הכנסת השלוש-עשרת

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום המישי, כ"ה בתשרי התשנ"ג, 22.10.1992, שעה 10.00

א. בורג - היו"ר

ש. יהלום

מוזמנים; א. שלו - ראש מינהל התרבות במשרד החינוך והתרבות

דייר א. מרכוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד

החינוך והתרבות

דייר ד. רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות במשרד

החינוך והתרבות

י. פרוסט - יועץ שרת החינוך והתרבות לענייני תרבות

א. בריק - היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות

ש. יצחק - סגן מנהל האגף לתרבות ואמנות במשרד

החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ - חשב משרד ההינוך והתרבות

גבי מ. רפאלי - יועצת שרת החינוך והתרבות לענייני

תקשורת

מ. פישר - עוזר מנהל התרבות במשרד החינוך והתרבות

עו"ד גבי ג. בונה - משרד החינוך והתרבות -

דייר ש. וייץ - משרד החינוך והתרבות

ר. פינצי - האוצר

א. ארבל - האוצר

א. רוטנברג - רכז תרבות במרכז השלטון המקומי

ד. אלכסנדר - מנכ"ל קרן תל-אביב לתרבות ואמנות

מ. אלקלעי - אמ"י

ש. בר-שביט - אמ"י

מ. ברשביאק - אמ"י

ח. יובל - אמ"י

ל. חכמון - ההסתדרות הכללית

צ. בקר - תיאטרון בית-לסין

נ. שריף - תזמורת ראשון-לציון

מ. אפרתי - "קול ודממה"

מ. פרל - מוזיאון ישראל

י. צלמונה - מוזיאון ישראל

י. פישר - מוזיאון תל-אביב

ר. דיסנצייק - מוזיאון תל-אביב

גבי מ. טוביה - מוזיאון רמת-גן

ע. סמל - מוזיאון מגדל דוד

י. אגמון - "בימות"

גבי ע. ידלין - הסימפונייטה, באר-שבע

א. זהך - יושב-ראש הנהלת פסטיבל ישראל

גבי ו. גינוסר - אגודת הסופרים

ש. עומר - מנכ"ל תיאטרון הבינה

ע. קוטלר - מנהל תיאטרון חיפה



א. סופר - מנכ"ל היכל התרבות

א. שושני - מנהל התזמורת הפילהרמונית

גב' צ. פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

גבי ש. אביגל - מבקרת תיאטרון

גב' א. גודנברג - עלמא - עסקים למען אמנות בישראל

גב' ד. מגנת - עלמא - עסקים למען אמנות בישראל

א. שטרום - "שורשים"

צ. שמשי - אמנית

ע. בניאל - מנהל אמנותי של תיאטרון החאן

א. עופר - מנכ"ל האופרה הישראלית החדשה

פ. פוסטל - מפיק פרטי

גבי מ. אודלס - מנכ"ל להקת המחול בת-שבע

מ. הנדלזלץ - עתונאי

ס. מנדל

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; יום עיון

הצעת חוק הרשות הלאומית. לתרבות ואמנות

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת א. בורג



יום עיון

הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות ואמנות

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת א. בורג

א. בורג;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את יום חעיון של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

ומקדם את כל הנוכחים בברכה. אני מודה לכל מי שטרחו ועמלו לארגן את המיפגש

יוצא-הדופן הזה שמיד נראה עד כמה הוא יוצא-דופן, ועוד יותר לאלה שטרחו להקדיש

מזמן עבודתם או עיסוקיהם האחרים על-מנת לבוא לדיון הזה.

אני רוצה להציג בפניכם את המוטיווציה לדיון, לאחר מכן את מתכונתו, אני

אומר גם שניים-שלושה משפטים על הדברים המעט יותר רחבים, ואז הדיון ייפתח.

המוטיווציה להתחיל לעסוק בהקמת רשות לאומית עצמאית לתרבות ואמנות נולדה אצלי

בעקבות מלחמת-המפרץ. רבים מכם ישבו בזמן המלחמה בוועדת הכספים, בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ובכל מיני מקומות כאשר פתאום מישהו לחץ על הברקס של

שעות-הפנאי במדינה, הכניס את כל החברה הישראלית לשקיק ניילון, ופונאום השוק

נעצר. בנבירה לתוך העסק הזה, במעורבות, בפגישות, בדיונים, הסתבר לי שאני,

שרוצה לראות צמצום גדול מאד של משרדי ממשלה, בלי קשר למה שקורה עכשיו ברחוב

הממשלתי, רוצה שיהיה במדינת-ישראל משרד תרבות עצמאי, ועוד מעט אני אציין מדוע.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך יוצרים דרך, או איך יוצקים תשתית

לקראת הקמת משרד תרבות עצמאי? ועוד נשאלות שאלות כגון: האם צריך? האם לא

צריך? יכול להיות שאפילו עמדתי האישית תשתנה אי-אילו פעמים אבל מתוך הנחה

שצריך עצמאות לכל המימסד התרבותי במדינת-ישראל, וגם למה שאיננו מימסד תרבותי

במדינת-ישראל התחיל דיון שהתנהל בהתחלה עם קומץ חברים, חלקם יושב כאן, חלקם

איננו יושב כאן, שהתגלגל יותר מאוחר לאיסוף הצעות-חוק שונות שהיו בעבר להקמת

רשות עצמאית מהסוג הזה, ונגמר בנוסח החוק שמונח בפניכם, שהוא למעשה טיוטא. מי

שמכיר את עבודת החקיקה יודע שהנושא הזה יעבור לחקיקה טרומית, ירד לוועדה,

אנשים ישפיעו לכאן ולכאן ובסוף תתגבש הצעת-חוק שתגמור את כל הליך החקיקה כך

אני מקווה.

פעמיים הצעת החוק הזאת לא הצליחה להיות נדונה, פעמיים העניין הזה היה

כרוך בשרי החינוך והתרבות, בשר החינוך והתרבות הקודם, שיש לי הערכה רבה אליו

בדברים מסויימים ואשר היו לי ויכוחים רבים אתו בדברים אחרים, אבל הנושא הזה לא

הצליח "להמריא". היה עפיפון, היו חוטים, אבל לא היתה רוח נכונה במסדרונות

הממשלה על-מנת לאפשר לנו לצאת עם העניין הזה לדרך, ולא הצלחנו להתרומם.

יש לי שמחח גדולה מאד בלב, ואני אומר את דברי אלה לגופו-של-עניין, שהדבר

הראשון שעלה בישיבה, ביני, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובין שרת

החינוך והתרבות עם כניסתה לתפקיד היה החוק הזה, עם הסכמה של השרה ותמיכה

לאורך כל הדרך שאנחנו הולכים לחוקק את החוק הזה בשיתוף-פעולה בין ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת ובין משרד החינוך והתרבות. כמובן שלשרה שולמית אלוני יש

מספר הערות, בוועדת שרים לענייני חקיקה היה השבוע דיון על הנושא הזה, לאוצר יש

שאלות שאני תקווה שתבואנה על פתרונן או תישמענה כאן, אבל באופן עקרוני אין

התנגדות לעקרונות המונחים בפנינו שיותר מאוחר אני אציג אותם בפניכם.



