הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי \f

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ג (26 באוקטובר 1992). שעה 00;11

(הישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

א' בורג - היו"ר

ד' איציק

ש' הלפרט

ש' יהלום

ד' סלומוביץ

א' רביץ

מוזמנים; י'בויאר - ראש עיריית בני-ברק

י' לוי - מנהל מחוז ת"א, משרד החינוך והתרבות

י' דור - מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי,

משרד החינוך והתרבות

שי כנעני - מנהל גף למיפוי ותכנון מוסדות חינוך

במינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

א' כינר - משרד החינוך והתרבות

בי נסים - יי יי יי

ש' אורן - יו"ר ארגון המורים

כ' קופלד - יו"ר הנהלת עמותת חמורים לקידום

החינוך וחברת הנהלה, הסתדרות המורים

די זכות - סגן ראש עיריית בני-ברק

י' ברנפלד - מנהל מחלקת החינוך, עיריית בני-ברק

ש' ברנפלד - עיריית בני-ברק

הרב ש' ויינברג - החינוך העצמאי

הרב א' לייזרזון - " "

הרב אי מילר - " "

ח' מילצ'ן - ארגון ההורים הארצי

י י קראוס - " " "

אי יעקובי - ועד ההורים, בני-ברק

א' הדר - " " "

ח' אברהם - " " "

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

ו

סדר-היום; בעיות החינוך בבני-ברק.



בעיות החינוך בבני-ברק

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא לדיון: בעיות החינוך בבני-ברק. על-מנת

לא לגעת בדברים שהם היום בתחום עיסוקו של בית-המשפט והם סוביודיצה, נתקדם בזהירות

רבה.

אני מבקש מראש עיריית בני-ברק להציג את הנושא המדוייק שנמצא היום

בעיונו של בית-המשפט על-מנת שכל הנוכחים ידעו שאיננו עוסקים בנושא הזה.

י י בויאר;

הבג"צ הוגש נגד עיריית בני-ברק על-ידי הורים שבנותיהם לומדות בסמינר וולף,

בית-יעקב. עד לרגע זה כ-500 בנות לומדות בבבית-הספר ברוטציה, כשבכל שבועיים

יוצאות הבנות לחופשה משום שאין לנו הדרים עבורן. במרחק של 50 מטר משם יש בית-ספר

בו יש כיתות ריקות וטענת ההורים בבג"צ היא מדוע לא ניתן להם את המבנה עם הכיתות

הריקות.

למי שייך המבנה?

לעירייה.

א' רביץ;

שיתן את המבנה ונסיים את הענין.

י י בויאר;

בית-המשפט אמר שהוא איננו מעוניין להתערב והוא מעדיף הידברות עם נציגי משרד

ההינוך.

היו"ר אי בורג;

מה לוח הזמנים?

י י בויאר;

אין לוח זמנים.

היו"ר אי בורג;

אני מציג את הדילמה כפי שעלתה בחודשים האחרונים בפניות לוועדה. הגיעו לוועדה

שני סוגים של פניות שעניינם אותו הדבר אלא שכל אחד מצד אחד של המטבע; מצד אחד

פנייתם של הורים - באופן אישי וכוועד הורים - של בתי-הספר הממלכתיים החילוניים

בעיר שמייצגים את קבוצת ההורים החילונית בעיר, על בעיות כלליות בקשר ליחסים עם

העיריה ועל בעיות ספציפיות הנוגעות לבתי-ספר מסויימים; מצד ארור הגיעה פנייה של

הורים ל-500 בנות מסמינר וולף, בית-יעקב, שעניינה בית-ספר "רמז". שני סוגי פניות

אלה מתעלים אותנו לנסות להבין מה הן בעיות של עיר מיוחדת וייחודית מבחינה חינוכית

כמו בני-ברק כשכוונתי לשלושה דברים מרכזיים; 1. אוכלוסיה חילונית מוגדרת;

2.אוכלוסיה דתית עם ילודה גבוהה שמצריכה היערכות בינוי מתאימה: 3. ריבוי של גווני

חינוך בתוך האוכלוסיה החרדית עצמה.



תחילה נבקש את נציג המשרד לתאר את הבעיה, נשמע את הצדדים, חברי הכנסת יביעו

דעתם, אביע את עמדתי ואסכם את הישיבה הנוכחית, אינני בטוח שהנושא יידון רק בישיבה

אחת.

אני רוצה להבהיר שני דברים: ראשית, לא יכול להיות במדינת ישראל מצב שילד

יורדי, או חילוני, לא יהיה זכאי לחינוך ראוי, במיתקן ראוי, כפי שהוריו רוצים לחנך

אותו, אם בחינוך ממלכתי-דתי, אם בנועם, אם בתלמוד-תורה ואם בבית-ספר עממי.

שנית, יש לי הרגשה - אלא אם אתבדה - שמערכת החינוך בבני-ברק לא נערכה בשנים

האחרונות כהלכה, לא המערכת העירונית ולא הממלכתית, לתשתיות חינוך ראויות שיתנו

תשובה לילודה ולהתפתחות הדמוגרפית בבני-ברק, שהיא מעבר לממוצע הארצי.

אני מבקש מהממונה על המחוז להציג את הענין.

ש' הלפרט;

לפני-כן אני מבקש להעלות הצעה לסדר. מאחר שיזמתי את הדיון בקשר למצב הצפיפות

בחינוך בעיר, הייתי רוצה לפתוח את הדיון ולאחר מכן נציג משרד החינוך יתייחס

לדברים.

היו"ר אי בורג;

בבקשה.

ש' הלפרט;

הכותרת של הדיון כפי שהצגת אותה איננה מדוייקת. לבני-ברק אין בעיות ספציפיות

בתחום החינוך, הבעיות הן בצפיפות של מבני החינוך בבני-ברק. בבני-ברק יש

כ-125,000 תושבים, מתוכם כ-55,000 בני-נוער מתחת לגיל 18 - זה מאזן במידה מסויימת

את המצב הדמוגרפי השלילי בכל הארץ - כשמדי שנה יש 5,500 לידות בעיר. משרד החינוך

עושה מאמצים לבנות מוסדות חינוך אבל קצב הבנייה של משרד החינוך איננו מדביק את

הצרכים בתחום המבנים. נוצר מצב שבני-ברק היא העיר היחידה בארץ שעמדו בה עשרות

קרוואנים עוד לפני שהתחילה העלייה.

לפני כמה שנים ביקשתי מיושב-ראש ועדת החינוך הקודם שהוועדה תסייר במספר

מוסדות חינוך, בין היתר בבני-ברק. חברי הוועדה הזדעזעו ממצב המבנים, מעשרות

הקרוואנים והצפיפות הנוראה בעיר. כדי שהדברים יובנו אביא דוגמאות. בבית-ספר

יסודי ויז'ניץ לומדות 1,000 בנות, בסמינר 400 בנות, בתוך מבנה שכור העומד על

כדונם וחצי לערך; או תלמוד-תורה שלומדים בו כ-1,000 ילדים בבנין העומד על חצי

דונם; ואין מה לדבר על מעבדות, חדרי ספח וכדומה.

לפי הרשימה שבידי עומדים כיום בבני-ברק 76 קרוואנים, מבנים טרומיים, 40 כיתות

בשכירות, מה גם שרובן של הכיתות איננו במצב תקני. אם יש טענות מצד החינוך הכללי,

אני רוצה להבהיר שרק 2 מבנים טרומיים הם בחינוך הממלכתי; בחינוך הממלכתי-דתי 9

מבנים טרומיים; בחינוך העצמאי המוכר 50 מבנים טרומיים; בחינוך העל-יסודי 15

מבנים טרומיים. כלומר, מתוך 76 מבנים טרומיים, כ-64 מבנים טרומיים נמצאים בחינוך

החרדי.

