הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 17

מיטיבה של ועדת החיכוך והתרבות

יום שלימי. לי וזמרי התשנ"ה (27 באוקטובר 1992). שעה 30.י09

חברי הוועדה;

אי בורג - היו"ר

אי אסעד

יי בא-גד

עי דראושה

מי הלפרט

וי חאג' יחיא

מי יהלום

אי יחזקאל

עי מאור

מוזמנים;

אי מרכוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית, ממרד החינוך והחרבות

מי מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים, ממרד החינוך והתרבות

עי חאידר - מנהל המחלקה לחינוך ולתרבות ערבים, ממרד החינוך והתרבות

מי כנעני - מנהל גף מיפוי ותכנון, ממרד החינוך והתרבות

די גת - אחראי על מיפוי במיגזר הערבי והתרבות

אי בלר - ממרד האוצר

בי מילה - מרכז ועדת המנכ"לים למיעוטים, ממרד ראמ-המממלה

מי חביב אללה - יו"ר ועדת המעקב לחינוך הערבי

וי גילל - ראמ מועצת גית

אי קסים - ראמ מועצת רמה

פי גיהאד - מנהל בי"ס תיכון, רמה

עי חארת - הסתדרות המורים

ע' זידאן - הסתדרות המורים

מי יונס - הסתדרות המורים

חי רושדי - ארגון המורים העל-יסודיים

מי מילחם - יוייר הוועדה לחינוך ערבי, ארגון הורים ארצי

סי גלאב - ארגון הורים ארצי

די גינאה - מועצת תלמידים ארצית

עי כהן - מועצת תלמידים ארצית

רי חאג' יחיא - מועצת תלמידים ארצית

מי ערמוש - מועצת תלמידים ארצית

יי גידלי

קצרנית; תי מפנייר

סדר היום; החינוך במגזר הערבי.



החינוך במגזר הערבי

היו"ר אי בורג; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך וחתרבות. חנושא

היום: החינוך במיגזר הערבי. אני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם - אנחנו מדברים על המיגזר הערבי, לא הדרוזי ולא הבדואי, אלא על המיגזר

הערבי לגופו. יתקיימו דיונים יותר מפורטים בכל אחד מהמיגזרים שהזכרתי. סדר

הדיון - אני אפתח בכמה נתונים שאני מקווה שכולם יופרכו, לאחר-מכן נשמע את עמדת

המשרד לגבי תוכנית החומש - מה היעדים שלה ואיפה אנחנו עומדים בה. אחרי כן נפתח

את הדיון, ובסופו אבקש שוב את עמדת המשרד ואסכם את הדיון.

יסודם של הנתונים שאני מעלה עכשיו, הוא דו"ח מבקרת המדינה האחרון. כדי

להגדיר את האיכות של הנתונים, אומר שלדעתי מימצאי דו"ח מבקרת המדינה הם כתם

מחפיר על המצפון של מדינת-ישראל, ואחר-כך אפרט למה אני מתכוון. אני רוצה לזרוק

כמה נתונים ל-1990 - האוכלוסיה הערבית: 16.7% מכלל האוכלוסיה בישראל; בבית-

הספר ברמת היסודי הם מהווים 20.1% מהלומדים; בחטיבת הביניים - צימצום דרסטי

ל-16.3%; ובחטיבות העליונות - 14.9% , בעיית הקצאת משאבים: המשרד, באופן

מסורתי, מקצה לנפש במיגזר הערבי פחות מאשר למגזר הערבי; הרשויות הערביות עצמן

מקצות לנפש מפחות ממה שמקצה רשות יהודית. משמע, הלומד הערבי מקופח פעמיים, מצד

ביקורי בני ארבע בגני-ילדים - 55% במיגזר

הערבי לעומת 98% במיגזר היהודי. ביקורי בני שלוש - 25% במיגזר הערבי לעומת 96%

במיזר היהודי. בעיות חמורות של פיקוח, מעקב ומידע ברמת המשרד, ברמת הממלכה,

אחר הנעשה בגנים. הקצאה של "שעות אחרות" " להבדיל משעות תקן, ה"צ'ופר" של

המערכת שנקרא שעות אחרות - חמיגזר ערבי מקבל 6% בנוסף לתקן הבסיסי בבתי"ס

יסודיים, במיגזר היהודי - 37% שעות נוספות על התקן הבסיסי.

בעיה מובנית של החינוך במיגזר הערבי זאת ההתמודדות הסימולטנית עם שלוש

שפות: לומדים עברית, ערבית ואנגלית, כאשר רכישת שלושת המיומנויות הלשוניות

האלה באה על חשבון מקצועוח יסוד, והרבה מאוד פעמים - וזה דבר שמאוד הייתי רוצה

פעם לקבל עליו נתונים - גם פוגע בלימוד שפת האם; זוהי תחושתי מביקורי הרבים

בבתי-ספר ערביים. שווה פעם לקיים דיון על רכישת ערבית לערבים והשוואת רמה

בגיל חינוך חובה - למעלה מ-20% נשירה; עד חום החינוך

העל-יסודי נותרים במערכת רק כ-45% מאלה שנכנסו בתחילתה. יש לכך סיבות רבות,

אחת מהן - וכאן אני מפנה את השאלה, ואולי את האצבע, למשרד החינוך - העדר

מסגרות מתאימות להכשרה מקצועית ומסגרות לקידום נוער. קציני ביקור סדיר: לעומת

שיעורי הנשירה האיומים שעכשיו הזכרתי, למיגזר הערבי הוקצו בשנת 90 - אינני

יודע את הנתונים נכון להיום - 10 משרות לקציני ביקור סדיר מתוך 105 משרות

במערכת כולה, משמע פחות מ10%. בחטיבה העליונה, רק 19% מן התלמידים הערביים

נמצאים בחינוך הטכנולוגי, כאשר במיגזר היהודי 55% מהילדים בחטיבה העליונה

הולכים למסלול זה.

זה לא מעודכן. כרגע זה 48% במיגזר היהודי, ובמיגזר

הערבי זה כמעט מה שאמרת.

כלומר, השינוי היחיד, לצערנו, הוא שיש גריעותא במיגזר

היהודי ולא הטבה במגזר הערבי. החינוך המיוחד: דומני

שמחר אנחנו מקיימים דיון על החינוך המיוחד ואני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, אבל

כל העניין מסובך מאוד - ובמיגזר הדרוזי מסובך עוד יותר מאשר במיגזר הערבי -

בהעדר טוטאלי של מוסדות. שירות פסיכולוגי: מתוך 424 משרות פסיכולוגיות במערכת

כולה, 6 בלבד מוקצות למיגזר הערבי. המיגר היהודי נהנה משתי תוספות משאבים -

רווחה חינוכית ופרוייקט שיקום השכונות, ששתיהן אינן מוענקות למיגזר הערבי.

למיגזר הערבי ניתנות 4.7 ממשרות הפיקוח. ימי הדרכה לשיפור

הוראה, שהוא אחד המכשירים החשובים להשביח את איכותו של המורה - למיגזר הערבי

מוקצים 6%.

זה השתנה. מהרגע שנכנסתי למשרד, הוספנו כל שנה 30 ימי

הדרכה.

אני ארצה לשמוע את כל הנתונים. אני מברך על כל נתון

שזז נאוזוז, אבל אני רוצה לשמוע את התמונה הכוללת. אם

עד עכשיו הערת לי על שתי נקודות, אז אנחנו "על הפנים". נושא שאין לי עליו

נתון - מחסור ניכר בספרי לימוד לתוכניות היהודיות ולתוכניות להוראת המדעים.

נתון מבהיל - למעלה מ-35% מהדרי הלימוד שאינם תקינים נמצאים

במיגזר הערבי. הלק מן הבעיה - זאת איננה הבעיה כולה - ריבוי הדרים שכורים

להפעלת מערכת ההינוך, שאינם מתאימים לייעוד שלהם. עד כאן מסכת ארוכה ולא

מהמיאה של נתונים. מי שירצה את הנתונים בצורה יותר מפורטת, הם נמצאים גם אצלי,

גם בפרוטוקול וגם באהד מדו"חות מבקר המדינה, ואני מוכן לתת אותם לכל אחד.

ועדת החינוך בקדנציה הקודמת קיימה כמה דיונים בנושא הזה, כאשר הוועדה

שמעה מהי תוכנית החומש למיגזר הערבי, כפי שהוצגה הן במסמך של אהרון זבידה,

יועץ השר, והן בחוזר המנכ"ל הכללי, תוזר מיווזד י"ב (התשנ"א) תוכנית החומש

למערכת החינוך במיגזר הערבי. אלה פהות או יותר היסודות עליהם אנחנו מקיימים את

הדיון. ישנו דבר אחד שהוא הרבה מעבר לסמנטיקה, וזאת שאלה שעליה אני רוצה את

התשובה הראשונה ולאחר-מכן אני מעביר את רשות הדיבור אליכם - האם היעד של מערכת

ההינוך הוא השוואה למיגזר היהודי או צימצום פערים? אני מקווה שעמדת הוועדה

תהיה הד-משמעית - יעד שעניינו השוואה מלאה. עד כאן הפתיחה, עכשיו אני מבקש

מאנשי המשרד להתייהס גם לנתונים, גם למה שנעשה וגם למה שצריך להיעשות.

אני רוצה להתייחס לתוכנית החומש ומה התקדם בנושא הזה.

הוזכר כאן עניין ההדרכה כדבר חשוב. השנה חלה תזוזה

גדולה ביהס להדרכה, בעזרתו של אליעזר מרכוס - כל שנה היקצו לנו כ-100 ימי

הדרכה; לפי תוכנית החומש נתנו תוספת שנתית של 30 ימי הדרכה, אבל למעשה זה לא

הספיק לנו, בצורה כזאת צריך להכות המש שנים עד שנגיע לתוספת של 150 יום.

כמה מורים נהנו מהתוספת של 30 ימי ההדרכה למערכת? לכמה

מורים הם מחלקים?

זה לא בדיוק הדבר הרלוונטי. הדבר הרלוונטי הוא כמה

ימיס ניתנו למיגזר הערבי מתוך ה-1600 ימי הדרכה שניתנו

לכלל המערכת. כשאני באתי ניתנו פחות מ-100 ימי הדרכה, והיום יש למעלה מ-200 -

לכך הגעתי תוך שנתיים ומשהו.

אין 200 ימים.

יש 200 ימים. אתם לך את הפירוט אחר-כך.

בשנה שעברה אמרתי שזה לא מספיק לחינוך הערבי, כך אנחנו

נפגר עוד יותר ברמה, וביקשתי תוספת של ימי הדרכה.

הוחלט במשרד לחלק את ימי ההדרכה במחוזות לפי אחוז התלמידים הערביים - כלומר,

החינוך הערבי יקבל ימי הדרכה מהמאגר של המחוזות, כפי אחוזו באוכלוסיית

התלמידים. זאת היתה החלטת מנכ"ל ויצא על כך חוזר לכל מנהלי המחוזות. חלק מהם

באמת נענה בחיוב וקיבלנו ימי הדרכה נוספים. למשל, במחוז הצפון היו מקבלים

מאיתנו 56 ימי הדרכה והם הוסיפו עוד 75 ימים.

בוא נעבור לנושאים נוספים. אני לא בטוח שימי הדרכה זה

הפקטור הכי בעייתי.

אני חושב שההדרכה והשתלמות זה נושא חשוב מאוד לגבי

החינוך הערבי.

זה הדגש המרכזי שלכם עכשיו? זה התחום המרכזי שאתם

רוצים להשביח אותו?

שיפור ההוראה והניהול הוא הדבר המרכזי שצריך לעבוד

עליו.

אני רוצה לומר כאן משהו במאמר מוסגר, שלא אמרתי אותו

בדברי הפתיחה. אחד הדברים המדהימים והעצובים שנתקלתי

בהם ברגע שנכנסתי לוועדת החינוך, הוא כמות עצומה של מכתבים שעניינם

פרוטקציוניזם לקידום אנשים בתוך המערכת. חובה לשים לזה סוף עכשיו, אם רוצים

מערכת חינוך טובה במיגזר הערבי.

עי חאידר; לדעתי התחום שאנחנו צריכים לשים עליו דגש עכשיו, הוא

עניין ההדרכה והשתלמות מורים. אתן דוגמא - דובר על רמת

אצל הערבים יש 45% אחוזי הצלחה ואצל היהודים למעלה

מ-50%, למרות שההשכלה האקדמית של המורים הערביים יותר גבוהה מזו של היהודים -

אצלנו 69% מהמורים בחינוך העל-יסודי הם אקדמאים, ואצל היהודים 64% . נשאלת

השאלה מדוע התוצאות של בחינות הבגרות אצל היהודים טובות יותר? ההסבר פשוט -

המורים הערביים גומרים את התיכון ומיד מצטרפים לאוניברסיטה, אחרי שלוש שנים הם

חוזרים עם תעודת b.a.ומתקבלים כמורים, מבלי לקבל הכשרת מורים מספקת. אני חושב

שעל-ידי מתן השתלמות מתאימה אפשר לשפר את המצב בהרבה. אותו הדבר לגבי בתי-הספר

היסודיים - שלא כעבר, היום רוב המורים הערביים הם מוסמכים; אם פעם 75% לא היו

מוסמכים, היום הבלתי-מוסמכים הם כ-7% וכולם בוגרי סמינרים. אבל רמת התיפקוד

שלהם איננה מתאימה - מה שלמדו בסמינר נתן להם מפתח, אבל צריך להמשיך להשתלם

ולקבל השתלמויות מתאימות. היום אומרים שבמחוז הצפון אחוז המורים הערביים

בהשתלמויות הוא הרבה יותר גבוה מאחוז המורים היהודים. אבל הבעיה היא שהם

לומדים נושאים שמקבלים עליהם גמול השתלמות. אני לא מתנגד לכך, אבל אני מעוניין

שהם ישתלמו בתחומים שהם מתמחים בהם. לכן צריך לארגן את מערכת ההשתלמויות

במיגזר הערבי בצורה טובה.

באשר לתוכנית החומש - היתה ועדת מעקב, בראשות המנכ"ל ובריכוזו של דייר

מאיר, שעקבה אחרי ביצוע התוכנית, ואכן היו כמה תחומים שהיו בהם הישגים. קיימנו

ישיבות כל חודשיים, בהן ביקש המנכ"ל ממנהלי האגפים שכל אחד ידווח כמה הוציא

מהתקציב שלו למיגזר הערבי. למשל, היו הישגים ביחס לתלמידים מחוננים, הודות

לדחיפה ועידוד שנתן אליעזר מרכוס לנושא. הקמנו 42 מרכזים לתלמידים מחוננים

בבתי-ספר ערביים ואנחנו ממשיכים בכך.

אי מרכוס; הקמנו 11 מרכזים המטפלים ב-42 ישובים.

מה זה מרכז?

ע' חאידר; מרכז זה מקום שאוספים בו תלמידים מחוננים מכמה ישובים,

כי אחוז המחוננים הוא רק 2%-3% מכל כפר.

אי מרכוס; למשל, בנצרת לומדים 170 מחוננים, בטייבה - 113.

