הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ז' בחשון התשנ"ג (3 בנובמבר 1992). שעה 09:30

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

א' אסעד

י' בא-גד

אי הירשזון

שי יהלום

אי יחזקאל

עי מאור

הי מחאמיד

אי סלמוביץ

י' שפי

מוזמנים; פרופ' עי שילד - יו"ר ור"ה

שי בן-אליהו - משרד החינוך והתרבות

שי עמיחי - יי "

מי סופר - " " "

ר' ניב - " " "

בי נסים - " " "

פרופ' חי אדלר - האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' אי יוגב - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' די נבו - יי "

דייר חי יעוז-קסט - אוניברסיטת בר-אילן

דייר די לורנץ - הטכניון, יו"ר הוועדה הבין-אוניברסיטאית

לקבלת סטודנטים

דייר מ' בלר - מנהלת המרכז הארצי לבחינות והערכה

מי זיימר - אוניברסיטת חיפה

די רונן - הסתדרות המורים

חי מרון - ארגון המורים

צי מימון - סטודנטית באוניברסיטה העברית

די אברהם - יו"ר מועצת התלמידים והנוער

הי היימן - תלמידה

ע' זאבי - תלמיד

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. בחינות הבגרות.

2. אישור הרכבה של ועדת הספורט.



בחינות הבגרות

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הו ועדרו. נושא הדיון הוא בחינות הבגרות.

מזה זמן רב מנסרת בחלל האוויר השאלה של בחינות הבגרות, נושא המשתרע לכל

הכיוונים. יש תומכים קנאים, יש מתנגדים קנאים, יש פשרנים חסרי פשרות. הדיון

שיהיה כאן היום הוא ראשון בסדרה של מפגשים שהכותרת שלהם היא: ההערכה ומבחני

ההישגים במערכת החינוך, כשמבחן ההישגים הראשון מתחיל בכיתה גי ועד מבחן הקבלה

לאוניברסיטה, יכול שיותר מאוחר. היום נעסוק בקטע של בחינות הבגרות. במשרד

החינוך עדיין לא התקיים דיון בנושא, הוא יתחיל כנראה בשבוע הבא ובוודאי נשמע את

העמדה הרשמית של המשרד בהמשך. הפרק הבא, שנובע מהדיון הזה, יעסוק בבחינות

הפסיכומטריות. הפרק השלישי יהיה על מבחני ההישגים ולבסוף נערוך דיון מסכם.

לפני חברי הכנסת מונח דו"ח שהוכן על-ידי משרד החינוך שמתאר את השתלשלות

העניינים וגם את המצב. סדר הדיון יהיה כזה; אציג בקצרה את הדילמה. לאחר מכן

נשמע את העמדה של משרד החינוך מפי נציגיו, אחרי-כן נשמע את פרופ' שילד שיציג את

הדברים שבדקה ועדת-שילד בנושא ואת מימצאיה, לאחר מכן ייפתח הדיון למוזמנים ולחברי

הכנסת ולבסוף אסכם את הדיון.

בדיון היום אנחנו רוצים לבחון האם בחינת הבגרות נועדה לסכם את ההישגים

והידיעות שהיו עד כאן, ואז המשמעות שלה היא פנימית, בתוך מערכת החינוך? האם פניה

החוצה והיא נועדה להכין את האדם לקראת הצעד הבא בחיים שלו, האקדמי, המקצועי או

ארור? נצטרך לבדוק את הלחצים על המורה, על התלמיד, על תכנית הלימודים וגם על

ההספקים שגורם המצב הקיים. נבדוק אם קיימות אלטרנטיבות יותר טובות או פחות טובות

למצב הקיים. נעסוק גם בשאלה מהו מקומה של הבחינה הפסיכומטרית.

ההרגשה שלי היא שהמבנה הנכון שצריך להיות במדינה הוא עריכה של בחינת בגרות

עשר שנים אחרי תום הלימודים כדי לבדוק מה נותר אחרי הלימוד והשינון ואחרי כל מה

שהשקעת במשך שלושה חודשים בלימוד בעל-פה של טונות חומר, מה נשכח ומה הופנם,

ולערוך את הבחינה הפסיכומטרית ביום האחרון של הלימודים בבית-הספר כאשר החומר נשאר

טרי במוח ואתה יודע על מה מדובר. יש לי הרגשה שלא זו תהיה מסקנת הוועדה אבל כרגע

אינני מביע עמדה. לקראת סוף הישיבה אביע דעתי לגבי העמדה שהובעה על-ידי שרת

החינוך אם המבנה הנוכחי של בחינות הבגרות צריך להיות מצומצם או להישאר במתכונת

הנוכחית.

אני מבקש לשמוע מנציג משרד החינוך: איפה אתם עומדים כעת? איך אתם נערכים?

אני מבין שעדיין אין מסקנות והכרעות, למרות שנראה שחלק מהעמדות בתוך המערכת - של

דייר מרכוס ואחרים - הן בעד רפורמה די רדיקלית במצב הקיים.

ש' בן-אליהו;

התחלנו בדיונים בהן עולות דילמות שונות כאשר הנושא של בחינות הבגרות

החיצוניות עומד מול תהליכי הערכת הלימודים בתוך בתי-הספר, בכלל זה בחינות פנימיות

בתוך בתי-הספר.

הבחינות אמורות לסכם את תהליך הלמידה, ומבחינתנו לתת תחזית לגבי יכולות של

הסתגלות של התלמיד במערכות שונות בעתיד, כמו השתלבות בצה"ל או במערכות אחרות מחוץ

לבית-הספר.

הוויכוח על בחינות הבגרות ימיו כאורך ימי החינוך העל-יסודי בארץ. מצד אחד

מועלות טענות שבחינות חיצוניות הן אובייקטיביות ועשויות להבטיח רמת למידה שהמערכת

כולה תעמוד בה; מצד אחר הן מאפשרות למערכת לתת דין-וחשבון ציבורי על הישגי

המערכת.

C



לפי סקרים שנעשו בקרב מורים ותלמידים, הטיעונים של אלה המצדדים בבחינות

הבגרות הם שזה מאפשר שליטה בתהליכי הלמידה ומבטיח את ההישגים הבסיסיים. הטיעונים

של המתנגדים לבהינות הבגרות הם שבחינות בכלל, ובחינות חיצוניות בפרט, יכולות

להעריך רק קטעים מכלל המטרות החינוכיות המתפרסות על פני התחומים ההכרתיים,

הריגושיים והערכיים, ואחד התורמים לצמצום טווח המטרות הוא אופי הבחינות. מאחר

שהבחינות בודקות טווח מסויים, הן חוזרות ומשפיעות על תהליכי הלמידה. הטענה היא

שבתוך תחומי בית-הספר אפשר להרחיב את טווח הבחינה ואפשר להציג מטרות לא רק

באמצעות בחינות קונבנציונליות אלא על-ידי פיתוח דרכי הערכה חלופיות כמו כתיבת

עבודה בהיקף מסויים או דרכים אחרות שקיימות היום.

יש עוד טענה. גם כאשר הלכנו למירב הבחינות החיצוניות כיסינו רק חלק ממקצועות

הלימוד ולא את כולם. בחטיבה העליונה של בית-הספר העל-יסודי העיוני תלמיד אמור

ללמוד מכסימום ל-32 יחידות לימוד כשלכל יחידת לימוד יש 3 שעות שבועיות, אבל כדי

לעבור את הבחינות הוא חייב לפחות ב-20 יחידות. יש מקצועות בהם יש חובה לעבור

בחינה חיצונית, יש מקצועות בהם יש חובת למידה בלי חובת בחינה חיצונית, יש מקצועות

שביולקם הולכים לבחינה חיצונית ובחלקם אינם הולכים לבחינה חיצונית.

היו"ר אי בורג;

מהו מכסימום הבחינות שתלמיד יכול להיבחן, 10 בחינות, 12 או 14?

שי בן-אליהו;

לכל אורך השנים הוא יכול להיבחן בחינות שמביאות אותו ל-32 יחידות לימוד.

המינימום האפשרי היום הוא 6 בחינות אבל תלמיד יכול להגיע ל-10, 11 או 12 בחינות.

המורים במקצועות שלא נקבעו כמקצועות ההייבים בבחינה חיצונית מתנגדים משום שהם

טוענים כי המקצועות שלהם סובלים מנחיתות ולפעמים קשה לדעת אם המקצועות האלה אכן

נלמדים בבתי-ספר מסויימים. למשל, תורה שבעל-פה בחינוך הכללי הוא מקצוע שיש לגביו

הובת לימוד אבל אין חובת בחינה חיצונית.

היו"ר אי בורג;

יש אפשרות בחירה?

שי בן-אליהו;

כן.

היו"ר אי בורג;

האם נכון שמקצוע תורה שבעל-פה הוא הפחות נבחר מבין המקצועות?

שי בן-אליהו;

אינני יודע אם הוא הפחות נבחר מבין המקצועות אבל יש מיעוט שבוחר בו, שיעור

קטן.

י י בא-גד;

שיעור קטן מאוד, פסיק.



שי בן-אליהו;

נתיר את הקשר ההכרחי בין חובה בבחינה חיצונית לבין סטטוס של

מקצוע. חובת בחינה מהווה סטטוס של המקצוע ויוקרתו ואם אין חובת בחינה במקצוע

מסויים אנחנו יכולים לחייב בחינה חיצונית לגביו; או להקטין את מספר המקצועות או

להגיע לביטול מוחלט של בחינות חיצוניות ואז מעמדם של כל המקצועות יהיה שווה.

שי יהלום;

האם לדעתך כאשר אין בחינה חיצונית מעמדו של המקצוע יורד?

היו"ר אי בורג;

הדילמה היא שהבחינה החיצונית מעניקה יוקרה למקצוע אבל היא גם כוח שמרני בתוך

המערכת החינוכית.

ש' בן-אליהו;

הצגתי את הדילמות והאפשרויות. מי שרוצה לחזק את המערכת, את בתי-הספר ואת

האוטונומיה של בתי-הספר אומר; נגדיל את האפשרויות של בית-הספר בתהליכי הלמידה

וההערכה. אם תינתן לבית-הספר גם האפשרות להעריך, יתחזקו תהליכי תכנון הלמידה

וביצועה אבל אנחנו קושרים זאת בתנאים. אנחנו, המורים והאיורים צריכים לבדוק איזה

תנאים מחייב דבר זה. אחת הטענות היא שמי שמכין בחינות חיצוניות - אצלנו עובדים

על כך מומחים מן האקדמיה וארורים - יש לו ידע פרופסיונלי מיוחד. נעזור למורים

על-ידי זה שנגביר את יכולתם בתחום של הכנת בחינות מהימנות וניתן למורים תנאים

שיאפשרו להם לפעול כי זה מטיל עליהם עומס נוסף.

כרגע אינני יכול למסור את העמדה של המשרד, הדיון עומד להתקיים וצריך להקיף

כמה מעגלים של האנשים המעורבים בנושא הזה, והציבור בכללו.

היו"ר אי בורג;

פרופ' שילד, קראתי תקציר של דו"ח הוועדה ועיינתי בו. יש מקום בו איש אומרים

שמלכתחילה עמדת חברי הוועדה היתה בעד צמצום, אבל בעקבות הוויכוח מה לצמצם הגעתם

בהחלטה להיפוך תבליט. מה הרקע למנדט הוועדה, מה היא בדקה ומה מצאה.

נמסר לי שאני מוזמן לכאן בתוקף תפקידי כיושב-ראש ור"ה ולכן לא ריעננתי את

זכרוני לגבי הדו"ה. אתבטא על-פי זכרוני.

בוועדה של ראשי האוניברסיטאות עצמה עדיין לא קיימו דיון בהצעות המועלות. אין

ספק שזה דורש דיון רציני ובדיקת ההשלכות.

עשיתי סבב בין המוסדות והדעה הכללית על נושא אחד היא: בעינינו, בחינות

הבגרות אינן קיימות כדי לשרת את האוניברסיטאות, הן קיימות כדי לשרת את מערכת

החינוך. ברור שלאוניברסיטאות יש אינטרס ברמה של בוגרי מערכת החינוך, והיו

ויכוחים אם צריך להסתפק ב-4 יחידות באנגלית או לא, אבל הסמכות לקבוע מדיניות

חינוך במדינת ישראל היא של משרד החינוך והוא צריך לקבוע מה משרת את מדינת ישראל

מן הגן והלאה.

