הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, ח' בחשון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992), 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

י' בא-גד

ע' דראושה

א' יחזקאל

הי מחאמיד

ו' צאדק

דייר מי מאיר - סמנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

מי אילו - מנהל האגף לתכניות לימודים, משרד

החינוך והתרבות

נ' סגן - סגנית האגף לתכניות לימודים, משרד

החינוך והתרבות

ע' ענבר - מנהלת אגף רוח ויהדות, משרד החינוך

והתרבות

די סלע - מנהל אגף מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך

והתרבות

חי סעדי - מנהלת המחלקה לתכניות לימודים לחינוך

הערבי, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

ח' מרון - ארגון המורים

צ' גבעון - הסתדרות המורים

מי סגל - עמותת אמיתי, מינהל תקין וטוהר

מידות בשירות הציבורי

אי חכם - מועצת התלמידים הארצית

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; תכניות לימודים.



תכניות לימודים

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הדיון - תכניות לימודים. אל תתרשמו מזה

שאין כאן נוכחות גדולה של חברי הכנסת כי זה יום של דיונים בתקציב. הנושא הנדון

הוא בעל משמעות ונטפל בו מהיבטים שונים. אני שואל את נציגי משרד החינוך: היה

לכם פעם דיון כזה בוועדת החינוך?

לא. השתתפנו בישיבת כאשר היו בעיות הקשורות לנושא.

היו"ר אי בורג;

בוועדה הזאת עולים הרבה נושאים שהם קונטרוברסאליים במערכת החינוך אבל בעבודה

היומיומית יש דברים שהולכים לאיבוד. ננסה להכיר בצורה מסודרת כמה שיותר אגפים

במשרד ולא בכדי בחרנו לפתוח בנושא של תכניות הלימודים. ראשית, אני לא מבין איך

מערכת שכל עניינה הוא ללמד, משקיעה משאבים אפסיים במכשיר הלימוד המרכזי שהן

תכניות הלימודים. יש לי הרגשה שסדר העדיפויות הלאומי החדש - לא זה שנקבע שלשום

לא יהיה שונה בהרבה מסדר העדיפויות הלאומי הישן וכי האגף הזה ימשיך לעבוד ולכתוב

תכניות לימודים, בלי תשומת-לב מספקת או מעקב ובלי לדעת מה היקף המימון. שאלתי כמה

אנשים שהיו בשנים האחרונות בצמרת המשרד על כך והם אמרו לי; הם כותבים תכניות

יפות והם עברו לנייר כרומו.

שנית, מעניין לדעת איך המנגנון עובד. איך המערכת מתרגמת את הדברים מרגע שהיא

קולטת מסר ועד שהיא פולטת אמצעים; מה מערך הירוסים ביניכם לבין מערכות חיצוניות;

כנה המודלים הנכונים ומה צריך להשתפר בנושא של תכניות הלימודים.

יפתח מנהל האגף לתכניות לימודים ונקיים את הדיון במסגרת של שאלות ותשובות.

מי אילן;

אני מנהל האגף לתכניות לימודים שנמצא בתוך המינהל הפדגוגי. יחד אתי הגיעו

לכאן אנשים בעלי תפקידים מרכזיים בתוך האגף והם גם חברי הנהלת האגף; גבי נאוה

סגן, הסגנית שלי, היא עוסקת בעניינים פדגוגיים; גב' חאולה סעדי, מנהלת המחלקה

לתכניות לימודים לחינוך הערבי; גבי עדנה ענבר, המופקדת על הנושאים של מדעי רוח

ויהדות; מר דוד סלע, המופקד על הנושאים של מדעים וטכנולוגיה. יש לנו גם גף

ללימודי חברה אבל מנהלת הגף נמצאת בחוץ-לארץ.

היו"ר אי בורג;

כאשר מישהו אחראי למשל על תרבות ורוח, משמעו מכיתה אי ועד כיתה י"ב, בחינוך

החילוני ובחינוך הדתי?

מי אילן;

כן, אבל על כל פרוייקט יש מרכז. זה קיים בחינוך החילוני ובחינוך הדתי אבל לא

בזרמים של החינוך העצמאי או החרדי.

היו"ר אי בורג;

אחד התפקידים של מי שעומד בראש תת-מערכת כזאת הוא ליצור את הסינכרוניזציה של

המסרים?

r



מי אילן; ,

כן, תפקידו ליצור את הרצף מבחינת האורך ואת הסינכרוניזציה מבחינת הרוחב.

בתיקים המונחים לפניכם יש סיכום של הדברים שאציג אותם בעל-פה בצירוף דוגמאות

של תוצרים של האגף.

(מלווה את דבריו בשקפים)

התפקיד הראשון של האגף לתכניות לימודים כפי שהוא מופיע בשקף: פיתוח תכניות

לימודים - סילבוס. האגף אחראי על פיתוח תכניות לימודים לכל המגזרים - עברי,

ערבי, דרוזי; לכל הנתיבים - עיוני ומקצועי.

היו"ר אי בורג;

מה זה "מגזר עברי", אין לאום עברי. למה לא כתוב "יהודי"? ערבי זה לאום,

דרוזי זה לאום, אני לא יודע כרגע מה זה עברי.

מי אילן;

לא נתנו דעתנו על כך. אני מקבל את ההערה לעיון ולבדיקה.

היו"ר אי בורג;

חלק מהחינוך היהודי הוא ביידיש.

מי אילן;

אנחנו לא מכוונים אליו מלבד תכנית לימודים ביידיש למי שבוחר שפה נוספת בחטיבה

העליונה.

אני ממשיך לקרוא; הנתיבים - עיוני ומקצועי; לכל הרמות - נמוכה, רגילה,

גבוהה, מחוננים, חינוך מיוחד; לכל שכבות הגיל - גן, אי-י"ב.

כאשר אני אומר תכנית לימודים אני רוצה לעשות הבחנה בין תכנית לימודים לבין

חומרי למידה. אני מתכוון לסילבוס שקיים לגבי כל מקצוע וכל תחום שכולל את; התפישה

הרעיונית של המקצוע, מהותו, מרכיביו כמקצוע בתוך בית-הספר, ההנחות הבסיסיות

שעליהן מבססים את פיתוח תכנית הלימודים, המטרות, מפרט התכנים המרכזי, דרכי הבדיקה

של ההישגים, דרכי הלמידה וההוראה האופייניים. יש תכנית לימודים כזאת לכל מקצוע

להיסטוריה, לתנ"ך, לכימיה, לפיזיקה, לגיאוגרפיה. תכנית הלימודים הזאת היא שצריכה

להנחות את המערכת כולה; את המורים המלמדים, את מחברי ספרי הלימוד וחומרי הלמידה

ואת הפיקוה.

אנסה לתאר איך מפותחת תכנית לימודים כזאת, מי עוסק בה, מי מגיע לאותו מסמך

שיש לו משמעות מרכזית במערכת. לכל תכנית לימודים קיימת ועדה שאנחנו ממנים אותה,

והיא מורכבת ממלומדים, אנשי מחקר ואקדמיה שמומחיותם היא באותו מקצוע; ומאנשי

חינוך בשדה, לפעמים מנציגי גופים נוספים כמו ועד הורים.

היו"ר אי בורג;

כמה תכניות לימודים אתם מפיקים?

מי אילן;

יש לנו 120 תכניות לימודים שהן עכשיו על השולחן וכבר מופעלות.

C



היו"ר אי בורג;

כמה תכניות לימודים מעוצבות בשנה?

מי אילן;

זה משתנה משנה לשנה. יש תכניות הדשות ויש תכניות שמתחדשות. כיום נמצאת בקנה

תכנית ללימודי ארכיאולוגיה כלימוד בחירה בחטיבה העליונה; יש תכנית ללימודי

תיאטרון.

היו"ר אי בורג;

איזו תכנית היא הכי ותיקה במערכת?

מי אילן;

עכשיו יושבת ועדה שעוסקת בתכנית לימודים חדשה בהיסטוריה לחטיבת הביניים כי

התכנית הקודמת התהברה לפני כ-15 או 20 שנה.

היו"ר אי בורג;

מה עם התכנית למתימטיקה, עם הספר של עץ-הדר?

מי אילן;

הספר של תמר עץ-הדר הוא לא תכנית לימודים אלא ספר לימוד. בתכנית לימודים

במתימטיקה מתוארת התפישה שמטרתה של הוראת המתימטיקה היא לפתח חשיבה לוגית

והקרנית. התכנית אומדת שבכיתה אי התלמיד צריך ללמוד נושאים אלה ואלה בתחום

המתימטיקה, אבל לא מופיעים שם התרגילים והשאלות וכל הפיתוח הפדגוגי, דברים שעושים

אותם תמר עץ-הדר, מטייח והאגף לתכניות לימודים.

היו"ר אי בורג;

יש כאן תחרות?

מי אילן;

קנאת סופרים תרבה חכמה. תכנית הלימודים נותנת את הבסיס העיוני.

היו"ר אי בורג;

מה התקציב שלכם ובאיזה סעיף תקציבי אתם פועלים?

מי אילן;

אנחנו פועלים בתוך המי נהל הפדגוגי, כרגע אינני זוכר את מספר הסעיף. תקציב

הפעולות שלנו הוא 4 מיליון שקל לחודש.

היו"ר אי בורג;

בושה וחרפה.