עוד תופעה בבני-ברק היא שחלק גדול מהציבור החילוני נטש את העיר ומתוך 2,437

תלמידים שהיו בחינוך הממלכתי בתשל"ח, יש בתשנ"ב 1,430 תלמידים. לעומת זאת,

בחינוך העצמאי למדו בתשל"ח 5,467 תלמידים, ובתשנ"ב יש 10,889 תלמידים. כלומר,

במשך 24 שנים החינוך העצמאי הכפיל את עצמו ואילו החינוך הממלכתי ירד ב-50%.

כשהציבור החילוני נטש את בני-ברק, נטש הציבור החרדי את דרום תל-אביב ומוסדות

החינוך שהיו שייכים לו הועברו באופן טבעי לציבור החילוני.



היו"ר א' בורג;

יכול להיות שאם מערכת החינוך היתה יותר טובה, הימה נהירה של חילוניים

לבני-ברק והיו מחזקים את העיר.

ש' הלפרט;

מצב הדיור בבני-ברק קשה ומחמיר משנה לשנה, וכפי ששמעתם יש 500 בנות שלומדות

לסירוגין, והיו כאלה שרצו לערוך הפגנות. ביקשתי למנוע הפגנות אלה והבטחתי שאזום

דיון בוועדת החינוך, וכך אני עושה.

יש לי כמה הצעות לפתרון של חלק מהבעיות באופן מיידי וחלק לטווח יותר רחוק.

כפי שאמרתי יש צפיפות נוראה בבתי-הספר החרדיים ואין מקומות ללמד בהם. ידוע שיש

מספר בתי-ספר בבני-ברק בהם יש כיתות ריקות. לכן אינני רואה קושי כלשהו להעביר

כיתות ריקות מבתי-ספר שאינם משמשים לשום מטרה לאותן כיתות הקורסות ממש בגלל ריבוי

תלמידים.

הצעה אחרת. משרד החינוך יכין תכנית לשנתיים-שלוש כדי לפתור בצורה יסודית את

הבעיה הרומורה של מצב המבנים בבני-ברק, למרות בעיות של מגרשים ופרוגרמות בעיר.

עוד הצעה. משרד החינוך יטען שיש עשרות כיתות שאושרו השנה ולא נוצלו. יש

מספר מוסדות בבני-ברק שבגלל המצב החמור התחילו לבנות בכוהות עצמם, מתוך הבטחה

שמשרד החינוך יחזיר להם את התשלום בבוא העת. מוסדות אלה התחילו לבנות, נכנסו

לחובות גדולים בבנקים, חלק הקימו רק שלד וחלק השלימו את הבנייה, אבל כעת משרד

החינוך אומר שהוא איננו יכול להחזיר את הכסף. לבית-ספר ויז'ניץ אותר מגרש כדי

שהם יתחילו לבנות והובטח להם על-ידי העיריה שמשרד החינוך יחזיר להם אחר-כך את

הכסף. אושרו להם 24 כיתות עם פרוגרמה ולפני שלוש שנים הם הקימו את השלד. הם

נכנסו לחובות גדולים שמשלמים עליהם ריבית. כעת אושרו להם 12 כיתות. בית-הספר

אומר: תנו לי תקציב עבור 12 כיתות, אשלים 12 כיתות ואת יתר הכסף אחזיר לעצמי מול

ההוצאות החלקיות שהשקענו במבנה. משרד החינוך איננו מסכים ואומר: תשכחו מהכספים

שהשקעתם, אנחנו נממן רק את ההשלמה של הכיתות האלה.

חייבים למצוא פתרון לעשרות מוסדות שבנו לפי פרוגרמה, כשהוכח שהבנייה היא

חיונית וכי הוציאו את הכסף לפי חשבוניות מס ומע"מ. יש להחזיר להם את הכספים כדי

שיוכלו להשלים את הבנייה.

מר יוסי לוי, אני מבקש ממך להתייחס לנקודות הבאות: חבר-הכנסת הלפרט הציג

חמישים אחוז מהבעיה ומבחינת המחוז אני רוצה לדעת מה הגישה שלכם למאה אחוז של

הבעיה. אני מבקש שלא תיגע בנושא של הבינוי משום שארצה לשמוע את כל התפיסה של

המיפוי במגזר החרדי בכלל ובבני-ברק בפרט ממר כנעני.

מחוז תל-אביב מופקד אך ורק על בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים, הוא

איננו מופקד על בתי-הספר החרדים ולא על הסמינרים.

אני מתייחס לפנייה של ועדי ההורים של בתי-הספר הממלכתיים וכל הנוגעים בדבר

ולדיון ממצה שהתקיים אצל המנכ"ל. אנחנו ערים לעובדה שאוכלוסיית התלמידים

בבתי-הספר הממלכתיים מתמעטת בשנים האחרונות. כמו-כן אנהנו ערים לתחושת הקיפוח

שמלווה את ועדי ההורים ויודעים כי מבין 13 הרשויות המטופלות במחוז תל-אביב זה

המקום היחיד בו האוכלוסיה המבקרת בחינוך הממלכתי נמצאת במיעוט. אנחנו שואפים

להחזיר את המימדים לאלה שהיו בעבר, לחזק את הישוב ובעיקר את מוסדות החינוך

הממלכתיים.



במוצהר אני אומר שמחוז החינוך בתל-אביב נותן עדיפות לבתי-הספר הממלכתיים

בבני-ברק, גם בהקצאת שעות. כשנדרשנו להציע בתי-ספר ליום חינוך ארוך, לא על-פי

הקריטריונים, מתוך רשימה של 13 בתי-ספר בתל-אביב העדפנו שני בתי-ספר בבני-ברק.

היו"ר אי בורג;

האם אתה מכניס בעדיפות ראשונה מיושב או מיקרוסקופ או ספריה לבני-ברק?

י' לוי;

הרשויות המקומיות מכניסות מחשב, אבל אם תהיה לי הקצאה לספריות אעשה זאת.

היו"ר א' בורג;

יש ספריה בבני-ברק?

קריאות;

אין דבר כזה שנקרא ספריה עירונית בבני-ברק.

י' לוי;

איננו מופקדים על ספריות עירוניות אלא על ספריות בית-ספריות.

שיפרנו את נושא ההדרכה בבתי-הספר, פיתחנו תכניות ושיטות חדשניות המקובלות

במחוז תל-אביב ובמערכת כולה, ולא שמעתי שוועדי ההורים חלקו על כך אצל המנהל

הכללי.

אנחנו מתייחסים לצרכים האמיתיים ולרגשות המלווים את אוכלוסיית ההורים

והתלמידים בחינוך הממלכתי בבני-ברק ונענים לבקשות שלהם.

ענין נוסף נוגע להצעה שהעלה בפני מר סולר, סגן ראש העיר האחראי על החינוך,

שלקראת שנת הלימודים הבאה הוא מעוניין לבחון את האפשרות של איחוד מוסדות חינוך,

זה רעיון שעלה גם בקשר לבעיה של סמינר בית-יעקב. איחוד של מוסדות חינוך איננו זר

למערכת.

שי יהלום;

אתה מדבר על איחוד של מוסדות ממלכתיים?