האם אין היתממות מסויימת בעמדה שלך? אני מורה שמכין את תלמידי לבגרות ואני

האוניברסיטה מציבה רף מסויים של ציונים ואם יהיה לכם ציון טוב בבגרות

תתקבלו לאוניברסיטה. אתה מגלגל את הכדור בחזרה למערכת החינוך כדי שהיא תקבע

ותחליט אבל היא נלחצת על ידכם.



פרופ' עי שילד;

זה נכון, האוניברסיטאות מנצלות את ציוני הבגרות בתור מרכיב אחד בחיזוי הצלחה

בלימודים. מצאנו שהניבו י הטוב ביותר להצלחה בלימודים ניתן על-ידי שילוב של ציוני

הבגרות והמבחן הפסיכומטרי. אין שום יסוד לשער שצמצום מבנה בחינות הבגרות כפי

שהוצע באחרונה - כגון 3 בחינות סטנדרטיות לכולם - יחליש את יכולת החיזוי, דעתי

המקצועית היא שזה יחזק את יכולת הניבוי. אם נצטרך לבחור רק באחד המכשירים

לניבוי, בין בחינות הבגרות לבין הבחינה הפסיכומטרית, מבדיקות שלנו בכל המוסדות,

הפקולטות והחוגים במשך השנים, התברר שהמבחן הפסיכומטרי נותן את הניבוי הטוב ביותר

באשר להצלחה בלימודים.

היו"ר א' בורג;

אתה מניח הנחה מובנית שאכן צריך לעשות סלקציה בכניסה לאוניברסיטה.

פרופ' עי שילד;

גם בתור יו"ר ור"ה אשמח להזמין אותך ואת ועדת החינוך לבקר באוניברסיטת חיפה.

יש שם ביקוש אדיר שהולך וגואה ובשנתיים האחרונות גדל ב-30%. הממוצע של המתקבלים

בשנתיים אלה הן בבגרות והן במבחן הפסיכומטרי הולך ועולה, כלומר, אנחנו לא גדלים

בגלל שהורדנו רף.

שי יהלום;

אם לא תהיינה בחינות בגרות, האם מחוץ לבחינה הפסיכומטרית תהיה לכם בחינת

כניסה לכמה פקולטות?

פרופ' עי שילד;

המחשבה היא שכן.

אשר לוועדת שילד. היא היתה מגוונת מבחינת המשתתפים: מיעוט מאנשי

אוניברסיטאות, מיעוט של אנשי חינוך.

היו"ר אי בורג;

היה ייצוג של התלמידים, הקורבנות?

פרופ' עי שילד;

היה ייצוג של ארגון המורים התיכוניים ושל המנהלים. בעקבות הדו"ח נערך על-ידי

שר החינוך דאז סקר בין התלמידים, הם הביעו שביעות-רצון מסויימת מהמבנה, מהנוסחים

וכו הלאה.

הוועדה שהתחילה את עבודתה ב-1978-1977 ישבה כשנה וחצי וב-1979 הגישה את הדו"ח

שלה והמליצה על שמירה של מתכונת הבחינות החיצוניות. ההנמקה לא היתה מתוך

המוטיבציה של התלמידים והיוקרה של המורים. נתנו שתי הנמקות אחרות: האחת - כל עוד

משרד החינוך אחראי בציבור להישגי התלמידים היינו מעדיפים שהוא לא יעשה זאת על-ידי

פיקוח שוטף על מה שקורה בכיתה ובבית-הספר אלא יראה לנו דרך יותר פשוטה, פחות

מסורבלת ומזיקה שבסוף המסלול יש מדד ותוך כדי התקופה המורה יחליט איך זה יהיה.

כלומר, הקטנת הפיקוח השוטף על מה שקורה בכיתה.

C



היו"ר אי בורג;

שם הפרק הוא אוטונומיה של בתי-הספר.

פרופ' עי שילד;

נכון. ההנמקה השניה - שהיא מעניינת אבל לצערי אין בידי נתונים כרגע - היא

חברתית. היתה דעה ברורה גם אצל המומחים שביטול הבחינות החיצוניות עלול לפגוע

דווקא בתלמידים בבתי-ספר מקופחים שנחשבים ללא יוקרתיים. שיערנו שאין זה מקרי

שכאשר ראיינו מנהלים של בתי-ספר, דווקא המנהלים של בתי-ספר בעיירות פיתוח

ובשכונות צידדו בצורה חד-משמעית בבחינות הבגרות.

היו"ר אי בורג;

כי בחינת הבגרות היא השוט בו מאלצים את התלמיד ללמוד?

פרופ' עי שילד;

לא. מנהל בית-ספר אחד אמר; אם תלמיד שלי יבוא לשוק העבודה או לכל מקום ארור

עם ציון 9 ויבוא תלמיד של בית-הספר הריאלי, או "ליד-ה", או הרצליה עם ציון 9, הרי

האחראי לא יאמין בציון ה-9 של התלמיד שלי כי בבית-הספר הריאלי מקשים יותר. כמובן

שהדבר איננו נכון, באותו הקשר השווינו את בתי-הספר המחמירים בארץ בציון המגן

השנתי וראינו - זה איננו מופיע בדו"ח - שבית-הספר המחמיר ביותר בציון שנתי באותה

השנה חיה בית-הספר התיכון המקיף בטירת הכרמל, והוא איננו מפורסם בכך.

לגבי הנושא של המחוייבות האישית - לא התעלמנו ממנו כי אנחנו חושבים שבית-הספר

צריך לא רק ללמד.

לגבי המבנה, חשבנו שמן הראוי לצמצם את מספר הבחינות החיצוניות; באותה מידה

לא יכולנו להגיע להסכמה לגבי המקצועות עליהם יידרשו כל ילדי ישראל להיבחן.

היו"ר אי בורג;

מה היה מוסכם ומה היה שנוי במחלוקת?

פרופ' ע' שילד;

מקצוע אחד שהיה מוסכם על כולם היה עברית; היו חילוקי-דעות על מתימטיקה.

כנתון, אמרנו שצריך להיות מקצוע כלשהו ממדעי היהדות, גם בבית-הספר החילוני, אבל

היו חילוקי-דעות האם זה צריך להיות תנ"ך או שזה יכול להיות מקצוע אינטגרטיבי

באותו תחום, או בחירה בין כמה נושאים. היות ואנחנו משמשים בוועדה ציבורית שצריכה

לשקף את מגוון הדעות לא יכולנו להגיע להסכמה. ראינו שהסתובבו במערכת 700 שאלונים

שונים בבחינות הבגרות, יש, למשל, אנגלית במגמת חשמל. כקוריוז, לאחר בחינה

בפילוסופיה בהרבה בתי-ספר תיכוניים בארץ נערכה בחינה במקצוע שלא הכרתי מקודם;

פילוסופיה של קרית-טבעון שלא ידעתי מה הייחוד שלה, התוצאות היו די טובות.

היו"ר אי בורג;

נשמע את מנהלת המרכז הארצי לבחינות והערכה.

דייר מ' בלר;

המרכז הארצי לבחינות והערכה הוקם על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה על-מנת לעזור

להם בבניית כללים.



לדיון הזה אני יכולה לתרום באינפורמציה שיקרנו ובדקנו אווזה לגבי הקטע של

בחינות הבגרות. הנתונים שנצברים אצלנו עבור האוניברסיטאות הם נתונים על הישגים

בבחינה פסיכומטרית ובגרות מחד; על המרכיבים השונים מול הצלחה בלימודים מאידך.

המטרה היא לבדוק האם אמנם כלי המיון המשמשים את האוניברסיטאות ממלאים את תפקידם

בחיזוי של סיכויי הצלחה בלימודים. כפי שאמר פרופ' שילד, טובים השניים מן האחד:

שיקלול תעודת הבגרות עם הבחינה הפסיכומטרית הוא החזאי הטוב ביותר היום הידוע לנו

לחיזוי סיכויי הצלחה בלימודים אחר-כך. לתעודת הבגרות יש תרומה ייחודית משלה

בניבוי הצלחה בלימודים; לבחינה הפסיכומטרית יש תרומה ייחודית משלה; הרושוב בעיני

היא לא התחרות בין שני המרכיבים האלה אלא העובדה שהשילוב בין שניהם נותן לנו דיוק

רב בחיזוי ההצלחה. המציאות היום - שאולי תשתנה - היא שאין מקום לקלוט את כל מי

שרוצה בכל תחום, וצריך לבחור, אזי אם מחליטים לפי הצלחה אחר-כך בלימודים

באוניברסיטה כדאי שכלי החיזוי יהיו מדוייקים ככל האפשר.

ש' יהלום;

מה מידת התיאום בין ההצלחה לבין הכלי הזה?

דייר מ' בלר;

אפשר להציג אותו בצורה של קורלציה, אפשר בצורה של גרפים. קווי הקורלציה בכל

אחד מן המרכיבים הם בסביבות 0.4, לא מדובר על אחוזים, כלומר, זה עומד בסטנדרטים

הבינלאומיים של מערכות טובות בעולם.

היו"ר אי בורג;

אנחנו מבקשים לקבל חומר של הנתונים האלה.

שי יהלום;

כמה בשילוב עם הפסיכומטרי נותנת בחינת הבגרות?

דייר מי בלר;

השילוב נותן לי מעל 0.5. בחינת הבגרות נותנת בערך 0.3, הפסיכומטרי הוא 0.4

ומעלה. כפי שנאמר כאן כחזאי יחיד המבחן הפסיכומטרי הוא יותר טוב, אני אומרת;

טובים השניים מן האחד אבל אין לראות זאת כתחרות בין שני המרכיבים. המטרה היא

לבחור את התלמידים שיכולים להצליח יותר טוב. אם מישהו יציע חזאי שלישי על פני

שני הקיימים, כדאי יהיה להשתמש גם בו.

היו"ר אי בורג;

יש מרכיב כזה - פרוטקציה.

דייר מי בלר;

אני רגישה לנקודה הזאת. אחד הדברים היפים במערכת של הקבלה לאוניברסיטה היא

שיש כלל קבלה ברור, סטנדרטי ונטול משוא פנים ואני רואה בכך ערך כשלעצמו.

היו"ר א' בורג;

נשמע את פרופ' נבו מאוניברסיטת תל-אביב.



פרופ' ד' נבו;

מנבא נוסף הוא ההשפעה של בית-הספר, ציון שיינתן על-ידי בית-הספר. זה יכול

1. שיהיו מקצועות שבית-הספר מופקד על הבחינות בהם והן תהיינה

בחינות פנימיות; 2. אפשרות שמבוזה אצלנו - ציון המגן. ציון המגן היה אמור לבטא

את ההשקעה של התלמיד במשך שנתיים לפחות, מבלי להפחית השפעה של בחינה חד-פעמית שגם

אם תהיה הטובה ביותר הרי היא חד-פעמית. יודרך בה אנחנו נוהגים היא מגוחכת,

ההנחיות למורים הן לתת ציונים על-סמך שנתיים וכן הלאה, אבל בית-ספר בו הפער בין

ציוני המגן לבין הציונים בבחינות הבגרות הוא גדול כמסביר, לפי דעתו של משרד

החינוך והתרבות, מקבל נזיפה. זה מגוחך שבית-הספר יקלע למטרה של הבחינה החיצונית

ולבסוף הוא לוקח שני ציונים האמורים להיות זהים, מחבר אותם ומחלק לשניים?

היו"ר אי בורג;

הנושא של ציוני המגן הוא מסובך מבחינה ערכית והשאלה היא אם מושכים למעלה, או

למטה, ומה המגמה. אפשר לקבל ציון נהדר בבחינת הבגרות, בה השקעת את מאמציך, בסוף

מגיע דו"ח סורל ואומר שהציון השנתי ימשוך אותך ציון ורבע, או חצי ציון, למטה.