מי אילן;

מלבד סכום של עוד כ-7 מיליון שקל שעובר דרכנו למרכז להוראת המדעים שמכין

חומרי למידה במדעי הטבע.



היו"ר אי בורג;

מה התקציב במערכות ממשלתיות דומות במדינות אחרות, באנגליה למשל?

מי אילן;

לא ידוע לי. מלבד הסכום שהזכרתי, שהוא רק תקציב פעולות, יש לנו 50 תקנים

לאנשי פדגוגיה, מורים ומהנכים שהם חברי הצוותים העוסקים בתכניות לימודים.

מר סלע יוכל לתאר את מבנה הוועדה לתכנית בפיזיקה.

די סלע;

הוועדה הקודמת הוציאה את תכנית הלימודים במהדורה הראשונה בפיזיקה בתש"ם

ובראשה ישב חיים הררי. אחרי 10 שנים הגיע הזמן לחדש ובהתאם להמלצות של המפקח-

המרכז של המקצוע ושל אנשים ארורים במערכת מינה מר אילן ועדה חדשה. הוועדה הזאת

מורכבת מאנשי אקדמיה שבתוכם פרופסורים לפיזיקה פרופר מהמחלקות לפיזיקה

באוניברסיטאות, מהטכניון או מהאוניברסיטה העברית; יש פרופסורים בתחום הוראת

המדעים בפיזיקה, ביניהם פרופ' אורי גניאל ממכון ויצמן העומד בראש הוועדה, מישהו

מאוניברסיטת תל-אביב ועוד מישהו מהטכניון; עוד משתתפים מספר מורים מהשדה שבדרך

כלל מפוזרים בבתי-ספר מעולים ובבתי-ספר בפריפריה, אחד מהם מתמחה בעיקר במחוננים;

יש מאנשי המשרד, קרי המפקח-המרכז בפיזיקה; בסך הכל בין 10 ל-12 אנשים שנפגשים

בהתאם למחוייבות, פעם בחודש בתקופה המרכזית במשך השנה, לא ליצירת תכנית חדשה אלא

לשינוי בהתאם להתפתחות של המקצוע.

הי ו"ר א' בורג;

נניח שבדקתם והסתבר שבעשור האחרון נוספו עוד תתי-תחומים שבעבר לא נגעתם בהם

בפיזיקה ואתם אומרים שעל התשתית הקיימת צריך להוסיף תחום זה וזה וראוי להקציב לו

Xשעות לימוד למעבדה, לעיון ולעבודה. כך נראית המלצה שלכם?

ד' סלע;

זה נראה קצת אחרת. יש לנו הנחיות יסוד של המערכת שאנחנו צריכים לעבוד אתן

תרות אילוצים. אנחנו יודעים שלא נקבל תוספת של שעות ואנחנו לא משנים את מספר

השעות אבל מכיוון שיש הנחיות כלליות שלכל יחידת לימוד במערכת החינוך מוקצבות 3

שעות שבועיות, הרי לרשות תלמיד שרוצה ללמוד ל-5 יחידות בפיזיקה עומדות 15 שעות

במהלך החטיבה העליונה ואנחנו צריכים להכניס את התכנים לתוך השעות האלה. אם יש

תכנים שהתחדשו אנחנו בוחנים אם ניתן להכניס אותם במקום תכנים אחרים שיוצאו או שיש

צורך לבנות תשתית בסיסית של חומר קלאסי.

היו"ר אי בורג;

אתה מוציא נייר טכני שאומר שבמסגרת 15 שעות ייעשו דברים אלה ואלה. מי מפתח

את אמצעי הלמידה?

די סלע;

נגמרה עבודת הוועדה והיא הגישה את המסמך שלה למזכירות הפדגוגית, דרך האגף

לתכניות לימודים, וכאן היא נכנסת למערכת המסודרת של כל המקצועות.

מי אילן;

ועדה שמכינה תכנית לימודים איננה גומרת את מלאכתה במהירות או בתקופה קצרה

משום שזה תהליך של בדיקה, מחקר, איסוף חומר בחוץ-לארץ, ראיון של מורים, לפעמים זה

כולל ניסוי בתוך כיתות כדי להחליט אם לכלול חומר מסויים בתכנית או לא. זו תכנית

שמנחה את המערכת, את הבוחנים וכל מי שמפתח תכניות, אי-אפשר להיכנס עם זה לכיתה

לימדו מהתכנית. לא לומדים מתוך הסילבוס, את תכנית הלימודים

הזאת צריך לתרגם לחומרי למידה והדרכה. בעוד שהאגף לתכניות לימודים הוא המופקד

היהיד מטעם המערכת להכנת הסילבוס, הרי משיצאה תכנית הלימודים לאוויר העולם, כל

אהד יכול לקחת אותה ולהכין על-פיה חומרי למידה.

(שקף מס' 2א).

פיתוח חומרי למידה והדרכה - לתכניות חובה ובחירה: חומרי הלמידה וההדרכה

מדגימים אפשרויות של יישום העקרונות ומטרות ההוראה של הסילבוס מבחינה תכנית

ומתודית. הם ישמשו דגם למחברים וליוזמות מקומיות.

מה פירוש "הם ישמשו דגם"?

איד מתרגמים את הרעיונות הכלליים ואת המטרות העיוניות.

יש לך כאן דוגמה כזאת איך זה נראה?

בתיק שלפניכם יש דוגמה של ספר לימוד בתולדות הישוב "מסע במושבות הראשונות".

מאיפה מתחיל התהליך של יצירת מוצר כזה?

כאשר מתפרסם מסמך הסילבוס שיש בו התכנים, המטרות ועקרונות ההוראה, יושב צוות

שיש לו התמחות בתחום עצמו, עם נסיון בהוראה לרוטיבת הגיל המסויימת, ומתחיל לכתוב

את חומרי הלמידה כפי שנגזר מתכנית הלימודים. הוא כותב טיוטה, מנסה אותה בכיוזה

ומשכתב את הדברים כשזה נעשה בעבודת צוות.

לשם כך מיועדות 50 המשרות?

כן.

כל אחד מביא מנסיונו, מוסר למורים, מקבל FEEDBACKומשכתב את החומר. אחרי

שמתגבשת המקראה, היא מופצת למערכת, למורים.

מי מדפיס את זה, אתם המו"ל?

אנחנו המו"ל אבל אנחנו קשורים עם חוצאת ספרים, מסחרית "מעלות" שזכתה במכרז.

כל הספרים שיוצאים דרך האגף לתכניות לימודים הם באמצעות הוצאת "מעלות".

היו"ר א' בורג;

גם במדעים, גם למגזר הערבי?

חי סעדי;

כשעומדים להכין קבוצה של ספרים, אחרי תיקון או ניסוי, אנחנו מפרסמים מכרז

ובכל פעם זוכה בו מישהו אחר. לא התקשרנו עם מו"ל קבוע אחד, למדנו איזה מו"ל יותר

טוב עבורנו.

ע' דראושה;

האם אין פה מונופול של מו"ל אחד והוא כאלף ז ועבי?

ח' סעדי;

במערכת יש היום שלושה מו"לים שאחד מהם הוא כאלף זועבי. הוא זוכה במכרזים

על ספרים שאנחנו מפתחים דרך אוניברסיטת חיפה; מו"ל ארור הוא בית ההוצאה הערבי

בתל-אביב; ועוד מו"ל הוא דפוס אל-שארק בשועפאת בירושלים שהוכיח את עצמו כטוב

בכולם.

ע י דראושה;

בסקטור הערבי אומרים דברים אחרים. כשהייתי מנהל בית-ספר קרה שחודש אחד אחרי

פתיחת שנת הלימודים הוציאו ספר. כשפנינו אל משרד החינוך אמרו לנו: תיפנו אל

כאלף זועבי. הוא היה אז המו"ל היחיד.

ח' סעדי;

היום המצב הוא שונה. גם אצלנו קורה שספרים יוצאים ברגע האחרון בגלל כל מיני

טכניות, תקציביות ואחרות. השיטה שלנו, כשאנחנו עובדים עם שלושה מו"לים

היא יותר טובה מהשיטה של עבודה עם מו"ל אחד כמו "מעלות". אם המו"ל יודע שיש לו

מתחרים במכרז, תמיד הוא ישתדל לעשות את הטוב ביותר כדי שהוא יוכל להישאר בתמונה.

יש אפשרות שאחרים יתחרו עם המו"ל הזה על טיב הספרים ועל מחירם? המחירים של

הספרים בערבית הם גבוהים יותר מאשר המחירים של הספרים בעברית ואני יודע זאת

מתקופת היותי מנהל בית-ספר.

יש שלושה מאפיינים לפיתוח תכניות לימודים למגזר הערבי: אנחנו מתרגמים ספרים;

אנחנו מתאימים ספרים; ספרים שאנחנו מפתחים למערכת הערבית. לדוגמה, תירגמנו ספר

מסויים מעברית לערבית - שמחירו במערכת היהודית הוא 40 שקל - כשמחירו אצלנו הוא 17

שקל, כשמדובר באותו ספר, אותה איכות, אותם איורים ואותו נייר כרומו. במקרה

שמישהו מפקיע מחירים אני מבקשת לשלוח קבלות כדי שאוכל לבדוק זאת.



ה' מחאמיד;

למה זה יותר זול?