שני מוסדות ממלכתיים. איחוד כזה נובע לעתים משיקולים של התייעלות ולעתים

בגלל התהליך החינוכי. בבני-ברק יש בית-ספר קטן "הגבעה", עם 9 כיתות. על-פי

ההגדרות שלנו בית-ספר עם כ-200 תלמידים, שיש לו כיתה אחת מכל כיתה הוא בית-ספר

קטן. יש יתרון פדגוגי לגודל מסויים, אם הוא קטן, אבל כשמערכת החינוך יודעת לעשות

כל מיני דברים, הרי בית-הספר הזה קטן גם באיכותו הפדגוגית.

אמרנו למר סולר שענין האיחוד ראוי לבדיקה אבל לא בקשר לבית-הספר "הגבעה",

משום התנאים האובייקטיביים, אלא הוא מתאים לבית-הספר "רמז" שתנאיו יותר טובים,

הוא הגדול יותר וראוי שהוא יהיה הקולט. משיקולים מינהליים, משיקולים של מיקום

ורווחה ומשיקולים של תפקוד פדגוגי אנחנו מעדיפים בדיקה של איחוד מוסדות חינוך

בבית-ספר "רמז". איחוד מלווה בדרך בהתייעצויות ודיונים ואנחנו מוכנים להיות

שותפים לדיון כזה בבני-ברק.



היו"ר א' בורג;

אם אחה הולך לאיחוד, ארגה מעביר את "הגבעה" ל"רמז". למי אתה נותן את המבנה של

"הגבעה יי?

י' לוי;

זה נתון לשיקולים של העיריה.

היו"ר א' בורג;

כלומר, המבנה של בית-ספר "רמז" נשאר מבנה של החינוך החילוני.

י' לוי;

בוודאי.

היו"ר א' בורג;

המשרד מתנגד למבנים משותפים לחינוך משני סוגים שונים?

לא העליתי את הנקודה הזאת, אבל אני מאשר את דבריך. מתוך נסיון בכל פעם שעלתה

אפשרות של מיזוג אוכלוסיות שונות של מוסדות חינוך, העניו נפל. אני מתקשה לראות

תפקוד משותף של שני סוגים של חינוך בחצר אחת.

היוייר אי בורג;

מר כנעני, אני שואל אותך שלוש שאלות; 1. ממה שלמדתי על מצוקות החינוך החרדי

בכלל, ועל מצוקות החינוך העצמאי בפרט, הם נמצאים בפיגור של 300 כיתות בבינוי בכל

רחבי הארץ. מה המצוקה האמיתית הקיימת? 2. מתי המבנים בבני-ברק הנמצאים באחריותכם

עברו לאחרונה שיפוץ ותחזוקה? 3. מה התכנון לטווח רחוק לפתרון המצוקות של העיר

שהגישה בני-ברק למשרד במגזר החילוני ובמגזר החרדי והוא אושר. את השאלה הזאת אפנה

אחר-כך גם לראש עיריית בני-ברק.

ש' כנעני;

הבעיות המרכזיות של בני-ברק הן; 1. אין קרקעות לבנות מוסדות חינוך לא רק

על-פי תקנים של חוזרי המנכייל שלנו, אלא אפילו לא לפי חצי או רבע שלהם. אסור

לבנות בבני-ברק אפילו יחידת דיור אחת נוספת כי אין לילדים איפה ללמוד משום שאין

איפה לבנות מוסדות חינוך. אני מתכוון להגיש התנגדויות לבניית יחידות דיור

בבני-ברק ברגע שזה יגיע לוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

היו"ר א' בורג;

במלים אחרות; אין תכניות לטווח רחוק.

ש' כנעני;

זה נכון.

2. אין אפשרות למיפוי מסודר כפי שאפשר לעשות במערכות החינוך הממלכתיות

והממלכתיות-דתיות כאשר יש אזורי חינוך מוגדרים. כאן יש רישום שהוא פרוס על פני

כל העיר ותלמידים יכולים לנוע בכל שנה ממוסד למוסד אחר באופן חופשי, לכן יש קושי

במיפוי.



3. מר הלפרט, יש ניצול נמוך של תקציבים העומדים לרשות עיריית בני-ברק. אנחנו

מעמידים תקציבים לרשות עיריית בני-ברק אבל יוקצב בו היא מממשת את מה שניתן לה

לבנייה הוא איטי.

היו"ר אי בורג;

כמה כסף ששמור לזכותה לא מומש?

ש' כנעני;

אחר-כך אעביר לך את הנתונים לא בכסף אלא במספרים של כיתות לבנייה.

אדוני היושב-ראש, לשאלותיך. אין לנו מיפוי מדוייק של מספר חדרי הלימוד

החסרים בחינוך העצמאי.

היו"ר א' בורג;

למה? איך אפשר להביא למיפוי כזה? זה מגיע להם.

ש' כנעני;

ניתן לערוך מיפוי כזה בפרק זמן שיוחלט עליו.

היו"ר א' בורג;

תעביר למשרד את בקשתי שייערך מיפוי כזה.

שי כנעני;

ברצון.

שיפוץ ותחזוקה של מוסדות חינוך נתונים באופן מוהלט לאהריות הבעלים על מבני

החינוך, קרי העיריה. גם התקציבים לכך אינם זורמים באמצעות משרד החינוך.

עיריית בני-ברק לא הגישה תכניות לטווח ארוך ואשמח לשבת עמם ולעשות זאת.

היו"ר אי בורג;

אדוני ראש העיר, עלו כאן כמה נושאים ואני מבקש לשמוע עמדתך לגביהם. 1. מה

התכניות שלכם לטווח רחוק ולמה הן לא הוגשו למשרד. 2. מה הקריטריונים לחלוקת

משאבי חינוך שכן באים מתוך מערכת החינוך למוסדות בתוך העיר. 3. מה מדיניות

החינוך העירונית לגבי החינוך הממלכתי שאיננו דתי ולגבי החינוך הממלכתי-דתי. 4.

מה מצב מוסדות חינוך ותרבות לא בית-ספריים כמו ספריה עירונית; 5. מדוע קופת

המשאבים העומדת לרשותכם, שדיבר עליה מר כנעני, איננה מנוצלת עד תום.

י' בויאר;

עובדה היא כי במשך כנגה שנים לא קיבלנו ממשרד החינוך כיתות לבנייה ולא כאן

המקום לעמוד על כך.

בשנה שעברה, לאחר התערבות אצל שר האוצר דאז, מר מודעי, סוכם שמר מודעי יתן

מתקציבי האוצר 20 כיתות בתנאי שמשרד החינוך יתן גם כן 20 כיתות. הוא הסכים לפרוס

את הפתרון הזה למשך שנתיים, כך שהאוצר יתן 40 כיתות ומולו משרד החינוך יתן 40

כיתות. עד עכשיו משרד החינוך אישר 20 כיתות מול 20. מה שקרה כאן, מספר התלמידים

הלומדים ב"חדר" לא בא כאן לידי ביטוי אלא רק מה שקיים בחינוך העצמאי, העומד בפני

עצמו. יש לנו מערכת של ת"תים, ומאחר שאין איפה ללמוד אז לומדים בקרוואנים. יש



לנו למעלה מ-100 קרוואנים לגני-ילדים ולכיתות אחרות. כמו-כן התחילו לבנות

אם התחלתם לבנות את השלד לא תקבלו כספים,

אתם יכולים לקבל כספים רק אם לא בניתם. המוסדות לא חיכו והתחילו לבנות בכספים

שיש להם.

היו"ר א' בורג;

זו מדיניות המשרד?