פרופ' ד' נבו;

תלוי איך זה ימשוך אותך. בתנאים של היום זה איננו מושך לשום דבר ואיננו

מוסיף דבר. בארצות-הברית, למשל, אין בחינות בגרות - אם כי הם עומדים להכניס אותן

- הם זוכרים לכל תלמיד איפה הוא דורג במחזור שלו בבית-הספר. המרכיב הזה חשוב

והיה מוסיף לניבוי. טובים השניים מן האחד, השלושה יהיו טובים עוד יותר.

הטענה של משרד החינוך כי התנאי הוא שהמורים ידעו איך להכין בחינות הוא קצת

ציני. אם היינו מחילים את התנאי הזה על הדרך שבה מחילים את בחינות הבגרות, היו

לנו הרבה בעיות בכל בחינה. קשה לעמוד בתנאי הזה ולהגיד: בגלל זה לא נאפשר

למורים לתת ציונים. כפי שציין פרופ' שילד, אין מצב של אינפלציה שהמורים נותנים

סתם ציונים, יש להם שיקול דעת וראוי לסמוך עליהם.

אינך חושב שהם רוצים להגן על יוקרתם או על יוקרת בית-הספר?

כשמשווים את הציון שהם נותנים לציון של הבחינה החיצונית נוצר מצב כזה, אבל זה

מצב לא הגיוני.

נשמע את נציג הסתדרות המורים.

די רונן;

כעובדה, ברוב המדינות מתקיימות בחינות בגרות. השאלה אם לקיים בחינות בגרות

או לא למעשה כבר הוכרעה בעולם ומדינות שביטלו אותן חוזרות ומפעילות אותן. אינני

יודע אם הבחינות הן שוט או לא, אבל בקנדה, בארצות-הברית, בסין, ובאוסטרליה הם

בשלב של החזרת בחינות הבגרות כתוצאה מפיחות ברמת הלימודים.

אחת הטראומות בארצות-הברית היתה שהם גילו רמת בורות עצומה בכל התחומים

הקשורים להשכלה כללית ולהרחבת אופקים שאמורה להנחיל אותם מערכת החינוך, לאו-דווקא

הפיחות במעמד של הלימודים אלא בסטטוס האינטלקטואלי של התלמיד.



ד' רונן;

המצב שם הגיע לכך שכל מיני גורמים פרטיים הפכו למכינים לקראת האוניברסיטאות

ותעודות הכושר, או משהו דומה לזה, הפכו להיות תעודות כניסה לאוניברסיטאות. אני

מתבסס על מחקר שנעשה ב-1988 במכון סאלד על-ידי ד"ר יצחק פרידמן ושם מצויים

הנתונים שהבאתי.

להצהרה של פרופ' שילד שתעודת הבגרות לא באה לשרת את האוניברסיטאות. הלוואי

וזו היתה המציאות. לצערי הרב, לפני המש שנים בתקופת כהונתו של השר נבון,

האוניברסיטאות כפו רפורמה בבחינות הבגרות. אחד היועצים של השר הקודם, ד"ר

גולדברג, אמר במפורש שהאוניברסיטאות כופות גם את התכנים ועושים זאת בבחינות

הפסיכומטריות שמביאות למיון כפול ומיותר המכביד על התלמידים. הבחינות

הפסיכומטריות מיותרות לחלוטין.

הדעות חלוקות באשר לכושר הניבוי להצלחה בלימודים של בחינות הבגרות והבחינות

הפסיכומטריות.

פרופ' ע' שילד;

אתה מתווכח עם עובדות.

די רונן;

במצב הקיים היום כאשר האוניברסיטאות מעורבות וקובעות דברים, אין צורך במיון

נוסף.

היו"ר א' בורג;

נשמע את נציגת מועצת התלמידים וארגוני הנוער המשתתפים מעינה בכל ישיבה.

ד' אברהם;

אני לומדת במכללת "צביה" בירושלים.

קורה שבשנה מסויימת בחינת הבגרות קשה כתרגיל ומכשילה והאוניברסיטאות לא יילכו

לבדוק באיזו רמה היתה הבגרות בכל שנה, הן לא לוקחות את זה בחשבון.

היו"ר אי בורג;

כלומר, אין אחידות ברמה בין שנה לשנה ויכול להיות שתלמיד נבחן מבחן קל בשנה

מסויימת, נרשם אהרי כמה שנים עם תלמיד שנבחן מבחן קשה בשנה אחרת ולמעשה תלמיד אחד

מופלה לרעה בגלל סגנון הבחינות.

ד' אברהם;

אפילו אם התלמיד מצטיין באותו מקצוע.

קריאות;

זה נכון.

ד' אברהם;

צריך לבטל את ציוני המגן שמושכים כלפי מטה ומורידים משום שהתלמיד משחק אותה

"ראש קטן" כי זה מלחיץ אותו יותר מדי, למרות שזה יכול להרוס את הבגרות. אבל צריך

לשכלל את ציון המגן כלפי מעלה.



היו"ר אי בורג;

אנחנו לא עוסקים כעת בנושא של ציוני המגן. נשמע עוד תלמיד. בבקשה.

ע' זאבי;

אני לומד בעירוני ו' על-שם רוגוזין בתל-אביב.

בחינות חבגרות חן כלליות מאוד. יש מקרים בחם תלמיד חוא גאון בפיזיקח אבל חוא

נכשל ביתר חמקצועות בבגרות ויש לו בעיות לחתקבל לאוניברסיטח למרות שחוא יכול

לעלות על יתר חתלמידים במגמח חפיזיקלית.

כלומר, ברגע שמחייבים מישחו לקחת סל-בחינות ולא נותנים לו ללכת לחתמחות בתחום

שמעניין אותו, יכול לחיות שחאקדמיח - שתוכל למצות ממנו בשלב מסויים למעלח מ-0.4 -

מפסידח אותו בגלל חסל חזח.

ע' זאבי;

נכון. דוגמה אחרת חיא שיש תלמידים שמקבלים ציוני מגן שליליים ולא מי יודע מח

בבגרות בגלל שדרך חלימוד לא מתאימח לחם וגם בגלל שעשו לחם עוול. אותם תלמידים

יכולים לחצליח מעל ומעבר ואפשר לחוכיח את זח כאשר לוקחים את חתיק חאישי של תלמיד

ובודקים את חחערות לגביו מבית-הספר חיסודי ועד לבית-חספר חתיכון ומשווים עם ציוני

חבגרות. לפי חבגרות חממוצע שלו חוא 7 אבל לפי חתיק חאישי שלו חוא גאון, או

לחיפך.

ד' אברחם;

בענין ההתמחות. אין באו ניברסיטח עדיפות גבוחח ל-5 יחידות בספרות כמו שיש

עדיפות לביולוגיח.

היו"ר אי בורג;

נשמע תלמידח נוספת.

חי חיימן;

אני תלמידח באורט-שומרון בבנימינה.

באוניברסיטח מסתכלים על ציוני חבגרות ותו לא. חם לא מסתכלים על חלחץ שהיה

ועל עומס חחומר שהביאו לציון נמוך.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לשמוע את חסטודנטית היושבת כאן.

צי מימון;

אני לומדת משפטים שנח רביעית באוניברסיח חעברית.

ידוע לי שלפני שנתיים שינו את חמבנח של חבחינות הפסיכומטריות. עד אז חיו שם

חלקים של צורות וידע כללי, כשחראייח חיתח שבחינות חבגרות אמורות לשקף את יכולת

חלמידח וחמבחן חפסיכומטרי משקף אינטליגנציח בסיסית, דברים שאי-אפשר ללמוד אותם

וזח לא מודל "חרשני". כששינו את חמבנח חורידו את שני החלקים חאלח וחפסיכומטרי חפך

לחיות מבחן שאפשר לחתכונן אליו.



לדברי דייר בלר. לאיזה מבנה פסיכומטרי התכוונת כאשר ציינת את מידת התיאום.

יכול להיות שהיום המבחן הפסיכומטרי ומבהן הבגרות משקפים בדיוק אותו הדבר וייתכן

שאפשר לוותר על אחד מהם.

אענה על השאלה הזאת בדיון שיתקיים כאן על המבחן הפסיכומטרי.

היו"ר אי בורג;

נשמע את דייר דן לורנץ מהטכניון.

ד"ר ד' לורנץ;

אני יושב-ראש הוועדה הבין-אוניברסיטאית לקבלת סטודנטים ואני רוצה לתקן דברים

שנאמרו כאן. אני מסתובב בבתי-ספר ומספר לאנשים על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות ואהד

הדברים שאני אומר להם הוא שלא צריך לדאוג כל כך איך להיכנס לאוניברסיטה אלא איך

להישאר בה, וכי התרומה הגדולה שבית-הספר התיכון נותן היא בהכנתם ללימודים

באוניברסיטה בצורה טובה כשהוא נותן להם את הכלים להתמודד עם הלימודים.

כאשר מדברים על בחינות הבגרות אנחנו צריכים להבחין בין המקצועות שהם הכלים

עברית, אנגלית, מתימטיקה, לבין מקצועות

ספציפיים כמו ביולוגיה או בוטניקה. הבחינות במקצועות היסוד מבטיחות שהמערכת

תתפקד בצורה כזאת שתהיה רמה אחידה. מרצה באוניברסיטה אומר שאם בא אליו תלמיד

ברמה של 5 יחידות מתימטיקה הוא יודע חומר מסויים לעומת תלמיד שלמד ל-3 יחידות

במתימטיקה, כך שהסטנדרטים ברורים.

אשר למעורבות של האוניברסיטאות במתכונת הבחינות. אינני חושב שלצורך קבלה

לאוניברסיטה אנחנו זקוקים לבחינות הבגרות. בלי קושי אנחנו יכולים להכין לעצמנו

מערכת חליפית, אלא שאם היינו עושים זאת היינו פוגעים במערכת החינוך הכללית, לכן

עלינו להימנע מכך.

אתה אומר שיש קורלציה בין האוניברסיטאות לבין בחינות הבגרות.

כן.

נשמע את ד"ר חנה יעוז-קסט מאוניברסיטת בר-אילן.

אני אחראית על הכשרת מורים באוניברסיטת בר-אילן.

התלמיד מבית-ספר רוגוזין בתל-אביב דיבר על ההתמחות וההצטיינות של תלמיד

במקצוע בודד. אחד הדברים שאני בודקת כבר הרבה שנים היא יכולת הניבוי שלנו לקבל

סטודנטים לשנה אי ולשנה בי שסיימו את כל המערכות להוראה בעתיד. כאן הקושי גדול

עוד יותר כי הוא יכול להתאים לאוניברסיטה ולהצליח בשנה אי, אבל השאלה היא אם הוא

יהיה מורה טוב לעתיד. הציון של הסטודנט בבחינת הבגרות - אפילו אחרי חמש שנים

כשהוא עבר את הצבא ומסלולים אחרים - הוא מרכיב חשוב ביכולת הניבוי להצלחה שלו

בהוראה של אותו מקצוע.



אשר לציוני המגן. אני באה מתוך המערכת, עברתי אותה כתלמידה, כמורה, הכנתי

לבגרות ועכשיו אני בודקת את הסקלות האלה מן הצד. מערכת ציוני המגן יוצרת הכנה

נפשית ומקצועית, ניבוי - לתלמיד עצמו ולבית-הספר - של אפשרויות התלמיד והשפעה על

הבהינות. כאן יש נקודה חלשה, משום שמורים הלשים ובתי-ספר הלשים משתמשים בהשפעה

הזאת לכל מיני כיוונים, אפשר להוריד את הציון הסופי ואפשר להעלות אותו. זה כלי

שיכול לתת עוד מדד בכיוון של בחינות פנימיות בתוך בית-הספר.

היו"ר אי בורג;

נשמע את נציגת ארגון המורים.

חי מרון;

אני שואלת האם תפקידו של בית-הספר הוא להיות כלי שמכשיר תלמידים לאוניברסיטה

כאשר שליש מכל שנתון זוכה בתעודת בגרות.

הי ו "ר אי בורג;

ורק 15% ממשיכים ללימודים אקדמיים.