חי סעדי;

כי יש אצלנו מתחרים ואולי כוח העבודה הוא יותר זול. למשל, בית-הדפוס אל-שארק

לא מסתכל על הרווח המיידי אלא רואה לטווח של עוד שנתיים. אני מדגישה שהאגף

לתכניות לימודים הוא הגוף היחיד שמפתח ספרים לחינוך הערבי.

היו"ר אי בורג;

כמה זמן הושקע בספר "מסע במושבות הראשונות"?

מי אילן;

להכנת הספר הזה נדרש הרבה יותר זמן מהנחוץ משום שמישהו מהמושבות הראשונות טען

כי אנחנו מסלפים עובדות היסטוריות. עם כל העיכוב לקח כשלוש שנים מרגע ההחלטה ועד

הוצאתו. הזמן הזה הוקדש לאיסוף חומר, לכתיבה, העברה ליועצים מדעיים, בדיקה בתוך

הכיתות במהדורות של טיוטה, הכנת מנגנון דידקטי, הכנת מדריך למורה. בצוות כזה

ישבה אילנה אריאלי-מאיר ואתה מלכה כץ שעזרה לה בשליש משרה.

היו"ר אי בורג;

אני מבין שזה חיוני שאתם תכינו את הסילבוס, אם כי יכול להיות שיש מבנים אוזרים

אפשריים. במקום שתהפכו להיות התחקירנים, מלקטי החומר, המו"לים וגם המפיצים, למה

שלא תגידי; הנה הסילבוס - במדעים זה אולי יותר קל - תציעו שכל מי שרוצה להתמודד

על הפקת תכניות, על תוכנות, יניח זאת בפניכם במכרז, ותבדקו זאת. ההליך יהיה

יותר קצר כי מבחינה מסחרית אין לאנשים זמן להחזיק דבר כזה במשך שלוש שנים, שים

לפניך את ההצעות, תבחר את התכנית הכי טובה, תוריד ממך עלויות ותוכל להשקיע אותן

בדברים אחרים. בשביל מה צריכה אילנה לשבת וללקט את ההומר הזה? נניח שאינה אומר

שבשנה הקרובה אתה מבקש תוכנות להפעלת מחשבים אישיים במרכזי למידה ממוחשבים

בבתי-ספר ללימוד מתימטיקה, גרפיקה או הדפסה בשיטה עיוורת. תוציא את זה החוצה

ויבוא מישהו שיפתח תוכנה ויגיד לך; יש לי תוכנה 10 לקומודור לגן הילדים.

מי אילן;

בשביל זה אני צריך מישהו מבחוץ שיהיה מוכן לעשות את זה. המו"לים הפרטיים

עושים דברים כאלה, ולוואי שיעשו יותר, רק לגבי פריטים שמשתלמים להם מבחינה כספית.

היו"ר אי בורג;

לגבי הדברים שמשתלמים להם והם מוציאים אותם, אתה מסיר את עצמך מהם? יכול

להיות שאני טועה אבל אולי התהליך צריך להיות אחרת. נמצאת לפני תכנית לביולוגיה -

אני מודה שלא עיינתי בה וגם לא ראיתי את האמצעים או את החומר עצמו - נניח שאמרת;

זו התכנית, לקה למר סלע שנה או שנתיים לעבוד עליה והוא הוציא את כל הנדרש בלימוד

המדעים לעשור הקרוב. אני לא יודע באיזו דרך הדבר נעשה, אולי במכרז, אבל עכשיו

אתה פונה לכל הציבור הישראלי, מי שמפתח תכניות - סטודנט, בית תוכנה, או מי שיהיה

- שיציע אמצעי למידה.

מי אילן;

ואבדוק אותו?

C



היו"ר א' בורג;

בוודאי. תהיה לך מזכירות מדעית שתבדוק את 15 התכניות שהונהו בפניכם ותגיד: זה

טוב, זה לא טוב; כאן לא צריך שיפור, כאן צריך שיפור; תפיץ קטלוג, כשכמובן תהיה

סטנדרטיזציה מסויימת ופיקוה על מהירים. מה שאתה תרוויח הוא שאתה לא צריך לעסוק

בעבודה הסזיפית שלוקהת הרבה זמן - אינני מתכוון להעליב - בין השאר כי מנגנון

ביורוקרטי ממשלתי עושה אותה ולא שוק חופשי. תן לשוק לעבוד ולהתחרות, תפקה על

הרמה ועל התכנים ואחרי כן תמליץ על זה.

אני רוצה לשמוע את תגובת נציגת הסתדרות המורים.

צ' גבעון;

אני מנהלת בית-ספר בבאר-שבע. הבעיה היום היא הוסר הקשר בין מערכת החינוך,

שיש לה דינמיקה משלה, לבין האגפים השונים של המשרד ואינני מבקרת כרגע אגף זה או

אהר. היום אין קשר בין בתי-הספר שמפתהים תכניות לימודים לבין המשרד.

היו"ר אי בורג;

האם הומרי הלמידה שבתי-הספר מפתחים מגיעים לאגף לתכניות לימודים?

צי גבעון;

יש בתי-ספר שמפתהים הומרי למידה ויש בתי-ספר שמפתהים תכניות לימודים

בית-ספריות ואלה שני דברים שונים. בפיתוה הזה, שהוא פיתוה בשדה, יש נתק בין

בתי-הספר, שכל אהד מהם הושב שהוא המציא את הגלגל; ויש נתק בין בתי-הספר לבין

האגף לתכניות לימודים.

אדוני היושב-ראש, אם נמשיך את הרעיון שלך, בית-הספר יכול היה לנסות לפתה

תכנית לימודים או הומרי למידה כלשהם ולפנות לאגף על-מנת להציע אותם אולי

לבתי-ספר אהרים, לקבל תקציב לתוך בית-הספר ועל-ידי כך להמריץ את המורים בבית-הספר

להמשיך לעבוד על דברים נוספים.

דבר נוסף. בהרבה מהלקות בתוך מכללות יש הרבה פעמים התנגדויות לתכניות שהונות

שמציע האגף. אני יודעת שהמכללות אינן מקבלות את תכנית הלימודים למחשבים בחינוך

ויש להן השגות לגביה.

מר אילן, הטענה של גבי גבעון מוכרת לכם?

מי אילן;

לא, מכיוון שאנחנו לא פיתחנו תכנית של מר1שבים בהינוך ואינני יודע על איזה

תכנית מדובר.

י י בא-גד;

הטענה הזאת נכונה. לבתי-הספר יש התנגדות להרבה תכניות בסגנון; אל תפריעו

לנו, אנהנו כבר עובדים ויודעים איך לעבוד ומדוע אתם מכניסים לנו הומר חדש.

צי גבעון;

צריכה להיווצר בשדה דינמיקה שתיצור תחרות בין בתי-הספר, בין המכללות כשהרעיון

הוא שהאגף יהפוך למעשה למערכת של הערכה של התכניות שמגיעות והוא יוכל להציג שתיים

או שלוש תכניות שמתוכן בית-הספר יבחר תכנית המתאימה לו.



היו"ר אי בורג;

האם יש דברים מרכזיים שאותם האגף לתכניות לימודים צריך להפיק, או שהכל צריך

להיות פתוח?

צי גבעון;

אהבתי בזמנו את ההפקות של "מעלות", הן יפות וטובות, התלמידים אהבו אותן, היה

קל לנו לבחור אותן משום שהן גם אינן יקרות. יכול להיות שצריך להיות אגף שכותב

תכניות שלא יהיה קשור לאגף לתכניות לימודים, ואילו האגף עצמו יהיה זה שינתב את

התקציבים לתוך השדה.

היו"ר א' בורג;

הסילבוס שלהם מגיב לבעיות בשטח?

בחלקו. הבעיה היא לא במה שהם עושים אלא שהשדה איננו מגיב. פעמים רבות קורה

שהתכנית לא מתאימה לבית-ספר בשדה, מציעים להם לכתוב אבל הם אינם כותבים.

היו"ר א' בורג;

איזה FEEDBACKאתם מקבלים מהשטח על הסילבוס שאתם מכינים? אתם יורדים לשטח

אחרי כן ובודקים?

מי אילן;

אנחנו יורדים לשטח לפני-כן וגם אחר-כך. יש לנו סידרה של סקרים הכוללים בדיקה

של הישגי התלמידים שלמדו על-פי הסילבוס כדי לראות אם הם מסוגלים להבין אותו, וגם

שאלוני עמדות של הילדים, המורים, מנהל בית-הספר, ולפעמים גם של הורים.

היו"ר א' בורג;

האם יש עקביות בחוסר שביעות-רצון מסילבוסים מסויימים?

מי אילן;

אין חוסר שביעות-רצון מסילבוס כולל, יכולה להיות אי-שביעות רצון מפרט זה או

אחר בסילבוס. אחרי מספר שנים שסילבוס מסויים עובד בשדה אנחנו אוספים משובים

מסוגים שונים ומקימים ועדה שתבדוק אותם. יש סילבוסים שהגענו לגביהם למסקנה

שאי-אפשר להספיק אותם בגלל הקיצוצים בשעות. יש גם חידושים דידקטיים או תכניים וזו

סיבה להושיב אותה ועדה שתבדוק את הדברים. אם אנרונו רוצים שתכנית לימודים תבטא את

המהות של כל מקצוע, אנחנו חייבים להיעזר באנשים מאותו תחום דעת, מאותה דיסציפלינה

שהם המומחים לה, והם יושבים ירוד עם המורים ועושים זאת. אי-אפשר לדרוש זאת מכל

בית-ספר. אנחנו מעודדים תכניות בית-ספריות והן פרי עבודה של צוות מורים של אותו

בית-ספר, של קבוצה שצומחת יחד ויש לה רעיון משותף, ואז הם יושבים ומעבדים את

התכנית וזה טוב לאותו בית-ספר, זה איננו טוב למערכת שונה.