תלמידים מחוננים מ-42 ישובים מגיעים ל-11 מרכזים,

שאותם הקמנו בתוך השנתיים שאנחנו מטפלים בנושא, והעניין נמצא בהרחבה. פיתחנו

מבחנים מיוחדים לילדים הערביים כי המבחנים היהודיים עשו להם עוול. היום

פסיכולוג ערבי מעביר את המבחנים הללו.

היו"ר אי בורג; זה מקביל ל"אופק" ו"מרחבים"? כלומר, ילד יוצא פעם

בשבוע מבית-הספר והולך למרכז?

אי מרכוס; הילד הולך למרכז בבוקר או אחר-הצהרים - יש שני דגמים.

יש הסעות ויש שעות מיוחדות לעניין.

עי דראושה; אני לא שמעתי על הסעות.

אני מודיע לך שיש הסעות. נכון שזה לא היה בזמנך,

בשנתיים האחרונות השקעתי הרבה מאוד מאמצים לקדם את

הנושא; יש דברים שזזו, וזה אחד הדברים.

לגבי רשות הספורט - כל הזמן רשות הספורט לא טיפלה

במיגזר הערבי; לאחרונה היא התחילה לטפל בנו ונתנו לנו

חצי משרה לבן-אדם -



היו"ר אי בורג; אני לא רוצה לעסוק בכך עכשיו, זה לא הנושא המרכזי

שלנו. הספורט חשוב בחינוך, ואנחנו נעסוק בו במיוחד

בוועדת משנה לענייני ספורט. שם זה יקבל תשומת-לב יותר נכונה, גם בגלל הרכב

המוזמנים.

זה אחד הדברים שטיפלנו בהם לאחרונה. יש לנו כאן דו"ח,

ואני מבקש לחלק אותו. אני ממשיך - הקמנו 5 מרכזים

פדגוגיים במיגזר הערבי, והם שווים למרכזים במיגזר היהודי בכך שיש לכל מרכז

מנהל במשרה, והם מקבלים תקציבים ומתפקדים היטב. לגבי השירות הפסיכולוגי, אתה

אמרת שרק 6 משרות ניתנות למיגזר הערבי. האמת היא שזה נושא חדש בבתי-הספר

הערביים, שקודם לא היה קיים. ניתנו 6 משרות -

היו"ר אי בורג; כל ששת העובדים הם ערבים?

טי וזאידר; כן, כולם ערבים. אנחנו חיזקנו את המרכז הגדול ביותר

שלנו שנמצא בנצרת, וגם את המרכז בעכו, שהיא עיר משותפת

ליהודים וערבים; בכמה ישובים אחרים פתחנו מרכזים - אחד במשרה ואחד וחצי משרה -

וזה אכן סמלי ולא נותן שירות מספיק.

נושא הטלוויזיה החינוכית פותח בצורה טובה - קיבלנו תקציב למפקח ערבי

שיהיה אחראי על ענייני הטלוויזיה לחינוך הערבי. היום יש כמה שידורים שחלק מהם

מדברים בערבית וחלק עם תרגום. יש לנו תוכנית לצפייה, וגם על כך יש מישהו

שאחראי. קיבלנו גם תוכניות מחו"ל, ואנחנו מנסים להדביק מה שמפתחים אצל

היהודים.

החברה להגנת הטבע נתנה בשנה האחרונה אדם בחצי משרה שמרכז את כל נושא

הטבע והטיולים במיגזר הערבי, דבר שקודם נעשה בהתנדבות. נערכו הרבה טיולים,

ובעצם שינינו את כל שיטת הטיול בבתי-הספר - קודם היה נהוג שהתלמידים היו

יוצאים לקניות בעיר, והיום אנחנו קשורים לבתי-ספר שדה, יש תוכנית מפורטת ולכל

טיול נקבעים היעדים והמטרות שלו. בסוף כל שנה יש מיפגן טיולים - בשנה האחרונה

הוא היה במעלות-תרשיחא בסימן הכפר הערבי-יהודי והשתתפו 12 אלף תלמידים, יהודים

וערבים. שנה לפני כן זה היה במשולש, וכל שנה במקום אחר.

החידוש של תוכנית החומש הוא, שאם בעבר מנהלי האגפים אמרו יזה התקציב

שלנו, לערבים אין. אם רוצים שיהיה להם, צריך עוד תקציבי - היום הם רואים חובה

לתת לערבים תקציב ביחס לאחוזם באוכלוסיה. אני חושב זה הישג אם ימשיכו לנהוג

כך. ביחס לבינוי, יש לנו מישהו שיכול לדווח.

היו"ר אי בורג; אחר-כך ניגש לפרטים, קודם ברצוני לקבל תמונה. דייר מנחם

מאיר, אני מבקש לשמוע לגבי כל תוכנית החומש - מה היעד?

לאן היא הולכת? איפה אנחנו עומדים לאחר שנה ומשהו להפעלתה? במה הצלחנו ובמה לא

הצלחנו?

מי מאיר; אני רוצה להתייחס למבוא של היושב-ראש, ולציין שתוכנית

החומש החלה לפעול לאחר המועד עליו התבסס דו"ח מבקר

המדינה. כלומר, שהמשרד - גם בקדנציה הקודמת - היה בהחלט מודע לבעיה ולצורך

לטפל בה, ולכן הוכנה תוכנית החומש, ודו"ח מבקר המדינה לא מתייחס לנקודה הזו.

אך אין ספק שקיימת בעיה, גם היום. לגבי השאלה העקרונית שהעלית - מהו היעד? אין

שום ספק שהיעד הוא שוויון ולא רק צימצום פערים. גם במבוא לחוזר המנכ"ל שאתה

מחזיק בידיך, נדמה לי שכתוב "צימצום וסגירת פערים". ודאי ובוודאי שהיום

מדיניות המשרד היא השוואת התנאים והזכויות באופן מוחלט למיגזר היהודי.

היו"ר אי בורג; מה לוח הזמנים לזה?

מי מאיר; לוח הזמנים היחיד הוא חמש שנים - זאת המסגרת הכללית.

הביצוע הוא לעתים בעיה של תקציב, ולעתים יכול להיות

שיש רצון טוב לסגור את הפער בשנתיים אך יש בעיה של כוח אדם. אבל המסגרת היא

בהחלט חמש שנים.



ע' דראושה; מתקדמים בכיוון הזה או רק מדברים?

היו"ר אי בורג; תנו לד"ר מאיר להמשיך.

מי מאיר; אתה העלית, בצדק, בעיה של השעות מעבר לשעות הבסיס. אני

מניה שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה באופן מלא אולי כבר

בשנה הבאה, מפני שעומדים להתקיים דיונים - והתקיימו כבר דיונים טרומייס - על

כך שהתקן לבית-ספר יסודי, לא יהיה כפי שהוא היום תקן פר כיתה, אלא תקן פר

תלמיד, ואז לא יהיה שום שוני בין תלמיד יהודי לתלמיד לא יהודי. יהיו בוודאי

תוספות דיפרנציאליות אם זה מקום קטן וכדומה, אבל שוב - הקריטריונים יהיו

אחידים. אם הדבר אמנם יתבצע כבר בשנה הבאה, בעיה גדולה תבוא על פתרונה. אך

יתכן מאוד שתהיה בעיה בביצוע בגלל כוח אדם.

היו"ר אי בורג; תהיה בעיה בביצוע בגלל הממלכתי-דתי. זה יהיה המוקש.

מי מאיר; ובכן, המדיניות המוצהרת של משרד ההינוך היא השוואה

ושוויון ולא לטשטש ולשלם מס שפתיים. באשר לתוכנית

החומש, היא מתייחסת לסעיפים השונים, כפי שמופיעים בתוכנית; היא לא מתייחסת לכל

הנושאים ולכל הבעיות. אדוני היו"ר, האם לדבר על תוכנית החומש לפי הסעיפים?

היו"ר אי בורג; תציג לנו את התמונה איך שנוח לך, כי אם יש לתוכנית

החומש הגיון פנימי, תציג זאת לפי ההגיון הפנימי שלה,

ובלבד שנוכל לדעת באיזה שלב אנחנו נמצאים בהתקדמות. למשל, אולי תגיד שבגלל

שזאת שנה ראשונה, רק יצרתם תשתיות ולכן אין 20% אלא רק 10%, אבל בשנה הבאה

יהיו 32%. לא משנה לי איך תציג את הנושא, העיקר שנקבל תמונה.

מי מאיר; קשה מאוד לתת תחזיות לגבי העתיד, כי העתיד הוא תמיד

פונקציה של תקציבים - מנין לי לדעת מראש מהו התקציב

שיאושר בסופו של דבר על-ידי הגורמים המרכזיים, כולל האוצר, לביצוע? אני יכול

לומר מה הכוונות, אבל לא להבטיח ביצוע עתידי, שאיננו תלוי בנו. יש כמה גורמים

מרכזיים פרובלמטייים שטופלו בצורה אינטנסיבית, ולהערכתי הטיפול בתלק מהם

יסתיים לפני תום החמש שנים - תוכניות הטלוויזיה החינוכית ותוכניות הלימודים של

האגף לתוכניות לימודים. אגב, אני מצטער שאין לי דו"ח מוכן - רק לפני מספרים

ימים נודע לי שיש היום דיון על המיגזר הערבי, בלי שהוגדר בדיוק מה מצפים

מאיתנו, כך שלא יכולתי להתכונן לשאלות ספציפיות. אנחנו הכינונו דו"ח ביצוע של

תוכנית החומש בשנת הלימודים תשנ"ב, שהסתיימה זה עתה, והוא נמצא בדפוס בהגהה

אחרונה. אני מניח שבשבועות הקרובים הדו"ח יהיה מוכן, יש בו פרקים על ישובים,

על מוסדות, על חלקי משרות בתחומים השונים ופירוט לגבי כל מיני שאלות שהועלו

פה. מאחר ויש פירוט כזה, אין אפשרות לטשטש - אם מציגים עובדות על מקום פלוני,

אפשר תמיד ללכת ולבדוק אותן כך שנושא יהיה חשוף לביקורת.

עי מאור; ניתן ברשותך לעיין בטיוטה עכשיו?

מי מאיר; בוודאי. אני מציע שנתחיל בנושא הראשון - הפיתוח

והבינוי - שהוא נושא מאוד כואב ובעייתי. אולי נבקש משי

כנעני שיתייחס לכך.

היו"ר אי בורג; מר כנעני, תתייחס בבקשה לנתון ש-35% מהכיתות אינן

ראויות.

שי כנעני; הערה ראשונה לגבי הנתונים שנמסרו בדברי הפתיחה של

היושב-ראש - הנתונים של החינוך העל-יסודי וחטיבות

הביניים אינם מביאים בחשבון את התלמידים של ומד ים במערכת שאיננה רפורמה. הרי

המערכת עדיין מחולקת לבתי-ספר שעברו רפורמה ובה לומדים א-ו, ז-ט, י-יב ולמערכת

שלא עברה רפורמה ובה לומדים א-ח, ט-יב. הנתונים שאתה מסרת בדברי הפתיחה של

14.6% תלמידים בחטיבה העליונה אינם כוללים את התלמידים שלומדים בכיתות י-יב

בבתי-ספר תיכוניים ארבע-שנתיים שהם מכיתה ט-יב. לכן כשאומרים 14.6% בחטיבה

העליונה זה נכון, אבל חשוב להדגיש שיש יותר תלמידים בכיתות העליונות.



היו"ר א' בורג; אם נחשיב את בתי-הספר שאינם ברפורמה, מה יהיה הנתון?

ש' כנעני; הנתון יהיה יותר גבוה, כפי שאמרת יותר מאוחר, שמסיימי

בתי-ספר תיכוניים הם 45%. אין לי כרגע את הנתון

המדוייק, אבל הוא טוב יותר ממה שציינת.

למה בעצם הקימו תטיבות-ביניים במיגזר הערבי, הרי אין

שם אינטרגרציה בין עדות מזרת לעדות אשכנז?

שי כנעני; הכנסת לא הוציאה את החינוך הערבי מכלל ההחלטה ב-1969.

אי מרכוס; המטרה לא היתה רק אינטגרציה, אלא גם אקדמיזציה של

ההוראה בחטיבות.

אבל בדו"ח המבנה של רימלט אין התייחסות נפרדת למיגזר

הערבי, וזה הרי אחר לגמרי כי כל המכניזם הפדגוגי הוא

אחר. סליחה, ש' כנעני, תמשיך בבקשה.

שי כנעני; אני רוצה להדגיש שהנתונים הסטטיסטיים שנמצאים ברשותנו,

לפחות מהלישכה המרכזי לסטטיסיקה, וזה מופיע גם בחוזר

המנכ"ל המיוחד שאנחנו דנים בו, אינם מפרידים בין הבדואים לבין הערבים. אם

אנחנו מדברים על מספרים של לידות חי, כיתות, תלמידים וכן הלאה, קשה לי מאוד

לעשות את ההפרדה משום שזה מופיע יחד.

אף אחד לא דורש את ההפרדה הזאת.

שי כנעני; היו"ר אמר בפתיחה שאנחנו דנים רק במיגזר הערבי.

היו"ר אי בורג; נכון, כי לא הרי החבר שגר במשולש או בגליל כהרי החבר

שגר ברהט. המבנה של הבעיות הוא אחר לגמרי - אצל

הבדואים יש בעיות ייחודיות של פריסה, הגעה לבתי-ספר, הגעה שלמורים וכוי.

מכיוון שכאן יש לי אה הכוח והזמן לטפל בכל בעיה בנפרד, ואני לא חייב ללכת על

הכל בגדול, הרבה נוח לי לשמוע את הבעיות הייחודיות של הבדואים בנפרד, ואת

הבעיות הייחודיות של תושבי המרכזים המונציפליים בנפרד. לא מעניין אותי אם יש

הפרדה פוליטית או לאומית, בנושא המסוים הזה אני חושב שיותר נכון לעבוד בחלקים

קטנים מאשר לעבוד על המערכת כולה.

ש' כנעני; אני הדגשתי את הנקודה הזאת כי לפחות הקטע שמתייחס

לפיתוח בתוכנית החומש כולל גם את המיגזר הבדואי, ואין

לי כרגע אפשרות להגיד כמה מתוך מספר הכיתות שהוקצו כאן מתייחסות לכאן או לכאן,

כי לא נערכתי לתת על זה תשובה. לגבי הנתון שכ-35% מחדרי הלימוד הלא-תקיניים

נמצאים במיגזר הערבי, זה סדר גודל שהוא נכון, אם מביאים בחשבון כלא-תקנייס גם

את חדרי הלימוד השכורים. אבל אם ניקח בחשבון כלא-תקני כל מיבנה רך שאיננו

מבטון, אז האחוזים הם אחרים, כי במיגזר היהודי יש כמויות גדולות מאוד של חדרי-

לימוד טרומיים רכים מאסבסט וכדומה.

היו"ר אי בורג; אם תיקח, באופן מקרי, קרוואן נתון במיגזר היהודי,

ותיקח את אותו קרוואן במיגזר הערבי - איכות התחזוקה

היא בפער של שמים וארץ.