ש' כנעני;

אלה ההנחיות של החשב הכללי באוצר. לא ניתן לשלם למי שהתחיל לבנות לפני שהוא

קיבל בפועל הרשאה תקציבית חתומה על-ידי חשב המשרד כדת וכדין.

אי כינר;

יש שיריון תקציבי, אבל כשזה מגיע לשלב הביצוע הוא

צריך לעמוד בדרישות של החשב הכללי באוצר שמכתיב את הוראות הביצוע. נוסף לכך יש

בעיות של מכרזים, חוזים וכדומה, והבעיה הזאת איננה קיימת רק בבני-ברק.

אני חוזר אל הדוגמה שהביא חבר-הכנסת הלפרט. בבית-ספר ויז'ניץ יש 1,000 בנות,

אבל במשך כמה שנים הם לא קיבלו ממשרד החינוך כיתות. הם לוו כסף בבנקים, שמשלמים

עליו ריבית גבוהה, ובנו שלד. עכשיו אומרים להם: זו בעיה שלכם שבניתם את השלד

הזה.

אנחנו לא יכולים לנצל בבהירות את המשאבים שמשרד החינוך נותן לנו כי יש אחוזים

מסויימים שאנחנו יכולים לקבל מפני שחלקו של הבנין גמור וחלקו איננו גמור. הדברים

האלה מקשים. בחודשים האחרונים העברנו לעיון אגף הפיתוח של משרד החינוך פרוגרמות

ואנחנו עומדים לקבל תקציבים ראשוניים מהמשרד.

רוב התקציבים כבר מאושרים.

התכניות לטווח רחוק מצריכות מאות כיתות בבני-ברק ויש לנו מצוקה של מגרשים. יש

מגרשים עליהם אמורה לקום קרית חינוך אבל כאשר אנחנו מזיזים את הדברים לוועדה

המחוזית במשרד הפנים ובמשרד התחבורה הם מתעכבים והדיון במגרשים הייעודיים לבנייה

כמו בפרדס-ברמן, מול הקניון, מגרש אליצור וכדומה נתקע בוועדות הממשלתיות

המחוזיות. יש בעיות של אחוזי בנייה, הפשרה של קרקע חקלאית, בעיות תחבורה. הדברים

לא זזים ולא באשמתה של העיריה.

לגבי הקריטריונים לחלוקת המשאבים יפרט מר ברנפלד.

אשר למדיניות שלנו לגבי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. אני אומר בצורה הברורה

חייבים להגן על זכויות המיעוט, יתרה מכך, החינוך החרדי בכל מקום במדינת

ישראל נמצא במיעוט ואני דורש שלא יפגעו בו, בה במידה אני עומד על זכויותיו של

החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

הממוצע של החינוך הממלכתי בגני-הילדים בבני-ברק - אם ניקח בחשבון שגן-ילדים

תקני הוא 35 ילדים - הוא 24.7, כלומר, התקנים חסרים והם עולים לעיריה הרבה כסף.

בגן-הילדים הממלכתי-דתי יש לנו 9 כיתות ריקות, כלומר, יש כיתות גן עם 16 או 14

ילדים ואנחנו מקיימים זאת מתוך אותה הכרה שגם למיעוט חייבים לתת את המגיע לו.



מצב המוסדות שאינם בתי-ספריים. יש לנו הרבה ספריות תורניות-חרדיות בבני-ברק.

יש ספריה כללית במתנ"ס בפרדס-כץ.

היו"ר א' בורג;

זו ספריה עירונית כהגדרתה?

י' בויאר;

לא, ספריה עירונית ממש אין.

היו"ר א' בורג;

כמה תושבים לא יורדים יש בבני-ברק?

י' ברנפלד;

אולי 10%.

די זכות;

מאיפה אתה לוקח את זה.

קריאות;

לא נכון.

היו"ר א' בורג;

אם הדיון יגלוש לרמה של שוק הישיבה תיסגר מייד. יש כאן מצוקות של אוכלוסיה

אהת ואוכלוסיה אהרת. אם אתם רוצים פתרון תשתפו פעולה.

מר ברנפלד, כמה תושבים לא חרדים יש בבני-ברק בהערכת מינימום?

י י ברנפלד;

אף אחד לא יכול להעריך. לפי הרישום בעיריה - 15% שזה בערך 20,000 איש.

היו"ר א' בורג;

זה סדר-גודל של עיר בישראל ואין לו ספריה עירונית.

י' בויאר;

פיגור נוסף בעיר הוא שאין לנו גם אף בית-קולנוע. אין לנו מרכזי בידור, יש לנו

מועדוני לילה בהם יושבים 24 שעות ולומדים בלא הפסקה וכאשר באים לעיר אורחים

מחוץ-לארץ ומבקשים לבקר בCLUB- NIGHT של בני-ברק אני מביא אותם לישיבות.

היו"ר א' בורג;

בתכניות לטווח הרחוק יש תכנית לקולנוע ולספריה עירונית?

י' בויאר;

לא.



היו"ר א' בורג;

מי מייצג את ועד ההורים? מר דוד זכות, בבקשה.

אני מייצג את הציבור כולו. אני מצטער לקבוע שפרנסי העיר אשמים בתמונה העגומה

של מוסדות החינוך בבני-ברק, אלה שנברורו לפני הרב בויאר, הרב בויאר, ואלה התומכים

בהם מהגוש החרדי שהעלו לכאן את ההצעות לסדר-היום. הם לא ידעו להכין מראש מוסדות

לפי הגידול המבורך בבני-ברק, למרות שהם ידעו שזו העיר הגדולה ביותר בארץ מבחינת

ריבוי הילודה, הם הפקירו את הכל עד שנוצר פקק שהוא פקק נגרר. במשך כל הזמן הם

אמרו: אולי בעזרת השם הענין ייפתר בשלב כלשהו. עכשיו כולם התעוררו.

הציבור שלנו מונה יותר מ-20,000 נפש ויש לנו 4 בתי-ספר יסודיים ובית-ספר

תיכון ארח-.

הנבחרים בבני-ברק יודעים שהציבור הכללי בעיר מקופה בכל התחומים.- אנהנו

מבין אלה שמשלמים מאה אהוז של המסים הגבוהים ואין לנו קולנוע, תיאטרון, בריכה,

מועדונים עירוניים, מקומות בילוי, ספריות עירוניות. לעומת זה, מהמסים של אותם

אזרהים מושקעים די הרבה כספים ביעדים שנהנה מהם רק הציבור ההרדי - ראש העיריה

יודע זאת היטב - כמו מקוואות, הסעות לכל מיני מוסדות, ישיבות וכוללים, תמיכה

בארגונים שונים דתיים והרדיים. אני רוצה שתבינו שאינני מתנגד לכך, אינני מתנגד

למוסדות דת, אבל לנו יש רק 5 מוסדות בעיר.

יש נסיונות סמויים - שמר ברנפלד יודע עליהם - לפגוע יום-יום בחינוך שלנו,

לנגוס במעט שיש. משחררים אנשים ללמוד ברמת-גן בבתי-ספר יסודיים, דבר המנוגד

להוק, כדי לרוקן את בתי-הספר שלנו. גילינו שעשרות ילדים מהעיר לומדים בבתי-ספר

יסודיים ברמת-גן.

אני מבהיר את הנקודה הזאת. יש אזורי רישום וילד לומד בבית-ספר, על-פי חוק,

באזור הרישום שלו. אם יש בקשה לבית-ספר י יהודי נותנים אישור להעביר את הילד

ומועצה משלמת למועצה אגרת הוץ. אם בית-הספר ברשות המקומית דומה לבית-הספר השני

אליו רוצה הילד לעבור, בדרך כלל לא צריכה להיות אפשרות לעבור מרשות לרשות.

