבי. לצערי

הרב, כתוצאה מהתאבנות המערכת במשך ארבעים שנה וכתוצאה מליברלים שהיו בראש

הפירמידה של מערכת החינוך במגזר הערבי, המגזר הערבי לא התפתח בכיוון הפנים

דמוקרטי. זאת אומרת בתוך כותלי בית הספר, בין המורים לבין התלמידים וכוי, לא

מתנהלים חיי דמוקרטיה כמו שהם מתנהלים בהשוואה למגזר היהודי, אם כי גם במגזר

היהודי יש הרבה מה לתקן. צריך לתקן את ודברים ולהביא לידי כך שמועצות

התלמידים, מורים ואחרים יתפקדו בצורה מתאימה.

אני בעד חופש הביטוי והדעה, אפילו אם אני לא מסכים עם הדעה. אבל אני בעד

לשמור על החוק. אני כערבי וכישראלי לא רוצה להיות הראשון שאפר את החוק. הלוואי

שנגיע ליום הזה שיהיה שלום ותהיה החזרה של השטחים.

אי קהלני;

אני חושב שחייבים לחשוף את הנוער הישראלי להביע דעה, לחשוב, ללמוד ולהכיר

את כל המערכות הפוליטיות במדינת ישראל. יש לתת לנוער להיחשף לנושאים על-מנת

שהם יגבשו דעתם במשך הזמן. זה דבר אחד.

דבר שני - יש פה בעיה. לדעתי, כל צורת עבודתה של היחידה לדמוקרטיה פסולה

מעיקרה. חייבים לשנות ולקבוע בצורה ברורה מאד את חלוקת האמצעים ואת

הכיוונים.הדבר הזה חייב להשתנות.

בית ספר זו יחידה עצמאית וצריך להכיר בעובדה הזאת. מנהל בית הספר מקבל

החלטות. אנחנו מדברים פה על הנושאים השונים ומנהלי בתי הספר עושים מה שהם

רוצים, ואני בעד שהם יעשו כך. אם משרד החינוך היה אומר שצריך לטפל בנושא

הדמורקטיה באופן שתהיה ועדה המורכבת משלושה מורים - תהיה תשובה לענין, והם

יחליטו. נשלחתי להרצות בבתי ספר כשראיתי שאנשים פוליטיים ממחנות אחרים היו שם.

הצטרפתי להרצאות בבתי ספר במערכת הבחירות האחרונה, על-פי חוק של מדינת ישראל.

כלומר צריך להקים ועדה של 3-4 מורים שיצרו את הבלאנס ולא להשאיר את ההחלטה

בידי אדם אחד. אני בעד לחשוף את בתי הספר.

נאמרו פה מה שנאמר לגבי מדרשת אלון ויושב-ראש אמר שהוא יטפל בכך, באם זה

נכון. אני באותה דעה בנושא, אם זה נכון. צריך לטפל בכך. אבל ערכי תנועת העבודה

הם ערכי תנועת העבודה של האבא שלך ושל האבא שלי.

לי לבנת;

לא.

אי קהלני;

תנועת הערכים של העבודה לא מדברת על ערכי תנועת העבודה. אני מוכן לשלוח

לך תכנים של נושאים שמלמדים בבתי הספר.

לא ערכי העבודה, ערכי תנועת העבודה.

א' קהלני;

לגבי תנועת יייש גבוליי - אני בעד שהתנועה תהיה קיימת במדינת ישראל, אבל

אני מתעב את מה שהיא עושה. אני המום. היא מסיתה חיילים לא להתגייס לצה"ל. היא

מסיתה לסרבנות ולאי-שירות ביחידות קדמיות. מי יגן עלינו אם לא החיילים האלה?

אני אומר לכם, אני בעד זה שתביעו את דעתכם כמה שאתם רוצים ובאיזו דרך שאתם

1



רוצים, אבל להסית חיילים? אתם מסיתים חיילים לסרבנות.