ש' כנעני; אבל אז צריך להיות דיון בוועדת הפנים על רמת התחזוקה

והתקציבים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות, כי התחזוקה

היא נטו בידיהן ולא בידי המשרד.

היו"ר אי כורג; יכול להיות. אבל מבחינתי האחריות הכוללת על מערכת

החינוך היא אצלך. תבוא ותגיד לי האם יש לך כלים לאכוף

על הרשות המקומית.



ש' כנעני; שאלת התחזוקה היא בפירוש בידי הרשויות המקומיות; היא

לא יכולה להיות בידי המשרד הראשי בשום פנים ואופן.

היו"ר אי בורג; בסדר. יש כאן נתון וצריך לבדוק מה עושים איתו.

אני חוזר לשאלה המרכזית שלך לגבי 35% חדרים לא-תקניים,

אם אני לוקה בחשבון גם את החדרים השכורים, זה סדר גודל

שנראה כסביר. לגבי מה שנעשה - שנת התקציב 1992 היא בעצם שנת התקציב הראשונה

בתוך תוכנית החומש. בבסיסה, על-פי תוכנית החומש, הוקצו 130 חדרי לימוד לביצוע

במיגזר הערבי.

היו"ר אי בורג; מה הגדרת החוסר?

שי כנעני; אני אתן את הנתונים ואפשר בעניין הזה לעיין גם בתוכנית

החומש שברשותנו. תוכנית החומש מדברת על בנייה של 170

חדרים כפול 5 שנים, והמטרה להגיע ל-855 חדרים. מכיוון שהתקציב מאשר רק 130

חדרים, זה יהיה בקצב קצת יותר איטי.

כמה חדרים בנו לפני כן? כמה הוסיפה תוכנית החומש?

עי דראושה; היא הוסיפה 10 כיתות לשנה. קודם בנו 120 כיתות לשנה.

שי כנעני; מיד אענה על כך, ואתן נתונים אחורה עד 1988. למרות

זאת, הביאו במהלך השנה הגדלה של של התקציב וביצענו

השנה 160 חדרים מתקציב הפיתוח.

היו"ר אי בורג; זאת אומרת שבשנה הבאה יבנו פחות?

שי כנעני; נכון לרגע זה, בשנה הבאה נבצע 130 חדרים, כמו התוכנית.

אם תהיה אפשרות להגדיל, נעשה זאת.

היוייר אי בורג; כלומר, אין תוכנית לפגוע בנורמה של השנה הבאה בגלל

הקמת הבינוי של עכשיו?

שי כנעני; לא תהיה פגיעה ב-130 תדרים שמיועדים להתבצע בתקציב 93,

ואם תהיה אפשרות גם נגדיל זאת.

עי דראושה; אבל בתוכנית החומש מדובר על 170 כיתות לשנה ולא 130.

תה"כ דראושה, אם תסתכל, כתוב שעל-פי תוכנית החומש זה

אכן 170 כיתות, אבל בעמוד 8, סעיף בי כתוב: "בגלל

קשיים כלכליים וסדרי עדיפויות הוחלט לפתור את בעיית הבינוי בתקופה של 7-6 שנים

ולבנות במשך כל שנה כ-130 חדרים". למרות האמור, הצלחנו לעשות הקדמה בתקציב 92

ואני מקווה שזה ילך לנו גם בהמשך.

היו"ר אי בורג; יש כאן גם עוד פקטור שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו אבל

אסור לשכוח אותו - אם הגידול הטבעי במיגזר הערבי ימשיך

במגמה הקיימת, יכול להיות שלא יצטרכו את כל הכיתות. בחוזר המנכ"ל יש סעיף

שמדבר על ירידה של 50% בגידול הטבעי במיגזר הערבי, אם המגמה תימשך - אני כרגע

לא מביע עמדה - יכול להיות שבסך-הכל בסוף ה-5 שנים יגיעו לאן שצריך, למרות

שבנו בקצב יותר איטי.

ע' דראושה; יש לי הערה בנושא התוספת של השנה. שמעתי משרים בממשלה

שעשרת מליוני השקלים שנוספו השנה בעקבות המאבק של

הרשויות המקומיות הערבי, ינוכו מהתקציב של השנה הבאה. זאת אומרת בשבשנה הבאה

לא נקבל 130, אלא 130 פחות מה שהוסיפו השנה, וזאת תהיה פגיעה קשה.

השאלה במקומה, אך אני מציע להפנות אותה למר בני טילה

יותר מאוחר.



ש' כנעני; לצורך הדיון, עשיתי השוואה בין מספר תדרי הלימוד

שהקימו כל שנה למספר הכיתות שנוספו למערכת בכל שנה.

מאז 1988 עד 1992 תוספת החדרים שניבנו מול מספר הכיתות שנוספו הוא 175. כלומר

- נוספו 175 כיתות, שהם שיפור תנאים מעבר לגידול הטבעי. אם רוצים את הפרטים,

אני יכול לפרט אותם שנה אתרי שנה, אך זה תלוי בבקשה לכם.

נקודה אחרונה שרציתי לעמוד עליהם בסקירה הזאת, היא שבמהלך שיפור התנאים

אנחנו עובדים הרבה מאוד על ביצוע הרפורמה. בחוזר המנכ"ל מוזכרים כמה ישובים,

ואנחנו הלכנו כבר מעבר לזה כאשר השנה התחלנו לבצע את הרפורמה בסכנין; אני

מקווה שבתוך שנה-שנתייס ניכנס גם לערבה, אחרי שנשלים את הישובים שתוכננו בחוזר

- אום אל-פחם, שפרעם ונצרת. המהלך הזה יוצר שיפור תנאים גדול מאוד ומוריד

בהרבה את מספר החדרים השכורים. לכן נכנסנו למקום כמו סכנין שיש בו המון חדרים

שכורים, ולכן ניכנס ליישוב כמו ערבה שיש בו הרבה מאוד תדרים שכורים וגם בית-

ספר שמצבו הפיזי איננו תקין. ב-92 גם החלפנו במספר מקומות מבנים שמצבם

הבטיחותי לא היה טוב - למשל בדיר-חנה, בבית-ספר אי, נכנסנו למהלך של התחלת

החלפת המבנה ונמשיך בפקיעין.

אני רוצה להוסיף נקודה שמתייחסת לשאלה שלך על מספר

החדריס החסרים ומה נקרא חדרים תקינים. יש חילוקי-דעות

בין אנשי המקצוע של המשרד, שקבעו המספר החסר הוא 855 חדרים, לבין גורמים מתוך

המיגזר הערבי, שאני מתקשה להגדירם במדוייק, שאומרים שהמספר הוא הרבה יותר

גדול. כבר שנתיים המשרד מבקש מהוועד הארצי של הרשויות המקומיות הערביות וועדת

המעקב לתינוך הערבי רשימה שמית של המקומות בהם קיים חוסר, ומעולם לא המציאו

לנו רשימה כזאת.

בנספח הבינוי של חוזר המנכייל, בעמוד 14, בסעיף ב1

כתוב: "ראשי הערים מכינים נתונים ... מטעמם". זה הנתון

שעליו מדבר דייר מנחם מאיר שעדיין לא קיבלנו.

מי מבקש את זה מטעמכם?

המנכייל, והשר לשעבר.

למי הוועדה צריכה לפנות כדי לקבל נתון כזה, אם הוא

קיים?

לא היתה פנייה רשמית לאף גורם.

אני רוצה להבין. הנתון הרשמי של המשרד הוא 558 או 870

חדרים, פחות או יותר. אתם טוענים שזה לא כך. מה הנתון

שלכם?

לא רק אנחנו טוענים, דוייח מבקר המדינה מצביע על 1,230

חדרי לימוד חסרים במיגזר הערבי.

מהיכן הנתון שלכם? עשיתם סקר?

אנחנו עשינו סקר ויש לנו תוצאות. נתנו אותן למבקרת

המדינה.

נתתם את התוצאות גם למשרד החינוך?

לא נתנו אותן למשרד, כי לא נדרשנו לכך.

אני מצטער". אני לא נכנס כרגע לשאלה אם המשרד ביקש או

לא ביקש רשמית, העמדה שלכם היא מאוד מוזרה. הרי אם

מציירת כאן מגמה - אפילו אם איננה שמספקת - שעניינה ללכת לקראת, כל נתון שתיתן

הוא בסיס לדיון. עכשיו בוניס תוכנים ל-5 שנים של 850. אתה טוען שיש לך נתון

אחר ואתה לא מעביר אותו; אני הייתי דוחף אותו במהירות הבזק!



מ' חביב אללה; אני אישית מתלבט אם בנתון של 850 כיתות חסרות, כלול

או לא כלול הגידול הטבעי. כמו כן, אינני יודע אם אנחנו

נדרשים להכין את המיסמך הזה או שמשרד החינוך חייב לעשות זאת.

היו"ר אי בורג; אני לא מבין את העמדה הזאת. בא המשרד ואומר 'בדקתי',

בא האזרח 'נתוניו שגויים'. זה לגיטימי לחלוטין, המאב7ן

בין אזרח לרשות הוא מטבעה של הדמוקרטיה והאזרחות. אבל תן למשרד את הנתון שיהיה

על מה להתווכח. אני מבטיח לך דבר אחד - אם אתה מעביר להם את הנתון ושולח אלי

העתק, הם יקיימו דיון ויבדקו את הנתונים הללו. אני לא יכול להתחייב על זמן, אך

אני מתחייב בשמכם. חבל! כמה זמן כבר נמצא אצלכם הנתון הזה?

מי חביב אללה; הנתון הזה הוא סטאטי, כי כל שנה -

היו"ר אי בורג; כמה זמן הוא כתוב על נייר אצלכם?

מי חביב אללה; כמה חודשים.

היו"ר אי בורג; חראם! אתה הולך עכשיו לשנת תקציב החדשה, התקציב כבר

גמור. תראה איך פיספסת כאן מומנטום, זה ממש חבל.

מי מאיר; בקשר לעניין של ההשוואה, שכתתי להוסיף לפני כן אלמנט

שלדעתי הוא חשוב מאוד - ישנה החלטה, שנמצאת בביצוע, של

ביזור המערכת בתוך המחוזות. כלומר, עושים דה-צנטרליזציה - במקום שנושאים כמו

ימי הדרכה, פיקוח וכדו', ירוכזו בידי היחידה הממונה, יחידת המטה, רוב אותן

הפונקציות הועברו למחוזות. כאשר המחוז מקצה משאבים של כוח-אדם או תקציבים

אחרים, הוא חייב להקצות אותם על-פי קריטריונים אחידים, כלומר שבית-הספר הערבי

יקבל בדיוק מה שמקבל בית-הספר היהודי.

היו"ר אי בורג; אתם קיבלתם תלונות מהשטח שאחרי שעשיתם את הביזור, היתה

אפלייה בחלוקת תקציבים? שפלוני העביר למקום אחד על-פי

מפתח שאיננו אובייקטיבי לחלוטין? קיבלנו טענות כאלה?

היו מקרים, ובאותם מקרים הקפידו לשמור בדיוק על

הפרופורציה באותו מחוז של המיעוט לעומת הרוב.

כי הפחד הגדול שלי הוא, שאם אתה משנה את הקונספציה אך

המבנה השלדי למטה עוד לא השתנה והוא עוד עובד במנטליות

הניהולית-פדגוגית הישנה, אתה לא משיג את כל היעדיס.

מי מאיר; אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. דיברתם על תוכניות

לימודים; יש לי רשימה שלמה שמשתרעת על שני עמודים, של

חוברות וספרי לימוד שהודפסו או שנמצאים בסוף תהליכי הדפסה. הנושא הזה מטופל

באופן משביע רצון, לדעתי. אגב, באגף לתוכניות לימודים מונתה מנהלת מחלקה

לתוכניות של המיגזר הערבי; גם זה נעשה כדי לקדם את הנושא.

היו"ר אי בורג; אני רוצה לשאול את דייר חביב אללה - בלי שאני כרגע מביע

עמדה ערכית - אתה שומע שלפחות משהו זז בצד של שינוי

הקצאת המשאבים של המשרד בשנה האחרונה, ואין מחלוקות גדולות על העובדה שמשהו

זז. אחד הנתונים המעניינים הוא שהרשויות, קרי נבחרי הציבור הערבי, מקצים פחות

בסדר העדיפויות הלוקאלי שלהם לחינוך, מאשר מקצה ראש מועצה יהודי. האם גם אתם,

מצידכם, נתתם תזוזה לכיוון העלאת ההקצאה מתקציב הרשויות פר קפיטה, פר מוסד או

פר סעיף תקציבי?

מי חביב אללה; אנחנו מפצירים בראשי המועצות המקומיות להגדיל עוד ועוד

את ההוצאות על החינוך, והתשובה שאנחנו מקבלים מהם היא בשני כיוונים; 1) גודל

התקציב שיש לרשויות המקומיות - שאתה מכיר את מצוקתן - לא מרשה להם לתת אותו

סכום באותו גודל שנותנים במועצות מקומיות יהודיות; כפי שאמר ראש עיריית טירה,

שהתקציב של עיריית טירה לא עולה על התקציב של מחלקת החינוך בבית-שמש. איך הוא

יכול להקציב הרבה כסף אם אין לו? 2) יותר מ-50% מההורים הערביים הם מתחת לקו



העוני ואינם יכולים לשלם עבור תוספת וזינוך. בנוסף לכל זה, המיגזר הערבי תורם

פה ושם, גם על-ידי מעבדות וגם על-ידי חדרי מחשבים, ובנצרת, לדוגמא, בנו בשכונה

המזרחית כמה חדרים על חשבון ועד ההורים. המיגזר הערבי הולך בכיוון הזה, אך

פשוט אין לו הרבה משאבים.

גם אני רוצה לענות על הנקודה הזאת. למרות חוסר התקציב

שאנחנו סובלים ממנו, אנחנו מקצים 80% ממסגרת התקציב

הרגיל שלנו על החינוך. זאת אומרת שנשאר לנו 20% כדי להתקיים ולהתפתח. אנחנו לא

מקמצים בחינוך, אלא להיפך.

מר אליאס קאסיס, ראש מועצת רמה, בבקשה. אני מביע את

תנחומי לכפר ולמשפחה על החייל שנפל השבוע.

תודה. אני מוכן להזמין את חברי הוועדה לבקר אצלנו

במוסדות החינוך. המצב בשטח מעיד על עצמו - אפשר לראות

מה אנחנו משקיעים במוסדות החינוך בכפר, מעל 80% מתקציבנו.

אני מאוד שמח על הדיון הזה ועל הדרך המאוד הגלויה

שהיושב-ראש הציג את הבעיות. כשאני הגעתי למשרד בתור

יו"ר המזכירות הפדגוגית - שמתפקידה לדאוג לכלל האוכלוסין, כולל הערבים

והדרוזים - והתחלתי לבדוק את הנושא, הייתי באותו הלם שאתה נמצא בו כרגע. עבדתי

תקופה קצרה עם השר נבון והדברים היו איטיים, ואני מוכרח להגיד לזכותו של השר

המר שכאשר באתי אליו עם הנתונים הראשונים, מצאתי אצלו רצון אמיתי לפתור ודחיפה

כנה לתוכנית החומש. באמת התחילו בתוכניות, שלדעתי צריך לזרז ולהאיץ אותן, חרף

כל הקשיים הכלכליים.