הוץ מהאפשרות של תלמידי תיכון לעבור למקום אהר נותנים בשנתיים האהרונות

לתלמידים מבית-הספר היסודי לעבור לרמת-גן. לכן אני קובע שהפוטנציאל שלנו גדול

הרבה יותר מזה המצוי ברישום של מר ברנפלד. הפתרון לא יהיה באיהוד של בתי-ספר או

באילוץ ציבור שלם לברוה מהעיר. אני גם אומר לראש העיריה כי לא כדאי להם להישאר

לבד משום שהריב ביניהם יהיה יותר חריף. המצב הוא כזה שכאשר יש ארבעה בתי-ספר אז

יורת מרווח. כל החלטה קיצונית על איחוד של בתי-ספר או הפרדה בתוך בית-ספר תביא

לתבערה חברתית שהארץ לא ידעה כמוה.

כבר אמר הרב בויאר שבכל מקום בארץ הציבור החרדי מהווה מיעוט אבל אני יודע שכל

שלטון, גם הליכוד וגם המערך, שמר כבבת עיניו על החינוך שלכם. כמיעוט שתומך בכם

בדברים רבים אחרים, אנא אל תפגעו בחמישה המוסדות שלנו שצריך להתייחס אליהם קצת

יותר מאשר כיתות עם כסאות, צריך שתהיה ספריה, חדר חוגים, מגרש ספורט. אתם רוצים

לחנוק את הילד ולא לתת לו לנשום קצת?

יש מגרשים בכל חמשת בתי-הספר?



ד' זכות;

כן.

היו"ר אי בורג;

יש ספריה בכל אחד מבתי-הספר?

ד' זכות;

יש אבל אנחנו עוזרים בכך ואתה יודע מאין זה בא. לדעתי, האיחוד לא יעזור כי

הפיצוץ יהיה בעוד חצי שני. הפתרון, כפי שאמר הרב הלפרט, שכל המוסדות הממשלתיים,

קרי, האוצר ומשרד החינוך יבנו בבני-ברק תשתית של מוסדות חינוך בהתאם לילודה בעיר.

מר לוי, אתה מציע איחוד של המוסדות שלנו. למה לא הצעת איחוד של בתי-הספר

הממלכתיים-דתיים? אתה יודע כמה בתי-ספר ריקים יש בתחום הממלכתי-דתי?

מר לוי אמר שנותנים הטבות לחינוך הממלכתי הכללי. רק השנה קיבלנו יום חינוך

ארוך בשני בתי-ספר וזה קרה אחרי לרוץ שלנו ואחרי שהזעקתי את כל הגורמים. עד לשנה

שעברה התחמקו מאתנו בכל מיני תרגילים ונימוקים והעדיפו את החינוך הממלכתי-דתי

וחינוך איור.

שי יהלום;

מתי קיבלתם זאת?

די זכות;

אחרי המהפך. כשפנינו לשרת החינוך והפעלנו את כל הקשרים קיבלנו יום חינוך ארוך

לשני בתי-ספר באותו אזור בו בזמן שבית-ספר ממכלתי-דתי קיבל זאת במשך שנים. נימקו

זאת בכך שיש אצלנו רמה יותר אינטליגנטית, כך שקיפחו אותנו במשך כל השנים.

קריאה;

איזה בית-ספר קיבל בעבר יום חינוך ארוך?

די זכות;

"מקור חיים" ו"לפידות" שנמצאים באותו אזור של "יסודות" ו"קוממיות". אנחנו לא

קיבלנו.

במשך שנים מזרימים מענקים של מפעל הפיס לכל מיני מוסדות חינוך רשמיים ובלתי

רשמיים בהמלצת העיריה. אנחנו לא נהנים מזה, המענקים הלכו למוסדות שלהם. העלמנו

עין ולא העלינו את הנושא.

אם אתם רוצים דו-קיום בשלום - אנחנו רוצים בכך - ומוכנים להתחשב בנו, אני

מציע לכם שלא תיכנסו כלל לנושא של הפרדה בתוך אותו בית-ספר ולא לאיחוד של

בתי-ספר. יש לנו פוטנציאל גדול של ילדים שמפוזרים מחוץ לעיר, שאנחנו מתכוונים

לעשות רישום שלהם ומעקב כדי שנוכל להחזיר אותם; יש גם עלייה שרוצה לשלב את ילדיה

בתוכנו - אינני רוצה להעכיר כאן את האווירה אבל ידוע שעושים עבודות מיסיונריות

כדי לשכנע את העולים לא ללכת למוסדות של החינוך הכללי בטענה שמעשנים שם חשיש

והעולים חוששים מכך, גם כתבתי על כך לראש העיריה.

כפי שאנחנו מכבדים את החוגים החרדים בכל מקום, על אחת כמה וכמה בבני-ברק, אנא

כבדו אותנו, אל תפגעו בחמישה המוסדות שיש לנו. אנחנו לוקחים על עצמנו את כל

הנטל. אנחנו רוצים לקיים במוסדות אלה פעילות פורמלית ובלתי פורמלית כדי לענות על

הצרכים של 30,000 תושבים בעיר שגם להם יש זכויות.



היו"ר א' בורג;

לבית-ספר "הגבעה" שיש בו 206 תלמידים יש זכות קיום עצמאית?

בהתחשב בנסיבות המיוחדות - כן. הציבור שלנו מפוזר ואין לו היכן ללמוד אז הוא

בא מכל מיני רחובות באותה סביבה, אחרת ילד בכיתה א' יצטרך לנסוע מרחק רב לבית-ספר

"רמז".

היו"ר א' בורג;

אם יבטלו את בית-הספר "הגבעה", איזה מריק יצטרך ללכת ילד שלומד שם כדי להגיע

לבית-ספר אחר ?

א' יעקובי;

הוא יצטרך לעבור 22 רחובות.

ד' זכות;

זה ייעשה רק בהסעה ואז אתה שובר אזור שלם.

היו"ר א' בורג;

ראש העיריה רוצה להתייחס לדברים. בבקשה.

י י בויאר;

1. לטענה כאילו יש ילדים שלומדים מחוץ לעיר, הבאתי את הדברים לידיעתו של מר

זכות. בא אלי מזכיר ארגון עובדי התעשייה האווירית וביקש ממני אישור להעביר את

בנו מבית-ספר "הגבעה" לבית-ספר "יהלום" ברמת-גן משום שהכיתה שלו ב"גבעה" היא קטנה

עם 9 בנות ו-4 בנים והוא איננו מוכן שבנו ילמד בכיתה כזאת. לא אישרנו לו העברת

הילד.

אין מקרים שבהם יצאו ילדים מהעיר?

י י בויאר;

לא באישורנו.

2. לאיחוד "רמז" ו"הגבעה". רוב התלמידים מגיעים לבית-ספר "רמז" בהסעה, מעט

תלמידים הם מהאזור עצמו. תלמידים שמגיעים ל"גבעה" באים מהאזור עצמו. בבית-הספר

"הגבעה" יש 20 חדרים ו-8 כיתות, בבית-ספר "רמז" יהיו בתשנ"ד 9 כיתות, כלומר, ביחד

יש 17 כיתות. העיריה מוכנה לבנות כבר עכשיו עוד 5 חדרים בבית-הספר "הגבעה" כדי

שיהיו שם 25 חדרים ל-17 כיתות וכך הדבר יבוא על פתרונו.