שמחתי לשמוע שהחברה' מרמת הגולן זו איזו חבורה שקמה מיוזמתם. שאלו אותי

האם אני מממן את החברה' מרמת הגולן.

מה שמקומם אותי זה הנסיון לפגוע בחיילי צה"ל. מי שלא היה חייל או מי שלא

שלח את בנו להיות חייל - לא מבין את המשמעות של הדברים. הבן שלי חונך על ערכים

מסויימים וכשהוא עמד בפני סכנת חיים, אמרתי לו: תשמור על עצמך, אחרת תחזור לי

בארון מתים. אבל פה יש חובלה לכיוון שחלק מהאנשים שלנו יחזרו בארונות מתים.

זה מה שמקומם אותי. תביעו את דעותיכם כמה שאתה רוצים, אבל אל תתערבו בפעילות

של הצבא. צריך להגן על הצבא, להגן על החיילים ולעודד אותם ללכת ליחידות

קדמיות. צריך לבודד את הצבא מהענין הזה.

אני רוצה להציג תיזה אחרת. נדמה לי שאתם, היחידה לדמוקרטיה במשרד החינוך,

צריכים במצב הנוכחי לגלות אומץ לב ציבורי ולבטל את היחידה. אגיד לכם למה? אתם

הרי נותנים חותמת, הכשר, לצמיחה אפשרית של פרי באושים. מה זאת אומרת? ברגע שיש

יחידה לדמוקרטיה, שאין לה תקציב מתאים, ואתה באמת רוצה לעשות הרבה יותר, כשיש

גם מאבק עם שיקול הדעת של בית הספר, ובסופו של דבר יכולה תנועה לעשות מה שהיא

רוצה ואתם לא יכולים למנוע זאת, או להפנים או להחצין - אתם בעצם מהווים חותמת

לפעולה. אין מדיניות ועד כדי כך אין מדיניות שמנהלי בתי הספר החליטו לתפוש ראש

קטן והם מנעו כניסה של כל הגורמים שאמורים לעסוק בתחומים של דמוקרטיה. נמנעה

כניסה אפילו של תנועות נוער. כלומר מה שקרה בשנים האחרונות זהו פשוט תהליך

וכתוצאה מחוסר מדיניות של משרד החינוך, אפילו כשיש יחידה כזאת, מנהלי בתי הספר

תפשו ראש קטן ומרביתם פחדו, תפשו רגליים קרות, ומנעו כמדיניות כניסה של תנועות

נוער לבתי הספר. אז אנחנו מגיעים לפרי באושים כזה. מה קרה? התנועה נגד החזרת

הגולן מטיפים למה שהם מטיפים ואומרים: זה לא חוקי, ומצד שני מדברים על היחידה

למסתערבים.

אם אתה רוצה להיות חותמת גומי בכל מה שנוגע לחוסר המדיניות של משרד

החינוך - אז בוא נאמר את האמת. ב-1.4 מליון שקל שמוקצבים ליחידה לדמוקרטיה,

כאשר אין לה למעשה את האמצעים לעשות, אתם מהווים פלסתר לענין. בעיני זה חמור

מאד, כי היום מדובר בתנועות האלה ומחר אם תקום מחתרת יהודית חדשה, יכול להיות

ששר החוץ שלה יחלק חומר ליד בתי הספר. בזה החומרה, בעיני. כתוצאה מחוסר

תקציבים וחוסר מדיניות של המשרד יקום שמאל קיצוני או ימין קיצוני ויפיץ חומר.

אם המצב צריך להימשך כמות שהוא - אין טעם ביחידה הזאת.

יי סלמוביץ;

כללית, אני מתנגדת להכנסת דיונים כאלה או אחרים לבתי הספר, שיש בהם משום

פגיעה בענייני הצבא או בבטחון המדינה. בחוברת הזאת אכן יש דברים כאלה. הצבא

החליט על הקמת יחידות כאלה מכורח המציאות שאנחנו חיים בה, וכמובן שמחוסר

ברירה.