היו"ר א' בורג;

עלו כאן שני מודלים אלטרנטיביים למה שאתם עושים; האחד - תצאו לשוק החופשי,

אל תהיו מפיקים; השני - כאלטרנטיבה, חלק מהתמודדות היא שצריך להגדיר באיזה

תחומים בית-הספר צריך ו/או יכול לפתח את תכניות הלימודים של עצמו, אני לא חושב

שבית-ספר יכול לקחת על עצמו לפתח מאה אחוז של אמצעי לימוד.

C



אביא דוגמה. הנושא של איכות הסביבה צריך לעניין בית-ספר בבאר-שבע יותר מאשר

בית-ספר במקום אחר. האם תגיד לבית-הספר בבאר-שבע: במקום שאני אעשה זאת, הנה לכם

10 שקלים, תשבו ותעשו תכנית לאיכות הסביבה?

מי אילן;

האהת -פיתהנו מודל ללימוד נושא "הישוב שלי" ויש כמה עשרות

צוותים מקומיים בישובים שונים - בוגמיכה של הרשות המקומית - שפיתחו תכנים

בהדרכתנו. השניה - עודדנו פיתוה פעילויות שדה הקשורות בלימודי הטבע האופייניות

לתכונות הסביבתיות של כל אזור.

מה עם האלטרנטיבה שהצעתי שלא אתה תפתה את אמצעי הלמידה אלא תוציא אותם החוצה?

גם כיום ביום 60% ל-70% של חומרי הלמידה הם פרי פיתוחן של הוצאות ספרים

א. לגבי אוכלוסיות קטנות, מצומצמות ומיוחדות

כי למו"ל או לגורם פרטי לא משתלם לעשות זאת. ב. כאשר אנחנו יוצאים עם רעיון או

נושא חדש ורוצים להפיץ אותו במערכת לא תמיד גורמים חיצוניים מוכנים לעשות זאת.

למשל, למערכת החינוך הדתי היו חסרות מקראות בספרות לבית-הספר היסודי. במשך שנים

חיפשנו מו"ל פרטי שיוציא אותן אבל לא מצאנו כזה ואז החלטנו שאנחנו נוציא אותן,

תוך לחץ של מערכת החינוך הדתי. לגבי "מסע במושבות הראשונות" פיתחה הטלביזיה

ספרים מקבילים בסדרה של תכניות בשם "ארץ-מולדת", הלוואי ויהיו הרבה כאלה. עד

עכשיו לא פותיח על-ידי הוצאה פרטית סידרה של ספרים בהיסטוריה ואז אנחנו עושים

זאת.

השוק החופשי צריך לעשות את הדברים. במשרד החינוך קיים מנגנון שלא שייך לנו -

כדי שלא יאשימו אותנו שאנחנו מאשרים או פוסלים ספרים של אחרים מתוך תחרות - של

יחידה לאישור ספרי לימוד וכל ספר עובר שם בדיקה של התאמתו לתכנית הלימודים,

תקינותו הלשונית ומהימנותו המדעית. כאשר הספר מקבל את האישור, הוא נכנס לחוזר של

ספרי לימוד מאושרים שמתפרסם על-ידי המנכ"ל מדי שנה. החלק שלנו במאגר הזה של

הספרים הוא פחות מ-40%.

הענין של תכניות לימודים בית-ספריות והפקות פרטיות של בתי-ספר, לצרכיהם,

והענין של תחרות בשוק החופשי הם שני נושאים שונים לחלוטין. אתייחס לנושא של השוק

החופשי. על פניו, נראה שבחברה דמוקרטית צריך לתת לכוחות השוק לפעול, אבל צריך

לקחת בחשבון שחינוך זה לא לייצר סבון. בעיני המו"לים בהפקות הפרטיות המהירות

והרווחיות יותר חשובות מהערכים הפדגוגיים והדידקטיים שיש בחומר, לכן הם עונים

במהירות, כביכול, על צורכי השוק - כמו למשל 500 שנה ליהדות ספרד, או מבחני המשוב

- והשוק מוצף מייד בכל מיני חוברות הכנה למבחני המשוב. התוצאה היא שהם לא עונים

על שום קריטריונים. לשוק הפרטי יש אינטרס שונה משל האינטרס שלנו כאנשי חינוך.

הענין הזה נפתר על-ידי סטנדרטים.

הבעיה של סטנדרטים היא מסובכת. יש מחלקה שמאשרת ספרי לימוד אבל מה שקורה הוא

שהחברה בישראל היא פתוחה ודמוקרטית ובית-הספר בוחר ספרים שאפילו לא עברו את

המחלקה האמורה והאישור שלה היום הוא כמעט חסר משמעות. הוצאות ספרים כותבות:

על-פי תכנית הלימודים החדשה - כאילו הספר אושר לשימוש - אבל זה מביא להטעיית

הציבור. חלק מהספרים לא עונים למטרות, חלק מהספרים מצהירים שהם מכינים את הילדים



לבחינות הבגרות במתכונתו החדשה והם עובדים על-פי תכנית מיושנת, למשל בלשון, ואלה

דברים שמטעים את חמורים והתלמידים משום שהתכניות השתנו. יש מקרים רבים מהסוג הזה

שתכליתם היא למכור ולהרוויח, דבר שאיננו פסול כשלעצמו. הבקורת חיא מסובכת ואיננו

יכולים להגיד לבית-ספר שאסור לו לקנות ספר מסויים, אין לנו כלל מנגנון שיוכל לפקה

על כך.

אי יחזקאל;

בכל שנה או שנתיים שולחים את הילדים שלי לקנות מהדורות חדשות ולפעמים רק

מחליפים שם את העמודים.

עי ענבר;

זה תוצר של השוק הפרטי כי האגף לתכניות לימודים איננו עושה דבר כזה. הגורמים

הפרטיים מחליפים כריכה או עמודים כדי שהילד הקטן לא יוכל להשתמש בספר של אחיו

כשהמורה תגיד לו לפתוח בעמוד 15 אבל אצלו זה נמצא בעמוד 30. אלה מיני דברים

שהשוק הפרטי נוקט בהם כדי להשיג רווחיות.

אדוני היושב-ראש, בבסיס הפילוסופי שלו הרעיון שלך הוא נכון, אלא שביישום בשטח

הכוונה להגיע לרווחיות על חשבון הילדים, ההורים, המורים ועל חשבון האיכות. בעיני

יש אלטרנטיבה אחרת. אינני חושבת שהאגף לתכניות לימודים צריך להפיק את כל ספרי

הלימוד, אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו ולא לעמוד בכך. יש כמה רמות של

אלטרנטיבות; האחת - במישור החינוכי-ציבורי כשצריך להקנות למורים והורים ידע

מינימלי בקריטריונים להערכה ובחירה של ספרי לימוד כדי שהם לא יקנו עטיפות יפות.

אנחנו עושים עבודת הסברה רחבה בתחום הזה.

היו"ר אי בורג;

אם יש לכם מסמך כזה אבקש להעביר אותו אלינו.

עי ענבר;

יש לנו מסמך כזה של שבח אדן שבהחלט אעביר לכם אותו. המסמך הזה לא מגיע

לבתי-הספר ואיננו על סדר-היום של צוותי מורים ולא משתמשים בו.

היו"ר אי בורג;

הוא הופיע בחוזר המנכ"ל?

מי אילן;

פורסם על קיומו בחוזר המנכייל כפי שכל פריט שאנחנו מוציאים מופיע בו. השאלה

היא אם חוזר המנכייל מגיע לכל המורים.

ע' ענבר;

האלטרנטיבה השניה -ברמה של פעילות המו"לים היה טוב אילו גופים כמונו, או

אוטוריטות ממלכתיות גבוהות יותר, היו יוצרות דיאלוג כלשהו עם ארגון המו"לים כדי

לראות איך גם הם יכולים לנצל את הידע הפדגוגי העצום שצברנו על-מנת לשפר את

המוצרים שלהם. היו לנו כמה אכזבות ממ"ולים. ביקשנו ממו"לים שישתפו אתנו פעולה

ונעשה קואופרודוקציה כדי לינת להם להתקיים והם לא רצו, הם העדיפו להוציא ספרים לבד

מתוך הנחה שהם יכבשו את השוק דווקא בגלל שאין בהם חידושים. דוגמה קונקרטית.

יצאה תכנית לימודים חדשה בספרות לחטיבת הביניים. סמוך לפרסומה של התכנית, לקראת

הקיץ האחרון, הוציאה הוצאת ספרים מסויימת מקראות חדשות לחטיבת הביניים שמבוססות

על התכנית הישנה. ביקשנו מהם לעצור את התהליך כי עומדת לצאת תכנית חדשה לפיה הם

'יוכלו להוציא סדרת מקראות חדשה אבל הם לא רצו, הם האמינו שאם הם יכתבו "על-פי

תכניות הלימודים החדשותיי - כך הם עשו - השוק יבלע את זה. הם אילצו אותנו להכין



מקראה על-פי התכנית החדשה והתוצאה היא שהיום מתחרות שתי מקראות חדשות זו בזו,

האחת על-פי התכנית הישנה והאחרת על-פי התכנית החדשה, ומנהל בית-הספר חופשי לבחור.