ש' הלפרט;

יש כיתות ריקות ב"רמז"?

אין כלל כיתות ריקות.

היו"ר א' בורג;

בבקשה הרב ויינברג.

הרי אין גם ספריה עירונית חרדית. אני רוצה לומר למר זכות: הרי אחה הבר

בקואליציה הרבה שנים.

בוועדה הזאת לא נדונים עניינים מפלגתיים.

לפני חברי הכנסת ידברו כמה מן המוזמנים. בבקשה, מר אריאל יעקובי, נציג ועד

ההורים.

אינני נכנס לסוגיה שעלתה כאן, היא מוצתה. ברור לחלוטין שילד הלומד היום

בבית-ספר ממלכתי בבני-ברק ושבעתיד לא יוכל ללכת לאותו בית-הספר, לא יגיע בחיבור

כזה או אחר לבית-הספר המשותף. אז יצטרכו לעשות תרגילים שונים כמו החלפת כתובות

מזוייפות במשרד הפנים כדי להגיע לרמת-גן או לעיר אחרת.

אביא דוגמה לקלקולים שיש. בשכונת תל-גיבורים, אזור בית-הספר "קוממיות" יש

בית-ספר יפה של החינוך הממלכתי שמנוהל בצורה תקינה. על ידו יש גן ממלכתי עם 30

ילדים בכיתה, אבל בכל שנה נרשמים לבית-הספר הזה 4 כיתות א'. מאיפה באים הילדים

לבית-הספר הממלכתי? התשובה היא שהעיריה איננה מוצאת לנכון לקיים מערכת חינוך

טובה לבתי-הספר הממלכתיים מגן-הילדים, דרך בית-הספר היסודי וכלה בבית-הספר

התיכון, לכן ההורים מחפשים את המקום הכי טוב לשכבת הגיל לה הם זקוקים. דבר דומה

קורה בצד השני של העיר, בחלק הדרומי, אבל מאחר שהאזור הזה גובל ברמת-גן הרי

האלטרנטיבה בחינוך היא בריחה לרמת-גן ולגבעתיים.

אדוני היושב-ראש, כוועד ההורים פנינו אליך בגלל הקלקולים האלה מפני שאין לנו

כתובת אחרת. פנינו למנהל מחלקת החינוך בעיריה ואחרי שהוא קבע אתנו פגישה הוא

ביטל אותה. פנינו אל ראש העיריה וכשהוא ראה מה הבעיה הוא החזיר את הכדור למנהל

מיולקת החינוך ומאז לא נעשה דבר כלשהי בענין.

ישבתם מתחילת שנת הלימודים הנוכחית עם מנהל מחלקת החינוך של העיריה?

לא. יותר מזה. תקציבים שהובטחו, אני מדבר על 1,300 שקל לבית-ספר לשנה - שזה

- PINUTSלא הועברו אלינו. אינני מתפלא על דברי נציג משרד החינוך שהעיריה איננה

מממשת כספים שנותנים לה. הדברים אינם עובדים בצורה נכונה, משהו לא תקין במערכת

הניהול הזאת, מהספר הקטן, הספריה ועד הדברים הכי חשובים במערכת הפדגוגית. אנשים

שאינם מבינים את החינוך שלנו מחליטים החלטות שגויות. אני מבקש מהוועדה הזאת

לתרום בנושא שלנו.



היו"ר א' בורג;

בבקשה, מר יוסי לוי.

אני רוצה לתקן אינפורמציה שנמסרה כאן. יום חינוך ארוך ניתן לבתי-הספר על-פי

קריטריונים. הדגשתי שהתבקשנו להציע שני מוסדות חינוך שלא על-פי הקריטריונים

והצענו את שני בתי-הספר בבני-ברק. עשינו זאת בלי קשר ללהצים, או פנייה אל שרת

החינוך, משום שרצינו להעדיף את האוכלוסיה הקטנה הזאת.

ההצעה לאיחוד לא נולדה במחוז, הרשויות הן אלה שמציעות איחוד של מוסדות חינוך

משום שהן צריכות לתת פתרונות פיזיים. חשבנו שההצעה לאיהוד ראויה לעיון מתוך

ראייה פדגוגית ולא פיזית, יש יתרון להיקף גדול ויש חסרון לבתי-ספר קטנים.

היו"ר א' בורג;

מר כנעני, בבקשה.

ש' כנעני;

בענין הכיתות הלא מנוצלות. מתקציב 1990 לא מנוצלות עדיין עד תום 9 כיתות,

מתקציב 1991 - 10 כיתות; מתקציב 1992 - שווה-ערך של 40 כיתות; בסך הכל עומדות

לזכות העיריה 59 כיתות. אני רוצה להגן על העיריה בנקודה אחת; רוב הכיתות הן

מתקציב 1992 וההרשאה נמצאת בידיה במשך כ-4 חודשים אבל זה לא נוצל עדיין לאף כיתה.

לא ברור למה כיתות מ-1990 ו-1991 עדיין לא נוצלו.

אשר לתכניות העתידיות שדיבר עליהן מר בויאר - הקרקעות המוצעות שם לחינוך אינן

ממלאות אפילו רבע מהצרכים. בפרדס-ברמן מוצע שטח של 8 דונם לקרית-חינוך שעליה

רוצים לבנות בית-ספר של 36 כיתות, כשתקנים של משרד החינוך והתרבות קובעים כי צריך

דונם לכיתה. הבעיה העיקרית היא שאין לעיריית בני-ברק קרקעות לבנות עליהם.

לדברי חבר-הכנסת הלפרט. גם אם נאחד מוסדות חינוך בחינוך הממלכתי

ובממלכתי-דתי בבני-ברק, וייחסך מוסד אחד או שניים והמבנים יועברו לחינוך שאיננו

רשמי, או לחינוך חעצמאי - זה לא פותר את הבעיה של החינוך בבני-ברק.

עוד נקודה. קיימים במערכת מבנים טרומיים בהיקפים גדולים, לצערי. למשל,

בפתח-תקוה קיימים 100 חדרי לימוד טרומיים. בסך-הכל יש במערכת כ-900 חדרים שכורים

שמשרד החינוך משתתף בדמי השכירות שלהם. כלומר, למערכת החינוך בכללה יש בעיה של

פיתוח ותקציבים.

היו"ר א' בורג;

נשמע את נציגת הסתדרות המורים.

כי קופלד;

אני רוצה להעיר שגם במבנים הקיימים יש בעיה של תחזוקה. מורים מתלוננים השכם

והערב על כסאות ושולחנות שבורים, שממה מבחינת טיפוח סביבתי, אין טיפת ירק או צל,

הקירות לא מסויידים ולא צבועים. לא נעים להיכנס לבתי-הספר.

היו"ר א' בורג;

הוועדה תבקר בבני-ברק.



כ' קופלד;

יש בית-ספר כמו "שאר-ישוב", המאכלס בתוכו ילדי פנימיות בעייתיים עם רקע

סוציו-אקונומי קשה, שהבעיות בו הולכות ומתרבות וצריך לטפח אותו באופן מיוחד. גם

אם המבנה הוא גדול, ההשקעה בילדים האלה צריכה להיות מעל ומעבר. יש בעיות נוספת

בבתי-ספר קיימים אחרים שצריך להביא אותן בחשבון כמו הפרדה בין בנים ובנות בגלל

לחץ ציבורי באותו מקום.

בבקשה, מר יוסף ברנפלד, מנהל מחלקת החינוך.