אני מקווה שלכל אורך דרך החקיקה זאת תהיה הקיקה של שיתוף-פעולה גם של

הכנסת, גם של הממשלה, גם של ועדת החינוך והתרבות וגם של משרד החינוך והתרבות

משום שבסופו-של-דבר זה דבר שנכון לעשותו. זאת איננה קונטרוורסיה ציבורית לשמה

אלא החלטה עקרונית איך צריך להיות בנוי שלד התרבות במדינת-ישראל.

אני יכול להגיד במאמר שאיננו מוסגר שאני הושב שבכל מה שקשור לסוג הדיון

על החוק הזה, הרקע, וגם הנסיבות שהן מקריות אבל הן נוצרו, יכול להיות שאנחנו

דנים עכשיו על גבולות מלחמת-התרבות במדינת-ישראל. אם לא נרמה את עצמנו ולא

נכחד - המשבר הקואליציוני מעניין, מרתק, מפתיע וקליידוסקופי ככל שיהיה, הוא

בעומקו של דבר מאבק תרבותי. הוא מאבק אם כן מדינה או לא מדינה, והוא מאבק על

איזו מדינה?

אני לא צריך למכור כרגע את עמדותי, לא להציגן, וגם לא את עמדותיו של אף

אדם אחר. אני סבור שחלק מתפיסת-העולם הציונית, ותסלחו לי על המלה הקצת גבוהה,

חלק מתפיסת-העולם הציונית רואה בתרבות את ראי-הנפש הלאומי. יש בתוך היהדות,

הרבה מאד שנים, אולי מיום היווסדה, אמביוולנטיות עמוקה מאד בעולם היהודי;

משיכה ודחיה בבת-אהת לתוך העולם שנקרא: תרבות. כאשר אברהם אבינו מגלה את

המונותיאיזם, לפחות באגדה הוא מגלה אותו אגב ניתוץ פסילים. היום, כאשר אנחנו

חושבים על תרבות העבר, חלק מאותם פסילים, איקונות ופרצופים הם חלק מאמנות

איך אתה יוצר? איך אתה מעצב? איך אתה משקף אדם? וכו' וכוי.

עשרת הדיברות, החוקה היהודית, לא תעשה לך פסל וכל תמונה, מופיעות כמו שאנחנו

יודעים כמו שזה מופיע, ומן הצד האחר אנחנו יודעים שמי שלא ראה את מיקדש הורדוס

- לא ראה בית יפה מימיו. מצד אחד קיימת משיכה לאסתטיקה, ומן הצד האחר הפחד

מאסתטיקה פוליטית-דתית כל הזמן מלווה אותנו. מי שקצת בקיא באגף אהר של החיים

שלנו יודע כי בכל מה שקשור לאופיים של בתי-כנסיות אין בית-כנסת עתיק-יומין

המכבד את עצמו שאין בו פסיפס יפה. באותו גל גדול של איקונוקלסטיקה של מחיאת

הדיוקנאות שאיפיין את האזור הזה גם בתקופה הביזנטית וגם בתקופה המוסלמית, אין

כמעט בית-כנסת שהיה בו פסיפס, שהיה בו דיוקן, שלא מכרו את הדיוקן. כך אני

יכול ללכת לאורך כל הדרך, אבל מדובר על דיון שאולי פעם אחרת כדאי יהיה לקיים

מה היתה המשמעות? מדוע יש רגישות אסתטית מסויימת לאנשים

שחיו בתוך האימפריה האיסלמית שבה היתה איקונוקלסטיקה דתית הרבה מאד שנים, ומה

משמעות פרץ האמנות שיצאה מגטאות מזרה-אירופה בסוף המאה התשע-עשרה ובמאה

העשרים? הסוגיות האלה הן שאלות שהן הלק מהלוך-הנפש הלאומי בקשר לשאלות: מהי

אמנות? מה תפקידה של אמנות? האם יש לה מקום? האם יש לה חשיבות?

אני רוצה לסיים את רמזי-הדברים בנקודה הזאת במקורותינו ולומר שכאשר אנחנו

מדברים על אמן או על אומן אנחנו מדברים על בעל-מלאכה; על אדם שעושה דברים.

יותר מאוחר נוצרה דיפרנציאציה בין בעל מלאכה שעושה דברים לשם תועלת, ובין בעל

מלאכה שעושה דברים על-מנת לייפות את העולם ולשבח אותו. במקור, השוכר את

האומנים הוא השוכר את הפועלים, וכאשר הציונות הגדולה והיפה שלנו חוזרת לארץ,

היא חוזרת לעבודת-הכפיים, היא חום זרת לאומנות, והיא חוזרת גם לאמנות.

מבחינתי ומבחינת הדברים שאני רואה אותם כרוה המחוקק, אם אי-פעם מישהו

מה המחוקה רוצה לעשות? - הוא רוצה להגיד שהאמנות

על כל היבטיה, על כל החושים שבה היא משדרת, שבה היא נוצרת, ובהם היא נקלטת,

היא חלק מעצמנו. מי שנלחם בזה - נלחם ברעיונות שמתוכם התרבות הזאת שעליה

אנחנו מדברים נוצרת. לא את כל הדברים שנעשים אני אוהב, ולא את כל הדברים

שנעשים אני לא אוהב, אבל אני רוצה שהם יקרו; אני רוצה שתהיה להם אפשרות

לקרות.

בחלק השני של המיפגש הזה אני אתאר בפניכם מה נעשה מהדיון הזה והלאה, כי

זאת לא רק התכנסות-מוחות אלא גם משהו שמעבר לזה. יכול להיות שתהיינה מחלוקות,

בין פוליטיות, בין ציבוריות, בין ערכיות, בין ענייניות; זה לגיטימי, ובלבד,

כך אני מקווה, שכולנו ניתן יד כדי שבסופו-של-דבר אכן תעמוד בארץ תשתית תרבותית

שהיא לא רק שארית, ואני אומר את הדברים בשמץ של ביקורת, היא לא רק שארית

r



ורבדים של כל ארבעים-וחמש השנים הקודמות. יכול להיות שאחד הדברים שהיו צריכים

לעשות עם הקמת המדינה היה גם להכריז על הכרזת העצמאות של האמנות והתרבות בארץ;

היא היתה יותר מדי שנים מימסדית, יותר מדי שנים קרובה, ולכן גם יותר מדי שנים

דחויה. עצמאות זה דבר השוב מאד, וחלק מהרצון לתת בחוק הזה הוא לתת עצמאות או

הכרזת עצמאות למערכת התרבות והאמנות הרחבות בתוך המדינה.

עד כאן הדברים היוצאים מעט מן הלב, מעט על המוטיווציה, אתם יכולים לתאר

לעצמכם שיש עוד הרבה מה לומר ועוד הרבה יותר שכדאי שלא נאמר. מכל מקום את

הדיון הזה נחלק לשני חלקים. מיד לאחר הצגת הדברים על-ידי, עכשיו, נשמע דברים

מפיו של מר אבנר שלו שהיום הוא ראש המינהל לתרבות ואמנות במשרד החינוך והתרבות

ואני לא מניח שיש בינינו אדם אחד שלא יודע מה הוא עושה, שיתאר את המצב הקיים

ואת החוק כפי שהוא נראה לו, על היבטיו השונים. בסך הכל מר שלו, בדור וחצי

השלטוני האחרון, היה שם. לאחר מכן אני אבקש מעורכת-הדין גלית בונה, שליוותה

את החוק הזה כמעט מרגע התהוותו, כולל ניסוחו והשיקולים לכאן ולכאן, להציג

בקצרה את מה שיש בו, ולאחר מכן נפתה בדיון.