חי מרון;

אינני מתבטאת בצורה מדעית אבל כמורה בשטח הרבה שנים אני שואלת איך נוכל להביא

את התלמידים למצב שהם אוהבים את הלמידה; איך יוצרים בית-ספר שהוא מקום שאוהבים

לבוא אליו. היק לימוד חובה מסתיים בגיל 16, האם אחרי כן התלמידים באים ללמוד כי

הם אוהבים זאת, או כי הם צריכים להיכנס לאוניברסיטה? לא תמיד זה כך, לפעמים זו

כניעה ללחץ של הורים, לפעמים זו בחירה בין יציאה לשוק העבודה בגיל 16 לבין הביקור

בבית-הספר, לפעמים כדי להיפגש עם החברים. איך אנחנו הופכים את בית-הספר למקום

שנעים לבוא אליו, גם מבחינת תנאים פיזיים, כי יש תלמידים שמרבים להיעדר מבית-הספר

משום שבית-הספר לא אטרקטיבי מבחינת התנאים שהוא נותן לתלמידים. אחרי שנבדוק את

הבעיות האלה, נוכל להתחיל להתמודד עם הנושא הנדון.

הקטע הראשון נסב על היחסים של בחינת הבגרות והתקופה שאחרי מערכת הלימודים,

עכשיו אנחנו מתמקדים על היחסים בתוך המערכת הבית-ספרית. אני מסתובב בארץ ומבקש

להיפגש בכל מקום עם תלמידים ושואל אותם מה דעתם על בחינת הבגרות. מבלי להביע את

עמדתי, יש לי הרגשה שבחינות הבגרות הן המכשיר הטוב ביותר במדינת ישראל לסרס את

הסקרנות.

אני מציין מספר נקודות שבהם נפתח את הדיון ואני רוצה התייחסותכם אליהן.

1. קיימים מקצבים שונים של לימוד בין לימודים הומאניים לבין לימודים ריאליים.

אחת התלונות ששומעים ממורים ותלמידים שהם לא מספיקים את החומר, שומעים זאת פחות

כאשר מדובר על מתימטיקה, אבל כאשר לומדים היסטוריה ואתה לוקה את שיק, נוגע בנקודה

אחת ומאבד את כל התקופה; או כאשר לומדים סוציולוגיה ומדעי החברה ואין זמן להסביר

מה זה קומוניזם אלא מתחילים ישר בלנין, כי נפח החומר הוא עצום - יש כאן אובדן

גדול, המערכת הולכת לדגש של שינון ולא של לימוד למידה.

2. אני מבקש לשמוע עמדות לגבי מכלול הנושא של עבודה עצמית. האם עבודה עצמית

הוא אלמנט הערכה, אולי כלי ניבוי, אולי לא; אולי צריך לפתח ערד מכשירים. לדעתי,

עבודה עצמית היא אחת ממיומנויות היסוד שתלמיד צריך ללמוד מכיתה אי ולא בשמינית.

הנושא הזה לא עלה כאן כאשר דובר כאן על מערכת משלבת שתהיה בנויה מבחינות

חיצוניות, ממבדקים פנימיים, ומעבודה עצמית עם הנחייה, דיוק ועיון ושימוש בספריה

של בית-הספר כחלק ממערך של השכלה.



3. בדינמיקה הפנים בית-ספרית, מה עם הכתם על הילדים שלא ניגשים לבחינות

הבגרות. מה קורה לקבוצה גדולה של ילדים שלא ניגשת או לא מוגשת לבחינת בגרות.

מהי הזכות האמיתית של בית-הספר, או של מערכת החינוך, לעשות סלקציה את מי מגישים

לבחינות ואת מי לא מגישים. כאשר מבקרים בבית-ספר המנהל אומר בדרך כלל: אנהנו

במקום זה וזה ברמת הציונים הארצית; כלומר, שאלת מבהן ההישגים של בית-הספר ואיפה

בית-הספר עומד ברמה הארצית, משמע, מה קורה לתלמיד ההלש בתוך המערכת הזאת.

ש' בן-אליהו;

השנה שלהנו סיכומי תוצאות של בהינות הבגרות והודענו במפורש שאין דירוג של

בתי-ספר על-פי הישגיהם בשאלוני הבחינה. ציינו שמספר הניגשים ואחוז ההצלחה לא

יהיו המדד היחיד והבלעדי.

היו"ר אי בורג;

בית-הספר קיבל את התוצאות שלו עצמו או של כל בתי-הספר? הוא קיבל את כל

ההבילה?

ש' בן-אליהו;

כן.

חי מרון;

בית-הספר יכול לעשות את הדירוג לבד.

שי בן-אליהו;

הוא יכול להשוות את עצמו להישג הארצי.

היו"ר אי בורג;

לו אני מנהל בית-הספר הייתי משווה רק לבתי-הספר בשכונה שלי. ההכרעה שלכם

היתה במטרה להוריד את רמת התחרות הארצית בנושא הזה.

שי בן-אליהו;

אמרנו שיש מדדים נוספים שיתנו את הפארמטרים הדרושים.

היו"ר אי בורג;

איד ארגה מעודד את התחרות לאיכות של בית-הספר?

שי בן-אליהו;

אנחנו מחפשים מדד שיכלול גם את ההישגיות של בית-הספר, גם את סף קבלת התלמידים

שלו וגם את כוה האהזקה שלו. אנחנו צריכים לעסוק בשאלה האם השאיפה למצויינות מצד

אהד והחתירה לשוויון וחינוך על-יסודי לכל מצד אחר הן שתי מגמות סותרות, או שאנחנו

יכולים להגיע למצב שהאחת לא תערער את השניה, אבל אני מבין אלה המאמינים שהן

תהזקנה האחת את השנייה ובחינות הבגרות נכנסות לתמונה הזאת.

עוד נושא הוא מהלך של רישום של בתי-הספר שקוראים לו רפורמה בחינוך הטכנולוגי

שהוא למעשה רפורמה בחינוך העל-יסודי בכלל. עד עכשיו יש תעודות סיום מקבילות;

תעודת בגרות, תעודת גמר, תעודת סיום מסמ"מ. עכשיו אנחנו מנסים לעלות על מסלול

אהד ולתת לתלמידים אפשרות לצבירה של נקודות זכות כאשר כל מה שהתלמיד עשה מוביל י

אותו לאפשרות לצבור את היחידות האלה עד אשר הוא יגיע לתעודת הבגרות לפי הזכאות

המקובלת.



אשר לצעדים הננקטים כרגע. המצדדים בבחינות ההיצוניות והפנימיות אומרים: ננסה

דרכי הערכה חלופיות כמו כתיבת עבודה בהיקף מסויים, משימה אחרת, או הערכות נוספות

אחרות. פרופ' נבו אמר שגם הבחינות ההיצוניות אינן עומדות בסטנדרטים

אובייקטיביים. נכון, בכל תחום יש אילוצים. אם אנהנו סבורים שבבחינות הפנימיות

אפשר להגיע לחיזוק של בית-הספר, צריך לראות איך עושים זאת.

הצגתי את הדילמות הקיימות כשהבעיות מורכבות, וגם למתנגדים וגם למצדדים יש

טיעונים די מכריעים בשאלות הללו.

היו"ר אי בורג;

נשמע את ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב.

פרופ' א' יוגב;

הדיון בבחינות הבגרות הוא כמו דיון בבחינות הפסיכומטריות, דנים בסימפטום ולא

בבעיה. כמו שהבחינות הפסיכומטריות לא יפתרו את בעיית ההשכלה הגבוהה בישראל, כך

בחינות הבגרות לא יפתרו את הבעיה של החינוך התיכוני בישראל.

מאחורי זה מסתתר תהליך של כ-30 שנה כשהתחילו אז עם בחינות בגרות מצומצמות כדי

ליצור סטנדרטיזציה של המערכת התיכונית בשנות הרומישים שלא היתה קיימת קודם. אחר-כך

עשו כל מיני רפורמות בחטיבת הביניים וביסודי, והשאירו את החטיבה העליונה, שאחרי

השינויים שהיא עברה, היא הפכה לצינור של התמחויות ספציפיות שונות וממערכת של

חמש-שש בחינות, הגיעו למאות טפסים בשנה. עכשיו נותנים לכך הצדקה כאילו בחינות

הבגרות הן כלי למיון לאוניברסיטאות. פרופ' שילד אמר שאין זה כך, יש גם מחקר

שמראה שאין זה כך וכי אם משתמשים בציונים של התיכון לאורך השנים, שהם לא ציוני

בגרות, הרי הם מנבאים לא פחות גרוע מהציונים במקצועות שבהם יש בחינות בגרות.

במשך 25 שנה לא שאלנו מה אנחנו רוצים מבוגר תיכון, בלי קשר לשליש של בוגרי

תיכון שממשיכים לאוניברסיטאות. אני יודע שניסו לדון בשאלה הזאת בוועדת שילד, אבל

במקום לדון בה דנים כל הזמן בבחינות הבגרות. זו שאלה יותר רחבה מהשאלה איזה

מקצועות ייבחנו ואיזה מקצועות לא ייבחנו.

אני שמח שעלתה כאן הושאלה של עבודה עצמית, השאלה כיצד רוצים ללמד לימודים

בבית-הספר התיכון, האם הם צריכים להיגזר מן המקצועות באוניברסיטה? אחד העקרונות

שאני רואה בדו"ח האחרון של ועדת הררי הוא שמציעים לימודי מדע וטכנולוגיה כלליים

שאינם גזורים מהמקצועות באוניברסיטה שהם מקצועות התמחותיים.

בעולם אין אח ורע לצורה של מערכת חינוך שבין לימודים תיכוניים מקצועיים לבין

לימודים תיכוניים עיוניים עם מאות התמחויות כשאין תשתית לימודים בסיסית, ואז

נדבקים לבחינות הבגרות כקריטריון שפותר את הבעיה. זה איננו פותר את הבעיה. הדרך

לחזור לתוך בית-הספר התיכון, להחליט מה יילמד שם, מה תשתית הלימודים, באיזה שיטות

הוראה, איזו מערכת לחצים נוצרת בין בתי-ספר שונים שמתמחים במגוונים אין-סופיים

היא לדון בשאלות האלה שאנחנו נמנעים מלדון בהן משום שהדבר נוח לנו. אחרי שיפתרו

את הבעיות האלה הרי שאין צורך בבחינות הבגרות,, כלומר הצמצום הוא אחד האלמנטים

לפתרון של בעיות החינוך התיכוני.

היו"ר אי בורג;

גבי חנה מרון, בבקשה.



חי מרון;

התוצאות שמשוגרות לבתי-הספר מתעלמות, כמעט בכוונה, מאותם תלמידים שנשרו ואותם

פצועים שהשארנו לאורך הדרך מכיתה ז' ואילך. יש בתי-ספר הנושאים על גבם את החלשים

עד כיתה י"ב, יש מורים שנרדפים על-ידי מנהלים על כך שנתנו ציון מגן 55 כאשר אותו

תלמיד קיבל בבחינת הבגרות 35 אבל זו המחוייבות של המורים לתלמידים שמשקיעים

מאמצים ובאים עם פיגור מצטבר בחומר. המבדק האמיתי הוא לראות כמה תלמידים נכנסו

לכיתה ז', או לחילופין לכיתה י', ואכן סיימו את בית-הספר עם תעודת בגרות או

בלעדיה. לפני שנים למדתי בבית-ספר "ברנר" בפתח-תקוה כשלכיתה טי נכנסו 200

תלמידים. האגדה היתה ש-100% עוברים בכל שנה את בחינות הבגרות, אבל למעשה בכיתה

י"ב רק 63 הגיעו לקו הסיום וקיבלו את תעודת הבגרות. זה לא מבדק של אמת, מבדק

אמיתי צריך לבחון מה קרה לעוד 137 תלמידים בדרך.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, מר דב רונן.

די רונן;

אני מתייחס לדברי פרופ' יוגב. אין לנו דגם משוכלל שאפשר להצביע עליו. דובר

כאן על רפורמה והשאלה אם בודקים אותה. בזמנו היה נסיון - עם מנהל גימנסיה הרצליה,

דייר כרמי יוגב - עם בתי-הספר המקיפים וניסו לתת פתרון לכל התלמידים החלשים. אסור

לשכוח שאנחנו חיים בחברה הישגית ומכיוון שרצו לתת משהו גם לתלמיד החלש כשהוא יצא

החוצה, נתנו תעודות סיום. האוניברסיטאות, ששמענו כאן שאינן מתערבות לכאורה, אמרו

שהן לא יודעות מה לעשות עם התעודה הזאת. אז באה הרפורמה שהזכרתי אותה מתקופת

כהונתו של השר נבון. יחד עם זה, מה עם הסטיגמה על החלשים? הבעיות הן מורכבות.