בדרך הטבע נוטים המורים לבחור בתכניות המוכרות כי הם רוצים יותר הדרכה וסיוע

בהכנסה של תכנית חדשה. מנהלות בית-ספר טילפנו אלי ואמרו לי: אנחנו מוכרחות

מדריכה צמודה לתכנית החדשה. לצערי, אנחנו לא יכולים להעמיד מדריכים, נושא שקשור

לתקציב ולקשר שלנו עם השדה. כך שיש בעיה בהכנסת תכנית חדשה ולמו"לים אין עניו

לקדם אותה.

אי יחזקאל;

הייתי פעם יושב-ראש מועצת מנהלים של הוצאה לאור ואני מצוי קצת בנושא. יש

אינטרסים כלכליים, בין בודדים, ורואים מו"לים שמחזרים איורי קודקודים פדגוגיים.

הם מאתרים מנהל בית-ספר מורה טובה בעלת שם ומנסים לדחוף להם את החומר בכל אמצעי,

וכמעט כל האמצעים כשרים. העוצמה של המו"לים מבחינה כספית וכלכלית היא גדולה ואז

הגורם המפקח, או המנחה, הופכים גורם שולי חסר משמעות.

בעיה נוספת היא הציניות כשלפעמים הם אינם משקיעים מאמץ פדגוגי במהדורה החדשה

ומשנים רק את סדר העמודים, את הצבעים, את צבע הבדידים וכן הלאה.

אתם אומרים שיש שוק חופשי ותחרות אבל מכיוון שהמערכת במנגנונים שלה, או

ביעדים המוגדרים שלה, איננה ערוכה לטיפול בשוק חופשי הרי שהשוק פרוץ. לו בידי

בכמה תחומים - ארבעה, חמישה או שבעה - אל תפיקו

אפילו ספר אחד אלא תתנו למו"לים לרוץ בשטח. אם בספר אחד מושקעות חמש או שש שנות

עבודה, תנו לי את העלויות של חמש השנים הללו על-מנת ליצור מצב כזה שכאשר ספרים לא

יענו על קריטריון אי, בי, גי, יהיה אסור להם להיכנס לבתי-הספר - צריך לגבות את זה

בתקנות של משרד החינוך או אולי בחקיקה - כך זה צריך לעבוד. היום, מצד אחד יש

תחרות גדולה, שאני שמח עליה; מצד אחר אין לי כלים לפקח ולבדוק איזה GARBAGE

מסתובב בשטח.

במדינה יש היום קרב בין המו"לים על השוק כשמערכת הלמידה ושוק הספרים מכניסים

הרבה כסף. יוצא שהתחרות כבר איננה תחרות חופשית.

תהיה תחרות משוכללת כשכל אחד יוכל להפיק אבל בית-הספר לא יוכל להכניס לכתליו

דברים שאינם עונים על הסטנדרטים הבאים: א. עמידה בסילבוס - שזה המבחן הראשון; ב.

לא יכול להיות שהשינוי היחיד בספר יהיה שינוי של העימוד או של צבע, ספר כזה

ייפסל.

במשך שנים יש תקנה שאסור להוציא הוצאה חדשה אלא אחת לחמש שנים.

אני מבקש לקבל את התקנה הזאת ואבדוק אם אפשר להעלות אותה לחקיקה.

אמציא לך את התקנה הזאת.

V



אי יחזקאל;

רק חקיקה תוכל להסדיר את הענין הזה.

ע' דראושה;

בעניו התכנים. אחרי המלחמה בשנת 1967 החליפו, בצדק, את מרבית הספרים בגדה

המערבית וברצועת עזה בגלל שהדימוי של היהודי, הישראלי היה שלילי. לצערי הרב,

במקראות שניתנות לילדים היהודים - גם במקראה שלפנינו - הערבי מתואר תמיד כדמות

שלילית, מפגר, איש הכנופיות, הרוצח, השודד, המתקיף, אף פעם לא מופיע ערבי שהיה

שכן של יהודי עם יחסי שכנות טובים, או ערבי מתקדם, אקדמאי, שקיים יחסים טובים עם

שכניו היהודים. במקראה "מסע במושבות הראשונות", בעמודים 204 ו-205 מופיעות

תמונות בהם הערבי מופיע כרועה בליווי סיפור שמלמד את הילדים היהודים לשנוא את

הערבי ואתם עושים את זה כאשר פני המדינה, העם והאזור כולו הם לשלום.

היו"ר אי בורג;

זה פרק על המושבות בתהילת המאה. איזו תמונה היית מציע כאן?

עי דראושה;

אני לא יודע אם יש צורך בתמונה. דפדפתי במקראה הזאת וגם במקראות אחרות

והדימוי של הערבי הוא תמיד שלילי. אני מבקש לבדוק זאת.

מי אילן;

יש דוגמאות שכנגד. הוצאנו ספרים כמו "אנחנו ושכנינו" "סברס" ועוד.

אני שואל את גבי סעדי; 1. האם חודשו כל התכניות לחינוך הערבי בספרות ערבית,

בשפה הערבית, בהיסטוריה של המזרח התיכון, או שעדיין מלמדים חלק מהתכניות הישנות?

האם חודשו הספרים? אני יודע שהיו במערכת ספרים ישנים שהשתמשו בהם עד לאחרונה.

2. האם קטעים ספרותיים בתכנית הלימודים בספרות ערבית כוללים סופרים ומשוררים

פלשתיניים, מה שנקרא הזרם הלאומי, שהם הבולטים ביותר כמו סמיח אל-קאסם, מחמוד

דרוויש; ואם אכן הוכנסו שמות כאלה, האם נבחרו קטעים המייצגים את השירה והפרוזה

שלהם, או שבחרו לכלול שיר על טבע ונוף ולהתעלם מהשירה הלאומית האחרת?

אני מהדד את השאלה שלך; איך מערכת החינוך מתמודדת עם התחייה הלאומית

הפלשתינאית מבחינת תכניות הלימוד ואמצעי הלימוד. אינני חושב שאפשר לענות עכשיו

על השאלה הזאת, נקיים עליה דיון בוועדת המשנה לחינוך הערבי.

חבר-הכנסת דראושה, התמונה בעמוד 26 "נכבדים יהודים בתלבושות מסורתיות" ב"מסע

במושבות הראשונות" פוגעת לדעתך?

לא.

מי אילן;

במשרד החינוך הוקמה ועדה מיוחדת בראשותו של דייר אליעזר מרכוס והיא דנה בנושא

השני שהעלה חבר-הכנסת דראושה. גבי סעדי ואני חברים בוועדה הזאת והיא נמצאת עדיין

בשלבים ראשונים של עבודה.



היו"ר א' בורג;

נשמע את נציגת ארגון המורים.

ח' מרון;

אני רוצה לשאול שאלה שמתחברת לנושא של בחינות הבגרות שדנו בו כאן אתמול: איפה

הקשר בין האגף לתכניות לימודים לבין האגף לבחינות הבגרות? למשל, בבחינת הבגרות

באנגלית, המבחן בעל-פה מהווה 20% מהציון הסופי של התלמיד. ההנחייה היא ללמד

ספרות אנגלית ואמריקאית בכיתות י"א וי"ב כשל-5 יחידות צריך ללמד מחזה, שני

סיפורים קצרים, 2 מאמרים, 5 שירים וכן הלאה. לפרק הזה של ספרות מקדישים 5% מכלל

20% הבחינה בעל-פה, כלומר, פחות מ-5% מכלל הציון הסופי. יש חוסר פרופורציה

בין התכנית שהמורים צריכים לבצע כי בשטח רוב הזמן מוקדש לספרות. גם אם יאמרו לנו

שדרכה של הספרות מלמדים שפה, הרי שזה איננו כך. כשמלמדים סונטות של שייקספיר לא

מלמדים שפה מדוברת אלא שפה ארכאית כי היא חלק מתרבות, או כשמלמדים מחזה של ארתור

מילר זו איננה בדיוק האנגלית שהתלמיד נדרש לה בבחינה בלשון משום שהבחינה בכתב היא

כולה בלשון. איך זה מתיישב עם תכנית הלימודים מחד; ועם מה שהמורה נדרש להכין עם

התלמיד לבחינת הבגרות, מאידך.

מ' אילן;

אינני בקיא במה שנוגע לאנגלית ולכן אתן לך תשובות כלליות ואבדוק את הענין

בפירוט.

התפישה הרעיונית של הוראת האנגלית בבית-הספר בישראל השתנתה. כאשר אני למדתי

אנגלית נבחנתי על מחזות של שייקספיר כי לימוד האנגלית אז במהותו היה לימוד התרבות

והספרות האנגלית. היום לימוד השפה האנגלית מכוון בעיקרו לכיוון התקשורתי, ליכולת

לתקשר בקריאה, בכתיבה, בהבעה וזה משקף את התפישה הקיימת. דבר נוסף, לא תמיד

חייבת להיות זהות בין תכנית הלימודים לבין תכנית הבחינה. לא תמיד חייבים לבחון

על כל החומר שלמדו התלמידים, אפשר ללמד פרקים שאינם חומר לבחינה, שלכשעצמם יש בהם

חשיבות וראוי שהילדים יפגשו את החומרים האלה. לבחינה קובעים את הפרקים והנושאים

שנראים כחשובים לבחינה. אינני יודע אם במקרה שהזכרת אלה היו השיקולים אבל זה

הרעיון הכללי.