בקטע השני של הישיבה, לאחר הדיון, בקשר מה שהונח לנגד עיניכם, אנחנו נדון

בשאלה איך הוועדה תעבוד מכאן והלאה, אני מקווה בשיתוף-פעולה, בהתנדבות,

ובמוערבות שלכם.

בדפים שמונחים לפניכם יש שלושה דברים; 1. הצעת החוק ככתבה וכלשונה; 2.

מסמך שהכינה ד"ר שוש וייץ, שעניינו מצד אחד מיקוד הערכים והעקרונות של הצעת

החוק כפי שהם נראים לה, והשוואה למודל, יכול שהוא ישים לנו ויכול שהוא איננו

ישים לנו, של המועצה לאמנויות בבריטניה. אני מקווה שיותר מאוחר ד"ר שוש וייץ

תבקש לקבל את רשות הדיבור על-מנת להציג בפנינו את הנייר שהונח על שולחננו. 3.

המסמך השלישי שנמסר לכם יחד עם כל החומר הוא תקציר של מבנה המועצה לתרבות

ואמנות באנגליה שהוא תקציר של המסמך היותר גדול של דייר וייץ. תודה רבה.

רשות הדיבור למר אבנר שלו.

אבנר שלו;

בוקר טוב לכם, אני שמה על דברי הפתיחה של חבר-הכנסת אברהם בורג שנקודת-

המוצא המרכזית שבהם היתה המחשבה שלו שמדינת-ישראל צריכה שיהיה לה משרד תרבות

עצמאי. אני מזדהה בכל לב עם הרעיון הזה וחושב שהדרך הנכונה ביותר לקדם את חיי

התרבות בארץ, באמצעות או כל מה שקשור בעשיה של הממשלה, צריכה לעבור באמצעות

משרד תרבות. יש לנושא הזה הרבה מאד הנמקות, ואני סבור שהשתיים או השלוש

המובילות הן שמשרד תרבות יוצר את השילוב האידיאלי בעיני ביכולת לגייס משאבים

משמעותיים נוספים לשדה-התרבות בארץ. כאשר הייתי יותר תמים חשבתי, לצערנו,

שגיוס כזה כרוך במערכת שכנוע מקצועית. זאת אומרת שאם נהיה מקצוענים, נכתוב

ניירות טובות, נביא ארגומנטים מעניינים, ונוכיח את התרומה המשמעותית של חיי

התרבות במבנה החברתי בארץ, באידאולוגיה הציונית ועוד מלים רמות - נצליה להגיע

ולשכנע. אבל התברר לי שאני טועה, והגיוס של משאבים פוליטיים קשור אך ורק

בהשקפת-עולם, בצרכים וברצונות של הדרג הפוליטי. בשיקולים של הדרג הפוליטי כל

אחד שיושב כאן בקיא כמוני, הם מורכבים ומוזרים, מרובדים מאד, והפוליטיקאים

י ודעים איך לעשות זאת.

משרד מעמיד בראשו אישיות פוליטית, ואישיות פוליטית, ככל שהיא חזקה יותר -

היא יודעת לגייס יותר אמצעים. יש מאחוריה מצביעים, יש מאחוריה מפלגה, יש

מאחוריה עסקאות, והיא מגייסת משאבים. בהעדר אישיות פוליטית קשה לגייס אמצעים

משמעותיים. זה דבר אחד. דבר שני - התאמה של מבנה ארגוני נכון שבנוי לשרת את

הצרכים של שדה התרבות. אני ,חושב שמשרד יכול לבנות מבנה ארגוני כזה ולהגיע

לשילוב נכון של מערכת פרופסיונאלית-מקצועית וציבורית-מקצועית בהתאמה נכונה.

נדמה לי כי המציאות שלנו טרם הבשילה כדי להקים משרד כזה. ההתנגדות היותר

חריפה היא התנגדות שקשורה בריבוי משרדים מצד אחד, ומן הצד האחר כל השרים הרבים

C



שדיברתי אתם על הנושא הזה אמרו שהיקף המשאבים שהמשרד הזה עוסק בהם הוא כל-כך

מצומצם עד-כדי-כך שהוא לא מצדיק הקמת משרד. נדמה לי שהיקף התכנים, המורכבות

שלהם, הפריסה הארצית שלהם, והנגיעה שלהם לכלל הרבדים של החברה הישראלית

מחייבים הקמת משרד אפילו אם היקף העיסוק התקציבי הוא מצומצם מאד. אני רואה את

נציגי האוצר שיושבים כאן מחייכים לשמע הדברים האלה, כאשר מדברים על היקפים של

משרד ועל הצורך בו.

אני מוכרח להתוודות בפניכם ולומר כי כאשר הגעתי לתפקיד הזה האמנתי שהשאלה

של הקמת רשות עצמאית היא שאלה של שנה-שנתיים והעניין הזה יקום אבל לאורך הדרך

התברר לי כי הדברים הרבה יותר מורכבים. יכול להיות שהקמת רשות היא שלב הכרחי

שיוביל לקראת הקמת משרד כזה, אבל בשלב הזה אנחנו עוסקים בהקמת רשות ואני רוצה

להציג כאן בפניכם כמה שאלות יסודיות שקשורות לעניין הזה עצמו. הנושא הזה עלה

על סדר-היום שלוש פעמים עד כמה שהצלחתי לחקור את ההיסטוריה. הראשון שהעלה

אותו היה שר החינוך והתרבות המנוח שהיה סגן ראש-הממשלה, יגאל אלון, והשר המר

אמר לי, כאשר הגעתי אליו עם הטיוטה הזאת וניסיתי לגייס את רצונו לטובת העניין,

שכאשר הוא יסיים את הקדנציה שלו כשר החינוך והתרבות, יתקדם הלאה ויהיה לו ברור

שלמשרד הזה הוא לא חוזר, - הוא יתמוך בהצעת החוק הזאת. זה מה שיגאל אלון עשה.

הוא אמר לי מדוע הוא לא הציע את ההצעה כאשר הוא כיהן כשר החינוך והתרבות אלא

כאשר הוא סיים לעבוד באותו משרד.

הנושא הזה התגלגל עוד פעם בצורה רצינית מאד בתקופתו של השר נבון, כאשר אז

בעצם המצע של מפלגת-העבודה, שהוא שימש כשר מטעמה, הציע והמליץ להקים רשות

עצמאית, אבל השר נבון לא קיבל את הרעיון הזה מתוקף אותו עניין עצמו, ושוב

העניין הזה דעך. הוא התחיל לקבל תנופה בהצעה נוספת שחבר-הכנסת אברהם בורג

הגיש לפני כשנה, התגובה הראשונה היתה תדחיית הנושא, אבל אני חושב שהדברים

השתנו בעשור האחרון ואנרגיות נוספות קמו, כך שלרעיון הזה יש תוחלת-חיים.