י' ברנפלד;

1. באופן מוחלט אני אומר שב-15 השנים האחרונות מאז שאני מנהל את מחלקת

החינוך, האגף שלנו לא הוציא לבית-ספר יסודי ברמת-גן אישורים מלבד אישור בודד

שניתן לאחר המלצה בכתב של המפקח מר בודנר לילד ללמוד ברמת-גן בגלל נסיבות

משפחתיות.

2. בבתי-ספר על-יסודיים ניתנו כמה אישורים והם ניתנו אחרי המלצה מפורשת של

נציגי הציבור החילוני בעיריה.

3. דובר כאן על הפער בין הנרשמים לכיתות אי בבתי-הספר הממלכתיים לבין

המבקרים בכיתות גן של החינוך הממלכתי. גם לפני 15 שנה, כשמספר התלמידים בחינוך

הממלכתי, הממלכתי-דתי והעצמאי היה בערך באותה רמה, זה היה אותו הדבר. בבני-ברק

יש ציבור ששולח את ילדיו גם לגנים הממלכתיים ואחר-כך לבית-ספר ממלכתי-דתי משום

שהמוסד נמצא ליד הבית וזה נוח. ניתן לבדוק את המספרים הללו.

4. לטענה כאילו החינוך הממלכתי מקבל PINUTSמן הכסף שמוקצב על-ידי מפעל

הפיס לשיפוצים, בהמלצת משרד החינוך. העיריה מנצלת בכל שנה את כל כספי מפעל הפיס

ואף למעלה מזה. באחוזים, החינוך הממכלתי מקבל לשיפוצים בשנתיים-שלוש האחרונות

לפחות 25% עד 30% מההוצאות שהוצאו בפועל לשיפוצים. אפשר לטעון שהיה צריך להוציא

עוד כהנה וכהנה, אבל זה ניתן לוויכוח.

5. הוזכר כאן המספר של 59 כיתות. נכון שב-1992 ניתנו 40 כיתות. הכיתות

מתקציב 1990 ו-1991 הם של בית-ספר אחד, בית-יעקב כהנמן, עם 22 כיתות שנמצאות כולן

בקרוואנים. הסיבה לאי-ניצול הכיתות היא שהיתה הפקעה של השטח שנגמרה לפני

כשבועיים-שלושה ועכשיו אנחנו מתכוננים לנצל זאת. צר לי לומר שכאגף החינוך או

כעיריה לא רצינו להמליץ על כיתות אחרי שידענו שיש דרישה אולטימטיבית של משרד

החינוך להכליל כיתות למרות שידעו שאי-אפשר לנצל אותן.

6. אני מסכים שהבעיה לא תיפתר על-ידי זה שיסגרו כמה מוסדות חינוך. אביא

דוגמה. במסגרת החינוך העצמאי יש בית-ספר ששמו בית-יעקב רמת-אהרן ומשרד החינוך

עשה שם מבחינה של השטח מעל ומעבר, בנו שם 24 כיתות. היום יש בבית-הספר הזה 42

כיתות, כשבנוסף לשני קרוואנים בהם לומדים, לומדים בכיתות חצויות, במסדרונות,

במקלטים כשאין ספריה, חדר טבע, חדר מורים או דבר אחר כלשהו. לפי הפרוגרמה של

משרד החינוך לפני 15 שנה, ל-500 יחידות דיור ברמת-אהרן צריכים 4 עד 5 כיתות גן.

היום יש לנו 500 יחידות דיור עם 16 כיתות גן עירוניות - 15 כיתות לבנות וכיתה אחת

לבנים. בנוסף לכך יש עוד 15 כיתות לבנים.

6. משרד החינוך משתתף בשכר דירה. על אף שבתי-הספר הם בחינוך המוכר שאינו

רשמי והם בבעלות של העיריה - משרד החינוך בא לקראת בני-ברק והשתתף בשכר דירה של

המבנים האלה עוד מתקופת כהונתו של דייר שושני כמנכ"ל המשרד, אבל ההשתתפות היא אך

ורק לגבי גיל חובה בלבד, לא לגבי גילאי 4 ו-3.



7. לשאלת יושב-ראש הוועדה אם היתה פגישה עם מנהל מחלקת החינוך. אין זה הגון

שלא נאמר כי מנהל אגף החינוך היה מאושפז באותה תקופה פעמיים בבית-החולים. נקבעה

פגישה והיא בוטלה מכיוון שאושפזתי. התכוונתי להתקשר לאותו אדם שפנה אלי ביום

שישי אחר-הצהרים אבל כשהראו לי כתבה עם נימה אנטישמית שהתפרסמה באותו יום נמנעתי

מלהתקשר עמו.

ברוך רופא החולים.

אי רביץ;

אני רגיש למיעוט. משום כך מקובל עלי שייעשה מאמץ מיוחד בבני-ברק לספק את

הצרכים של המיעוט, אפילו בעדיפות מסויימת.

ראש העיריה הזכיר כאן שבעיר בה כולכם גרים לומדות 500! בנות ברוטציה, שבועיים

כן ושבועיים לא, ואין עוד כדבר הזה במדינת ישראל. זו מציאות שמהווה כתם לחברה

בישראל בכלל ואין זה משנה אם אני שייך למיעוט זה או לא.

בני-ברק היא עיר מיוחדת וכל עוד אין בני-ברק אחרת, אנשים יגורו בה בצפיפות

ובדחקות, במרתפים ועל גגות, וברוך-השם יפרו וירבו ויביאו ילדים לעולם. המערכת

צריכה לראות את בני-ברק כפי שהיא ולתת לה פתרונות למרות שהם אינם מקובלים. גם

אני רוצה שיהיה דונם קרקע לכל כיתת לימוד אבל זה לא יכול להיות בבני-ברק ומשרד

החינוך יצטרך להסתגל לתנאים המיוחדים של העיר.

הילדים של בני-ברק יצטרכו להסתגל.

א' רביץ;

הילדים של בני-ברק יסתגלו לכך. בדקתי את הנושא ואני מבקש ממך, אדוני

היושב-ראש, שאם תערוך סיור בבני-ברק תזמין אותי.

אתם, כמנהיגי הציבור שאיננו מוגדר כדתי, זו שעתכם הגדולה. מר זכות, שמעתי את

המלים שאמרת, שמעתי גם מה אמרת בין המלים ונגה המלים שאתה אומר כדי שאנשיך ישמעו

שאמרת אותן.

די זכות;

אנחנו לא עושים הצגות.

אי רביץ;

זו תהיה שעתכם הגדולה להביא באופן הגיוני לאיחוד של בתי-הספר, למרות שזה לא

יתן הסדר סופי ופתרון של הבעיה. אני גר בשכונה דתית בירושלים, הייתי ראש ישיבת

מרום-ציון שנים רבות, ספגתי ולימדתי שם תורה. ואז קרה מה שקרה בשכונה, בית-הספר

עבר למקום אחר ואת הבנין של הישיבה, שתרמו אותו יהודים פרטיים מארצות הברית,

העבירו לחינוך הממלכתי. באו עסקנים ושאלו ולחצו. אמרתי; אלה ילדי ישראל והם

צריכים ללמוד במקום כלשהו.

אני מציע שתתעלו ותביאו ברוח טובה לאיחוד של בתי-הספר האלה. אני רואה שמצד

ראש העיריה וכל הנוגעים בענין יש היענות לעשות את הטוב לשביעות רצונם של התושבים

עצמם.



היו"ר א' בורג;

נשמע נציג של ועד ההורים.