ח' מרון;

מאחר שהתלמידים יודעים שבציון הסופי יש פחות מ-5 נקודות לכך הם אינם לומדים

ספרות ואין שום שוט שאתה יכול להשתמש בו, הם אומרים שחבל על הזמן.

ני סגן;

אדוני היושב-ראש, אני עונה על השאלה שלך לגבי השוק הפתוח. כתיבה של ספר

לימוד הוא עיסוק לא פשוט, זה מקצוע וזו מומחיות ומי שאין לו גם הידע וגם ההתנסות

לא יכול לכתוב ספר שיהיה ברמה נאותה ומעודכן מבחינת דרכי ההוראה והעברת מסרים

בתחומים שונים ובמגזרים שונים כמו למשל בחינוך המיוחד. גם אין זה פשוט למצוא את

האנשים המתאימים. יכול להיות שוועדת החינוך תוכל לעזור כאן. יש לנו מומחים אבל

יש לנו בעיה של העסקת אנשים. אם היינו יכולים לקנות לתקופה קצרה כוח-אדם מקצועי

שקיים במערכת והוא יוכל לעבוד עם האנשים שלנו שהם בעלי נסיון, היינו יכולים תוך

פרק זמן הרבה יותר קצר, להתמודד עם הצרכים שהם כמעין המתגבר.

נקודה נוספת. האגף לתכניות לימודים משמש למשרד כמעט הכתובת הבלעדית של מי

שצריך להכין תכניות לימודים חדשות, חומרי למידה ועזרי הוראה בכל המקצועות כשמספר

המקצועות הולך וגדל והנושאים מתרבים. עד לפני עשר שנים לא היו לימודי ארץ-ישראל,

תקשורת, ארכיאולוגיה, תיאטרון, גיאולוגיה וכן הלאה. אנחנו שמחים שהמערכת פתוחה

להכניס נושאים חדשים אבל אנחנו נדרשים למנות עוד ועדות ולהפעיל אותן, להיות הגוף



שמקיים את המנגנון הזה ואחר-כך נתקעים בצוואר בקבוק כדי להכין חומרים. לאיזה מו"ל

יהיה כדאי להכין חומר לרוטיבה העליונה בנושא בהירה שילמדו אותו כ--200 תלמידים,

שבשנה שלאחר מכן ימכרו אותו לחבריהם? זה לא כלכלי. אנחנו גוף שאיננו בנוי על

בסיס כלכלי והוא זה שאמור לתת תשובה בנושא הזה,.

היו"ר א' בורג;

אין ויכוח בתחום הזה, אנהנו מדברים על התחומים ההמוניים יותר.

ני סגן;

גם בתחומים ההמוניים זו מומחיות לכתוב חומרי למידה, דבר שדורש ידע ו נסיו ן.

אתמול ישבתי בוועדה שהכינה מודולות למורים והזדעזעתי מרמת הכתיבה, אנשים בעלי

נסיון אינם יודעים לכתוב בצורה שתהיה ברורה לאוכלוסיית היעד.

כשאני שומע שיש תכניות לימודים בתיאטרון, ארכיאולוגיה וגיאולוגיה, זה צובט לי

את הלב כי לא שמעתי שהם קיימים במגזר הערבי.

ני סגן; .

הם בהכנה.

ו' חאג' יחיא;

אנחנו לא מדביקים את צורכי הזמן ואנחנו לא מדביקים את הקצב. אפילו אם תגידי

שיהיו מקצועות כמו תיאטרון או ארכיאולוגיה אני לא יודע באיזה מקום בבית-ספר אפשר

יהיה ללמוד אותם כי האמצעים והאביזרים בבתי-הספר שלנו הם מינימליים ולא זכינו

בלוכסוס הזה.

כשאין מטרות לחינוך הערבי, אני לא יודע איך אפשר לכתוב תכניות לחינוך הערבי.

לא הייתי כאן קודם ויכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נאמרו.

היו"ר אי בורג;

חבר-הכנסת דראושה דיבר על שני דברים; הדימוי של הערבי באמצעי הלמידה העבריים;

ועל עידכון חומרי הלימוד שיתמודדו עם שאלת הלאומיות הערבית והפלשתינאית המודרנית.

ו י חאג' יהיא;

שתי השאלות האלה מתבקשות כאשר אני מסתכל בתמונות ובחומר במקראה "מסע במושבות

הראשונות" אבל אני שמח שהנקודות האלה כבר עלו כאן.

כאשר גבי סעדי מדברת על התאמת תכניות לימודים, אנחנו חוזרים לנקודה שהזכרתי

קודם, שעד ההתאמה של המוצר, התרגום, ההדפסה ועידכון שיטות ההוראה יש פער רב בזמן

והדבר מתנקם בנו.

האם כאשר אתם מדברים פה על כימיה, ביולוגיה או פיזיקה, אתם לא שמים לנגד

עיניכם את המצב האמיתי של בתי-הספר במה שקשור לאמצעי-עזר, מעבדות ואביזרים אחרים?

כי כשמכינים תכנית לימודים אי-אפשר ליישם אותה בחינוך הערבי התיכוני או הכללי.

האם זה נשאר דיו שחור על גבי לבן, כדי שנלמד את זה באופן תיאורטי, או שאנחנו

מאלתרים דברים שמתאימים לנסיבות הפיזיות בתוך בית-הספר? כותבים תכניות לשם שמים

או כדי להפיק מהם תועלת?



היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע את דייר מנחם מאיר ממשרד החינוך.

מי מאיר;

להשלמת התמונה אני רוצה למסור מספר נתונים. שוק ספרי הלימוד בארץ הוא בהיקף

של 300 מיליון שקל בשנה, כך שהענין הוא מסחרי רציני. המשרד ערך סקר על ספרי

לימוד במערכת החינוך והנתון הגולמי שהתקבל הוא שבבתי-ספר שונים משתמשים ב-5,500

פריטים שונים, חומרי למידה שונים, בעוד שבחוזר המנכ"ל מופיעים 3,500 פריטים

מאושרים, כלומר, אחוז ניכר מן הפריטים בבתי-הספר הם ספרי לימוד או חומרי למידה

שלא עברו את תהליכי האישור.

מכאן נובעת בעיה שקיימת במערכות חברתיות נוספות והיא בעיה של אכיפה. נקבעה

מערכת קריטריונים אבל אנחנו לא מצליחים להתמודד עם הפיקוח והאכיפה. ספר לימוד

צריך להיות תואם את תכנית הלימודים ואין להחליף ספר לימוד אלא אחת למספר שנים

וכו'.

היו "ר אי בורג;

אם נעלה את התקנות האלה לרמת חקיקה, זה יתן בידכם כלי לאכוף?

מי מאיר;

כן, אלא שיכול לקרות מה שקרה עם חוק כנוביץ'.

מי אילן;

איזה שיניים יהיו לחוק, מי יפקח ויבדוק?

היו"ר אי בורג;

יהיה כתוב שכל מי שעובר על חוק זה צפוי ל-1, 2, 3; או שבמשך שבע שנים מערכת

החינוך לא תוכל לקנות ממנו ספרים; תתפסו את הראשון, תנערו אותו ואף אחד לא יעשה

את זה יותר. לא נעים להגיד זאת אבל מערכת כזאת בנויה על הלשנות ואם בית-ספר אחד

קנה ספר של מו"ל אחד ולא של השני, הרי שהשני ילשין על המו"ל הראשון.

מי מאיר;

בכל זאת יש דילמה. מצד אחד אתה מציע לינת לכוחות השוק החופשי לפעול ולהתחרות;

מצד אחר אנחנו רוצים לכפות, אולי באמצעות רקיקה, מערכת התנהגות מסויימת.

היו"ר א' בורג;

אני יכול לקבוע את מגבלות התחרות.

מי מאיר;

בסדר. ברוב הארצות בעולם המערבי המערכת הממשלתית איננה מפיקה את חומרי

הלמידה, יש תחרות חופשית בין מו"לים והמעורבות של הממסד החינוכי היא רק בשאלה אם

הספר תואם את תכנית הלימודים ואין בספרים משהו כנגד חוקי המדינה כמו אפליה גזעית

וכדומה, ולגבי היתר השוק עושה את שלו. מנהלי בתי-הספר בוחרים את הספרים והם

נמדדים על-פי התפוקות. למדנו שאין גאולה בכך שנהיה ידידים של שיטת למידה כזו או

אחרת.



היו"ר אי בורג;

מר סלע רוצה להגיב, בבקשה.