הנקודה המרכזית הראשונה שקשורה לעניין הזה היא הרצון של שרי החינוך

והתרבות להסכים כאילו לוותר על השפעה יותר גדולה או יותר ישירה על תחום

התרבות, ולהעניק את ההשפעה לידי רשות ממלכתית. לשרי החינוך והתרבות הי ו

שתיים-שלוש רשויות שתיפקדו בצורות שונות: רשות אחת שאנחנו אוהבים לא לאהוב

אותה - רשות השידור, שאני סבור שיש הסכמה לאומית כללית לכך שאף שיש חוק שהקים

רשות עצמאית, - הרשות מתפקדת רע. אני אחד מאלה שסבורים שהיא מתפקדת רע, והיא

מתפקדת רע כיוון שהמחוקק נכשל בהקמת הרשות או שהכוונות הטובות התגלגלו בדרך לא

דרך ועשו פלסתר את הכוונה של המחוקק. רשות אחרת שפועלת לפי דעתי טוב היא

המועצה להשכלה גבוהה שהיא רשות ממלכתית שמטפלת בנושא ההשכלה הגבוהה, אשר הוקמה

בתקופתו של השר יגאל אלון, ואני חושב שהיא מתפקדת במציאות הארצישראלית טוב.

שרי החינוך והתרבות חושבים, ואולי אחר-כך דייר אליעזר מרכוס יאמר על זה משהו,

שיש בעיות בחיבור בין משרד החינוך והתרבות, שאחראי על החינוך מגן הילדים או

לפני כן, עד הכניסה לחינוך האקדמי. מכל מקום שרי החינוך והתרבות אמרו לי לא

אחת שהם מרגישים שהם פחות מדי משפיעים על הכיוון של העשיה שם. לאחרונה,

ביוזמתנו ובדחיפתנו, אני אישית עשיתי מאמץ אישי גדול מאד, מכל מקום הצלחנו

לשכנע את השר נבון להקים רשות שלישית, היא רשות העתיקות. לעניות דעתי, אינני

יודע מה אומרים בשטח, אני אחד מהטבחים המרכזיים של הרעיון הזה, מכל מקום אני

סבור שזאת רשות שמצליחה בצורה יוצאת-מן-הכלל בתיפקודה והיא העלתה את קרנו של

הטיפול המקצועי בתחום הארכאולוגיה במידה דרמטית הרבה מאד גם בגלל אישיותו של

מי

היו"ר א. בורג;

זאת כיוון שהמימצאים אינם י.כולים לדבר...

C



א. שלו;

הדבר הזח קרה במידה רבה מאד בזכות אישיותו של מנכ"ל הרשות, האלוף

במילואים אמיר דרורי.

אלה הדוגמאות בתחומים הקרובים אלינו, החברתיים, התרבותיים, והחינוכיים

שיכולנו להתייחס אליחן בעניין של הרשות. ואם זאת נקודת-המוצא כי אז אני מבקש

להעיר מספר הערות מקצועיות. לפי דעתי נקודת-הנקודות, שגם בקשר אליה אני

מסכים עם חבר-הכנסת אברהם בורג, היא העצמאות של הפעולה בתחום היצירה התרבותית-

האמנותית. זאת נקודת-מפתח בעיני שחשובה יותר מכל דבר אחר.

ראיתי כתפקיד מרכזי שלנו, של המינהל לתרבות, של אגף התרבות, להיות כלבי-

השמירה הנאמנים ביותר על קיום העצמאות של היצירה והביצוע האמנותי במדינת-

ישראל. ראיתי זאת לא מתוך אי-הבנה אלא מתוך הבנה עמוקה מאד ומעקב עמוק מאד

אחר עולם ההשקפה שרווח ומאפיין את החיים בארץ מתוך ידיעה שחחברה הישראלית

מורכבת מזרמים חזקים מאד שנאבקים מאבק אמיתי על אופיה ודמותה של היהדות, על

זהותה של היהדות, על טיבה ודמותה של מדינת-ישראל המודרנית, בזיקות תרבותיות

עמוקות. חשבתי שבהקשר למאבק הזה, שנמצא רק בתחילתו או באמצעו, שהוא מאבק חריף,

מרכזי, שחיצירה האמנותית-תרבותית משמשת לו בבואה, מראה, בית-יוצר, מעצב, חשבתי

שהיצירה הזאת חייבת לחיות מרוחקת לחלוטין מההשפעה של העולם הפוליטי. צריך

להיות חיץ מוחלט בין העולם הפוליטי ובין העולם הזה.

אני חושב, ואני אומר את דברי אלה באחריות מלאה, אינני יודע לאיזה עצמאות

חבר-הכנסת אברהם בורג התכוון, מכל מקום חופש היצירה בישראל היה מהגבוהים

בעולם, אולי הגבוה ביותר בעשור האחרון. זאת אומרת שלא היתה התערבות של

פוליטיקאים במעשה היצירה התרבותית בישראל בעשור האחרון ואני אומר את דברי אלה

לשיבחם של השרים שהיו קשורים לנושא הזה, במיוחד לשר המר שבא ממפלגה דתית-

ציונית, שעמד תחת לחצים נוראיים. יש הרבה מאד חברי כנסת בבית הזה שבאים מתוך

השקפת עולם מסויימת ואומרים שאם הם מממנים - יש להם זכות לגיטימית להתערב

וליצור את הגבולות של חופש ההבעה. זה דבר שקיים בכל מקום בעולם, מלבד מאשר

בארצות-הברית שנחשבת מאד לא סובלנית וכולם מכירים את ההתערבויות הגסות של

המערכות השלטוניות שם. כל רשות שלטונית-פדרלית בארצות-הברית הציגה גישה

מתערבת ושמרנית מאד לגבי חופש הביטוי והיצירה, כך גם הרשות הבריטית שנחשבת

שמרנית והיא מוצאת שיטות מתחת לשולחן כדי להתערב, ואני אומר לכם את דברי אלה

באחריות מלאה. המנכ"ל שם אמר לי שמה שאנחנו עושים כאן - לא קורח אצלם. יש לו

כלים לדאוג לכם שהם לא יקרו.

חשבנו שכל בדל של התערבות בנושא הזה תהיה הרת-אסון. סברנו שצריך ליצור

את החיץ, והשרים המר ונבון, לפחות משנת 1980 ואילך, כך אני יכול להעיד, - לא

התערבו ומנעו באופן סיסטמתי נסיונות התערבות במאות שאילתות והצעות לסדר-היום

שנהדפו כל הזמן מכל הכיוונים האפשריים כדי למנוע את ההתערבות הזאת. אני מציין

את העניין הזה כיוון שנוצרה נורמה מובנת או לא כל-כך מובנת לאנשי השלטון,

כיוון שחלק מרשויות שלטון פוליטיות ראו כדבר טבעי לגמרי את זה שמותר להם

להתערב. כאשר הם נתקלו בהצבר של הנורמה הזאת שאני מציין עכשיו, עם כל

התקדימים, ועם מאות התשובות לשאילתות, הם הבינו שבעצם על זה צריך להגן.