דמוקרטיה היא לא הפקרות. מה שאתם עשיתם פה זה במפורש הפקרות ודברי הסתה

פרועים.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת צאדק שצריך לשמור על החוק. אני טוענת שיש פה

עבירות מפורשות על החוק. ראשית, יש פה עבירה על-פי חוק העונשין, סעיף 109א וד.

לא אתעכב על האמור בסעיפים האלה. יש פה עבירה על פי סעיף 5 לחוק הסמלים,

תשל"ד-1974, בשימוש בהטבעת החותמת דואר צבאי על החלק הקדמי של החוברת.



היו"ר א' בורג;

האם הגשת תלונה למשטרה?

הגשתי תלונה למשטרה. אני מקווה שהדין ימוצה עם האשמים.

היו"ר אי בורג;

את עוד לא יודעת שהם אשמים.

אי סלמוביץ;

אם אכן הם יהיו אשמים. אני חושבת שיש פה עבירות על החוק. אני חושבת

שהחוברת שלכם נועדה לעשות פרובוקציה ופרובוקציה זולה.

היו"ר אי בורג;

הם לא יכולים לענות לך. אני מבקש ממך לא להתווכח אתם.

אי סלמוביץ;

אני לא מתווכחת. אני, קובעת. אני חושבת שמה שרציתם לעשות זה רק להעלות את

הנושא על סדר היום הציבורי, ולא אתן לכם את העונג הזה. לא אוסיף יותר.

היו"ר אי בורג;

נציג מועצת התלמידים, בבקשה.

אי היילווייל;

אני תושב בת-ים. הזכירו פה את מה שקרה בבת-ים. אני חושב שמה שקרה שם לא

היה כל-כך ענין פוליטי. אצל הצעירים היה יותר הענין להתחיל להתפרע, להחזיר

למשטרה, לחקות את המבוגרים שבאמת האמינו בהם שהם עושים. אני מכיר הרבה חברים

שלי שהיו שם, שפונים לצד השני, לצד של נגד ההתפרעויות. רציתי להגיד שזח לא דבר

הכרחי.

היו"ר אי בורג;

מר שוחט, תאמר דבריך בקצרה, כי זה לא סוף הדיון ולא תוכל לענות לכולם.

די שוחט;

אני רוצה להבהיר הבהרה אחת או שתיים. מצטייר פה הרושם כאילו היחידה

לדמוקרטיה היא איזשהו גוף עצמאי בתוך המשרד. אני חייב להבהיר שלמנהל היחידה,

או לי, אין אפילו זכות חתימה על התקציב. זה ענין של יושב-ראש המזכירות

הפדגוגית, מנכ"ל, שר. זאת אומרת שכל בעלי התפקידים הבכירים במשרד מודעים לכל

הפעולה של היחידה, גם בנושא פרסומים וגם בנושא פעולות. זאת אומרת שכל פרסום

עובר את כל האישורים הדרושים. אני אומר זאת כדי שלא ייווצר הרושם שכאילו נעשה

בהסתר.

דבר שני - רוב הנושאים שהפכו ל-ISSUE המרכזי של הדיון הזה, והם לא קשורים

בחינוך פוליטי, עניתי עליהם כשנשאלתי. אבל אם נוצר רושם שחינוך לדו-קיום זה

C



הנושא המרכזי של היחידה - זה לא כך. נשאלתי והשבתי. זה שאנחנו פונים לארגונים

אחרים כדי לבקש מהם לשתף אתנו פעולה ולפעול בתוך המערכת - אלה מטבע הדברים

דברים שאנחנו עושים. לדוגמא, ישנו ארגון גשר שרצינו לעשות אתו פעולה משותפת

ולצערי נדחינו. אבל הצענו זאת. מוסדות נוספים שאנחנו מסייעים להם כוללים את

אוניברסיטת בר-אילן. אני מדגיש את הדברים כדי שלא ייווצר הרושם, מזה שנשאלתי

שאלה והשבתי תשובה ספציפית לשואל, שזהו המצב.