ד' סלע;

לשאלתו של חבר-הכנסת צאדק לגבי התאמת התבנית לאמצעים. הגישה צריכה להיות

הפוכה; צריך לבנות תכנית שהיא תדחף את הקידום של האמצעים. אני אומר זאת מתוך

נסיון אישי כי בכובע אהר אני המפקח-המרכז על לימודי הפיזיקה. בממוצע רמת הציוד

בפיזיקה בחינוך הערבי היא פרוות או יותר כמו במערכת היהודית וכמעט שאין הבדלים. יש

בתי-ספר טובים מאוד כמו האורתודוכסי בחיפה או בתי-הספר הכנסייתיים בנצרת שבהם רמת

הציוד כזאת גבוהה שאין כמעט בתי-ספר יהודיים שיש להם רמת ציוד כזאת; לעומת זאת יש

בחינוך הערבי בתי-ספר עירוניים בהם רמת הציוד היא נמוכה בגלל שלרשויות המקומיות

אין תקציבים וגם במגזר היהודי יש בתי-ספר עירוניים שהם נהותים מבחינת רמת הציוד.

אתה לא חושב שזו הכללה מסוכנת? בית-הספר הנוצרי בחיפה ובנצרת זה "הריאלי"

שלנו.

די סלע;

אני עומד מאחורי הדברים כי אני מכיר את המערכת בתחום הפיזיקה. לפני כמה שנים

לא היתה חובה של בחינת בגרות במעבדה בפיזיקה, אפשר היה לעשות בחינה בפיזיקה, גם

ברמה הגבוהה, על-ידי מבחן בכתב. כמפקח-מרכז אמרתי שאני רוצה כי חלק מבחינת

הבגרות תהיה במעבדה. בשנה הראשונה באו אלי בטענות שיש בתי-ספר שאין בהם מעבדות

וציוד והתלמידים שלהם לא יוכלו לעמוד בבחינה. תוך שנתיים-שלוש בתי-הספר התיישרו

בהתאם לדרישות של הבחינה והם מצאו כספים כדי לבנות מעבדות. היום יש מעבדות לפחות

בכל בית-ספר שמכבד את עצמו שרוצה להגיש את תלמידיו לבחינה בפיזיקה ברמה הגבוהה.

לשאלתה של גבי חנה מרון.

המערכת ההירארכית במשרד היא כזו שאין קשר ישיר בין האגף לתכניות

לימודים לבין מערכת הבחינות. מערכת הבחינות מנותבת על-ידי המפקחים-המרכזים, הם

קובעים את מסגרת הבחינה, מכתיבים איזה שאלונים צריכים להיות, והם כאילו מקבלי

השירותים ממכון סאלד - או מוסדות אחרים - שמכין את השאלות. הבקשה צריכה להיות

מופנית אל המפקח-המרכז באותו מקצוע כי הוא זה שמכתיב את דרישות הבחינה; אם יש

צורך לשנות את תכנית הלימודים הוא זה שפונה לאגף שלנו; כשיש צורך להפיק חומרי

למידה בנושא חדש שנכנס למערכת הוא זה שמבקש מהאגף שיעלה זאת לסדרי העדיפויות

בהתאם לאילוצים התקציביים. בצורה כזאת המערכת מנותבת על-ידי האגף שעונה לבקשות

של המפקחים-המרכזים, ועל-ידי אגף הבחינות שעונה לנושא של ביצוע בחינות הבגרות

בהתאם לדפוסי ההירארכיה במערכת.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע את נציגת מועצת התלמידים והנוער, אפרת, בבקשה.

א' חכם;

אני לומדת בתיכון מקיף חדש בהרצליה. אני רוצה לשאול; אם מורה שלי מחבר ספר

לימוד והוא חושב שזה הספר הכי טוב - גם להכנה לבחינת בגרות - ספר שלא מוכר על-ידי

משרד החינוך, האם מותר לו לאלץ אותנו לקנות את הספר?

מי אילן;

לפי תקנות משרד החינוך אסור לחייב תלמידים לקנות ספר שאיננו ברשימה אבל מותר

להמליץ. אם ההורים שלך לא ירצו לשלם בעד ספר שאיננו ברשימה אז ידם על העליונה.



ע' דראושה;

האילוצים יחייבו אותם לקנות את הספר.

מי אילן;

זה מתקשר לבעיה שהעלה מר מאיר שאין שיניים לתקנות כי ההורים וגם התלמידה לא

ירצו להסתכסך עם המורה או עם בית-הספר.

אני מדברת על ספר של יורם אשל.

די סלע;

זה ספר פרטי שאפילו לא הוגש לאישור של היחידה לאישור ספרי לימוד ועל-פי תקנות

המשרד אי-אפשר להייב תלמידים לרכוש אותו.

היו"ר אי בורג;

לא תמיד מערכת השיקולים של המורה או של מי שממליץ היא כשרה, לפעמים כן אבל

לעתים לא.

מי אילן;

כשאנחנו מפתחים ספרי לימוד אנחנו מנסים לשמש מעבדה שתיתן דגמים למערכת איך

אפשר לפתח ספרי לימוד שיהלמו את כל הקריטריונים הנדרשים ואנחנו מנסים להיות מעין

סמן ימני של המערכת, מעבדה פדגוגית של המשרד שבודבקת ומעצבת דברים. אי-אפשר

לדרוש ממו"ל פרטי לעשות את כל פעילויות המעקב, הערכה מהצוות, ניסוי בכיתות,

פגישות עם מורים, קבלת משוב, ניתוח ושיכתוב. אנחנו עושים את זה ומוציאים ספרים

למערכת. במשך 25 השנים שאנחנו פועלים יש שינוי ברמה, באופי ובכיוון של ספרי

לימוד שיוצאים על-ידי הוצאות פרטיות. אינני הושב שהשינוי הזה היה בא לביטוי אם

לא היינו מנסים את הדגמים שקודם לא יצאו על נייר כרומו ואילו עכשיו אנחנו מוציאים

אותם בנייר כרומו.

צ' גבעון;

איות הבעיות שחוזרת ועולה בשדה היא שמורים אינם יודעים לקרוא תכנית לימודים.

תכנית הלימודים המוצעת היא מפורטת ונותנת טווח רחב של אפשרויות. יש הרבה

השתלמויות למורים שעוסקות בקריאה ובתכנון תכניות לימודים אבל לא די בהן. לדעתי,

האגף היה צריך להכשיר מנחים שיעבדו בשדה בהנחיית מורים איך לקרוא ולבנות תכנית

לימודים, או תכנית שמתאימה לבית-הספר. זה יתן למורים כלים להעריך מדי שנה ספרי

לימוד שהם בורורים ללמד מהם.

היו"ר אי בורג;

אתם עורכים ימי עיון?

מי אילן;

רבים ביותר אלא שכוח-האדם שלנו מצומצם. יש עשרות אלפי מורים במערכת ויש לנו

50 משרות, לכמה אנחנו יכולים להגיע?

C



עי דראושה;

כמה מתוך 50 המשרות מוקצות למגזר הערבי?

חי סעדי;

האגף לתכניות לימודים הוא היהיד במשרד החינוך שנעשתה בתוכו עבודה לפתרון

הבעיה של תכניות לימודים במגזר הערבי, נסיון מבורך אבל קטן. באגף משולבים עובדים

ערבים בצוותים יהודים, אבל זה עדיין מעט מדי. בין המשימות שלנו: לסגור פערים של

40 שנה בהרבה תחומים, אם במקצועות ייחודיים, אם במקצועות מדעיים ואם במקצועות

מותאמים. כוח-האדם העומד לרשותנו הוא מצומצם. יש אוכלוסיות ורמות שונות ואנחנו

הולכים על האמצע, זאת אומרת שצריך לעשות משהו בקצוות. אשמח למסור סקירה מפורטת

בוועדת המשנה שעוסקת בזה או בכל מסגרת שתרצו.

יש לנו 4 משרות קבועות בתוך האגף לתכניות לימודים: המשרה שלי, עוד 2 משרות -

האחת בערבית שמחולקת לשניים; השניה בהיסטוריה, שגם היא מחולקת לשניים. המשרה

הרביעית היא על חשבון תקן זמני , למשל אם מישהו יצא לחל"ת. בגלל שאין לנו תקנים

התקשרנו עם אוניברסיטת חיפה ודרכה אנחנו מעסיקים אנשים ב-5 משרות. בסך-הכל יש

לנו 9 משרות: 3 קבועות, 1 על חשבון תקן, 5 במסגרת אוניברסיטת חיפה.

הצרכים שלנו מרובים בגלל המקצועות הייחודיים שלנו: ערבית, היסטוריה, דת

איסלאם, עברית וערבית; ובגלל המקצועות המותאמים: גיאוגרפיה, מדעי החברה, אזרהות

בחטיבת הביניים, אזרחות בחטיבה העליונה; ובגלל המקצועות המדעיים.

אין לכם מספיק, אבל בפרופורציה זה הרבה יותר טוב מאשר האפליה והעיוות כלפי

המגזר הערבי בשאר תחומי החינוך.

זה מה שהתכוונתי להגיד: האגף לתכניות לימודים עשה צעד מכובד לקראת שילובו של

המגזר הערבי והיענות לצרכיו אבל לא די בזה. התקציב שקיבלנו במסגרת תבנית החומש

רק החל מהשנה שעברה הוא 600,000 אלף שקל.

לענין הרוקיקה. אני לא כל כך מתפעלת מרעיון הרקיקה אבל הייתי רוצה לעשות

פעולה של צרכנות נכונה בנושא של הוצאת ספרים.

תעשי.