הנכס העיקרי שרשות כזאת צריכה לשמור עליו, ואולי זאת זכות ההקמה העיקרית

שלה, זה להביא לידי ביטוי חקיקתי את הנורמה שקיימת היום, ואני סבור שזה הדבר

העיקרי שצריך להתבטא בו. חוק אחד לפחות שאנחנו יזמנו הוא חוק המוזיאונים אשר

כולל בתוכו מרכיב יסודי ראשוני ששומר על הופש היצירה של המוזיאונים. כמה

ביקורת שלא שפכו על תערוכה כזאת או אחרת - הדברים נעצרו על הסף. לא עזר

לפוליטיקאים, והדברים, כאמור, נעצרו על הסף היכן שהם לא היו.



אם אנחנו חוששים לאבד את הנורמה הזאת כי אז הרשות צריכה להבטיח אותה.

דא עקא יש כאן סתירה פנימית, ואני מעיר את תשומת-לבכם לבעיה שאינני יודע כיצד

לפתור אותה. הקמת רשות עלולה, כמו שאני מציג את הדברים, להפוך אותה לפוליטית

מכיוון שיש לנו דוגמה מוחלטת בארץ של רשות שידור שהפכה זאת לכלי פוליטי הכי

פוליטי שיש, הכי מתערב, והכי בלתי-ענייני שיש. איך הפרדוקס הזה מתיישב? -

כאשר יש רשות על-פי הוק ושר או ממשלה ממנים מועצה, ההוויה הארצישראלית היא

ממנים? - אז נעשה עסקה. פתאום העניין הופך

להיות חשוב. אם הממשלה צריכה לאשר מינוי - עושים עסקה, ואז המינוי איננו

מינוי של סתם אנשי-מקצוע בשוליים כיוון שהמינוי הופך להיות חשוב מאד ואז

העניין הזה הופך להיות כמו כל מינוי של דירקטוריון בארץ. תסתכלו על מה שקורה

בדירקטוריונים בארץ. אין מדינה בעולם שמעזה למנות אנשים כל-כך לא מוכשרים

לדירקטוריונים של חברות כלכליות רציניות בציניות מוחלטת. לא עוזר שום דבר

ושום חוק. אם אתם רוצים אני יכול להביא בפניכם דוגמאות ממשרד הבינוי והשיכון

והלאה של רשות אחרי רשות. רק אתמול פיטרו יושב-ראש רשות, והכל מטעמים

פוליטיים. כולנו מכירים את המציאות ואל נא נשקר את עצמנו.

אני קובע באחריות מלאה, ועל-כך אפשר כמובן להתווכח, שהמועצות לתרבות

ואמנות היו בלתי-פוליטיות לחלוטין, היו להן 120-130-140 חברים במדורים, והם

באו רק מהשדה המקצועי ויצגו קבוצות שונות של יוצרים שהשיוך הפוליטי שלהם בכלל

לא נבחן, לא נבדק, ולא בא לידי ביטוי.

אם החוק לא יקבע בדקדקנות מהו ההרכב, - אנחנו עלולים להכניס לעצמנו גול

עצמי ולהכניס לתוך המועצה הזאת אנשים פוליטיים שנשלחים מתוך צבע פוליטי של כל

מפלגה, לא משנה אם זאת צומת, רץ, מפלגת העבודה או הליכוד. לכולן יש האוהדים

שלהן שנשלחים מטעמן לשחק על-פי הכללים שלהן במגרש שלהן. זאת סכנה מספר אחד

שצריך לחשוב איך לפתור אותה.

בקשר לעניין השני אני אציג בפניכם רק שתיים-שלוש נקודות שהן מכריעות

בעיני; הבעיה המרכזית שלנו היא בעיית תוספת המקורות בגדול. היום מכהנת

בתפקיד שרת החינוך והתרבות שרה שהתרבות נמצאת בראש מעייניה, והיא רואה ברעיון

הזה דבר מרכזי. היא באה ממפלגה שרואה את העניין הזה כדבר מרכזי, אבל יכול

להיות שעוד עשר שנים יכהן באותו תפקיד שר שהנושא הזה לא יהיה מרכזי במצע שלו.

כיוון שכך אני מבקש לשאול אתכם איך מוודאים שהספינה הזאת לא תשוט לבד בין

הגלים של הים הגדול כאשר אותו שר יתן מה שיתן? הוא ישכב על הכביש כדי שהאוצר

יקציב עוד כסף לרשות הזאת דרך משרדו? הוא יקה כסף מהחינוך, מה שכן עושה היום

שרת החינוך והתרבות, ויעביר לרשות הזאת? אולי כן ואולי לא. כל השרים שטענו

שאם נתרחק מהם נפסיד מקורות אמרו: הבריח, תמיד קיבלתם מקורות מהחינוך, ויש

בזה אמת. המירו שעות-הוראה והעבירו את המשאבים לתרבות. פחות מדי, הרבה פחות

מדי, אבל עשו זאת לאורך כל הדרך. צריך לראות את העובדות בדרך נכוחה. כל הזמן

קיבלנו את הכסף של החינוך; לא של האוצר,אם כי גם של האוצר. נציג האוצר

שיושב כאן יעיד שלא כמו שאנחנו חושבים שצריך; אנחנו חושבים שצריך לפחות כפול

אם לא פי שלושה. מהר זה יהיה או לא יהיה אינטרס של שר פוליטי, שר החינוך

והתרבות, לטפל ברשות, כאשר ההשפעה שלו עליה תהיה מועטה מאד, שלא תהיה דבר

מרכזי בסדר העדיפויות שלו, וזאת תהיה בעיה.

אנחנו צריכים להבטיח לעצמנו שבעוד עשר שנים לא נימצא בודדים בלב

האוקיאנוס על סירה קטנה בודדה ועלובה, וזאת, אגב, בדיוק ההרגשה בבריטניה. אני

מציע לכם לקרוא חומר אובייקטיבי, רציני, על תיפקוד המועצה לאמנות בבריטניה

שהורסת את חיי התרבות שם. הלייבור, שנוטה יותר שמאלה ודואג יותר לתרבות שם

רואה כאחד מהיעדים שלו במערכת הבהירות לסגור את המועצה ולבנות מבנה טוב יותר,

דומה לזה שקיים בשאר מדינות אירופה שמטפלות באופן רציני בתרבות. באנגליה

הטיפול של המדינה בתרבות היה בנסיגה דרמטית בשנים האחרונות והרבה מאד מאשימים

בכך את המועצה בעניין הזה מסיבות שאני יכול לנתחן. כדאי לנו לחשוב על-כך.



אני סבור שצריך להכניס לחוק, ואינני יודע אם האוצר יאהב זאת, איזשהן

ניצרות שמבטיחות את המקורות של התרבות. אני מאמין שאפשר לחבר, כמו בפינלנד או

כמו בעוד אחת-עשרה מדינות באירופה - -

ש. יהלום;

50% מתקציב הבטחון.

א. שלו;

לא; 50% מההכנסות של כל מפעלי-ההגרלות. זה החוק בפינלנד, וכך אני רוצה

שיהיה גם בארץ.