היו"ר א' בורג;

הדיון הבא ייערך על סמך נתונים שיהיו לגבי כל פעילות היחידה.

חברי הכנסת, רבותי המוזמנים, אני רוצה לסכם את הדיון. עסקנו כאן בשלושה

דברים. שניים מהם אסכם ולגבי אחד אביע עמדה. נושא אחד - פעילות היחידה

לדמוקרטיה. נושא שני - למה ואיך פותחים את בית הספר. נושא שלישי - הנושאים

הקונטרברסליים העכשוויים שעומדים על הפרק.

לגבי היחידה לדמוקרטיה יש משהו שאני מתפלא שלא עלה כאן. היחידה הוקמה מיד

לאחר הצלחתו של כהנא בבחירות ב-1984, דומני. התגובה המיידית שהובילה בסופו של

דבר להקמת היחידה -

די שוחט;

קודם לכן היתה שנת דמוקרטיה.

אבל התהליך התחיל בעקבות בחירתו של כהנא. זה דבר שמציב איזושהי פרופורציה

למגמה שהיתה כשהדברים האלה קמו. אין ספק, ואני לא נכנס לענין הממשלתי, או

לענין מיהו השלטון, שבשנים האחרונות נושא היחסים בתוך החברה הישראלית של

יהודים-ערבים היה נושא מאד משמעותי, לכאן או לכאן.

אני חושב - ויש לי פה פנייה שתיעשה בדרכים יותר מסודרות - שכל מערכת

החינוך של מדינת ישראל צריכה להכין את עצמה למחלוקת הציבורית העמוקה שתהיה

בציבור הישראלי אגב מחירי השלום. כרגע העמדה של כל אחד מהאנשים שנמצאים כאן

בחדר היא עמדה ברורה. המחלוקת תהיה מחלוקת קשה מאין כמותה והסממנים האקטואליים

שעלו כאן הם חלק, הם סימפטומים למשהו הרבה יותר עמוק. המחירים יהיו מחירים

כאלה שמבחנה של מערכת חינוך ממלכתית הוא בשאלה איך אתה גומר שלום עם עם שלום,

ולא איך אתה גומר שלום עם שליש העם מחוץ לך, לא בכלא, לא בסרבנות ולא באף מקום

אחר. זה תהליך של מנהיגות לאומית וזה תהליך של מערכת חינוך.

הנושא השני הוא מה מכניסים לבית הספר. אני רוצה להציג כאן את הדילמות.

עמדתי העקרונית היא שכל הדברים צריכים להיכנס לבית הספר, כולל יש גבול, כולל

הארגון נגד החזרת הגולן וכולל כהנא. הכל צריך להיכנס לבית הספר, כי המערכת

חייבת להיות מערכת עם רגישות עצומה שמכינה אדם לחיי הבגרות שלו. חיי הבגרות של

אדם במדינת ישראל משמעם היכולת להכריע הכרעות ערכיות. לא תוכל להכריע הכרעות

ערכיות אם החינוך הפוליטי שלך הוא חינוך ברחוב. כמו שאני רוצה שיהיה חינוך

מיני בבית-ספר ולא ברחוב, אני רוצה שיהיה חינוך פוליטי בתוך בית הספר. לצורך

הענין צריך לחשוף במלוא העוז את הקונטרברסיה, כי יותר מדי שנים, תחת יותר מדי

ממשלים ישראלים, שלכם ושלנו, ברחה מערכת החינוך מחידוד עמדות.

עי סלמוביץ;

תנסו את שלנו, לשם שינוי.



היו"ר א' בורג;

עובדים על זה עכשיו. ברחו מחידוד עמדות. מצד שני, אם תכניס לכל מערכת בית

הספר, כחובה או לא כחובה, את הקונטרברסיה במלוא עוצמתה, כשאין לך את היכולת

להנחות את הדיון - יכול שיצרת נזק בלתי-הפיך לחינוכו הדמוקרטי של התלמיד. וזו

דילמה חינוכית ראשונה.