הייתי תלמיד ומורה, גם באוניברסיטה, לא שמעתי שהבחינות מסרסות את הסקרנות.

היוייר אי בורג;

הפונקציה של האוניברסיטה היא הקניית מכשיר מקצועי והפונקציה של בית-ספר, עם

כל הבולשביזם הטמון במלה, הוא חינוך.

די רונן;

אותי לימדו לתת לתלמידים כלים ולא לשנן. השאלה היא אם בחינת הבגרות עונה

לבעיה של השינון או לבעיה של מתן כלים להתמודדות.

אני מודה שאני לא מספיק להעביר את כל החומר בהיסטוריה בבית-הספר המקצועי אורט

סינגלובסקי והתלמידים אומרים לי שלא לימדתי אותם את כל החומר. בתחילת יושנה,

מראש, אני אומר לתלמידים שלא יבואו אלי בטענות כאלה כי אני רוצה לתת להם כלים

ללמוד, אבל זה לא עובד כך, התלמידים לוחצים. אם מכינים את התלמיד בצורה נכונה,

הוא יכול להתמודד גם אם לא לימדו אותו מאות עמודים.

אני מציע לחזק את הנושא של עבודה עצמית.

היו"ר אי בורג;

נשמע את מר זיימר מבית-הספר לחינוך באוניברסיטת חיפה.

מי זיימר;

אני חושב שצריך לבדוק את המטרות המוצהרות או הסמויות של בחינות הבגרות. אם

עסקינן במיון ראינו שניתן למצוא מדדים חלופיים. יש פה ענין של עלות לעומת רווח

או תועלת סלקטיבית. התוספת השולית של מבחני הבגרות לצורך מיון איננה מצדיקה לא



רק את המחיר הכלכלי אלא גם לא את הנזק שנגרם לתלמידים כתוצאה מחרדה, משעמום

ותסכול, או כאשר תלמיד מסתכל על דובריו שנעים למסלול של בחינת הבגרות לעומת מצבו

הוא. גם הדברים האלה צריכים להיכנס למשוואה.

אם מדובר על הצורך לערוך מעקב ופיקוה על מערכת החינוך העל-יסודי, אם מדובר

במחקרים השוואתיים בינלאומיים, או ברמה של הפרט לראות מה הוא מצליח ללמוד, הרי יש

דרכים הרבה יותר יעילות לעשות זאת: על-ידי בניית תשתית עם קביעת מערכות בית-הספר

ופיתוח תכניות מתאימות, פיתוח מערכת ארצית של מבחנים למקצועות שתאפשר בקרה על

המערכת ותיתן לתלמיד הבודד אינדיקציה לגבי מצבו. אם בכל זאת רוצים להיאחז

בבחינות הבגרות, הרי אין מנוס לקבוע לימודי יסוד בהם צריך לבחון את התלמידים, כמו

בארצות-הברית, ואגב, אינני רואה שחוזרים שם כל כך מהר לבחינות הבגרות.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, פרופ' נבו.

פרופ' די נבו;

אדוני היושב-ראש, אמרת שבחינות הבגרות מסרסות את הסקרנות. אתה צודק לגבי

בחינות הבגרות במתכונתו הנוכחית. השאלה היא אם צריך לבטל את בחינות הבגרות או

לעשות אותן בדרך אחרת. יש היום די ידע איך להכין בחינות שיבדקו לא רק ידע ושינון

אלא גם הבנה.

היו"ר אי בורג;

אתה מוכן לשלוח לי מודל של בחינה כזאת?

פרופי די נבו;

כן. למשרד החינוך אין כלים לפתח בחינות יותר טובות. כאשר עמיתים שלי באים

מחוץ-לארץ ושומעים איך מכינים את בחינות הבגרות, הם בטוחים שהאנגלית שלי לא די

טובה כדי להסביר להם משום שהם לא מאמינים מה הם רואים. במסמך המונח לפניכם נאמר

שמשרד החינוך צריך להכין מבחנים ב-70 מקצועות, כאשר ספרנו פעם את הוורסיות השונות

הרי זה מגיע ל-200 בחינות. למשרד החינוך אין כלים להכין 200 בחינות טובות.

אשר לעבודה עצמית או דברים אחרים שצריך לקחת בחשבון - אני מחייב זאת. זה

כיוון מתפתרז בהרבה תחומים ויש הליכה למבחני ביצוע, שיטת פורטפוליו וכן הלאה ואשלח

לך חומר על כך. קל יותר לדעת את הדברים האלה אם ניתן משקל רב יותר למערכה

בית-ספרית פנימית כי בחלק גדול מהם קשה להתמודד על בסיס סטנדרטי כלל ארצי. שילוב

של הערכה פנימית עם הערכה חיצונית, לא כיתתית, ועם הערכה פסיכומטרית הוא כיוון

שכדאי לשקול אותו וללכת לפיו.

היו"ר אי בורג;

בבקשה, דייר חנה יעוז-קסט.

דייר חי יעוז-קסט;

אפשר לראות מהעתונות וממה שהחבריה מדברים שיש מצבור אדיר של דעות קדומות שלא

נבדקו. זה שקר שלא מלמדים לחשוב וצריך לבדוק זאת. זה שקר שזה מסרס. לא נבדק

שמעדיפים את השינון. מורים טובים שלמדו יודעים לפתור את הבעיה של ההספק, הם לא

יודעים לפתור את הבעיה הזאת אם הם לא טובים. שעמום ותסכול הם נושא לדיון. יותר

מדי דברים נאמרים בצורה לא בדוקה בתוך המערכת ומחוצה לה על-ידי העתונות.



במשך השנים נוצרו מאות בחינות מתוך רצון ליברלי לינת אפשרות לכל מגזר, לכל

בית-ספר ולכל רמה לבוא על סיפוקם. זה הלך לקראת המורה, לקראת בית-הספר ולקראת

התלמידים. אולי הגיעו לקיצוניות אבל היה רצון להביא לכך שפהות ילדים י יפלטו מן

המערכת. גם זה עניו שצריך לבדוק אותו.

אשר למידת המקצועיות של בחינות הבגרות. ישבתי בתוך ועדה כזאת ואני חושבת שיש

טעם לבדוק את שיטות העבודה של הבחינות הללו כי במידה רבה הו מנציחות את הטפסים

הקיימים והשיטות הקיימות, כבר שנים שאיו שם מהפכים. לכן יכול להיות שיש דברים

שאפשר לשנות אותם.

במבט לתוך בית-הספר, העלית על נס את העבודה השנתית, אדוני היושב-ראש. הערה

אני מצויה בדברים לא בדגם של מיקר אלא בדגם של עשייה. דובר כאן על כך

שנכנסים לבית-הספר Xתלמידים, מסיימים ,X-Yומקבלים בגרות .X-Zאנחנו מדברים כל

הזמו במושגים של פס ייצור, וכך המערכת פועלת, גם מבחינת משאבים, כלכלה ודברים

אחרים. עבודה שנתית היא פעולה שדורשת טיפול אינדיבידואלי, אבל אנחנו לא יכולים

לעבור מפס יצור קייס, על כל בעיותיו, לטיפול אינדיבידואלי. עבודה שנתית או סידרת

עבודות מצריכה היערכות אחרת, זה שינוי שאי-אפשר להנחית אותו בבת-אחת על בתי-ספר.

היו"ר א' בורג;

נשמע את מנהל בית-הספר לחינוך באוניברסיטה העברית.

בתחילת דבריו סיפר לנו פרופ' שילד שבבדיקה מסודרת נמצא שלמרות הגידול במספר

התלמידים הנקלטים באוניברסיטת חיפה בשנים האחרונות, הרי הממוצע של התלמידים

המתקבלים גם על סמך בחינות חבגרות וגם על סמך הבחינות הפסיכומטריות עלה, כלומר,

המיתולוגיה שבחלקה קשורה לעתונות הישראלית, ובחלקה לנציגי הציבור הישראלי, מופרכת

על פני למעלה מ-40 שנה הצליחה מערכת החינוך הישראלית להביא לשכלול

ההישגים הלימודיים. כתוצאה מכך אנחנו עומדים בפני בעיה של מיון למוסדות להשכלה

גבוהה. אני מניח שאף אחד כאו לא יציע את ההצעה הפופוליסטית שכל מי שיש לו תעודת

לידה ייכנס לאוניברסיטה. שיעור העומדים אצלנו בבחינות הבגרות מגיע ל-30% מכלל

השנתונים וזה דומה לשיעור העומדים בבחינות חבגרות בארצות מערב אירופה, הוא עולה

באופו מרשים על שיעור והמצליחים בבחינות האלה באנגליה, כלומר, בהקשר הזה אנחנו

נמצאים בחברה של הארצות המשיגות ביותר. אגב, בארצות-הברית לא היועץ בחינת בגרות

ויש ספק רב אם יכניסו אותה היום.

הערה שאני חייב לומר אותה כאו בפני הוועדה הציבורית הממלכתית לענייני חינוך:

ביטול בחינות הבגרות פירושו הפלת עוד סטנדרט אחד מהסטנדרטים המקובלים בחברה

הישראלית. בשני העשורים האחרונים הופלו הרבה סטנדרטים בחברה הישראלית ואני לא

ממליץ על כך עכשיו - אינני חבר בוועדה הזאת, אני מביע את דעתי האישית - אנחנו לא

צריכים ליצור ריצה אוניברסלית של כלל הילדים אל מסגרות החינוך הגבוה שתחייבנה את

האוניברסיטאות לקבוע פשפשי-כניסה.

קיומו של בחינות בגרות מגוונות, או במספר גדול יותר, יחסית, הוא לטובת

התלמידים החלשים. האוכלוסיה הישראלית התגוונה ומי שמציע לצמצם את מספר הבחינות

בהתגוונותה של אוכלוסיה אומר שכולם חייבים לעבור דרך אותו קוף מחט. הגיווו הזה

לא יזיק לתלמידים, כמו חתול הם תמיד יפלו על ארבע רגליים. אנחנו מדברים על

אוכלוסיות חלשות יותר שעשינו רבות לקידומן ומה שסיפר כאן פרופ' שילד כלל בחלקו

תלמידים יוצאי אוכלוסיות כאלה שעומדים כעת בסטנדרטים. ביטול הבחינות הוא אבסורד,

אבל כל מהלך של צמצום בחינות הבגרות לארבע או חמש בלבד, יפגע בקצה של האוכלוסיה

החלשה ואני לא ממליץ על כך.



רבים מאתנו מכירים את מערכת החינוך האמריקאית, זו המדינה היהידה שנכון להיום

לא קיימה בחינות בגרות, היא נותנת בחינות כמו בסיומה של כל שנה ואתה מתקבל או לא

לאוניברסיטאות. כלומר, שם אין פגיעה בסקרנות, אין שינון וכל התהלואים שהוזכרו

כאן, אבל זו מערכת החינוך העל-יסודית הפרובלמטית ביותר בעולם המערבי. "זרע

הפורענות" הוא סרט שיוצר לא בישראל ולא בבלגיה אלא בארצות-הברית.

פרופ' נבו הזכיר כאן שבהינות בגרות יכולות להיות מסוגים שונים. שינוי מתכונת

הבהינות היא אחת ההמלצות החשובות של ועדת שילד. לוועדת שילד יש יועץ מדעי ואני

מציע לקחת מדגם של בחינות משנת 1975 מ-1980, מ-1985 ו-1990 ולהשוות אותן, במקצוע

בו אפשר לערוך בחינה גם בלא שינון. אני מנבא שיתברר כי בחלק מהמקצועות עדיין

נדרש שינון אבל חל שינוי במשך 20 שנה, בחלקו בגלל ועדת שילד, בחלקו בגלל הדינמיקה

הפנימית ואיכות המורים שהשתכללה.