יש הצעת חוק שרוב חברי הכנסת הצטרפו אליה, חבר-הכנסת אברהם בורג ודאי

מכיר אותה, אבל כאשר התחלתי לגלגל אותה קדימה קיבלתי טלפונים מחוגי הספורט

שיפוצצו לי את המכונית, ואינני מתלוצץ. הודיעו לי כי הכסף הזה שייך לספורט

ואין לגעת בו. אני בכל זאת סבור שחלק מסך-כל מפעלי ההגרלות בארץ צריך להיות

מנותב לתרבות, כפי שקורה במדינות מתוקנות. זאת ניצרה שתבטיח לנו הכנסה בלי כל

קשר לכמה אהבה או אי-אהבה יש לנו אצל שר זה או אחר.

יש לחשוב על עוד ניצרות, למשל שינוי על-פי חוק בשיטת ההצמדה שהתרבות

מקבלת משנה לשנה, שהיא לא מפצה פיצוי מלא על ההתייקרות הריאלית בעלויות עשיית

התרבות משנה לשנה. לאורך השנים נוצרת שחיקה שכל פעם צריך להאבק על מילוייה

מחדש. זה מנגנון הכרחי שחייב להיות בתוך החוק, אחרת נמצא את עצמנו בלי כסף.

הנושא מורכב, הוא ודאי ימצא את ביטויו בדיונים רבים, בגלל קוצר הזמן אני

אסיים את דברי ואעבור להערה אחרונה ואומר שגם אני רואה בהצעת החוק טיוטא

ראשונה שצריכה לעבור עיבוד רציני מאד. הרשויות שאנחנו מכירים בארץ מטפלות

בנושא אחד והדבר הכי רלוונטי לנו, במציאות הארצישראלית, היא המועצה להשכלה

גבוהה שהיא דוגמא טובה שצריך ללמוד ממנה. אני סבור שהחוק הזה צריך להיות,

בקווים מסויימים, דומה לזה של המועצה להשכלה גבוהה ולא למועצה לאמנות של

בריטניה. החוק הזה הפקיד את הטיפול בידי ההשכלה הגבוהה בידי קבוצת אנשים

מקצועית-ציבורית שפועלת במשותף עם ות"ת, עם קבוצת תיקצוב, אחראית מאד, רצינית

מאד, אבל היא מטפלת בנושא אחד בלבד; ההשכלה הגבוהה. יש לה התמחות רבה מאד

בהשכלה הגבוהה.

אצלנו כאשר אומרים; תרבות, אלה הם נושאים שונים לגמרי. לא דומה קולנוע

לאמנות הפלסטית לעידוד ציירים ופסלים. לא דומה התיאטרון, לעידוד המוזיאונים

או המוסדות הלאומיים האחרים. זאת חוקיות אחרת, דינמיקה אחרת, כלים אחרים

ובעיות אחרות בכל שדה, שצריכה התמחות, וצריכה ראיה דיפרנציאלית. הבעיה

העיקרית שלנו היא לא כל-כך בדיפרנציאציה בין חלוקה לתיאטרון אי, בי, גי, או

מוזיאון אי, בי, גי. מצאנו את הנוסחאות. לא כולם אוהבים אותן, אבל הפרופורציה

סבירה. הבעיה האמיתית שלנו היתה ותהיה בפרופורציה בין התיאטרון לאמנות

הפלסטית כיוון שהאמנות הפלסטית כמעט איננה מקבלת כלום והתיאטרון לוקח 24%

מהתקציב הכללי. היכן כתוב שהוא צריך לקבל 24% מהתקציב הכללי של התרבות

קריאה;

הוא צריך לקבל הרבה יותר.

א. שלו;

אני יודע; צריך לתת לכולם הרבה יותר. מי קבע שהאמנות הפלסטית צריכה לקבל

1%? אין לה כוח יצירה? היא לא נמצאת ברמה בינלאומית? אין לה כושר ביטוי?

V



היא לא מופיעה טוב בעולם? היא איננה ברוכה לפחות באותו היקף של מפרנסים? היא

לא תורמת תרומה דומה לתרבות הישראלית? את הפריצה הזאת לא הצלחנו לעשות. לא

הצלחנו להזיז כסף גדול מכאן לכאן.

חברי וידידי אלי זוהר שיושב כאן הוא יושב-ראש המדור היחידי שהוזמן לכאן.

אינני יודע כיצד נקבעו ההזמנות כיוון שנציגים אחרים שמייצגים את חשדות האחרים

לא הוזמנו לישיבה הזאת, והוא סנגור טוב לתיאטרון כרגע. היכן הסנגורים האחרים?

היכן הסנגורים של המוסיקה? הרי ישראל היא מעצמת-מוסיקה. היכן הסנגור של

המוסיקה בישיבה הזאת?

נ. שריף;

יש כאן.

א. שלו;

לא הבנת מה שאמרתי, אני דיברתי על אנשי ציבור שמטפלים בעניין.

אני עוסק בשאלת-מפתח וטוען כי מי שצריכים לייצג את הקולנוע, יושב-ראש

מדור הקולנוע, טוען שהוא לא רוצה לקבל 2% או 3% מתקציב התרבות במדינת-ישראל

אלא 15% או 20%. זאת נקודת-הנקודות שבה צריך לטפל בחוק כיוון שהיא שאלת-המפתח

לכל הטיפול בנושא הזה.

המבנה המשולב, כפי שחוא מתקיים בדוגמא הבריטית אם אנחנו רוצים להסתכל

עליה, של הפקידות המקצועית עם המדורים ואנשי הציבור, מבטיחים קודם כל איזון

סביר שכאן אפשר לפתח אותו ולהגיע אליו, מבטיחים קדנציאליות שהיא דבר מבורך

ועומד ביסוד היתרונות של הצעת חוק כזאת, ונדמה לי כי אלה הם העקרונות המרכזיים

שדוחפים את העניין קדימה ואשר עליהם צריך לתת את הדעת. תודה רבה.

היו"ר א. בורג;

תודה לך. רשות הדיבור לעורכת-דין גלית בונה שתציג את עקרונות החקיקה,

ולאחר מכן נפתח את הדיון.

אני עובדת על הנוסח של הצעת-חחוק הזאת מתחילתו והייתי שמחה ורוצה להציג

את העקרונות שעמדו לנגד עיניהם של כל מי שעסק בניסוח של חמסמך הזה. העיקרון

הראשון במעלה שהוצג כבר קודם הוא עיקרון עצמאות הגוף הזה. מערכת החינוך

והתרבות בישראל היא אחת המערכות היחידות שנותרה בלתי-עצמאית. הרבה גופים

מקבילים לגוף שאנחנו מציעים להקימו כאן קיימים כבר, כגון; המועצה להשכלה

גבוהה, רשות השידור, רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, רשות העתיקות וכוי,

והרעיון שעמד מאחורי הנושא הזה הוא עצמאות שתנתק במידת האפשר את הגוף הזה

ממאבקים פוליטיים.