באגף לתכניות לימודים הצטבר ידע יקר-ערך בנושא של תכנון לימודים והפיכת

התכנית לביצוע בשטח. אנחנו מעבירים את הידע הזה בכתב אבל כפי שאמרה גבי גבעון

אנשים לא יודעים איך לקרוא או שאין להם זמן להתאמץ. היום אנחנו צריכים לפתח

אמצעים יותר זמינים והמוניים גם כשאנשים יהיו נוכחים בתוך בתי-ספר - דרוש לכך

תקציב - וגם בהעברת חומרי הדרכה מצולמים וסרטי הדרכה. אנחנו צריכים להשתמש

באמצעים מודרניים כדי להעביר את המסרים שלנו ולפזר את הידע שלנו. מישהו צריך

לעזור לנו כי זה דבר שיש לו תרגום תקציבי רציני.



היו"ר א' בורג;

אני מסכם עד כאן כי הנושא לא נגמר. בדקנו את התהליכים בתוך המשרד, לא בדקנו

איד אדם מציע תכנית חיצונית. יש לפהות שני נושאים שהייתי רוצה לשמוע עליהם

האחד - חינוך לשלטון נכון, אזרחות נכונה, טוהר מידות; השני - איכות

הסביבה. יכול שנעשה את המפגש הבא במשרד.

את כל הבעיות שעלו כאן באשר לתכניות לימודים במגזר הערבי אני משאיר בצד בשל

זה שיש לנו מכשירים אחרים לטפל בהן.

הבעיה הראשונה היא בעיה תקציבית ויש לה שני היבטים: 1. אם מחליטים שהאגף

ממשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום, עם 4 מיליון שקל, עדיף לסגור אותו מאשר לקיים

אותו. אי-אפשר להיענות ל-163 משימות שיש לבית-ספר, לתכניות, לתת-תכניות מרמת

המוסד ועד רמת הממלכה, בלתי אפשרי לעשות את זה ב-4 מיליון שקל, מה גם שאין לכם

שליטה על 7 מיליון השקלים שיוצאים החוצה.

אם עושים שינוי משימות או הגדרת ביצועים של האגף, זו קטגוריה אחרת, זה דיון

שאנחנו יכולים לגבש בו עמדה אבל לא להכריע בו. אם היו מסירים מכם חלק מן הדברים

לטובת השוק החופשי ולטובת תחרות שאיננה חופשית ופרועה לגמרי, אלא תחרות האחד עם

השני, הרי מצד אחד אני מגדיל את התחרות, ומצד אחר מגדיל את יכולת האכיפה והפיקוח;

יכול שאני מסיר מעליכם נטל רב ואז אפשר יהיה להפנות את המשאבים לפיקוח או לשיכלול

דברים למגזרים יותר קטנים. יש בעיות ייחודיות וכפי שנאמר כאן אף מו"ל לא ילך

להוציא תכנית ביידיש, אבל המו"לים ירצו לטפל במסות הגדולות של המקראות -

ה"פסיעות" של פעם - למיניהן, ואם נצליח למצוא קומבינציה של פיקוח נוכל להוריד את

הנטל הזה.

אני לא בטוח שנגמור את הדיון הזה באמצעות חקיקה, יכול להיות שאחרי שנבדוק את

זה נגיד שלא נתערב ועדיף שהמצב הנוכחי ישאר כמות שהוא.

כדי שנוכל לקיים דיון כהלכה, אני מבקש מכם להעביר לוועדה: 1. את נוסח התקנות

הקיימות; 2. רשימה של פגמים שקיימים במערכת כמו העובדה שאין הקפדה על החלפת

הספרים פעם בחמש שנים; איזה "סיבונים" עושים המו"לים - שינוי צבע הבדידים, החלפת

סדר העמודים, החלפת כריכה - אבל דברים שלא משנים את המהות. אני רוצה לדעת איזה

תעלולים קיימים בשוק הזה על-מנת לדעת איך זה עובד.

טובות הנאה למורים.

כן. אני רוצה שיהיה נייר עמדה שיצביע על הלקונות בשוק החופשי היום, כי

הדברים מסובכים ולבסוף לא נוכל לפתור את הבעיות שאותן אנחנו רוצים לפתור.

חסר לי דבר אחד ואני לא יודע אם אני יכול לקבל אותו או לא: מה הגדרת

התפקידים של האגף לתכניות לימודים בשתיים-שלוש מערכות חינוך ממלכתיות בעולם

שדומות לנו. אני רוצה לקבל דוגמאות של שלושה מודלים שבהם המערכת המרכזית מעורבת

מאוד בנעשה בפריפריה. המערכות שאני רואה אותן כמעניינות הן הצרפתית, הבריטית,

והמערכת השבדית - בגלל מסורת ארוכת שנים של חשיבה צנטרליסטית מבהינה כלכלית

ושלטונית בשבדיה.

אעביר לך את המודל של אנגליה.



היו"ר אי בורג;

אני מבין שמר מאיר יוכל להמציא לי את המודל של צרפת. אפשר לפנות לשגרירות

השבדית כדי לקבל מהם את החומר. כשנקיים את הדיון הבא נוכל לדעת אם אנחנו מחפשים

מודל אחר, או תיקון ושיכלול, או פסילה של מודל והשארת המצב על כנו.

נשמע את מר מעוזיה סגל.

מ' סגל;

אני יוצא מהנקודה שהזכירה אפרת כאשר מורה מוציא ספר לימוד והוא "מחייב"

במרכאות, או בלעדיהן, תלמידים לקנות אותו ולא תמיד מתוך אינטרס פדגוגי גרידא.

אני מייצג עמותה שנקראת "אמיתי" - למינהל תקין וטוהר מידות בשירות הציבורי.

קיבלנו מהמועצה הציבורית שלנו, בראשות השופטת חנה אלינור, הנחייה לנסות להקנות

ערכים חינוכיים בנושא של מינהל תקין, טוהר מידות, שחיתויות וכן הלאה. אנחנו

עובדים על זה בצוות ברצינות רבה.

אנחנו עמותה ענייה ואין לנו משאבים אבל אנחנו חושבים שצריך להכין ערכת

לימודים לתלמידי כיתות טי עד י "א. כשאני הייתי תלמיד והיה לנו מורה שמכר לנו

לוחות לוגריתמים במתימטיקה אז בכל שנה כולם קנו את הלוחות של המורה הזה וכלל לא

הושבנו שיש אפשרות להגיד "לא", כי זה לא תקין וכי המורה הזה עושה כסף על יתבוננו,

מורה שאמור לחנך אותנו לטוהר מידות ועושה את ההיפך. אם תהיה ערכה כזאת בבית-הספר

זה יביא את התלמידים למצב שהם יחונכו לאזרחות טובה, יהיה להם אומץ ויושר ציבורי

והם יוכלו לקום ולהגיד; כך לא צריך לעשות.

אנחנו עומדים בעמותה הזאת מול אש ציבורית קשה כשאנחנו נאבקים נגד אנשים וזה

לא קל. התלמידים קוראים עתונים ואין בעיה לראות מי עשה כך או אחרת, או לראות

מישהו טמא ומשוקץ כשעדיין לא הוכחה אשמתו ולבסוף מסתבר שבאמת אין הוא כזה. אנחנו

נמצאים בתחילת הדרך ועוסקים באיסוף חומר מכל מיני מקומות לצורך הענין הזה. אין

לנו כספים ואנחנו לא מסוגלים לעשות זאת לבד כי אנחנו לא פדגוגים מומחים. לכן אני

מבקש שיתאפשר לי לבוא לכאן שוב ולהציג דברים.

היו"ר אי בורג;

תמיד.

מי סגל;

אני מבקש גם את העזרה של משרד החינוך בקטע הזה כי אני אישית, וחברי, רואים

חשיבות עליונה בהגברת התודעה בענין הזה בחיים הציבוריים ואשמח אם תעזרו לנו.

הפנייה היא רלוונטית בנושא שהוא חשוב.

מי אילן;

התכניות שלנו עוסקות במטרות קוגנטיביות, אינטלקטואליות, ובמיומנויות אבל גם

במטרות התנהגותיות ערכיות שאנחנו מנסים לתרגם אותן לתוך החומרים. מר סגל, נשמח

לקיים אתכם דיאלוג ולבדוק איך אפשר לשלב את הרעיונות שלכם בתוך המערכת.



היו"ר א' בורג;

אני ממליץ על כך. אחד הדברים שמפריעים לי במערכת הלימוד במדינת ישראל היא

היומרה לחנך. מדברים על חינוך אבל בסוף מגיעים לאמצעי למידה, יש מעט דברים

שעניינם הוא חינוך של ממש. אם יש נושא אחד שמאחד את מרבית האזרחים בישראל,

בין אם בימין ובין אם בשמאל, זה משבר האמון בין האזרח לרשות בהרבה תחומים, מהתור

בקופת-חולים, עד מס הכנסה, בית-ספר והלאה, ואני מרגיש שאין טיפול פדגוגי במשבר

אמון זה.

אני לא פותח את דיוני הוועדה בקלות לפני גופים פרטיים, אבל לנושא בו אנחנו

מדברים יש משמעות של חינוך לאזרחות טובה. אם תוכלו לפתוח בדיאלוג שיביא לפיתוה

של תכנית לימודים שתהיה מומלצת ויהיה סילבוס בנושא הזה - הרווחנו.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11