אני נחשב כאדם שאיננו שוקט על שמריו אבל בענין זה אני אומר כי לפני שנוגעים

בסטטוס-קוו צריך ללמוד אותו הרבה יותר טוב מאשר ההצעות של השבועות האחרונים.

היו"ר א' בורג;

נשמע את חברי הכנסת.

אי יחזקאל;

עם כניסתה לתפקיד של שרת החינוך וההצהרות על ביטול הבחינות היא יצרה מבוכה

ולא פתרון אמיתי, מבוכה שיצרה ציפיות בקרב התלמידים והמורים והכניסה ללחץ את

המומחים והחוקרים.

בעיני, למכשיר בחינות הבגרות יש משמעות חברתית. אני רוצה שיהיה גורם חיצוני

שיבדוק באמת וברצינות איך אני, כתוצר של מערכת חינוך באזור גיאוגרפי מסויים עומד

מול אדם באזור ארור. ביטול בחינות הבגרות יערפל את הצרכים של מערכת החינוך ואז

היא לא תוכל להגדיר את הליקויים שלה, לא תוכל להגדיר מה הצרכים שלה מבחינה

תקציבית, ארגונית ואיכותית. בחינת הבגרות בעיני היא אינדיקציה חברתית חיצונית

שצריכה להישאר כל עוד לא גיבינו את מערכת החינוך בצורה אמיתית ולכן אין מה לדבר

על ביטול.

אני לא זוכר שהייתי סקרן בבית-הספר התיכון, אבל בסופו של דבר, כפי שהדבר

מתבטא בבית-הספר התיכון המערכת הופכת להיות מוכוונת מטרה. אני למדתי בבית-ספר בו

מנהל בית-הספר רצה שנביא ציונים טובים אז הוא לימד שנתיים ושלוש לפני בחינת

הבגרות בעיקר ואך ורק לבחינת הבגרות, זאת אומרת, ששלוש שנים למדנו רק לבגרות עד

שהתפלצנו אבל השכלה לא רכשנו, אחרי בחינות הבגרות רציתי לרכוש השכלה אחרת ולפתוח

את המוח לכיוונים אחרים. מערכת החינוך איננה עושה זאת. אני שואל האם מגוון גדול

של מבחנים מעניק את האפשרות לרכוש השכלה נוספת?

אני מכיר את העימות בין החינוך הטכנולוגי לעיוני ויש לכך היום משמעות חברתית.

יש אוכלוסיות שעוברות רק את החינוך הטכנולוגי ואפשר להגדיר אותן, לא אומר חוטבי

עצים ושואבי מים של שנות החמישים, אבל ניתן להגדירן גיאוגרפית.

בחינות הבגרות חייבות להישאר, עם שינוי וצמצום ותוך לימוד מעמיק של הנושא

ופחות הצהרות.

אי סלמוביץ;

אני לא אשת מקצוע בתחום החינוך ואני מדברת בשם ילדי ובשם חבריהם. יש לי בן

המשרת בצה"ל ובת הלומדת בכיתה י"א.

ציוני המגן מהווים לא אחת נשק בידי המורים להתחשבנות כזו או אחרת כלפי

תלמידים ובני חש זאת על בשרו.

אני רוצה להגן על המורים, זה איננו נשק.

תלמידים;

זה נשק.

אי סלמוביץ;

לא אחת יש פער בין ציוני המגן לבין ציוני בחינות הבגרות בהפרש של שני ציונים

ויותר וזה לא טוב. את בני הענישו בצורה כזאת. אני חושבת שאני מביעה כאן את דעתם

של ציבור גדול של תלמידים והורים. זה דבר חמור שצריך לתת עליו את הדעת.

מונחת לפני בקשה של מנהל בית-ספר מסויים להעלות לדיון את הנושא של השוואת

מעמדם וזכויותיהם של תלמידי בתי-ספר אכסטרניים הנמצאים בפיקוח משרד החינוך

והתרבות שאינם זוכים לציוני מגן. גם בחינות בגרות אכסטרניות חן בחינות בגרות

ולכן יש להשוות את התנאים.

היו"ר א' בורג;

נקיים דיון בנושא הזה.

אי סלמוביץ;

אני מתיירוסת לדבריה של גבי מרון על הפיכת בית-הספר למקום אטרקטיבי. בתי-הספר

צריכים להיות בתי חינוך ולא בתי-חרושת לציונים ורק כך אפשר יהיה להעמיד אותם

כמקומות אטרקטיביים לתלמידים. לדאבוני, היחס אל בית-הספר נובע בעיקר מזלזול

המורים עצמם שהפכו ממחנכים לעובדי הוראה.

חי מרון;

אלה האשמות קשות.

אי סלמוביץ;

צריך לחשוב על דרכים להעלאת מעמדו של המורה בישראל ועל העלאת משכורתו כדי

להפוך את מקצוע ההוראה למקצוע אטרקטיבי ולמשוך אליו את הכוחות הטובים ביותר.

שי יהלום;

עמדתי היא שצריך להשאיר את בחינות הבגרות במתכונתן הקיימת. כפי שנאמר כאן

צריך לשפר, ולהוסיף יותר הבנה על פני שינון. עלתה כאן לדיון השאלה העקרונית אם

לבטל את בחינות הבגרות או לא, אבל אם לבטל, לא שאלנו מה לבטל.

צריך להשאיר את הבחינות במתכונתן הקיימת כי בכך אנחנו נותנים למערכת לבדוק מה

נעשה בה. עם כל הכבוד למורים, בלי כלי כזה שיבחן איזה בית-ספר הוא טוב ומשקיע,

לא נוכל לתגמל מצו יינות, מאמצים והשקעה. בדרך זו נלמד את הכשלונות, נפטר מורים

גרועים ונעודד את הטובים. אם לא תהיינה בחינות בגרות לא תהיה דרך אחרת לעשות

זאת.

פרופ' שילד ופרופ' אדלר רמזו על המוביליות, ובאמת בתי-הספר החלשים

בעיירות-הפיתוח מבקשים את הבחינות. זה נותן אפשרות לתיקון המערכת ולמוביליות של

תלמידים טובים הנמצאים במקומות החלשים ביותר שיכולים להגיע להישגים גבוהים ובלי

הבחינות הם לא יגיעו לכך.



דבר נוסף. נאמר כאן שאם לא תהיינה בחינות בגרות הרי בתי-הספר יעשו בחינות

משל עצמם וזה יפגע בבנינו שהם חיילים. חייל קרבי לא יכול להתכונן לבחינות בגרות

מחדש ולהשלים את הציונים שלו במתימטיקה ובאנגלית, הוא יצטרך עוד שנה לשם כך.

ההנחה היא שלא צריך להתכונן לבחינה פסיכומטרית, אבל אם הפקולטות היוקרתיות ינהיגו

בחינות במתימטיקה, חייל קרבי שמשתחרר איורי שלוש שנים יזדקק לעוד שנה כדי להתכונן

לבחינות האלה, כך שרק אחרי ארבע שנים הוא יוכל להיכנס לאוניברסיטה. רק מעטים

יעשו זאת לכן צריך לקחת זאת בחשבון.

עוד נקודה. בתקופה שאנחנו רוצים להרחיב את הדעת ואת פיתוח החשיבה, באה מערכת

החינוך - אני מבין שזה מסובך ויש צורך בבודקים והבעיות הן טכניות - ומפתחת את

האפשרויות לגשת לבחינות בגרות עם מגוון של בחינות ומאות שאלונים. זה הדבר הטוב

ביותר שעושה מערכת החינוך בישראל. היא באה לקבוצה ואומרת לה אם אתם רוצים להתפתח

בתחום מסויים הרי יש לכם אפשרות - הובאה כאן כדוגמה הפילוסופיה של קרית טבעון. לא

יעלה על הדעת שנגיד לתלמיד כי יש לו רק ארבע או חמש אפשרויות. אם מישהו רוצה

ללמוד את הפילוסופיה של הרמב"ם ולהשקיע בכך שעות הרי טוב שמערכת החינוך תאפשר

זאת.

י י בא-גד;

אני תומך בדבריהם של פרופ' אדלר ושל חבר-הכנסת יהלום. אני מנהל בית-ספר

תיכון מזה 38 שנים. היה צריך לראות את הפלא כיצד ילדים לומדים מלפנות בוקר עד

אחרי לילה בלי מתירנות ובלי שיטות מתקדמות, כביכול,והתוצאות יותר טובות מאשר

במקומות אחרים.

אני מזהיר מפני המגמה המסתמנת. קראתי מאמר של מנהל "סוני" ביפן שמנתח את

הצלחת היפנים מבחינת טכנולוגית לעומת האמריקאים. המסקנות שלו הן כי זה בגלל

שביפן יש דרישות גבוהות ואין אצלם חוכמות. הוא גם כותב שאולי הם היו צריכים

ללמוד זאת מהעם היהודי שמתחיל ללמד את ילדיו בגיל 3 - הוא לא יודע שאנחנו כבר

נהיינו "מודרניים" - ואולי זו הדרך שבה יפן תתקדם יותר.

אל תגעו, חלילה, בבחינות הבגרות ואין לצמצם אותן. זה איננו נוגד את הדברים

שהעלו כאן. צריך לעבור לבחינות בגרות עם ספרים פתוחים, אני לא רוצה שהילד ישנן

בעל-פה את כל ההיסטוריה, מספיק אם יהיו לו ארבעה ספרים בהיסטוריה והוא ידע באיזה

עמוד לחפש ומהיכן להעתיק, אינני רוצה שהוא יעתיק מחברו. למשל, בבחינה ארצית

בתנ"ך עברו לספרים פתוחים, ההצלחה לא עלתה אבל ההתעניינות גוברת. אני ממליץ על

עבודות שנתיות בכל המקצועות. צריך למצוא תחליפים עבור החלשים. כשיש לי תלמיד

תעבוד, ואם כל המורים יאמרו שאתה עובד יפה , אעשה הכל לקדם

אותך גם אם תיכשל פה או שם באיזה מקצוע כי החיים לפניך. "לא לחכמים לחם".

לכן יש לתת עדיפות למקצוע מצטיין. אם תלמיד חזק במקצוע אחד צריך לשקול

פרמיות לתלמידים. מצד אחד צריך להחמיר ולהעלות את רמת הדרישות. הנשק הסודי של

העם היהודי במדינת ישראל, עם קטנטן, הוא הראש, השכל, ואל נפגע בו.

בדיון שהיה בשבוע שעבר בחינוך הערבי פניתי לראשי החינוך הערבי ואמרתי להם: אל

תנתקו את הנוער שלכם מן המורשת הערבית, כי כאשר מנתקים עם ממורשתו ולא נותנים לא

אלטרנטיבה, ואין זה חשוב אם זה יהודי, ערבי או הודי, יוצרים זרע פורענות עם כל

הבעיות המוסריות מסביב.

אני חושב שצריך ללמד לימודי יסוד בכמות מוגברת. שמעתי שרוצים להוריד את

מקצוע התנ"ך כי זה לא חשוב וכן הלאה; שמענו שבחינוך הכללי בוחרים במקצוע תורה

שבעל-פה 0.0%. הבאתי ש"ס לשולחן מליאת הכנסת וביקשו לבדוק איזו פצצה הבאתי.

הראיתי מה הבאתי ושאלו אותי למה האותיות כאן הן קטנות והאחרות קצת יותר גדולות.

אתם למדתם בבית-ספר יהודי? לא ראיתם בימי חייכם איך נראה דף גמרא?



חלילה לנו לפגוע במורשת היהדות, או במורשת האיסלאם. אנחנו צריכים לתגבר

לימודים של מורשת-עם ויחד עם זה להגביר את הדרישות המדעיות והכלליות ללא רחם,

ובמקביל, לתת לכל ילד אפשרות למצוא את דרכו. בעבודה זרה י"ט, עמי אי, אומרת

אין אדם למד אלא במקום שלבו חפץ. במקום שלבו חפץ - שילמד ולא ישחק.

אי אסעד;

אסור לבטל את בחינות הבגרות אבל צריך לשלב בהן למידה עצמית. אני מדבר על

מגזר המיעוטים והמגזר הדרוזי, לצערי, אין שם כמעט למידה עצמית והכל נעשה בשינון.