אני רוצה לעמוד על כמה בעיות מרכזיות, בלי לטייח ובלי להיות אפולוגטי.

הבעיה של מירכוז או ביזור החינוך הערבי, היא בעיה מהותית מאוד. הבעיה אם

המפקחים שיושבים בצפון - כי מהחינוך גדול מהחינוך הערבי הוא במחוז הצפון, 50%

ממחוז הצפון הוא חינוך ערבי - ובכל זאת ב-1992 יש, למשל, 8 מפקחות יהודיות על

גני-ילדים ורק מפקחת אחת ערביה. אני זועק על כך ואשמח אם הוועדה תעזור לי לתקן

את העניין.

מה אנחנו צריכים לעשות בשביל לעזור לך?

שורה של התכתבויות בעניין. הבעיה היא תקציבית-תקנית.

אני מאמין שכאשר השרה תיכנס לעניין ותקבל את הנתונים,

יהיה איזשהו טלטול.

הבקשה שלנו צריכה להיות שאנחנו מבקשים להגיע למצב --

למצב שוויוני!

תן לי עוד פעם את הנתון.

נתתי את זה כדוגמא. במחוז הצפון, שיש בו מספר שווה של

ילדיס יהודיים וערביים - אמנם אין מספר שווה של גנים,

כי בגילאי 4-3 המיגזר הערבי מאוד מפגר בגנים - אבל על מספר שווה של ילדים, יש

8 מפקחות על גני--ילדים במיגזר היהודי ורק אחת במיגזר הערבי. לגבי בתי-ספר,

לפני שבוע הייתי אצל דייר מרים מרי בעכו ולמדתי קצת את הבעיה מנקודת ראות שלה

ושל הצוות שלה, שהקימו מוסד מאוד יפה. אני מבקר הרבה במיגזר הערבי.

העניין של מירכוז וביזור הוא מאוד עקרוני ואין לגביו הכרעה ברורה במשרד.

בזמנו נקבע שכל התחומים הפדגוג.יים ירוכזו ביחידה בירושלים, שעלי חאידר עומד

בראשה, והעניינים הארגונים והמינהליים - ירוכזו במחוז. ההפרדה הזאת היא

בעייתית מאוד, מפני שכל החלטה ארגונית קשורה בפדגוגיה, וכל החלטה פדגוגית

קשורה בתקציבים וארגון, ויש לחצים גדולים של המפקחים במשולש, באזור חיפה

והצפון השואלים ימי הבעל-בית שלנו?'. הנושא הזה דורש הכרעה ברורה של השרה.

מה היית מעדיף?

עי דראושה; מחוז ערבי במשרד החינוך והתרבות.

א' מרכומ; אני לא רוצה כרגע להביע עמדה, כי זה יהיה שטהי. אני

חושב שצריך לשקול את כל הנתונים לכאן ולכאן, אבל המצב

של "קצת הריון" הוא לא בריא.

היו"ר א' בורה; אם היינו בונים מחדש את מבנה מערכת החינוך של מדינת

ישראל, האם לדעתך צריך להיות זרם חינוך נפרד או מינהל

נפרד?

אני לא בטוח, וזה גם שונה מגיל לגיל. אני רואה כאידיאל

שצריך לשאוף אליו, שמפקח כולל ערבי בצפון, למשל, יפקח

על כמה בתי-ספר יהודיים וכמה בתי-ספר יהודיים. במיגזר הדרוזי אנחנו מדברים

היום על מפקח דרוזי שיקבל כמה בתי-ספר יהודיים ולהיפך, וכבר יש שמות. זה דבר

שצריך לחתוך אותו, אך במצב הפוליטי העכשווי אני חושב שזה בלתי אפשרי. דווקא כל

המגמות של אוטונומיה של בתי-ספר צריכות לחול גם על המיגזר הערבי, שיש לו את

האופי שלו, התוכניות הייחודיות שלו וההשקפה הדתית שלו. אני לא רוצה כרגע לתת

תשובה מה עדיף, אני חושב שזה דורש דיון מאוד רציני גם כאן וגם בהנהלת המשרד.

היו"ר אי בורג; אתה מוכן להגדיר על מה הדיון צריך להיות?

אי מרכוס; האם המיגזר הערבי פועל כמינהל או אגף נפרד שתוכניותיו,

מערכת הפיקוח שלו וכוי קשורים למקום מרכזי ערבי, או

שהמיגזר הערבי הוא שותף שווה-זכויות ושווה-חובות לכל דבר במחוזות, כאשר

המפקחים קשורים למנהלי המחוזות, אבל התקציבים בכל נושא ונושא מחולקים

בפרופורציה, על-פי חוק מחייב, בתוך המחוזות.

אי בורג; כלומר יש שתי שאלות - מרכז או ביזור, עצמאי או משולב?

אי מרכוס; נכון. אני חושב שצריכה להיות חתירה לשוויון מלא בתנאים

- אין שוויון מלא בהישגים, גם במיגזר היהודי אין

שוויון מלא בהישגים בין אופקים לצפון תל-אביב.

אי יחזקאל; גם בתנאים אין שוויון מלא בין אופקים לצפון תל-אביב.'

א' מרכוס; הנושא השני, שעלי חאידר נגע בו, הוא העלאת רמת המורים

והמנהלים. בעיני זהו נושא מפתח, וזה לא רק עניין התואר

האקדמי, אלא עניין של אחריות, של מוסר עבודה ומוטיבציה. הדבר מתקשר לנושא שאתה

רמזת עליו, אדוני היו"ר - הרבה מאוד מינויים, בעיקר של מנהלים במיגזר הערבי,

בעיקר בבתי-ספר על-יסודיים, נובעים מגורמים בטחוניים או חמולתיים-מפלגתיים.

אנחנו נאבקים עכשיו נגד זה - צריך שמיכרז יהיה מיכרז, ושייבחר האדם הכי טוב

מבחינה אקדמית וחינוכית, המתאים ביותר לחינוך ילדים, ולא זה שיש לו את הקשרים

הכי טובים עם ראש המועצה.

עי דראושה; תשנו את השיטה שמנכ"ל המשרד ממונה על-ידי מינוי של

לישכת השר.

אי מרכומ; אני מסכים איתך לחלוטין, שזה צריך להעשות כמו כל ועדת

מיכרזים וצריך לשמור ולהקפיד על תקינותם של המיכרזים.

אתה רואה שאני מעלה את זה.

לגבי הגיל הרך, אני חושב שאחת הסיבות לפיגור בחינוך הערבי, הוא חוסר

השקעה מספקת בגילאי 4-3. היום כל פסיכולוג מתחיל יגיד לך שאם אתה משקיע בגיל

4-3, אתה חוסך פיגורים בגילים יותר מבוגרים. אחד המספרים שנמסרו כאן, שבמיגזר

הערבי יש פחות ממחצית מאחוז הילדים היהודיים בחינוך של גילאי 4-3 - והיום כבר

מדברים גם על חינוך של גילאי שנתיים - הוא מדהים, ואני חושב שבתחום זה יש



למצוא דרך, גם במימון וגם בהכשרת עבודים, כדי להגיע לכך שכמה שיותר מהר נשווה

את העניין. אם הבסיס יהיה יותר הזק, אז הקומות האחרות של הבניין תהיינה גם הן

יותר חזקות. אני חושב שצריך לחזק את הפיקוח על הגיל הרך ואת הכשרת המורים. אני

עצמי נתתי בשבוע שעבר שעות להקמת מרכז חינוך לגיל הרך בנצרת, כדי שגבי עירקי

תוכל להתחיל לערוך יותר השתלמויות ויותר פעילויות עם הגננות במחוז הצפון כדי

לחזק את הידע שלהן.

דבר נוסף - מניעת הנשירה. זה דורש טיפול בשני מישורים: א) יותר קציני

ביקור סדיר.

כמה משרות יהיו בשנה הבאה? אני אמרתי שעכשיו יש 10

מטרות מתוך 105.

אינני יודע, ואני לא ממונה על זה. אחראי על כך בנימין

אמיר, ראש המינהל הפדגוגי,ואפשר לקבל ממנו את הנתונים.

דייר מרכוס, בפקס שתעביר לי אחר-הצהריים על הנושאים

האחרים, תכללו גם את זה.

אני לא אוכל לעשות זאת, אבל אני מבקש מעלי חאידר לקחת

את זה משפ"י. מה שאני יכול להגיד לך, שהפרופורציה

צריכה להיות מעבר ליחס של יהודים וערבים באוכלוסיה, מכיוון שכאן יש יותר

נושרים. כשם שבחינוך הממלכתי-דתי יש יותר טעוני טיפוח וצריך לתת לו יותר

משאבים כדי לטפל בהם, לא מפני שהוא דתי אלא מפני שהוא קולט יותר ילדים משכבות

סוציו-אקונומיות נמוכות - וזה בעיני צדק - כך במיגזר הערבי, אם יש יותר נושרים

- והמספר בבית-ספר יסודי הוא מהמם, ואני כאזרח המדינה מתבייש בו - צריך לעשות

פעולה דראסטית והוועדה צריכה ללחוץ על המשרד בעניין. כנ"ל בנושא התינוך

הטכנולוגי. וזה צריך להיות חינוך טכנולוגי לא במגמות נחשלות, אלא במגמות

מתקדמות שיאפשרו לילד ערבי שרוצה ללמוד גם מקצוע תוך כדי לימודיו, ללמוד מקצוע

שיוכל להביא לו תועלת ושיהיה בעל סטאטוס. ההתנגדות לכיתות הטכנולוגיות במיגזר

הערבי היחה, מפני שהם לא רצו להיות חוטבי עצים ושואבי מים אלא מקצועות

טכנולוגיים ברמה גבוהה יותר.

לא נגרות ומסגרות שאבד עליהם הכלח.

נושא נוסף שמדאיג אותי, וכבר שלחתי לשני שרים תזכירים

בעניין הזה, שאין הכרה בטעוני טיפוח במיגזר הערבי.

כי כל המיגזר הוא טעון טיפוח.

לא. לגבי מחוננים, שהתקציב הוא ברשותי, הדבר תוקן

והיום יש טיפול במחוננים ב-11 מרכזים בפרופורציה למה

שיש למחוננים במיגזר היהודי. הוכחנו שאם יש רצון, אפשר להגיע לזה תוך שנתיים.

בקשר לטעוני טיפוח, לא יתכן שיהיו רק טעוני טיפוח יהודים ולא יהיו טעוני טיפוח

ערבים. זה הרי לא מתקבל על הדעת משום נקודת-ראות, לא חינוכית, לא פסיכולוגית,

לא חברתית ולא פוליטית. אותו הדבר - אני ישבתי עכשיו בוועדת שחר שעוסקת בהטבות

למורים באזורי מצוקה, למורה באופקים ונקרית שמונה וכוי, כי יש לנו קושי להביא

לשם מורים. אני חושב שיש גם ישובים ערביים שיש קושי להביא אליהם מורים טובים

וגם הם צריכים להיות כלולים בהטבות למורים. יש לבדוק את זה ואגב, ועדת שחר

המליצה באופן עקרוני - היא עוד לא מסרה את ההמלצות לשרה - על הכללת המיגזר

הערבי בהטבות.

יש גם חתומים שיש בהם התקדמות בשנה הראשונה של תוכנית החומש. הוזכר כאן

עניין ההדרכה, שהוא כן מרכזי ולא שולי, מפני שאם אנחנו רוצים לשפר את ההוראה,

ככל שייכנסו יותר מדריכים לבית-הספר שיגידו למורים איך מלמדים, יהיה שיפור.

אני מסכים לחלוטין בעניין ההשתלמות ואשמח לקבל גם נתון

על זה, אך לדעתי בשלב, זה חשיבותו של מנהל בית-ספר

כיילידריי של היחידה האוטונומית היא הרבה יותר גדולה מחשיבות המורה.

המנהל הוא המפתח, ולכן אמרתי מה שאמרתי על מנהלים ועל

דרך מינויים. אבל בהדרכה, תוך שנתיים וחצי התקדמנו

הרבה, וזה דק מראה שצריך תשומת-לב. זהו תהום שנתון ברשותי, ועלינו מ-6% מכלל

כוחות ההדרכה ל-13%; אנחנו נגיע ל-18%-19% שצריך להגיע אליהם, לפני שתיגמר

תוכנית החומש. לגבי מחוננים, כנ"ל.

בעניין של בדיקת תוכניות לימוד, השרה היתה מאוד מהירה. הקמנו ועדה -

שעשינו כבר את עבודת ההכנה שלה - של מחנכים יהודים וערביים שעוסקים בתוכניות

לימודים ובודקים עכשיו את התוכניות בספרות עברית ובהיסטוריה במיגזר הערבי,

ובספרות ערבית ובהיסטוריה של האיסלאם וארצות האיסלאם במיגזר היהודי. כאן היה

עיוות נורא - ובתזכיר שקיבלנו עכשיו מוזכר משהו בעניין הזה - ממש אבסורד: ילד

ערבי היה חייב ללמוד לפחות שיר אחד של טשרניחובסקי, וילד יהודי לא...

האם הוועדה הזאת בודקת גם מהי הספרות הערבית שהילד

הערבי לומד?

כן. הוועדה בדקה וראתה ש-11 יוצרים שהיו בתוכנית

הלימודים שאושרה כחוק על-ידי ועדה ממלכתית, מכל מיני

סיבות, בעיקרן פוליטיות, לא נכללו במקראות והיא כבר המליצה לעשות השלמה

למקראות. זה דבר שלא ידעתי עליו, ולמדתי אותו רק דרך הוועדה.

האם יש לוועדה הזאת כלים לעבוד? כי בעבר הוקמו ועדות

ולא היו כלים כדי להמשיך בעבודה.

עובדים עכשיו על תוכנית תכנית. עשינו עכשיו בדיקה

יסודית של כל התוכניות, ואנחנו יודעים איפה נקודות

התורפה. אנחנו יודעים, למשל, שילד יהודי יודע על ראשית האיסלאם ועל מוחמד ולא

יודע שום דבר על המאה ה-20.

- גם ביהדות הוא באותו מצב, אז אפשר להירגע...

כנייל לגבי התוכנית של היסטוריה של עם ישראל שהילד

הערבי לומד. הדברים עכשיו נבדקים, ואני מקווה שתוך כמה

חודשים תהיה לנו מסקנה. בשנים האחרונות נכנסו למיגזר הערבי תוכניות חדשות

בתקשורת, אמנויות ותיאטרון. רק אתמול אישרתי עוד שעות לתוכניות בתקשורת

וטלוויזיה לרשימה נוספת של בתי-ספר ערביים שיקבלו הדרכה בנושא, וזה נעשה ממש

על בםיס שוויוני.