לי לבנת;

אתה תאמר את אותו דבר אם היועץ המשפטי לממשלה או המשטרה יקבעו שיש כאן

משום עבירות על החוק?

היו"ר אי בורג;

ודאי שלא. אנחנו לא מדברים על דברים שהם מחוץ לחוק. ודאי שלא. אני חושב

שדבריו של חבר-הכנסת ואליד צאדק, שהחוק הוא מפלטו של המיעוט - זה המבחן

הדמוקרטי. המבחן הדמוקרטי איננו שהרוב קובע, אלא המבחן הדמוקרטי הוא בשמירה על

המיעוט מפני עריצותו של חרוב, וגם ציותו של המיעוט לעמדת הרוב, אבל זה לא

הדיון כרגע.

לדעתי, ההכרעה בשאלה מה נכנס אל בית הספר צריכה להיעשות בשני אופנים;

האחד - יצירת אווירה חינוכית של מערכת החינוך, האומרת פיתחו; ובצד השני -

הכרעה של האוטונומיה הבית-ספרית למה לפתוח. לבתי-ספר צריכה להיות זהות, אם זו

זהות של מדעים, או זהות ערכית או זהות כזאת או אחרת. בית הספר גם מחליט מה נוח

לו בתכנית הלימודים. אחד ירצה את חברת-הכנסת לימור לבנת, האחד ירצה את חבר-

הכנסת קהלני וכוי. כל אחד ירצה מישהו אחר. אבל פיתחו.

הנקודה השלישית - חייב להיות איסור חמור, ומבחינתי בחקיקה, לניצול

הפעילות החינוכית הפוליטית הבית-ספרית לשם יצירת משאבים אנושיים למערכות

מפלגתיות. חד משמעית. יכול שיבוא אדם לבית ספר, יפנו אליו ויגידו לי; איפה אני

יכול להירשם וכו', אפשר לתת אתה פרטים. אבל אם תלמיד בא לסמינר של חינוך לא

פורמלי, שמוציא אותו באופן רשמי ממערכת החינוך או לתגר או לביתר או למדרשה על-

שם יגאל אלון, ומקבלים רשימת משתתפים והמשתתפים האלה עוברים למחרת בבוקר למאגר

מידע, זוהי פגיעה בוטה בצנעת הפרט, שמערכת החינוך אסור לה להיות שותפה לה. אין

כך בכלל זיוף בעסק הזה ואני חושב שצריכה לצאת הנחייה חד-משמעית בנושא. אם

הנושא פרוץ, אני מבקש מהיועץ המשפטי למשרד החינוך להכין הנחייה ברורה בנושא

הזה. אם ההנחייה איננה ברורה - תהיה יוזמת חקיקה.

הנושא הבא הוא הנושא האקטואלי שעומד כאן. כל אחד, מימין או משמאל, חש

שהדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון היא גם אחת השבירות ביותר במזרה התיכון. היא

איננה דמוקרטיה יציבה לחלוטין, ויש עליה הרבה מאד איומים. יש שיטענו שהאיומים

הם משמאל, יש שיטענו שהם מימין, יש שיטענו שהם מצד הפונדמנטליזם הדתי, יש

שיטענו שהם מצד הלאומנות וכוי. יטענו אשר יטענו, יש איום על הדמוקרטיה

הישראלית. אחת השאלות הקשות ביותר בתוך מערכת שבירה שכזאת היא שאלת הסירוב

מטעמי מצפון, ולא איכפת לי מהו המצפון של המסרב. דומני שאת הדילמה הציב יותר

טוב מכל אדם אחר שאני מכיר בעת החדשה, מאז קיום מחשבת הרעיון המדיני, הרב קוק

ז"ל. הוא אמר; אין הדבר שווה ליעקב, לעסוק בממלכה, בשעה שהיא דורשת כשרון של

רשעה. היכולת לקיים מערכת משטרית, שהיא אכזרית, משטר הוא אכזרי, ובצד השני

לשמור על הרגישות המצפונית לאלה שעל-פי הבנתם הם קורבנות האכזריות הזאת, זוהי

השאלה המצפונית שניצבת ביסוד כל הסרבנות.