במשך שנים רבות שימשתי יושב-ראש ועד ההורים בבית-ספר יסודות. אני מעיד שאני

יושב עם מר ברנפלד במשך שנים רבות, אף פעם הוא איננו רושם דבר, איננו עושה את

הדברים שהוא צריך לעשות. בתי-הספר בפרדס-כץ נראים זנוחים הן מבחינת המבנים

והתחזוקה והן מבחינת התיייוסות העיריה והכספים המועברים אלינו. הזלזול של העיריה

הביא אותנו למצב בו אנחנו נמצאים היום.

אי בורג;

העובדה שהוא איננו רושם דברים איננה מוכיחה דבר.

נשמע עוד נציגה של ועד ההורים.

א' הדר;

אני רוצה להסביר למה אנהנו רושמים לבתי-ספר ברמת-גן. כאשר ילדים מסיימים את

הלימודים בכיתות ז'-ח' בשעה 12 ורואים שלעומתם הילדים ברמת-גן מקבלים שעות הינם

ושעות העשרה, מובן שההורים ירצו להעביר את הילדים לרמת-גן. אין במערכת תקציב

לשעת ייעוץ או שעת חברה או שעות העשרה בכיתות הי לכן לא רוצים לרשום את הילדים

בבני-ברק. אם יתנו את המשאבים המתאימים, בית-הספר יהפוך לבית-ספר פורה ואז נרצה

לשלוה לשם את הילדים.

היו"ר א' בורג;

אני מסכם את הדיון. עלו כאן שלושה נושאים: 1. המצוקה של האוכלוסיה שאיננה

חרדית בבני-ברק, שמיוצגת על-ידי ועד ההורים ההילוני, אבל יש גם אוכלוסיה

ממלכתית-דתית שלא יוצגה כאן. 2. מצוקת האוכלוסיה החרדית בבני-ברק מבחינה

חילונית. 3. נושאים שהם בין שני הנושאים הראשונים.

ראשית, הוועדה תקיים סיור בבני-ברק.

שנית, הלק מן הדברים שעלו כאן, כולל ההיערכות של עיריית בני-ברק בשנים

האחרונות לטווחים רחוקים בעבר ולעתיד, הם נושאים הראויים לבדיקה של מבקרת המדינה.

אוכלוסיה חרדית או חילונית שפרנסי העיר - בלי קשר לשאלות מאיזו מפלגה, מי המועמד

ואם יש רוטציה - אינם מסוגלים הרבה זמן לספק לה את הסחורה פוגעים באזרח. אין

סיבה שילד חרדי לא ייהנה בעיר שלו מתכניות לטווה רהוק או מתכניות יצירתיות, אם

אין קרקעות אז שיסיעו אותו למקום אחר ויחזירו אותו; כנ"ל לגבי ילד חילוני, או

ממלכתי-דתי. אנחנו נגמור את הדיונים בנושא הזה ונראה איפה אנחנו עומדים אך ראוי

שהדברים יגיעו לבדיקה של מבקרת המדינה.

חבר-הכנסת הלפרט, חינוך זה לא רק תכניות לימודים, חינוך זה גם אטמוספירה

עירונית וקהילתית. יש בעיות חינוך בבני-ברק וראינו כאן על קצה המזלג דוגמה של

המתהים הטעונים בתוך מערכת החינוך של העיר. לא כדאי ששתי אוכלוסיות תלמדנה באותו

מיתקן, צריכה להיות הפרדה בין האוכלוסיות לטובת הנושא הזה, אלא אם ראש עיריית

בני-ברק יגיד שיש לו תכנית לאינטגרציה בין חילונים לחרדים במערכת החינוך. אם אין

תכנית - זה לא ייעשה לא בכפייה ולא בהתגנבות.

יש כמה דברים שביקשתי בכל מיני שיחות ועכשיו אני מבקש אותם מטעם הוועדה:

תכנית המיפוי של כל המגזר החרדי. מה קיים, מה איננו קיים, כמה חסר, כמה ילודה

יש. אני מבין שאי-אפשר לקבל תשובה על חלק מהדברים אבל אנחנו זקוקים למיפוי הזה

משום שרק על סמך מיפוי כזה נוכל לקיים דיון במצוקות האמיתיות שקיימות ואיש איננו

מכחיש אותן.



בתום הדיון על כל הנושא הזה - בני-ברק היא דוגמה - למשרד החינוך אין ברירה

אלא להכין תכנית חירום להצלת מערכת החינוך בבני-ברק. אני לא יודע כמה זמן המערכת

החרדית, או בית-הספר "הגבעה" יחזיקו מעמד ולכן צריכה להיות תכנית חירום בנושא

הזה.

עלתה כאן טענה - שאני לא יכול לבדוק אותה - לגבי רישום במקומות אחרים. יש

שטוענים כי יש בריחה של ילדים מהעיר; יש טוענים שרק ילד אחד הועבר מן העיר. מר

יוסף דור, אני מבקש ממשרד החינוך והתרבות לבדוק את הענין הזה עם האנשים הנוגעים

בדבר כי יכול להיות שיש להם שמות של אנשים שעשו זאת. כמעט כל אחד מכיר את התרגיל

שעושים כאשר גרים בבני-ברק אבל משנים את הכתובת לזו של הדודה ברמת-גן ויש עוד כמה

תרגילים.

אדוני ראש העיר, חבר-הכנסת רביץ פנה לתושבי פרדס-כץ ולשכונות הדרומיות,

כלומר, לאוכלוסיה החילונית בבני-ברק. זה לא תפקידה של ועדת החינוך אבל זה תפקידו

זה דבר לא ראוי שאוכלוסיה שמונה, על-פי ההערכות הממעיטות

שלכם, כמניינה של עיר ואם בישראל, 20,000 איש, תהיה בלא מוסדות תרבות על-פי הבנתם

תרבות מהי. אני בטוח שאיש לא ירצה לפתוח קולנוע בשבת בבני-ברק, אני אהיה ראשון

הנלחמים בזה, אבל אינני חושב שילד מפרדס-כץ צריך לנסוע למקום אחר לבילוי, כנ"ל

לגבי ספריה עירונית, אם צריכה להיות ספריה עירונית למגזר החרדי - בבקשה, אבל היא

צריכה להיות גם לאוכלוסיה החילונית משום שספריה של בית-ספר לעולם אין די בה כדי

לספק את תאוות הקריאה של ילד, בדרך כלל היא קטנה ולא מתוחזקת היטב.

כשהוועדה תבוא לבני-ברק נשמח לשמוע שלעיריית בני-ברק יש תכנית שתתייחס

לאוכלוסיה שאיננה חרדית, בדרך שאיננה נתפשת על-ידי האוכלוסיה כרצון לטרנספר של

חילונים מבני-ברק. אני אומר דברים חמורים כי חלק מהדברים שאנשים אמרו כאן

בעדינות, נאמרים בצורה אחרת בחדרי חדרים אבל באלימות הרבה יותר גדולה ברחוב של

בני-ברק. אדוני, אתה ראש העיר של כל האזרחים, גם של אלה שלא הצביעו בעדך. אני

לא הצבעתי בעדך, אתה לא הצבעת בעדי, אבל אגן על החינוך העצמאי והחרדי, ילד חרדי

אחד לא ייפגע בגלל פוליטיקה. אתה ראש העיר של כל האנשים האלה ותפקידך לספק גם את

תחושת אהבת המקום שלהם ולא לתת להם תחושה שאתה רוצה שהם יעזבו את המקום על-מנת

לרשת את נחלתם.

הנושא לא נסגר, הוא יידון בביקור של ועדת החינוך בבני-ברק. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30