שתי נקודות אחרונות - א) הוקמה קבוצת עבודה לטיפול במשוב במיגזר הערבי,

לחיזוק ההדרכה באותם בתי-ספר שנמצאו חלשים במשוב, הן בחשבון והן בשפה הערבית.

באיזור הצפון נעשות עכשיו עבודות מאוד אינטנסיביות להקמת מרכזי הדרכה למורים

בבתי-הספר החלשים. ב) אחד הדברים היפים שקרו וקורים - יש כאן נציגים של מועצת

התלמידים, שהם כבר הברים שלי - גם מהמיגזר הערבי וגם מהמיגזר היהודי. במועצת

התלמידים נוצרו יחסי עבודה וחברה יוצאים מן הכלל בין הילדים היהודים, הערבים

והדרוזים.

כמה ילדים נחשפו לזה?

במועצת התלמידים זה ממש בפרופורציה, והם גם משתתפים

בדיונים ובישיבות. אתמול אושר על-ידי המזכירות

הפדגוגית מסמך שחובר, על-ידי צוות משותף של תלמידים ומורים, בעניין זכויות

וחובות התלמידים בבית-הספר העל-יסודי. אנחנו המדינה הראשונה בעולם שעשתה את

זה, וכבר קיבלת את הטיוטה לעיון.

כמו שהבטחתי לך, נקיים על זה דיון.

זוהי דוגמא לשיתוף פעולה שצריך לחתור אליו ברמה של

מורים, מנלהים ומפקחים, והילדים היוו לנו דוגמא טובה.

תודה. מר בכי שילה, מרכז ועדת מככ"לים לעניין המיגזר

הערבי, עלו כאן בעצם שני דברים. א) אני רוצה לשמוע

תגובה על מה שנעשה ואיך אתם, בוועדת. המנכ"לים, עוסקים בכל הנושא החינוכי.

ב) נקודה אחת ספציפית - ההערה שהועלתה כאן על-ידי מרכז ועדת החינוך של המועצות

הערביות, היא המשאבים הכל-כך מדולדלים שלא מאפשרים בעצם להשקיע השקעה אמיתית

בחינוך. האם אתם עוסקים המנכ"לים בהגדלת התקציבים המוניציפליים לחינוך באופן

משמעותי? אני לא רוצה להשמיע כאן את ההערה הפוליטית, כי הוועדה איננה מפלגתית

או פוליטית, אבל לדעתי המפתח לדו-קיום בין יהודים וערבים במדינת-ישראל הוא

חינוך. אני אגיד את זה גם בדברי הסיכום ובעמדה שלי, אבל הייתי מאוד רוצה לשמוע

מה העמדה הממשלתית בנושא הזה.

אפתח בכמה הערות אישיות. אתחיל מהערתו של ידידי חה"כ

דראושה לנושא ה-10 מליון ש"ח - למיטב ידיעתי זה היה

מענק שאישר ראש-הממשלה, אך כיוון שלא הוחלט על הגדלת גרעון המדינה ב-10 מליון,

יש לכך פירושים שונים. אבל כדי להסיר ספק, אני אעביר בהקדם ליו"ר ועדת החינוך

של הכנסת נייר מסודר איפה זה עומד. דבר שני, לגבי הערות כלליות שנשמעו פה

בנושא מחוז ערבי, מחוז יהודי - השאלות האלה עולות כמעט בכל מערכת שאנחנו

נמצאים בה, אם זה הסתדרות, אם זה מפלגה, אם זה חינוך. אני חושב שאחת הבעיות

המרכזיות שעומדות אצלנו על הפרק היא איך מקיימים את המחוז הישראלי, וזה בעצם

מחוז הדו-קיום - איך היהודי לומד את הערבי, הערבי לומד את היהודי, ויוצרים גם

את ההוויה הישראלית שהיא בעצם הדו-קיום.

לגבי הוזינוך, אני כן ראיתי את הדו"ח של ראשי המועצות, שיצא על-ידי מרכז

השלטון המקומי ובוצע על-ידי חברה כלכלית פרטית. ליקוייו של דו"ח זה הם בכך

שהחברה הזאת העבירה שאלונים, וכל הסיכומים שלה מסתמכים על התשובות לשאלונים,

ללא בדיקה פיזית בשטח. (אגב, חלק מהמועצות בכלל לא ענו). יתכן מאוד שאנחנו,

בוועדת המנכ"לים, נשכור שירותיה של חברה כלכלית כלשהי שתבצע לנו דו"ח

אובייקטיבי, שכולם יהיו שותפים בו, אבל ברור שתהיה בדיקה פיזית אמיתית בשטח.

כך כולם יוכלו לשאוב מידע מהדו"ח הזה, כולל חברי המועצות. אני רוצה להעיר

באוזני חברי הוועדה והאורחים פה, שכל ראשי המועצות הצביעו על החינוך כדבר

המרכזי בסדר העדיפויות שהם מציינים - אינני זוכר בדיוק באיזה אחוזים, אבל כולם

התייחסו לחינוך כנקודה מרכזית מאוד.

ועדת המנכ"לים איננה גוף בעל אמצעים כספיים, אלא גוף מתאם. מטבע הדברים,

כל משרד הוא בעל-בית על תקציבו. ראש-הממשלה אמר את מה שאמר וקבע את היעד של

5-4 שנים, ואני שמח שזו ישיבה ראשונה שאני יושב מול אנשי משרד ואני שומע שבעצם

יש תיאום כלשהו בעניין, ולא שמעתי שהדעות חלוקות כאן. מה שוועדת המנכ"לים

תצטרך לעשות - אם אכן נסכים שהיום הבעיה המרכזית של המיגזר הערבי היא החינוך,

כל המשרדים הממשלתיים יצטרכו לתאם את מאמציהם לנושא החינוך - כלומר ייעשה מאמץ

מרוכז גם בעניין כיתות, גם בעניין תשתיות, גם מתקנים וגם הקצאת כספים. כי

המחשבה הכללית שלנו שאם ננסה לקדם את השוויון בחזית רחבה, יתכן שלא נשיג הישג

בשום מקום, העניין יזחל וזה יותר הצהרתי מאשר מעשי, וכל משרד בעצם יתחמק. אם

ניצור חזית מרוכזת לנושא מסויים, תיראה התקדמות וייראו מעשים ברורים של עשייה,

שישכנעו את הציבור הישראלי שיש כוונה אמיתית לביצוע. ב-10 בחודש הבא ועדת

המנכ"לים תתכנס בפעם הראשונה, ואני מקווה שמשם תצא הבשורה.

אני מכיר את הרגישות של הנסיון להבדיל בין בדואים לערבים,

ואני בוודאי לא רוצה להיכנס למחלוקת הזאת, אבל בהזדמנות זאת - כיוון שאני

עסקתי הרבה בנושא הבדואים, בעיקר בנגב - אני מבקש להעיר הערה לאנשי משרד

החינוך. יש שתי בעיות רציניות - בעיה ראשונה: הסעת תלמידים. משרד החינוך לא

יכול להתעלם מכך שכרגע הבדואים מפוזרים ויש להם בעיה להגיע לבית-הספר, גם

בדרכי חתחתים. אם תשכרו חמורים, גמלים או הליקופטרים, זו בעיה של המשרד, אבל

התלמידים צריכים להגיע בצורה נורמלית לבית-הספר.

בעניין הזוז צריך לשתף את משרד התחבורה.

, ? - e

כמנהל ועדת המנכ"לים, כל מטלה שתטיל עלי בנושא הזה

בתיאום בין-משרדי - אני מוכן לקחת על עצמי. אבל לא

יתכן שבית-הספר הוא תקני, ומשרד החינוך אף הצלית להשיג בנייה בלתי-חוקית

בשטחים שאסור לבנות בהם ויש מבנה חוקי - על בית-ספר אין אף פעם צו הריסה - אך

לתלמידים קשה להגיע אליו.

בעיה שנייה שאני מבקש להסב אליה את תשומת-ליבם של אנשי ועדת החינוך -

החברה הבדואית בנגב היא יותר מסורתית מהחברה הערבית במרכז הארץ. בנות לא תלכנה

לבית-ספר מחוץ ליישובן.

זה מתחיל להשתנות גם בקרב הבדואים. עוד שלוש שנים זה

יהיה אחרת.

אני מעיר את ההערה הזאת, כיוון שכל פעם אני נתקל בבעיה

מחדש - שהבנות אינן מוכנות לצאת מחוץ ליישובן. בנות

משגב-שלום לא מוכנות לנסוע לתל-שבע, ומוכרחים לפתור להן את הנושא החינוכי בתוך

היישוב. הערה אחרונה בנושא הזה, כדי להסביר לכם כמה זה קשור בחברה הישראלית -

אני נתקלתי בבעיה שגברים בדואים מעדיפים נשים משכילות, ואז נוצר מצב שהם אינם

מתחתנים בתוך השבט בגלל שהבנות בשבט מפגרות מבחינה חינוכית; הן אינן מקבלות את

החינוך שבנות עירוניות או בנות שגרות בתל-שבע או במקומות אחרים מקבלות.

אני מודה לך. בדיוק הדברים שאמרת הם הדברים שבגינם אני

חושב שצריך לייחד את הדיון בבדואים, וזה לא בגלל

העניין הפוליטי. אנחנו נקיים דיון מיוחד גם במיגזר הדרוזי וגם במיגזר הבדואי.

מורי ורבותי, הדיון פתוח. תחילה אורחים, ולאחר-מכן חברי-הכנסת.

אני מבקש להביע את רגשותי - אני מרגיש נוח בישיבה בגלל

א) ההתייחסות של יו"ר הוועדה והעובדה שהוא

למד את הנושא טוב והביא אותו בפני הוועדה. ב) אני מרגיש במגמת שינוי אצל דייר

מרכוס, אבל למדנו לא להאמין למגמות אלא לעשייה. כל הדברים היפים שאתה אמרת

מעידים על פתיחות ורצון להתקדם לשוויון בחינוך הערבי, ואני הייתי מציע אותך

לתפקיד מנכ"ל משרד החינוך. אנחנו כבר יושבים בוועדה הזאת 8-7 שנים וכאילו

משמיעים שיעור אחד לשני, ולא הרגשנו אף פעם שהדברים זזו בגלל שוועדת החינוך של

הכנסת דנה בהם. אנחנו מקווים שבעידן החדש הנוכחי, כן יזוזו דברים בהשפעת ועדת

החינוך. אני מקווה שיהיה כאן מבחן אמיתי, גם לוועדה וגם למשרד החינוך, לגבי

מגמות השינוי החדשות.

כמה נקודות בקצרה - במיגזר הערבי היו לנו הרבה בעיות שנובעות מהעובדה

שיש אפליה, וכולנו יודעים שנקודת הזינוק לגבי החינוך הערבי היתה שונה משנות

ה-50, ובגלל מדיניות הזנחה הולכת ומצטברת נוצר המצב הזה. אני תמיד אומר

שהלוואי והיחס לחינוך הערבים בשנים שעברו היה כמו היחס בשנתיים האחרונות,

כשהתחילו לחלק את יום חינוך ארוך ב"נגלה" השנייה - כשחילקו את 60,000 השעות

הראשונות המיגזר הערבי קיבל רק 600, ובסיבוב השני שחולקו 10,000 שעות, המיגזר

הערבי קיבל אלפיים. גם חלוקת ה-12-10 אלף שעות השנה נעשתה באופן שווה בין

המיגזר היהודי והמיגזר הערבי. אבל כאן אני מבקש להעיר הערה תשובה - אמנם

למיגזר הערבי הגיעו 12-10 אלף השעות שהוסיפו לכיתות אי, בי ו-ז', כפי שהמשרד

אומר, אבל באופן מעשי השעות לא הגיעו לבית-הספר הערבי. הסיבה נעוצה בעובדה

שבבתי-ספר ערביים יש הרבה שעות פרופסיונליות, כלומר שהעסיקו מורים מעל התקן,

ולכן כשמוסיפים שעות - במקום להעשיר את בית-הספר, דבר ראשון מקזזים מהן את

השעות הלא-תקניות, כך שלמעשה לבית-הספר הערבי לא הגיעו כל-כך הרבה שעות. יש לי

עדות על כך מעיריית נצרת.

בעצם אתה אומר שתוספת השעות הולכת לכיסוי גרעונות ולא

להעשרת המערכת.

באשר לתוצאות הבחינות, צריך לחשוב היטב על התופעה

המוזרה והמכאיבה, שהיחס בין היהודים והערבים הוא הפוך:

בחשבון - בשנה שעברה מכל ארבעה תלמידים יהודיים נכשל אחד, אצל הערבים הצליח



אחד. בבגרות - מכל שלושה תלמידים אצל היהודים מצליחים שניים, אצל הערבים אחד

מצליח. הפער בחשבון הוא פי שלוש, אצל היהודים 25% כשלון ואצל הערבי 75%. השנה

הפער גדל לפי שש - אצל הערבים נכשלו 43% מהתלמידים בהבנת הנקרא ובחשבון ואצל

היהודים 7%. יש כאן בעיה שיש לחשוב איך לפתור אותה. מונתה ועדה למימצאי מבחני

ההישגים בחשבון - שאני כיהנתי בה - ותפקידה היה לבדוק את סיבות הכשלון במיגזר

הערבי בשנה שעברה. יש לי את הדו"ח, ואני משאיר אותו לוועדת החינוך. הדו"ח הזה

נשלח לשר החינוך, השר כתב שהוא מקבל את כל ההמלצות ומבקש ליישם אותן החל

מהשנה, אך עד עכשיו לא נגעו בהמלצות האלה, וזה מחזק את ההדרכה שאם אתה רוצה

לקבור נושא - תעביר אותו לוועדה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

יש לנו בעיה בגילאי טרום-חובה, שד"ר מרכוס דיבר עליה, ואני מציע שיוקדש

דיון לנושא, כי שהחוק שתוקפו היה עד 1993 הוארך עד לשנת 2000 - ליהודים זה לא

מפריע, כי גם כך 96% אחוז מילדיהם לומדים בגנים, זה מפריע לערבים שאחוז נמוך

מילדיהם לומדים בגנים. שלחנו תזכיר לשרת החינוך תזכיר שבו אנחנו מבקשים מה אנו

רוצים שייעשה (אני משאיר את התזכיר לוועדה); אנחנו חושבים שהחינוך הערבי לא

צריך תוכנית חומש, אלא תוכנית לשנת אלפיים. אני שותף לדעתך ששוויון בחינוך הוא

תנאי לשוויון אזרחי, ואני מבקש להגיע למצב בו אפסיק להתבייש עקב העובדה

שמדינת י מפלה לרעה את עמי.

אי יחזקאל; שאלה טכנית לאנשי משרד החינוך - האם עד היום השרה

הקדישה דיון לנושא המיגזר הערבי?

מי מאיר; התקיימו דיונים חלקיים, לא של הנהלת המשרד.

אי מרכוס; היו דיונים עם המזכירות הפדגוגית.

היו"ר אי בורג; כלומר, התשובה היא שלא התקיים דיון כזה של הנהלת המשרד

עם השרה מאז תחילת הקדנציה הנוכחית.