בבתי-הספר שלנו יש תחרות על ההישגים בבחינות הבגרות. יש בתי-ספר שבהם רמת

ההישגים בבחינות הבגרות היא טובה מאוד אבל כאשר התלמידים באים להתקבל

לאוניברסיטה, מתברר שהתוצאות שלהם אינן תואמות את הדרישות של המוסד האקדמי.

מתברר שחלק מבתי-הספר מקדישים את השנתיים האחרונות בתיכון רק ללימודי הבגרות

וצריך לבחון גם את הנקודה הזאת.

הי מחאמיד;

כמורה וכיועץ חינוכי במשך 20 שנה אני לא שוכח איך התלמידים שלי היו בפוביה

וברורדה של בחינות הבגרות, למרות זאת לא צריך לבטל אותן אלא לשמור על המבנה. אני

לא יודע איך אפשר יהיה להחזיק את בית-הספר בלי המכשיר של בחינות הבגרות.

מערכת חינוך היא בדרך כלל שמרנית, ואסור לנו להיות כל כך שמרניים, אבל ההצעה

לבטל את הבחינות היא הרפתקנית ובלתי מחושבת, הן המהות והבטחון של מדינת ישראל.

מצד אחר צריך לתת את הדעת על כך שבתוך כמה שעות של הבחינה, וכמה ימי לימוד לפני

הבחינה, אנחנו חורצים את גורלו של התלמיד, מה גם שאחרי כמה ימים הוא שוכח את מה

שהוא למד.

צריך לתת לתלמידים יותר אפשרויות לבחור מקצועות, על-פי כישוריו ונטיותיו של

כל תלמיד שגם ייהנה ללמוד אותו.

כפי שנאמר כאן, צריך לבדוק מה קורה עם שני שליש מהתלמידים שנכשלים, כמו

באום-אל-פאחם או במקום אחר. הם אינם מתקבלים לאוניברסיטה ובבית-הספר התיכון יש

עליהם סטיגמה של טפשים, יש שליש שאלוהים ברא אותו ואילו שני השלישים האחרים הם

משהו אוזר. איך חשים הילדים האלה? אני שואל גם מה קורה עם אלה שסיימו את בחינות

הבגרות אבל אינם מתקבלים לאוניברסיטה.

אני מזכיר את תכניות הלימודים - למרות שאנחנו לא דנים עכשיו בנושא הזה.

תכניות הלימודים משפיעות על ההצלחה והכשלון של התלמידים כי אם ילד לומד מקצוע

שאיננו קרוב ללבו הוא לא יכול להצליח בו.

אני רוצה להבין אם בחינות הבגרות הן מדד של בית-הספר ותפקודו, או שהן מסננת

לאוניברסיטאות? לא יכול להיות שהבחינות ממלאות את שתי הפונקציות האלה ביחד, צריך

לקבוע פונקציה ברורה כדי שהילדים ידעו לאן הם הולכים ואני כמורה אדע מה אני רוצה.

עי מאור;

כמי שהיתה מורה ומנהלת בית-ספר ומרצה באוניברסיטה אני חושבת שמציגים כאן ברקע

סתירה מדומה. הרצון שלנו ליצור אדם חושב, יוזם וסקרן איננו עומד בסתירה לצורך

בידע, במיומנויות ובהתמדה; הסתירה המדומה הזאת היא הרבה פעמים כיסוי לבורות

ורדידות. למה יוצאים נגד השינון? חבל שלא לומדים יותר בעל-פה. זו תעודה לרדידות

שאנחנו צריכים להיזהר ממנה כמו מפני אש.

אני באה מקיבוץ נגבה ובמשך שנים התנגדתי לבחינות הבגרות - אני בלי בגרות -

משום שכאשר במקום להיות בכיתות זה הוביל למדעי הדשא, מדעי ההשתזפות, הגעתי לקו

האדום.

כן בחינות בגרות או לא, היא מודרניזציה שלא לשמה. בימי שר

החינוך נבון היתה ועדה שדנה בכך, בדקו את הדברים ולא דחו אותם סתם. אני מסכימה

עם דבריו של פרופ' אדלר כי יש קידום רב במערכת החינוך. אני מציעה שנהיה יותר

מקצועיים ושיטתיים ונבדוק איך משפרים בתוך הדברים, ויש הרבה מה לשפר. כל יום

מעלים נושא חדש וההרגשה כאילו טלטלה היא האופן היחיד לשינוי, או "עולם ישן עדי

יסוד נרוריבה", יקדמו אותנו זו טעות באזימוט.

גם לי יש בת בכיתה י"א, שלמדה שנתיים בארצות-הברית. נאמר כאן כאילו כורעים

תחת עול הבגרות. הלוואי עלינו הרבה עול כזה, עם כל השגיאות שבו. אני מסכימה עם

כל אלה האומרים שצמצום הבחינות יש בו נזק גדול כי: 1. הוא יפגע בחלשים; 2. הוא

לא יגביר את הבחירה אלא להיפך.

אנחנו בעד חינוך רב-תכליתי, הומאניסטי ומתקדם ואני מסכימה עם העברת יותר

בחינות לבתי-הספר, לא כבחינות משניות. הבחינה של בית-הספר היא חשובה ויש לה תרומה

נהדרת, בחינה ייחודית של בית-הספר נשקלת בדיוק כמו בחינה חיצונית. מי צריך 700

בחינות? צריך לקיים את בחינות החובה הקיימות, כל השאר תהיינה בחינות ייחודיות

בתוך בית-הספר עם אותו השיקלול שיש לבחינה החיצונית, עם הערכה מצטברת והחל מכיתה

י' .

בענין ההישגיות. אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לחברה הישגית ותחרותית.

הערכים שלי ותעודת הזהות שלי ידועים ואני חושבת שאין סתירה בין שוויוניות

ומצויינות, אין סתירה בין ההכרח לחנך להישגיות לבין ההכרח לחנך לאחריות ולמעורבות

חברתית. הסתירות האלה הן מדומות ואנחנו פוגעים דרכן בתלמידים שלנו.

יש לשנות הרבה מקצועות בעבודה שיטתית.

אני בעד עבודת גמר, זה קיים בחינוך ההתיישבותי. הדרכתי הרבה עבודות ולימוד

הדיסציפלינה של עבודה אישית הוא כלי חשוב לתלמיד בכיתות י"א-י"ב. יש פרוייקט של

מחוייבות אישית, שלצערי לא צמח. אם אנחנו רוצים שהחברה לא תהיה רק מלמדת אלא גם

מחנכת, אז דווקא במסגרת הרעיון שבית-הספר מוציא אנשים מיומנים בכל מיני תחומים

צריך להוציא אנשים כאלה לא רק בתחומי הדעת. אני בעד זה שיהיה פרוייקט של מחוייבות

ותרומה לחברה, שיהיה חלק מהשיקלול של תעודת הגמר.

כגודל הסמכות כן גודל האחריות. אי-אפשר לבקר ולומר אמירות כלפי מורים במין

"שלוף". משנים ומשפרים הרבה בחינוך, אלא שב-15 השנים האחרונות חנקו את החינוך

ודורשים מאתנו תפוקות בלי השקעות. מדינת ישראל לא השקיעה בחינוך - במצרים

משקיעים בחינוך 6% מהתל"ג, בצרפת 16%-ואת הנושא הזה צריכה ועדת החינוך להזיז

ולא להשמיץ את המורים. צריך להכפיל את שכר המורים, להוציא את אלה שאינם ראויים

ללמד, לתגמל את המצטיינים. נעסוק בדברים האלה ונעסוק פחות בטלטלות ומהפכות.

מועצת התלמידים רוצה להגיב.

אמרת שלא היו עבודות שנתיות ושלא צמח פרוייקט של מחוייבות אישית. בבתי-הספר

הדתיים בכיתה טי יש פרוייקט של מחוייבות אישית וגם עבודות גמר שנתיות.

אני מצטרפת לדברי חבר-הכנסת בא-גד שצריך לעשות משהו בקשר ללימוד המורשת.

אמרו כאן שצריך להפוך את בית-הספר למקום יותר אטרקטיבי. איך אפשר לעשות את

זה אם התלמיד צריך לשבת וללמוד מקצועות שהוא מתקשה בהם שהוא לא יצטרך אותם וגם לא

ירצה ללמוד אותם בעתיד. גומרים ללמוד בכיתה י' ואז עושים בגרות פנימית, למה

לבזבז עוד שנה.



למה לא לצמצם את הבגרויות למקצועות החובה: מתימטיקה, אנגלית, לשון ותנ"ך ועוד

שתי בגרויות בחירה למקצועות שהתלמיד יודע שהוא יצטרך אותם. אני יודעת שאני לא

אתאמץ בשביל מקצוע שאני לא אצטרך אותו ואחרי כמה ימים אשכח אותו.

אם לא רוצים לצמצם את הבגרויות, אז לפחות שיפרסו אותם על פני כיתות י', י"א

ו-י"ב במקום לרכז את כל הלחץ רק בכיתה י"ב.

הי היימן;

כרגע אני בכיתה י"ב ואני עושה את כל הבגרויות וזה לחץ אדיר. צריך לחייב את

בתי-הספר לפרוס את הבגרויות וכך לבוא לקראתנו.

ד' אברהם;

יוצא שלומדים את המקצועות לא בכוונה להבין אותם אלא "ילה", לגמור את החומר,

לסיים את הבגרות וללכת מכאן.

עוד דבר, שכחנו את המשמעות של המלה חינוך.

ע י זאבי;

אמרו כאן דברים על זה שתלמידים לא אוהבים להיות בבית-הספר. אכן, זה כך.

כששואלים ילד בכיתה אי או בי או ג' איזה מקצוע הוא אוהב הוא יגיד שהוא אוהב את כל

המקצועות, הוא אוהב ללמוד, מתעניין וסקרן; כששואלים את השאלה ילד מכיתה ז י - הוא

שונא כמעט את כל המקצועות; תלמיד בכיתה י"א מתעב את כולם, עד האחרון שבהם, גם אם

הוא מעולה באחד המקצועות, אני יודע את זה מנסיון אישי.

אמרו כאן שהתלמיד הוא כמו חתול ויפול תמיד על ארבע רגליים. אני מבין היוצאים

מן הכלל שיש להם בעיות בגלל דרכי יושיבה שונות.

לדעתי באמת בבתי-הספר רוצחים את הסקרנות וציוני המגן, לא תמיד, הם נשק בידי

המורים.

הרעיון של העבודה העצמית הוא משגע ונהדר אבל הבעיה היא שהוא לא נותן נקודות.

עי מאור;

זה נותן 4 גקודות לבגרות.

ע' זאבי;

בקשר לתלמידים שיש להם בעיות בלימודים והם משקיעים. יש כאלה שמרעים להם

ואומרים; הם משקיעים אבל הם לא טובים, ואז נותנים להם ציונים נמוכים; יש מקרה

הפוך כשהתלמיד הוא מצוין במתימטיקה אבל לא משקיע שום דבר במשך השנה, יגידו לו;

אתה לא תעלה ל-5 יחידות, רק אם תשקיע אז תעלה ל-5 יחידות, אבל התלמיד המצוין

במתימטיקה שלא משקיע יודע את החומר יותר טוב פי עשרה מהתלמיד שמשקיע והוא יצליח

בבגרות, לא נותנים לו ציאנס. זו בעיה שיש לה שני קצוות.

אמרו שלא מספיקים חומר במקצועות כמו היסטוריה, זה בגלל שהנושא נרחב. אם היו

מפרטים קודם על מה תהיה הבחינה זה היה יותר קל, והיה הרבה יותר נוח אם הבגרות

היתה פנימית.

C



צריך לצמצם את הבגרויות לשלושה מקצועות: מתימטיקה, אנגלית ולשון - שהם באמת

חובה, ועוד שני מקצועות התמחות כמו פיזיקה או ספרות. כל יתר המקצועות, תנ"ך

וכו', לא צריך אותם בבגרות, התלמידים לומדים אותם בערך מכיתה בי עד כיתה י"ב והם

לא ישכחו את זה, הם ידעו תנ"ך. אפשר גם ללמד תורה שבעל-פה ולהיבחן על זה בבחינה

פנימית. אני יודע שלתלמיד עם ציון שלילי בהתעמלות אין תעודת בגרות. או קיי,

תגידו שחובה שלא יהיה ציון שלילי במקצועות האלה, זה מספיק.