עכשיו השאלה היא כיצד מערכת החינוך של מדינת ישראל - וזו שאלה פדגוגית,

והיא איננה שאלה פוליטית - מסוגלת להתמודד עם דיאלקטיקה. זו שאלה שמופנית

אליכם ואני מקווה לקבל עליה תשובה, אם מהמזכירות הפדגוגית, אם מהשרה, אם

C



מהיחידה. השאלה היא כיצד יוצרים מצב שבו אדם שיש לו קונפליקטים מוסריים -

והלוואי ויהיו הרבה אנשים עם הרבה קונפליקטים מוסריים, ולא איכפת לי מאיזה

גוון - מן הסוג הזה, המערכת מסוגלת להתמודד עם הקונפליקט ולא ישר ללכת אל

הדחייה שהדבר הוא לא לגיטימי ולכן אני מתעלם.

ש' יהלום;

לא מדובר כאן על מערכת מצפונית.

היו"ר אי בורג;

אני לא מתווכח אתך כרגע. אני מקבל במלואה את האבחנה של חבר-הכנסת בא-גד

שאומר שישנם דברים שהם לא לגיטימיים על-פי תפישתו של פלוני, וישנם דברים שהם

לגיטימיים על פי ראייתו של אלמוני. עמדתי היא חד משמעית, ובניגוד לרבים מחברי

הוועדה היא גם נכתבה בעתון שרוב אנשי יש גבול גם קוראים אותו. כוונתי לעתון

חדשות. עמדתי היא חד-משמעית בנושא הזה. אבל יש להבחין הבחנה חד-משמעית בין

העמדה האישית שלי על מעשה מסויים, לבין הדילמה החינוכית שמערכת החינוך חייבת

להתמודד אתה.

ל' לבנת;

אני מסכימה אתך.

אם יש אדם בוגר מערכת החינוך ומערכת ערכיו מעלה בפניו בעיה מצפונית - אני

מבין שצריכים להתמודד אתה. אבל יש גבול מעורר את הבעיה ומסית.

היו"ר אי בורג;

כל הבוקר לא הייתי מוכן, למרות שאנשים נכנסו לכך, לשאלה של יש גבול. אני

גם לא אכנס אליה בדברי. עמדתי ברורה וזו לא הדילמה שבפניה צריכה לעמוד ועדת

חינוך.

נקודה אחרונה נוגעת לשאלת התקציבים ואני מקווה שנצליח לגבש כאן דעת ועדה

בנושא. יותר מאוחר נשמע גם את הצדדים. אתה טוען שישנם דברים שהם לא רק חד-

צדדיים. אני מניח שאתם מתמודדים עם שלושת או ארבעת יסודות הנושאים

הקונטרברסליים של חדירה לבתי ספר; האחד - תנועות דתיות, מחב"ד ועד רפורמים;

השני - תנועות פוליטיות לא מפלגתיות, או עמדות פוליטיות לא מפלגתיות; השלישי -

חדירה מפלגתית; הרביעי - תנועות הנוער, שיש עם זה בעיות.

די שוחט;

- זה לא אנחנו. זה מינהל הנוער.

היו"ר אי בורג;

תנועת נוער זה דבר שהוא הרבה שנים בקונצנזוס, אבל הוא נופל לתוך השאלות

שאנחנו שואלים על כל הדברים האלה. אסור לברוח מן הדברים האלה. את השברים האלה

אוחזים בקרניהם. אני מקווה שאתם מתמודדים עם זה. אני מקווה שאחרי שנקבל בישיבה

הבאה את הפירוט של מה שעושה כל היחידה, לשביעות רצון רוב היושבים כאן, נוכל

לגבש איזושהי עמדה שאומרת ש-1,4 מליון שקל זו יריקה בעיניה של הדמוקרטיה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40).

*