חי רושדי; קודם כל, אני מברך על המגמה ועל כך שבפעם הראשונה נציג

בכיר ממשרד החינוך שם את כל העובדות על השולחן, אני

מברך על האומץ והתעוזה ואני מקווה שד"ר מרכוז ימשיך לכהן בתפקידו. לעצם

העניין, חבריי הצביעו על עובדה שיש יחס מדויק בין השקעה לבין תוצאה. אני מבקש

שתקציב משרד החינוך יחולק פר תלמיד ולא פר כיתות.

היו"ר אי בורג; אנו מחכים לתוצאה של דיוני הוועדה בעניין הזה, כי הדבר

יחול גלובלית על כל מערכת החינוך.

חי רושדי; למיגזר הערבי זה משמעותי, כי יש לנו איכלוס יתר, אשר

מעוות מאוד. גם אין לנו שירותי חינוך שאני זקוקים להם

ואשר דרכם ניתן לשפר את כל נושא החינוך. דבר שני, עניין "השעות האחרות" שמצביע

עליהם דו"ח מבקר המדינה. לא אחזור על נתונים משום שהיושב-ראש אמר אותם, אבל

אני חושב שמתפקיד וועדת החינוך לתקן את המעוות בחוק שמגדיר את טעוני הטיפוח.

על-פי החוק הגדרת טעוני טיפוח מתבססת על מוצא אב - אסיה-אפריקה - והיא מוציאה

את ילידי הארץ מהקטגוריה הזו.

קריאה; יש עכשיו הגדרה מחדש.

על כל פנים יש לתקן את המעוות, כי מבחינה סוציו-

אקונומית האוכלוסיה הערבית ודאי עונה על הקריטריונים.

היו"ר אי בורג; השאלה של טעוני-טיפוח תטופל פה, אם על-ידי שינוי חוק

ואם בצורה אחרת - אנתנו נעשה את הדבר שהוא הכי נכון.

חי רושדי; באשר לנושא של שוויון ומחוזות, אני לא מוכן לקבל את

המציאות שעד עכשיו דנים איפה אני אהיה. עד שיסיימו את

הדיון הזה, אני כל הזמן "מתבשל במיץ שלי". בתוך המחוזות קיים היום דבר שלא

ניתן. לסבול אותו - קיימת מחלקה ערבית וקיים ביזור, אז המורה והתלמיד הערבי לא



יודע לאן הוא שייך, האם למחוז או למחלקה הערבית. אני לא מוכן לקבל מוזלקה ערבית

אשר אינה רואה לנכון את הייתודיות של התינוך הערבית. אני לא מוכן לקבל את

העובדה שרק 40-30 מהנכים ערביים מכהנים בתפקידים הבכירים במערכת החינוך, בעוד

שהתלמידים הערבים מהווים את האחוז שהוזכר פה. אני מבקש לתת את הדעת גם על

הנקודה הזו ושיהיה שוויון לכל אורך הדרך.

מי יונס; אני רוצה להתתיל עם התשובה של היושב-ראש שהיעד הוא

שוויון, אבל יש להגדיר מהו הזמן להגיע לשוויון. תוכנית

החומש מדברת על צימצום פערים ולא על סגירת פערים. כדי לצמצם את הפער, צריך

קודם לבדוק מהו, אתרת נגיע בתום תמש שנים למצב שעדיין לא הגדרנו מה הפער שצריך

לצמצם. לכן על משרד החינוך עצם ו לעשות את הבדיקה בשטח.

אני לא מקבל את הנקודה הזאת. המשרד עשה בדיקה והגיע

לנתון. אם אתם רוצים להציג נתון אלטרנטיבי - תציגו,

ואני מתתייב שהם ידונו בו.

אדוני היו"ר, מדובר גם על החינוך המיוחד. כאשר יש

אצלנו 45% נשירה של תלמידים - ומדובר על תקציבי ביקור

סדיר כדי להחזיר אותם - אני מניח שרוב התלמידים האלה שייכים לחינוך חמיוחד -

היו"ר אי בורג; יש לי הצעה - ספקולציות לא יקדמו אותנו מילימטר בדיון.

תביאו נתון - יהיה עליו דיון. אם אין נתון - אני מקבל

את הנתונים של משרד החינוך.

נקודה שנייה, תוכנית לימודים. אי-אפשר לדבר על תוכניות

לימודים בלי לדבר על מטרות התינוך, ואם אדוני היו"ר

שאל מהם קטעי הספרות שהילדים לומדים, אז קודם צריך להגדיר את המטרות ואחר-כך

לחפש קטעים ספרותיים שיענו עליהן. עדיין אין שינוי במטרות, ותקוותי היא שיוצבו

מטרות שתתייחסנה לתלמיד הישראלי, ולא רק לתלמיד הערבי או היהודי.

נקודה נוספת, נכון שרמת ההשכלה של המורים בתיכונים הערביים היא גבוהה,

אבל רבים מהם ממורמרים, משוס שהם למדו חשמל בטכניון או מקצועוח אחרים וחזרו

לתיכון משום שלא היתה להם תעסוקה.

אני נציג הסתדרות המורים, וגם אב ומחנך ערבי, ואני

מתוסכל משלושת התפקידים שלי. אני נציג של הורים ומורים

שמאוד קשה להם, בגלל כל הבעיות שהועלו פה, ולא אחזור עליהן כי דשנו בהן מספיק.

משרד החינוך, השרה החדשה - כולם יודעים מה קורה במיגזר הערבי: זו בעיה תקציבית

וצריך דיון רציני על תקציבים, כי הבעיה היא כסף. הלוואי שהערבים יהיו כמו ש"ס

וישיגו את הכסף...

ברצוני להתייחס לבעיה של חבריי, המורים הערביים - החברה מצפה מאיתנו

למשהו והמימסד, הממשלה, מצפה מאיתנו למשהו. בכפרים רוצים שאנחנו נוציא רופאים,

מהנדסים, "עילית"; הממשלה עדיין לא יודעת מה היא רוצה מאיתנו - רתכים? נגרים?

עמל, אורט? אני חושב שצריך להחליט החלטה עקרונית - לאן להכווין את התלמידים

הערבים. למשל, במשולש יש יש בי"ס עמל, עמל לחניכים, תיכון חקלאי ואורט. זה דגם

שהוא אולי מוצלח, אך אינני יודע אם זה לא נמצא במקומות אחרים.

החברה הערבית מצפה מאיתנו למשהו אך אנחנו לא מבצעים את זה, כי אנחנו

נשלחים למשימה ללא נשק לביצועה - אני מצטער שאני משתמש פה בדימוי הזה - המשימה

איננה מוגדרת היטב, לא על-ידי המימסד ולא על-ידי ההורים. לכן מורים יהודים

שמלמדים בעומר מקבלים צ'ופר; מורה ערבי שמלמד חצי משרה בשגב-שלום לא מקבל

צ'ופר. לך תשכנע אותו להמשיך. לסיום, אני רוצה להודות לחברי ממשרד החינוך

שהיו גלויים, באמת בפעם הראשונה, וכל הכבוד להם. אני מודה לך על כך שהדיון

הראשון אחרי הפגרה הוקדש לחינוך הערבי; ואני מודה לשרה על מה שנעשה.



מי מילחם; אני רוצה לחרוג קצת ולדבר על השחיתות בכל המערכת של

החינוך הערבי. שמענו מדייר מרכוס על קצה המזלג על כמה

נקודות בעייתיות בתחום הזה. עניין השחיתות הוא לא נחלתו של משרד החינוך

והתרבות וכל המערכת הניהולית שלו, אלא גם נחלתן של המועצות המקומיות הערביות.

השחיתות מתבטאת החל מקבלת תלמידים לבתי-מדרש למורים ערביים וכלה במינוי מנהל,

מפקחים ובעלי תפקידים אחרים במערכת החינוך. בנצרת למשל, מחיר מינויו של מנהל

הוא אלפיים דולר, מחיר מינוי של מורה - אלף דולר, העברת מורה ממקום למקום -

500 דולר, ומינוי מורה ממלא מקום למורה שיצאה לחופשת לידה -

יי בא-גד; אם יש עובדות, כדאי לפנות למשטרה.

היו"ר אי בורג; יש לי בקשה - אפשר בשנייה למוטט את המעט הטוב שיש. אני

מבטיח שיתקיים כאן דיון סגור שיבדוק את הבעיה הזאת. לא

הייתי רוצה שמה שייצא מן הישיבה הזאת - שיש לנו בעיות כל-כך מורכבות כי כל

העסק מושחת ורקוב. יש שחיתות, יש רקב, צריך לנקות את הסל מהתפוחים הרקובים, אך

לא זאת תמונת המצב הכללית, וכדאי לשמור על פרופורציות נכונות.

זה יוצר דימוי שלילי לכל המערכת.

מי מילחם; אני יכול לתת תמונה של בית-ספר אחד שהוא דוגמא לטיפול

שנמשך שנתיים במשרד החינוך. אנא תלמדו את הדוגמא הזאת.

היו"ר אי בורג; אני מקבל על עצמי. הנקודה נכונה, אך צריך לשמור גם על

פרופורציה נכונה.

מי מילחם; ברשותכם, אתייחס לתחום של הוצאת ספרים וספרי-לימוד,

שמשרד החינוך והתרבות מנסה היום להוציא למיגזר הערבי.

יש לנו בעייה של מונופול של בתי הוצאה מסויימים על הוצאת ספרי-לימוד.

היו"ר אי בורג; אני מבין שזה לא שונה מהבעיות של הוצאת ספרים במיגזר

היהודי, מבחינת הבעיות של הוצאת עבודות החוצה, ולכן

נשאיר את זה לדיון בנושא תוכניות והפקת חומר.

מי מילחם; דיברנו על חינוך טכנולוגי במיגזר הערבי, אבל יש לשים

לב שהתוכן של החינוך הטכנולוגי איננו טכנולוגי. לומדים

שם תפירה וקוראים לזה חינוך טכנולוגי.

היו"ר אי בורג; לזה חה"כ דראושה קורא "חוטבי עצים ושואבי מים". זה

באמת משפיל.

מי מילחם; לגבי התלמידים המחוננים, לדעתי יש מקום לדרוש ממשרד

החינוך והתרבות לקשור את המחוננים הערביים לתוכנית

נוער שוחר מדע באחד המרכזים - באוניברסיטת חיפה או בכל מקום אחר הסמוך לאזור

מגוריהם.

היו"ר אי בורג; הרושם שלי שיש פעילות כזאת, אך אולי לא מספקת. ד"ר

מרכוס, האם הפרוייקט של שלהבת פראייר לא עוסק גם

בילדים מהמיגזר הערבי?

אי מרכוס; בהחלט. גם בפעילויות במכון וייצמן וגם בטכניון משתתפים

תלמידים ערבים.

מי מילחם; צריך, לפחות, שתהיה ועדה מסויימת שתארגן את החומר

למחוננים.הערבים ותשלח אותם למרכזי לימוד על-פי המרחק.

הערה ביחס להשתלמויות - היום נהוג לתת שעות השתלמות, אבל השאלה מה עושים בהן?

האם מטפלים בשיפור הכתיב הערבי, או שעוסקים בכל מיני נושאים אחרים שאינם

מהותיים? נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת, לטובת המשרד - כל מערכת המורים

במיגזר הערבי נבנתה עוד בשנות ה-50 הראשונות, כאשר לא היו ערבים משכילים.



כתוצאה מכך, היום יש עדיין מורים שהם בוגרי בי"ס עממי, ללא הכשרה להוראה. אני

חושב שצריך לחשוב איך לשחרר את המערכת מהעול של המורים הללו, שלא קידמו את

עצמם.

לבסוף, בהזדמנות זו אני מברך את הוועדה ואת המשרד על משב רוח חדש ונקודת

ראות שונה לגמרי. אם נמשיך בכך, נוכל לקדם את העניין לטובת כל אזרחי המדינה.,

רי חאג' יחיא; אני נציגת מועצת תלמידים ארצית, וראשית אני מברכת בשם

כל חברי המועצות על העובדה שרואים חשיבות במעורבות

הנוער והזמינו אותנו לקחת תלק בדיון הזה. רציתי לציין שישנם כאן נציגים של שני

גופים - מועצת תלמידים ארצית ומועצת נוער ארצית, שפועלים במסגרת זו ביחד, כדי

לקדם את החינוך הערבי. ברצוני להוסיף על הנקודה של בית-הספר הטכנולוגי והפער

בינו לבין בית-ספר עיוני רגיל. בטייבה, למשל, יש פער עצום בין בית-הספר שלי

(הטכנולוגי) ובית-הספר שממול (העיוני). תוצאות הבגרות אצלנו היו גבוהות יותר

מאשר בעיוני, ששם היה כשלון ניכר. הםיבה לכך, שאנחנו שייכים לרשת עמל, אז יש

לנו יותר תקציב מאשר לבית-הספר העיוני הרגיל. אך גם לנו יש בעיות - יש בעיה של

חדרי לימוד. למשל, מגמת הסיעוד שקיימת כבר עשר שנים עדיין נמצאת מחוץ למסגרת

בית-הספר. מגמה זו היא טובה מאוד ויש בה 70 אחוזי הצלחה; לו היינו במסגרת בית-

הספר, אולי היו 90 אחוזים. עובדה שבמגמת חשמל שלומדת בתוך בית-הספר באותו

כיוון, יש הצלחה של 90%. כמו כן יש בעיה של תקציבים, חוסר בשעות לימוד, חוסר

באולמות ספורט וחוסר תקציב לספרים בספריות - ביקשנו כמעט מאתיים ספרים ועד

עכשיו הם לא הגיעו. בכמה בתי-ספר אין חדרי מורים, וחסרות שעות חינוך - מכיוון

שחסרות לנו שעות, אנחנו מנצלים את שעות החינוך למקצועות חשובים יותר.

מי ערמוש; אני מייצגת את המיגזר הערבי במועצת הנוער. אני מסכימה

עם רולה חאג'-יחיא ממועצת התלמידים, שבאמת הבעיה

הגדולה שלנו היא שאין מספיק תקציבים. כמו כן יש חוסר במתנ"סים ומרכזי חברה,

וזו הסיבה הראשונה לאלימות מכל הסוגים במיגזר הערבי.

היו"ר אי בורג; רשות הדיבור לחברי-הכנסת.

אי יחזקאל; אני חושב שהבעיה של המיגזר הערבי היא פשוט עניין של

תקציב. אדוני היוייר, אחה באמת למוד נסיון מ-8-7 שנים

קודמות, ואני לא בטוח שהוועדה הזו תספיק לפתור את כל הדברים. אבל אני חושב

שהגישה של הוועדה היא אמיתית והולכת לעומק. בדיון הזה יש גם סמליות, ולכן אני

שואל האם השרה נפגשה פיזית ודנה עניינית ועסקה בנושא אישית. בעניין הזה אני

רוצה להצדיע לחבורה מסויימת, כי בעיני, כחבר ועדה, יש משמעות גם ליחס ולעצם

העובדה המקדישים זמן לסיור במיגזר הערבי, ולא רק לעניין התקציבי. לכן אני חוטב

שהמגמה היא נכונה, הגיבוי הכספי הוא נכון והאפליות בתקציב תלכנה ותצטמצמנה,

אבל גם היחס האישי הוא חשוב, ופה המיגזר הערבי הערבי זקוק ליחס אישי.