במהלך הישיבה הועלתה נקודה בקשר לדרך המינוי אשר אני מבקשת להתייחס אליה

ולומר כי כל הרצון הטוב שעמד מאחורי חוק רשות השידור, לדוגמא, של קביעת והקמת

גוף עצמאי לא הצליח במובן זה שהמאבקים הפוליטיים מוכרים לכולנו, קיימים, ואולי

אפילו יותר. אנחנו בחרנו לדרך המינוי של הרשות בכוונה בדרך מינוי על-ידי נשיא

המדינה. בניגוד להרבה מאד חוקים קיימים, אין בהצעת החוק הזאת חובת התייעצות

בממשלה, אין חובת התייעצות בשר,. אין חובה להתייעץ בשר או בממשלה לפני המינוי,

ואני סבורה שבכך היה נסיון לנתק בצורה אופטימאלית ועד כמה שאפשר את הגוף הזה

ממאבקים פוליטיים.



רעיון נוסף שעמד מאחורי הניסוח של הצעת החוק היה למסד ולקבוע בצורה ברורה

את תפקידי הגוף הזה. ניסינו להגדיר אותם בצורה כללית ורחבה ואני חושבת שאפשר

קידום ועידוד הפעילות התרבותית והאמנותית; חלוקת

התמיכות, ויעוץ לגופים שעוסקים בתחום הזה בארץ. הקדפנו, וזה עיקרון נוסף,

לערוך ביזור בין התפקידים האלה בתוך הרשות עצמה ועשינו זאת באמצעות חלוקת

התפקידים האלה בין שלוש ועדות נפרדות. הרעיון והעיקרון שעמדו מאחורי הדברים

האלה היו לנסות למצות את הכישורים בצורה מקסימאלית מחברי הרשות ששני-שליש מהם

הם אנשי אקדמיה ותרבות. זאת אומרת שרוב חברי הרשות יהיה רוב מקצועי, והרצון

והעיקרון היו לנצל עד כמה שאפשר את הכישורים לתפקידים השונים.

עיקרון נוסף שחשבנו שהוא חשוב הוא הגנה ומיסוד של אמצעי התקציב. לצד

התקציב של משרד החינוך והתרבות קבענו את צורת התיקצוב דרך קבלת תרומות,

מענקים, והרעיון הוא כמובן שאחד התפקידים והסמכויות של הגוף הזה הוא לפעול

לקבלת תרומות כאלה. הצורך במיסוד ובהגנת הדרך התקציבית נוצר מאהר והיום קיים

חלל בתחום הזה והחלל שנוצר מטבע הדברים גרם לחוסר תיאום ולהפליה. הפליה בין

גופים והפליה בין אזורים. מצאנו שהמיסוד של דרכי הת.יקצוב חשוב והכרהי אפילו.

מר שלו העלה בין יתר דבריו נושא שאני מבקשת להתייחס אליו ולומר שבכוונה

בהצעת-החוק אין הגדרת מה זאת אמנות, וניתן שיקול-דעת לאנשי המקצוע, לאנשי

הרשות, לקבוע קריטריונים לחלוקת התמיכות הכספיות. בדרך הזאת נתנו לאנשי מקצוע

לקבוע את דרך החלוקה בין התיאטרון, האמנות הפלסטית, אין שום מיגבלה ואין שום

הגדרה שתחום אחד יותר אמנותי מחתחום חאחר, והכלים לחלוקה ניתנו באופן בלעדי

לאנשי הרשות. זאת איננה סמכות שנתונה לשר, אלא סמכות שנתונה לרשות, שתיקבע

בכללים. אני סבורה שהנושא הזה הוא ראשון במעלה על-מנת להבטיח את חלוקת

חתמיכות בין כמה שיותר גורמים, וגורמים מגוונים ושונים.

לנגד עינינו היה המודל האנגלי של המועצה לאמנות, ניסינו גם לבחון ולבדוק

מועצות ורשויות אחרות שקיימות בתחומים אחרים ולקחת מכולן את המירב על-מנת

לנסות וליצור עד כמה שאפשר גוף שיהיה מנותק משיקולים פוליטיים ולו רק בגלל

אמנות ותרבות. אני חושבת שזה העיקר. תודה.

תודה לך. ניגש עתה לגופו-של-דיון. אני מבקש לומר לכם כי דרך החקיקה של

החוק הזח יכולה להעשות בשני אופנים; הוועדה תשב, תזמין אליה מומחים, תשמע

עדויות, תחליט מה שתחליט ותוציא חוק מתוקן או מקולקל מתחת ידיה. דרך שניה

לעשות זאת, וזאת הדרך שאני מעדיף אותה היא לשמוע כמה שיותר אנשים בכל שלב ושלב

של הליך החקיקה, לגלות ולחשוף כמה שיותר בעיות ואו דברים נוספים שצריכים

להעשיר את הצעת החקיקה ולא באו לידי ביטוי, זאת על-מנת שהחוק, כאשר יצא מתחת

ידינו, יהיה מתוקן ככל האפשר.

לא קיימנו עוד אף דיון בוועדה בנושא הזה, וכאשר ניגש לחקיקה הפרוטוקול של

הישיבה הזאת יהיה מונה לנגד עיני החברים שיעסקו בחקיקה. חשוב לנו מאד מאד

לשמוע גם את חהתייחסות לגופו-של-עניין על מצב השוק התרבותי או המימסד התרבותי

או המעמד הציבורי של התרבות בארץ, דברים שמר שלו העלה בין יתר דבריו, חלקם

אינני יודע עד כמה הם באחריותכם בצדדים הפוליטיים, חלקם מנסיונו ומנסי ונכם -

כל דבר שראוי להאמר בין אם הוא תומך ובין אם הוא מתנגד - אני מבקש שיאמר.

בהמשך הדיון אני מבקש אתכם לדייק בדברים, לצמצמם ולתמצתם. כל מי שרוצה להרשם

כדי לקבל את רשות הדיבור - ירים את ידו. רשות הדיבור למר שמואל עומר.

אני שואל את עצמי אילו החוק הזה היה קיים היום האם מצב התרבות במדינת-

ישראל היה יותר טוב? - לא ולא. הבעיה שלנו היום איננה אם יש רשות כזאת או



אחרת אלא הבעיה שלנו היום היא שקיימת כאן פריחה תרבותית למרות ממשלות-ישראל

ועל אף רצונן. אף ממשלה אחת בישראל, במשך כל השנים, לא התעניינה בנושא הזה,

ה22וא לא היה איכפת לה, ויש כאן פריחה תרבותית רק בגלל משוגעים שעוסקים בדבר.

אנשים יוצרים; בלי כסף או עם כסף - הם יוצרים, אבל בתנאים בלתי אפשריים. עם

תוספת של מעט כסף יחסית אפשר היה להפוך כאן את העולם מהבחינה הזאת.

אני סבור שנוציא המון אנרגיה על דיון על חוק, אבל אינני רואה אפשרות שהוא

יפתור איזושהי בעיה. יקימו עוד ועדה, יקימו עוד עשר ועדות, הן תהיינה

פוליטיות אם נרצה ואם לא נרצה, ומר שלו צודק בדבריו בכיוון הזה במאת האחוזים.