כמו שאמרו כאן לא מלמדים את התלמידים לחשוב, זה בית-חרושת לציונים. אומרים

תלמד לבגרות, אבל לא מחנכים אותו.

היו"ר אי בורג;

הערה לדייר חנה יעוז-קסט. יכול להיות שסירוס הסקרנות זה שקר, אבל זה נכון,

מספיק שהדברים קיימים.

אני מסכם את הדיון.

אני לא יודע מנין עלתה כאן השאלה של ביטול בחינות הבגרות. חריפות השאלה

הוחמרה על ידי הכרעה בין הקוטב האומר שיש לשפר את הקיים, מתוך הקיים, ובין הקוטב

האומר שיש לערוך שינוי סטרוקטורלי. לכן אני שותף לכל אלה שטענו שאסור לבטל את

מבחן הבגרות, אלא שהנושא איננו עומד על הפרק.

בפרק הראשון שדן בבחינות הבגרות ניסינו לבדוק: 1. את הקשר שבין בחינת הבגרות

להמשך הלימודים; 2. הקשר של בחינת הבגרות לתוך המערכת הבית-ספרית. לא נגענו

בעומקם של דברים, איננו אקדמיה ואנחנו לא מקיימים מחקרים בנושא. אנחנו שומעים

חוות-דעת, כורים את אוזנינו ומנסים לגבש עמדה שהיא בבחינת מכשיר בקורת, או נקודת

צפייה, או המלצה למערכת החינוך. זה תפקידה של הוועדה.

למרות ההגנה המקדימה של פרופ' שילד לא השתכנעתי שאין קשר בין בחינות הבגרות

לבין הלחץ של האוניברסיטאות בהמשך הדרך. בגלל האוניברסיטאות שנמצאות מעבר לקו

גמר הלימודים, שהן אולי יעד ל-15% מתלמידי מערכת החינוך של מדינת ישראל, הלחץ הזה

מכתיב כלפי מטה - אני לא מדבר כעת על מדיניות פוליטית של ראשי המשרד אלא על

מוסכמה חברתית - מערכת לחצים שהמשמעות שלה היא סלקציה בתוך מערכת החינוך מתחילת

גיל תיכון בין אלה שילכו למסלול אוניברסיטאי, ובעבורם בעצם בנויה המערכת עד

הבגרות, לבין כל האחרים. זה מצב שמעוות את יעדיה של מערכת החינוך התיכונית

הממלכתית משום שמטרות החינוך אינן מטרות האוניברסיטה, ויש לנו על כך הסכמה. כאשר

נסכם את הדיון כולו יכול שאשנה את עמדתי, אהיה גמיש, אבל תחושתי היא שיש דבר

התפוצצות ההשכלה, הצמא לתעודת בגרות בעבר הפך

היום לצמא לתואר ראשון כלשהו, שהוא הרבה יותר עממי ופופולרי. מבחינתי, המערכת

האוניברסיטאית צריכה להתחיל את הסלקציה האיכותית שלה מהתואר השני ואילך. תפישתי

היא שמערכת התואר הראשון היא חלק אינטגרלי - לפחות בתבנית - ממערכת החינוך והיא

צריכה להיות יותר פתוחה ופחות בררנית כשהסלקציה צריכה להתחיל בתחרות לקראת התואר

השני, הטוב יישאר.

יש עוד דבר שאנחנו לא שמים לב אליו: מהי הדמות החינוכית של האדם. במרחק זמן

לא רב מאתנו הטיפוס האידיאלי של מערכת החינוך היה איש-רנסנס שיודע הכל על הכל,

מין פרופ' לייבוביץ עם שבעה תוארים בכל תחום, אדם שיש לו השכלה סינופטית המקיפה

כל. מסתבר, שהיום מחפשים המון השכלה על מעט, יש התמקצעות. לכן ריבוי של בחינות

הבגרות הוא גם ריבוי של מדורים באוניברסיטה - פעם הכל היה פילוסופיה ותראו לאן

הגענו היום - מערכת התפתחות של מידע שיורד עד לסימפונות הקטנות ביותר של

האינפורמציה, המידור והמיקצוע. השינוי הזה של איזה סוג בן-אדם צריך לצאת מתוך

מערכת החינוך ולאן הוא צריך לשאוף בחברה צריך להשתקף בתוך מערכת החינוך.



אין ספק שמערכת החינוך חייבת מדדים. מערכת מקצועית שאיננה מידדת את עצמה

מתחנה לתחנה גם איננה יכולה להשתפר כי היא איננה יודעת לאן ללכת. מערכת צריכה

לשפר את עצמה, אלא שכאשר מדברים על בחינות הבגרות צריך לעשות הבחנה ברורה בין

המדד לבין הלחץ. אין אדם שיגיד שלא צריך לבדוק את המערכת, אבל הרבה אנשים יגידו

שהטראומה שתלמיד נכנס אליה בתוך המערכת הזאת איננה מאפשרת לו להגיע למה שאנחנו

רוצים שהוא יגיע. השאלה היא אם אני יכול לקיים מערכת של בחינות של הישגים

בלימודים, או הנחת מדדים לקראת ההישגים שיהיו, בלי ליצור מערכת לחצים על הלומד

ובלי לפגוע באטמוספירה החינוכית. עדות ממורים ותלמידים מראה שמגיעה נקודה

מסויימת, בשישית, בשביעית או בשמינית, שממנה ואילך "נשכח את הכל ונרוץ קדימה,

חומר, חומר, חומר", עד כדי כך שמורים מציגים לי דוגמאות איך הם מסכמים בעבור

התלמידים את החומר שהם לא מספיקים ללמוד כדי שיוכלו ללמוד את הסיכום בעל-פה. זה

עיוות של כל רעיון ההתחנכות.

הנקודה הבאה נוגעת לא רק ליעדי החינוך אלא גם למכשירי החינוך. אנחנו מגדירים

לנו כיוון מסויים - חברת-הכנסת מאור הזכירה מצו יינות אישית, אני רוצה יכולת לחזק

חלש ועוד דברים ממערכת החינוך ולכן אני צריך לבדוק באיזה מכשירים אני משתמש. אחד

הכלים החשובים שלא מוצאים לו שימוש במערכת החינוך, לא רק בגלל הבגרות, הוא הכשרת

מורים, שעושים עבודה גדולה אבל עבודה שיכולה להיעשות בצורה יותר טובה; בגלל תרורות

או חוסר תחרות; בגלל האוטונומיה במערכת הבית-ספרית; בגלל מערכות שאולי לא יוכרע

לגביהן בזמננו אבל לפחות שהדיון בהן יתחיל. מכשירי החינוך אינם מנוצלים, מכשירי

הלמידה הם שמנוצלים.

דיברו כאן על הבחינה במקרא ובספרות. אני רוצה שאדם ידע לנתח טקסט ולא להעתיק

טקסט. כאשר תלמיד מקבל פרק בבחינת בגרות בתחום העיוני, שהוא תחום הרחבת האופקים

ופחות תחום ההתמקצעות, אני רוצה שתמיד הוא ידע לעבוד עם כל חומר מהסוג הזה.

אם צריך לשנן בהיסטוריה ופחות להבין תהליכים, אני רוצה שלאדם יהיה הכלי להבנת

התהליכים.

הפתרונות שמציעים לנו יהיו לבסוף מעין פשרה, השאלה אם זו תהיה הפשרה הנכונה.

שילוב של בחינות חיצוניות, פנימיות ועבודה. יהיה ויכוח על המינון וזו צריכה

להיות הכרעתה של מערכת החינוך ולא שלנו. לא כתבנו עדיין נייר עמדה של הוועדה.

אני חושב שהבחינות במתכונת הנוכחית אינן מספקות את מטרות מערכת החינוך, הן צריכות

רפורמה. הרפורמה צריכה להתבטא במערכת של בחינות חיצוניות, שאגדיר אותן; מערכת של

בחינות פנימיות שצריך לקבוע סטנדרטיזציה איך לקיים אותן, אם בסיוע מבחוץ, אם

בהכשרת מנגנון פנים בית-ספרי או אזורי. אלה צריכות להיות בחינות שתעמודנה ברמה

אובייקטיבית מסויימת ולא תיצורנה עיוות על-פי העיוות המובנה של בית-הספר;

ועבודות אישיות. כל זה יבוא עם שינוי, כמו: הקטנת הכיתות, למידה פחות פרונטלית

ויותר פרטנית ודברים נוספים שמובילים אותנו לכיוון האדם שעושה עבודה באמצעות

השימוש בספריה, ראיון, הבנה של תקשורת או מאמרים, הבעת דעה אישית והיכולת

המילולית לכתוב עבודה כזאת ולהעמיד מבנה אינטליגנטי על הרגליים.

אני חושב שצריכות להיות שלוש יחידות: יחידת השפה, יחידת המדעים, יחידת

התרבות. יחידה נוספת, שאינני יודע איך בונים אותה כי אינני מצוי בצד הפדגוגי,

היא ההכשרה לחיים על כל הכרוך בכך ונקיים דיון בנושא. בתוך היחידות עצמן צריכה

להיות הטרוגניות של בחירה. אני לא מפחד מ-70 בחינות, נהפוך הוא, אני רוצה עידוד

לאותם דברים של חיזוק ותגמול האדם שיש לו פחות כלים להתמודד עם הבחינות הקשות.

הבחירה תיעשה בתוך יחידות, הציון יהיה יחידתי ובכך אני מקל את מערכת הלחצים.

הדבר החשוב שיכול לקרות בנושא החינוך ליהדות הוא הציפייה לדו"ח ועדת שנהר,

שמנסה למצוא פתרון היקפי שכולל את כל תחומי היהדות. מי שאומר תנ"ך מתכוון בעצם

לארגומנט אידיאולוגי ציוני אחד, ומי שאומר תורה שבעל-פה מתכוון לארגומנט אחר,

ואין מתכוונים למקצועות עצמם אלא לאקזיסטנציה שהיא מעבר למקצועות האלה. הנושאים

האלה צריכים להיכנס לסל היהדות בתוך יחידת התרבות שצריכים להיות בה עוד כמה

דברים.



נושא שלא נגענו בו בהרחבה הוא ציוני המגן או הציון השנתי. הזכרתי את המרקר

של סורל המדבר על ההטיות לכאן ולכאן שעדיין לא קויים בו דיון רשמי במשרד החינוך.

קראתי את התקציר. יש כאן בעיה המצריכה דיון פדגוגי נפרד ולא דיון קונספטואלי

בשאלה איזה סוג בגרות אנחנו עושים. אביע עמדה שיכול שתהיה פופוליסטית: ציון

המגן צריך להיות תקף אך ורק אם הוא מיטיב עם התלמיד, אם הוא מושך את התלמיד כלפי

מטה זה ציון שאיננו ראוי. יתקיים על כך דיון ויכול שאשנה את עמדותי.

הדיון הבא שיתקיים כאן בנושא בחינות הבגרות יהיה דיון על הבחינות עצמן, עם

טפסים, עם יחידת הכנת הבחינות, עם האלטרנטיבות שיוצגו בפנינו. הדיון לא יסוב על

הקונספציה אלא על המכשיר שמוצע בפני התלמיד למדידת הישגיו.

עד כאן. אני מודה לכולם.



אישור הרכבה של ועדת הספורט

היו"ר אי בורג;

חברי וזו ועדה, יש בפנינו ענין פרוצדורלי. כאשר הקמנו לפני ראש-השנה את ועדת

הספורט לא ידעתי שעל-פי התקנון אני צריך למנות חברים. הברי הכנסת המוצעים לוועדה

דליה איציק, אביגדור קהלני, יעקב שפי, אברהם הירשזון, שאול יהלום, אברהם

בורג, ואליד צאדק.

האם מישהו מתנגד להרכב המוצע?

אין מתנגדים. אנהנו מאשרים את הרכבה של ועדת הספורט.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00