בתפקיד הקודם שלי בהסתדרות הסתובבתי בבתי-ספר של עמל, והמיגזר הערבי הוא

אולי אחד המיגזרים היחידים בהם עדיין יש מעמד למורה, שגם הוא הולך ונשחק. מי

שמדבר על שוויון, צריך להבין שרק דבר אחד יפתור את בעיית השוויון - חינוך,

והנגזרת שלו היא כספית. כי יש אנשי מקצוע טובים, יש אנשים עם רמה, לא צריך

להמציא המצאות של תוכניות חדשות; יש בעיה אחת שהיא כסף! החשש שלי הוא

שהתלמידים הערבים מתחילים לפתח ציניות כלפי המימשל, המשרדים, הממשלה והכנסת.

ראיתי זאת כשישבתי עם תלמידים ערבים, ולכן - כמה שיפתרו את הבעיה יותר מהר כן

ייטב. אני דורש גם מהשרה יחס אישי לעניין, התייחסות לאנשי המקצוע. אני מקווה

שבמועצת חכמי החינוך יושבים גם אנשים מהמיגזר הערבי. אדוני היוייר, אני מודה לך

ואני מבקש שתעביר לנו את החומר שתקבל, כדי שנדע מה קורה.

בעניין השחיתויות - משטר החמולות במיגזר הערבי במדינת-ישראל פוגע חזק

במערכת החינוך הערבית. כראש אגף העבודה בהסתדרות, עמדתי בלחצים של מינויי

מורים על בסיס חמולתי, על בסיס אישי, על בסיס של שוחד פוליטי, וזה מאוד חרה

לי. יותר מזה, יכול להיות שיהיו אנשי משרד ראויים ושרה ראויה, אבל כשהעניין

מגיע לשטח, מגיעים לחלוקה שיש בה אלמנטים שאני, כאזרח ישראלי וכיהודי, לא מוכן

לקבל. אני חושב שעליכם כהנהגה העוסקת בחינוך לעקור את זה, לצאת נגד זה, להתריע

ולא להיכנע ללחצים.



טי דראושה; בבית-הספר היסודי אין מעורבות על בסיס חמולתי.

קודם כל אני רוצה לברך את מטרד החיכוך על נזה שכן נעשה

ועל הכוונות, החל מתוכנית החומש והמשך בדבריס שעושיס.

כמו כן ברכה ליו"ר הוועדה, אני באמת רואה חשיבות בדיון הזה - הברכה היא גם

עניינית וגם על דברים שנחלוק עליהם בעתיד, וגם אישית אני רוצה להגיד שהנושא

מאוד חשוב בעיני, ואני מרגישה מידת הזדהות ומוכנה לפעול ולעשות ככל שניתן. דבר

שלישי, אני מאוד שמחה שמשתתף בישיבה מרכז ועדת המנכ"לים של משרד ראש-הממשלה,

כי אני רואה בה מפתח עיקרי לשיפור. הערה רביעית, אני חושבת שבהגדרת המטרות

צריך מאוד לדייק ולומר שהמטרה היא לסגור אח הפערים, כלומר להגיע לשוויון ולא

צמצום הפערים. ההדרגתיות היא מאוד חשובה, אי-אפשר לעשות זאת בבת-אחת אלא

בשלבים, ולהגיע בסוף התהליך לשיתוף פעולה וחיים משוחפים. הערה חמישיח, אני בעד

פרופורציות - צריך לראות את כל הכשל ים במלוא חומרתם וגם את כל ההישגים. בכל

זאת, היתה מהפכת דור המשכילים של המיגזר הערבי, ותענוג לפגוש את המשכילים

הערביים או לראות פה את הנערות החמודות ממועצת התלמידים - אני חושבת שלפני

עשור לא היינו יכולים לראות זאת.

בכל זאת, איפה הכשלים, ומה מצפים מאיתנו? לפי דעתי אנחנו צריכים להתמקד

במה שאנחנו יכולים וחייבים לעזור. נקודה ראשונה היא תוכנית החומש - אני מסכימה

עם יו"ר הוועדה שאנחנו צריכים לדעת אם התוכנית טובה או לא טובה, ולא במילים.

משרד החינוך החדש צריך להגיש היום תוכנית - האם הוא מאמץ את תוכנית החומש כפי

שהיא, האם הוא מכניס בה שינויים. אנחנו מבקשים השגות על תוכנית החומש או הצגת

תוכנית אחרת. ברצוננו לדעת מה היעד של הממשלה החדשה, של הוועדה החדשה ושל תת-

הוועדה לקידום החינוך בתחום המיגזר הערבי. נקודה שנייה: דו"ח מעקב הביצוע -

עיינתי בדו"ח, הוא נראה לי ורוד מדי אבל זו רק תחושה. אנחנו רוצים תגובות על

הדו"ח שייצא ומידע לגבי הביצוע. אישית אני מעדיפה תוכנית ריאלית ל-8 שנים מאשר

תוכנית בלתי-ריאלית ל-5 שנים. זה מביא אותי לסעיף העיקרי י התקציב. תפקידנו

לגרום ללחץ ש"יסנדל" הן את משרד החינוך והן את משרד הפנים והרשויות המקומיות,

קרי תקציב המדינה, כך שהתוכנית תהיה חייבת בביצוע. התפקיד הציבורי העיקרי שלנו

הוא לדאוג שהדברים אכן ימומשו, ואני לא מאמינה שזה תהליך של יום אחד.

הערה נוספת - אני בעד חידוש תוכנית הדו-קיום של נבון. אני מכירה את

הפרוייקט מגבעת חביבה, שם החוכנית קיימת, ואני בעד שמשרד החינוך יחדש אותה

במלוא העוצמה כי הדו-קיום מאוד חשוב. לגבי הסוגיה האם אגף נפרד או שילוב:

כבוגרת ניהול עבודה, אין לי ספק ששוויון אמת יושג רק בשילוב דרך המחוזוח. לא

בהרבה דברים אני בטוחה כמו בדבר הזה. כאחת שנמצאת במיעוט ומכירה את הדינמיקה

של המאבקים אני אומרת - רק דרך המחוזות ולא בידוד, ובתוך המחוזות ייחוד.

כלומר, לא בידוד, אלא ייוזוד בתוך המחוז.

הנקודה הבאה - יצירת מינהל תקין על תרבות המינהל של המכרזים. זה יעד

מאוד חשוב, שאני מחזירה אותו אליכם, כנציגות וכמנהיגות - לשיטת הפרוטקציוניזם

הצטרפה גם התרבות החמולתית הפנימית. המאבק נגד זה מוכרח להיעשות ביחד - אי-

אפשר גם לצעוק בעד מודרניזציה וגם להמשיך בשיטות הישנות. כנ"ל פנימה, לגבי

ההשקעה בחינוך. כמנהלת בית-ספר לשעבר אני יודעת שאי-אפשר בלי השקעה של הרשות

המקומית ושל ההורים - וזאת מנהיגות פנימית. ואני מתכוונת להשקעה, כולל כספית.

ההערה הבאה - קידום הבנות; ופגשתי מורות מקסימות. אני רוצה התייחסות

בתוכנית החומש ובכלל, מה נעשה לגבי הבנות במיגזר הערבי. הערה נוספת - אני

מציעה שנוסיף למכלול נושא החינוך את בעיית הסטודנטים הרבים ושילובם באקדמיה.

דבר נוסף - שילוב משכילים ערביים במיגזר נציבות המדינה ובתעסוקה - זה נושא

מאוד חשוב שהוא לא בדיוק מן הדיון, אבל הוא חלק מן העניין. הערה אחרונה לעצמנו

- אני חושבת שטיב החינוך של המיגזר היהודי לדו-קיום, ללימוד השפה הערבית

והתרבות הערבית במזרח התיכון, הוא חלק מהרעיון של החינוך המשותף.

קודם כל אני מברך אותך, אדוני היו"ר, אני חושב שהעובדה

שאתה רוצה להיכנס לעובי הקורה היא משב רוח נעים מאוד.

כמו כן שמחתי לשמוע את דברי דייר אליעזר מרכוס - זו פעם ראשונה שאני שומע

ביקורת עצמית של משרד החינוך על המינויים והמיכרזים, ואני חושב שזו מגמה



חיובית שיש לעודדה. עם כל הכבוד לדיון שלנו, אינני יודע אם פה המקום לפתור את

בעיות התינוך הערבי, מכיוון שבסופו של דבר החינוך הערבי הוא פונקציה של כל

המדיניות של מדינת ישראל. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לפתור את בעיית הנשירה,

כאשר איננו פותרים את בעיית התעסוקה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים לפתור אח

בעיית המהנדסים, כשאיננו יכולים לפתור את בעיית תעסוקתם או את בעיית התשתית

התעשייתית בתוך המיגזר הערבי. זה מכלול של בעיות שיש לטפל בו, ואני מאוד מצטער

שמר שילה יצא עכשיו, מכיוון שוועדת המנכ"לים למיעוטים שהוא עומד בראשה צריכה

לעסוק בבעיות הללו.

אני חייב להגיד משפט אחד להגנתו של מר שילה. בני שילה

ואני מקיימים מאבק שנמשך כבר שנתיים, להוציא את מבנה

המשטרה של אבו-גוש מהצבא ולהפוך אותו למתנ"ס. אחרי שכבר הצלחנו לקבל את הרשות

לכך, רוצים ש"ס להעביר את זה לטלז-סטון. ביקשתי ממר שילה לצאת מהישיבה, לקחת

את ראש-המועצה וללכת איתו לשר הפנים כדי לנסות לפתור את הבעיה הזאת. תאמין לי

שבקטע המסויים הזה, שווה שהוא לא פה, ואת הנתונים שנאמרים כאן הוא יקבל ממני.

אני רוצה לחזק את עמדתי שלא ניתן לפתור את הבעיות

הטהורות של החינוך, מבלי שייעשה טיפול שורש - גם

במדיניות הממשלה - ביתס למיגזר הערבי בתור אוכלוסיה. השאלה היא האם אנחנו

רוצים לשמור על הסגרגציה או ליצור אינטגרציה של המיגזר הערבי בתוך חיי המדינה,

אשר למינויים של מורים ומנהלי על-ידי סניפי המפלגות ופקידים שלמשרד החינוך

על-פי בסיס חמולתי - חה"כ יחזקאל, אני רוצה לטפוח לך על השכם, אתה צודק במאה

אחוז ולא הגזמת אפילו במילה אחת לגבי העוול שאנחנו גורמים לעצמנו בחיזוק

המינויים החמולתיים הלא-השגיים אלא השי וכי ים. זה דבר שהולך ומתחזק ואני מתבייש.

בו, אבל מה שמעודד אותו זו גם המדיניות של הממשלה והמפלגות שאנחנו רגילים אליה

עד היום. לכן אני חושב שאיננו יכולים להפריד את החינוך מיתר הבעיות - כולן

משולבות זו בזו.

אני עבדתי עשרים שנה בהוראה, ואני חושב שהמורה הערבי נכנס לבית-הספר בעל

כורחו ועוזב בשמחה; השאלה העיקרית היא איך להגדיל את המוטיבציה של המורה

הערבי. לדעתי עלינו להעיז ולהגיד שיש לעשות עריפת ראשים, החל מהקודקוד העליון

של החינוך הערבי וכלה במורה השחוק והמנהל השחוק שאין לו כל מינוי השכלתי

והישגי, ולהכניס דם הדש לחינוך הערבי. אני אומר בכל הכנות - לא מדאיגה אותי

בעיית המבנים, מדאיגה אותי השאלה האם יש אנשים שמסוגלים ללמד ולחנך, ובזה

אנחנו חייבים לטפל כדי ליצור דור חדש שיודע מה הוא רוצה כאשר הוא מסיים את

בית-הספר.

קודם כל, אני באמת רוצה לברך את הוועדה והיושב-ראש על

הדיון, ואת כל החברים שנמצאים כאן, ואני רוצה לשלוח

ברכה נאמנה לאנשי משרד החינוך שעובדים במלוא המאמץ בשנים האחרונות, כולל

תוכנית החומש, לסגירת הפערים. זה קשה, ועדיין לא הצלחנו לסגור פערים בהרבה

אוכלוסיות - לא רק הערבים. אם יורשה לי לומר הערה אישית לידידי דייר מרכוס -

אחת הסיבות שאנחנו מצטערים על כך שהוא עוזב את תפקידו זה בגלל הנושא הזה,

והלוואי והיושב-ראש הבא של המזכירות הפדגוגית ימשיך בדרכו. ואם יורשה לי הערה

פוליטית - הלוואי והנהלת המשרד הנוכחית ושרת החינוך יפעלו למען החינוך הערבי

באותה נחישות כפי שפעלה הנהלת המשרד הקודמת והשר הקודם.

מספר הערות קטנות - קודם כל שאלה לדייר למרכוס: בפגישותי עם המיגזר הערבי

נתקלתי בכך שהנושא של לימודי הדת האיסלאמית מאוד מטריד אותם. הם טוענים שלא

מלמדים את הילדים לימודי דת ושאין הכשרה של אנשי דת שיוכלו ללמד. הייתי משווה

את זה קצת עם הממלכתי-דתי - הם רוצים להיות יותר ממלכתי-דתי, הם רוצים ללמד

יותר עם גישה דתית, כולל הכשרת מורים בנושא הזה. דבר שני, ואני אומר זאת גם לך

כיו"ר ועדה - וזה שוב חלק מההפסד בגלל מי שהולך ממשרד החינוך - אני טוען

שביטול מבחני המשוב הוא אסון דווקא בראש ובראשונה לחלשים, ולמיגזר הערבי כחלש.

אם ניפגש בעוד שלוש שנים ולא יהיו מבחני משוב, לא נדע אם הצלחנו או לא, וכפי

שנאמר כאן, יכול לחיות שיבנו עוד 855 כיתות, אבל החינוך לא יהיה מספיק.



הערה כוספת, שאני מבקש ממך להעבירה למר טילה - זו תהיה טעות איומה מצד

ועדת המנכ"לים להשוב שאנתנו מתרכזים רע בנושא ההינוך. אנתנו אמרנו אתמול בנושא

אחר, שחלק מההינוך זה האווירה היישובית. ילד לא ילמד אם ההורים טלו מובטלים;

וילד ישנא את המדינה למרות טהוא יהיה רופא, אם יהיה ליד ביתו ביוב לא מוסדר.

לא מספיק לטפל רק בבעיות ההינוך; אם לא יטפלו בבעיות התעסוקה, התתבורה והתטתית

של הכפרים הערביים, אנחנו נמצא שם רק שנאה. צריך לפתה גם את ההורים והמשפהות,

הרי לא הכל בעיה טל חינוך, יט גם עניין של בית. לכן אנהנו מוכרה ים ליצור

אווירה טכל הממטלה נכנסת לעניין עם הרבה תקציבים והרבה מטאבים.

באשר לתקנים - בעיית התקנים איננה רק נחלתו של המיגזר הערבי, היא קיימת

בעוד הרבה מיגזרים בחינוך, בהם יש אפליות בפיקוח והדרכה וכוי. אי-אפטר לפתור

את הבעיה באזור הצפון, למשל, על-ידי כך שנוריד מהמשאבים הקיימים שם שני מפקחים

למיגזר הערבי - זה בלתי אפשרי כי גם הם עמוסים. לכן אני מציע שהוועדה או הנהלת

המשרד ייזמו ועדת תקנים של האוצר, הנציבות ומשרד החינוך, שתעבור בכל מיגזר על

כוח אדם ותיצור תקן לפיקוח ולהדרכה בכל מיגזר, ואם יהיה צורך - ואני חושב

שיהיה צורך - להוסיף את התקנים הדרושים. רק כך נפתור את הבעיות.

הנקודה המרכזית שאנחנו יכולים להועיל בה, כוועדת

החינוך של הכנסת, אם נהווה גורם לחץ על הממשלה בכלל,

ובמיוחד על משרד החינוך ומשרד האוצר, כדי להשפיע עליהם לשנות את המדיניות. אם

אנחנו נמשיך לקיים סימפוזיון, לדבר וללכח הביתה, לא נועיל הרבה. כבר התנסיתי

בכנסת טלפני האחרונה בארבע טנים של סימפוזיון, אחר-כך נמאס לי והחלטתי טאינני

רוצה יותר להטתתף בוועדת החינוך; נעדרתי ארבע שנים והפעם הצטרפתי טוב, עם

תקוות יותר גדולות שאולי נוכל להזיז דברים. בכל אופן, אני חושב טאנחנו צריכים

להוות קבוצת לחץ שתפעל בכדי לשנות את המדיניות, כי לא יעזרו כל התיקונים

הקוסמטיים של בעיה קטנה זו או אחרח - שאמנם כולן ביחד מהוות את הבעיות

האמיתיות טל מערכת החינוך הערבית - אבל אם לא נשנה את המדיניות, כל הדברים

יישארו רק עורבא פרח. אני חושב שצריך לשנות את המדיניות, ועדיין לא ראיתי

סימנים לכך; עם כל ההערכה שלי לשרת החינוך החדשה, שתמכנו בה ונמשיך לתמוך בה,

אני חושב שעדיין אין בשורה.

מערכת החינוך הערבית ירדה בשנים האחרונות, ואני רוצה לומר לחה"כ יהלום -

אולי לא תסכים אתי, אבל בארבע השנים האחרונות חלה ירידה דרסטית במערכת החינוך

הערבית בכל המובנים. חלה נסיגה הן מבחינת הדימוי, הן מבחינת המוטיבציה והן

מבחינת המעורב1ת הפרוטקציונרית של השב"כ, המפד"ל ושל ראשי מועצות שחברו יחד עו1

מפקחים; השוחד נכנס בצורה הגרועה ביותר למערכת החינוך. לכן אנחנו חייבים, כפי

שאמר ידידי חה"כ חאג' יחיא, לפעול בצורה נמרצת על-מנת לעשות ניקוי-ראש במערכת

ולהזרים לה דם חדש. אם אנחנו נמרח ונטייח, הדברים לא יתוקנו. אני אומר בכנות:

זו הפעם הראשונה שאני שומע מסביב לשולחן הזה פקיד של משרד החינוך התרבות שאומר

את הדברים בצורה כנה וישרה, כפי שהתבטא היום דייר אליעזר מרכוס. בדרך כלל הפקיד

חושב שהוא צריך לטייח דברים, ולכן יש לי הערכה לדייר מרכוס שאמר דברים כנים

ואמיתיים.

יש לי הערה לעניין הביזור - מה שקרה, שקטלו את האגף לחינוך ערבי אבל לא

עשו שום שילוב. הרי המגמה של הביזור צריכה להיות שילוב, ואין שילוב. לכן אני

חושב שהיום, בכדי לתקן את העניין, אנחנו צריכים לחשוב בצורה מעמיקה. לדעתי

האישית יש מקום לזרם לחינוך הערבי, אגף לחינוך הערבי, מחוז ערבי - השם לא משנה

- מסגרת שתוכל לאגד בתוכה את כל מערכת החינוך הערבית, וטתקבל את התקציבים כפי

שמקבל היום האגף לחינוך דתי והאגף לחינוך חרדי. המצב הנוכחי הוא - על-פי דו"ח

מבקר המדינה - טיט מחסור ב-10 אלפים מורים, אם רוצים להגיע לטוויון. נתון נוסף

- בשנים האחרונות גם ירדנו באחוז הסטודנטים. השנה יש 4%-5% סטודנטים ערביים,

בעוד שלפני ארבע שנים הם היו 6%-7%. לסיכום, העבודה שלנו צריכה להיוח מאומצת,

כקבוצת לחץ לשינוי המדיניות.

יי בא-גד; . אני מברך על כל מה טנעטה לקידום החינוך הערבי, אני רק

רוצה להעמיד את הציבור בפני טעות אחת - אי-אפשר להטיל

על אחרים לעשות את הכל, ולא לחשוב שאתם לא חייבים. אם שמענו פה על נשירה טל

55%, זו טרגדיה וזה לא עניין של כסף. תמיד חושבים שהבעיה היא כסף ומבנים, אך



אם יש נשירה של 55%, זו בעיה חברתית-פנימית שלכם. לכן אני אומר - אל תחשבו

שהכל תלוי באחרים, תקחו קצת האשמות על עצמכם. בחינוך היהודי הרבה דברים נעשים

ביוזמה פרטית, בכספים פרטיים ובגיוס פרטי, ואני קורא לכם לשמור על עצמכם. דבר

שני, ככל שתשמרו יותר על קשר למסורת הערבית ולדת הערבית, כך ייטב לכם. אל

תחשבו שהתפרקות ממסגרות תביא לקידום. להיפך, התפרקות מביאה להתפרקות כללית.

היו"ר אי בורג; תה"כ דראושה, אל תגיד לו שכאשר 50% מההורים הם מתחת

לקו העוני, אינכם יכולים לדאוג לעצמכם...

הרבה כיתות נבנו בתרומות הורים!

היו"ר אי בורג; רבותי, אני רוצה להודות לכל המברכים. כדרכי בישיבות

האלה, אני מאושר מן המעורבות של נציגי התלמידים והנוער

- ואחזור ואגיד זאת בכל ישיבה שתהיה השתתפות כזאת - זה הדבר חכי חשוב מבחינת

מעורבות אזרחית בתהליך הדמוקרטי, על כל נושא. אני מבקש מכם - את מה ששמעתם

כאן, לטוב ולרע, למצחיק ולעצוב, להעביר לאנשים ששלחו אתכם. אתם נציגים של

ציבור שצריך לדעת מה היה כאן. בניגוד לישיבה שלנו אתמול, שחלק מהנוכחים היום

השתתפו בה, אני דווקא רוצה לפתוח בשבח ולסיים בגנות, ואסביר מדוע. אני רוצה

לשבח על מה שנעשה, אבל להציג מה עוד צריך להיעשות, כי אנחנו עדיין לא במצב של

טפיחה על השכם. יש עוד הרבה יעדים קדימה ולשם אנחנו הולכים.

שלושת הדברים ששמענו כאן שנעשו - וטוב שנעשו, ולוואי וייעשו יותר - הם:

א) ימי הדרכה עם דגש על הניהול; ב) הטיפול בילדים מחוננים - ואני חושב

שליצירת אליטיזם חינוכי יש משמעות פדגוגית עצומה. חה"כ בא-גד נגע כאן בקצה-קצה

הבעיה של המעבר של חברה מסורתית לעולם מודרני. עדיין קיימת במקומות מסויימים

תפיסה משפחתית או מסורתית האומרת שילד הוא גם כוח עבודה. גם זה דבר שאנחנו

צריכים לשנותו ולהחליט איזה אדם מודרני, עם המסורות שלו, אנחנו רוצים שיהיה

האדם הערבי שחי במדינת-ישראל. במובן הזה הדגש על מחוננים הוא נכון כי הוא נותן

אינדיקציה, ואני לא רוצה לפרט. ג) הדיווח שקיבלנו מהאגף למיפוי ותיכנון על

הקדמת בנייה בשנה הקודמת, ללא פגיעה בשנה הקרובה, הוא פשוט מבורך. נכון שזאת

לא הבעיה המרכזית, אבל ברוכה כל רווחה שמגיעה לכל ילד.

אני רוצה להציב את הדברים שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת - יש

להמשיך בכוח רב בשיפור ההוראה והניהול. אם נגיע למצב שתוך שנתיים-שלוש יהיו

לנו מנהלים שעומדים ברמה של מנהיגות ולא ברמה של "סמרטוטים" - סליחה על הביטוי

- ניצחנו את המלחמה בקטע הזה, לא את כולה. האירוע החינוכי הוא בבית-הספר, ויש

לאתר, להכשיר, לדחוף, לקדם ולהפלות לטובה כל מנהל שרק אפשר ולהרחיק את המנהלים

חבלתי-מתאימים.

הנושא הבא - אנחנו באפס הקצה בכל הנושא של מדיניות השתלמות. איך זה

עובד? את מי אני מזמין? איך אני מנצל אח יום ההשתלמות כדי לאתר את הוזלשים וכדי

לאתר את החזקים ולקדם אותם? הרי ההשתלמות היא לא סתם אלמנט של העברת מידע -

מבחינת מערכת שדוחפת קדימה מערכת נחשלת, זה אמצעי נהדר לאצבע על הדופק,

לרעיונות אישיים, לשיחות וכוי. אני אדאג שתהיה פנייה למשרד הפנים, ואני מבקש

ממזכירות הוועדה להוציא מכתב על תחזוקת מבנים. זה עסק ירוד, זה עסק בעייתי,

ולא ראוי שילד ילמד בחדר עם ירוקת כאשר בא החורף, שאין חימום, שצינורות הגאז

חשופים, שהבלונים נמצאים במקום בלתי-אפשרי, שהביוב זורם במרכז מיגרש המשחקים,

שאין מיגרש כדורסל. אלו דברים אלמנטריים שאת כולם צריך לשפר ואת חלקם גם אפשר.

אני שמח מאוד שהועלתה כאן נקודת הפרוטקציוניזם, ואני גם שמח שהיא לא

חרגה מעבר לפרופורציה - המסר הועבר. אני מקווה שכל אחד מכם שהולך הביתה -

לכפר, למועצה, לרשות, לעיר - יגיד 'רבותי, פה פרוטקציה לא תתקבלי. תעבירו

לפחות בקשה שלא יכתבו אלי מכתבים על-פי מפתח לא ראוי, וכל אחד אמר את הדברים

בדרכו שלו. אני מבקש ממשרד הח.ינוך, אם הדבר אפשרי, דו"ח ביצוע תקופתי של

תוכנית החומש. אני לא רוצה לקבל דו"ח רק פעם בשנה, אלא לדעת מה קורה כל כמה

חודשים - אפשר למסור את זה לוועדת המשנה או לוועדה הראשית. דייר מאיר, האם זה

אפשרי לקבל זאת כל רבעון?



מי מאיר; כל שליש.

היו"ר א' בורו;; כל שליש זה בסדר גמור. אני רוצה לקבל דיוווז תוך כדי

השנה מה קורה, איפה יש קשיים, ואז אנחנו יכולים להרים

טלפון ולנסות לסייע, כי אני יודע שיש קשיים גם בתוך המשרד. במסגרת העבודה של

הוועדה לטוווז רחוק - בעוד כ-3 כחודשים, אחרי שנמצה סידרה מסויימת של דיונים

פנימיים, יתקיים יום עיון לנושא המיגזר הערבי, שיתחלק לפחות לשלושה נושאים:

1) הנושא המרכזי - מהו יעד החינוך של מדינת-ישראל במיגזר הערבי; במילים

מפורשות - מהנדסים או נגרים. 2) שאלת המבנה האדמיניסטרטיבי; בשאלה הזאת דייר

מרכוס חלק איתנו את הדילמה - מירכוז או ביזור, עצמאות או שילוב. 3) נושא שלישי

שנטפל בו, רק כדי לחשוף אח הבעיה ולאותת פנימה - ויכול להיות שאשנה את דעתי -

הוא כל נושא הפרוטקציוניזם. אני לא יודע איך נעשה זאת, אך הנושא יעלה, משום

שאנחנו צריכים לתת דו"ח מצב מסכם ואני לא מוכן לברוח מבעיה כזאת.

ע' דראושה; זאת בעיה מרכזית וחשובה, שמדאיגה מאוד את המורים

הערביים. הדימוי השלילי של המערכת מוריד את המוטיבציה.

היו"ר אי בורג; הנושא יטופל, אך עדיין אינני יודע איך. יכול להיות שזה

ייעשה ביום העיון, יכול להיות שלא - נשבור את הראש

בצוותא. נקודה אחרונה היא נקודה פוליטית - הדבר הכי נאות להגיד הוא 'גם אני

מסתובב במיגזר הערבי', אז גם אני מסתובב במיגזר הערבי... זה טוב, זה רע, זה

פטרנליסטי - הכל נכון. אני רוצה לחלוק אתכם את תחושותי - חלק מהאנשים כאן הם

ידידיי וחלקם אפילו חבריי - אני מפחד פחד מוות מהדור של הילדים שיושבים פה,

ואגיד לכם מדוע. היום זה עוד דור ציני, אך עם הרבה מאוד נכונות למעורבות. מי

שנכנס לעומק ומכיר את הדיבור, את הפחד והמצוקה - מכיר את הייאוש; והמרחק בין

ייאוש לקיצוניות הוא אפסי. מספיקה פעולה אחת לא נכונה או לא רגישה של שוטר, של

כוח בטחון, של סתם אדם מן השורה, של נהג שעושה "חרקה" ומקלל במעבר חצייה באמצע

בקעה או באמצע אום אל-פחם כי הוא מיהר - וכל חבית התיסכול שבאה לידי ביטוי

מהאין ביח-ספר, מהאין מועדון והאין מורה, מתפוצצת. וילד שפיספסנו אותו,

פיספסנו אותו לטווחים יותר מדי רחוקים. מצד שני, במעט המקומות שאנחנו רואים

חינוך ורווחה, אנחנו רואים תקווה. לכן יש מוטיבציה של הוועדה - לא רק בגלל

עמדתי הפוליטית - לתת תשומת-לב מירבית לנושא. כמו שאתמול הבטחתי שתהיה כאן

תשומת-לב מירבית למיגזר החרדי, בלי שום קשר לפוליטיקה, כי ילד במדינת-ישראל

צריך לקבל את המירב החינוכי, כך גם לגבי מיגזר המיעוטים. זאת המשימה, וכפי

שאמר חה"כ דראושה; לעשות איננו יכולים, ללחוץ - כמה שיוחר, ואני מקווה שהדי

הדיון הזה יגיעו לאן שיגיעו. אני מודה לכל המשתתפים. תודה רבה, ובהצלחה לוועדת

המשנה בפעולתה. כל מי שרוצה להיות חבר בה, מוזמן.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.