היום יש כאילו ממשלה שהיתה צריכה לעשות מהפכה תרבותית. אם הממשלה הזאת,

היום, עם השרים האלה, ששמם כזה וכזה, שאנחנו יודעים את השקפתם, לא עושה מהפכה

תרבותית ב-100-150 מיליון שקלים - אתם יכולים לשבת כאן עד מחרתים ולחוקק איזה

חוקים שתרצו כי אני לא מאמין שאי-פעם תהיה ממשלה בישראל עם יחס יותר טוב

לתרבות מאשר לכאורה הממשלה הזאת. אבל אני מסופק אם נראה אגורה אחת משמעותית

לעניין הזה.

הבעיה האמיתית שלנו היא לתת לתרבות לחיות; לתת לתרבות לפרוח. אני רואה

הרבה סכנות ברעיון המוצע. אי-אפשר במדינה שלנו לברוח מהעניין הפוליטי ולא

יעזור לנו שום דבר.

אני מבקש להעיר בפניכם הערה טכנית, למחשבה. אינני יודע אם נשיא המדינה

צריך למנות את חברי חרשות. אני חייתי מעדיף שנשיא בית-המשפט העליון יעשה זאת.

אני מציע הצעה מעשית וסבור שיותר נכון יהיה אם נשיא בית-המשפט העליון ימנה את

חברי הוועדח וכך העניין יהפוך להיות פחות פוליטי, עם כל הכבוד למוסד הנשיאות.

רבותי, אני חוזר ואומר שכל חשנים היינו מומחים להשקיע אנרגיות בדברים שהם

אינם העיקר ואני סבור שאם לא נבטיח קודם כל תקציב רציני ומשמעותי - אז כן תהיה

רשות, לא תהיה רשות, - מצב התרבות לא ישתנה.

הבנתי מהדברים שהושמעו במהלך הדיון כאילו מדובר על פרוזדור למשרד תרבות

וכיוון שכך אני מבקש לשאול מדוע צריך פרוזדור? אם מישהו חושב שצריך להקים

משרד תרבות מדוע צריך לדבר על פרוזדור? הפרוזדור הזה הרי יהפך להיות פרוזדור

נצחי, ואתם יודעים שאין דבר יותר קבוע מזמני. תודה.

היו"ר א. בורג;

תודה לך. רשות הדיבור למר סעדיה מנדל.

קיבלנו נייר-טיוטא שבו כתוב: תיאור הטובין. אני רוצה להסתמך על

הטרמינולוגיה שהופיעה בו ולומר שיש מושג שמתחיל לתפוס פופולריות שנקרא: טובין

תרבותיים, והסמנטיקה הזאת לא תפסה תנופה בגלל סמנטיקה בלבד אלא היתה כאן כוונה

תרבות, ובטיוטת החוק מופיעות המלים בעיקר תרבות ואמנות,

ערכי-תרבות, ערכי-יהדות, מורשת-ישראל,

ערכי-ציונות - -

מאין אתה לוקח את כל אלה? ,

מטיוטת החוק.

תרבות ואמנות, מופיעים כל סוגי האמנות.

אני מדבר למעשה כרגע בכובע של סנגור האדריכלות, מורשת הבניה בארץ-ישראל, ואני

מדבר בשם אותו תחום מוזנח מאד בארצנו שנקרא: שימור אדריכלי והמורשת הבנויה.

אני מציע תיקון סמנטי להצעת החוק שעוד לא הלכתי אתו עד הסוף מכל מקום אני

חושב על איזשהו תיקון שירחיב את היריעה לכלל התרבות, לכלל הטובין התרבותיים.

אני מבקש להכניס הערה לגבי הכסף ולומר שבזמנו קמה צעקה במדינה בקשר

לנזק שגורמות המחצבות חכורות אבן וכורכר במקומות שונים בארץ, וקמה מה שנקרא:

הקרן לשיקום מחצבות, שהיא קרן ששייכת למינהל מקרקעי ישראל וכל מי שכורה קוב

אבן, קוב חומר כריה, חייב לשלם, להעלות לה מס. הכספים האלה נערמים, ועד כמה

שידוע לי זאת אחת הקרנות העשירות בארץ. מספר המחצבות שעד היום הקרן שיקמה

מועט מאד אבל אני מסתמך כרגע על הדגם ומציע לחשוב שבתחומים של קידום המורשת

הבנויה צריך להטיל מס על הבניה החדשה, למען שימור המורשת הבנויה של ארץ-ישראל.

תודה. רשות הדיבור לגבי עדה ידלין.

אני מצטערת על-כך שהנייר שהונח על שולחננו הגיע אלינו רק היום, לפני

תחילת הישיבה, אי-אפשר היה לקרוא אותו מראש ולכן אי-אפשר להתייחס למה שכתוב

בו.

אני רוצה להעיר הערה ואני מקווה שלקראת תהליך החקיקה הדברים יהיו יותר

ברורים. אני מבקשת להתייחס, ברשותכם, לנושא שנקרא: הקהל, ולשאול איך אפשר

לגרום לכך ששדות התרבות יתוקצבו כך שהמחיר לקהל יהיה כזה שאפשר יהיה לגדל את

הדור הבא של הקהל? אנחנו מתייחסים לעניין הזה החל מהגופים האמנותיים

היוקרתיים ביותר ועד הגופים הקטנים, הקמריים, ומדגישים שאיננו מצליחים למכור

לקהל את התוצרת שלנו במחיר שהוא יכול לשלם. אנחנו יוצרים קבוצת-עלית שיכולה

ללכת לשמוע אופרה, ואיננו מגיעים למצב כזה שאנשים עובדים רגילים יוכלו להגיע

למוסדות תרבות. אני לא יודעת איך דבר כזה יוכל להתבטא בחוק אבל הרגשתי צורך

לומר את הדברים האלה.

תודה. רשות הדיבור לגבי שוש אביגל.

אני הייתי מאלה שצידדו לפני מספר שנים ועד לפני זמן לא קצר בנושא של הקמת

משרד תרבות עצמאי ורשות עצמאית, והאמנתי שעצם מילת הקסם: עצמאות, יש בה כדי

לפתור בעיות. היום הייתי מהססת מאד קודם שהייתי ניגשת להתעסק בעניין הזה ואני

רק מחזקת בכך את דבריו של מר שמואל עומר.

המפתח נמצא במדיניות ולא בשיטה הארגונית. יש לי הרגשה שאנחנו מתעסקים

יותר מדי בטקטיקה ובאסטרטגיה מבלי לפתור את מחלות התשתית, וכאשר אני אומרת:

מדיניות, אני מתכוונת בשתי רמות; גם ברמה הממלכתית, זאת אומרת שצריכה להתקבל

החלטה חד-משמעית מהי בכלל השיבותו של כל הנושא הזה ועל-פי זה לתקצב אותו, וגם

ברמה הפנימית. רבים מאתנו אומלים זאת בשקט, אחדים מאתנו אומרים זאת בקול רם,

מכל מקום מזה שנים רבות אין מדיניות תרבות במדינת-ישראל. קברניטי התרבות אינם

מתווים מדיניות משום שלמעשה אין להם כלים ליישם מדיניות כזאת אם יתוו אותה.

אי-אפשר ליישם מדיניות אם אין כסף ליישם אותה, ואפשר רק לכבות שרפות. רוב מה

C



שנעשה מזה שנים רבות במדינת-ישראל הוא נסיון נמרץ לשמר את הקיים, גם זה בקושי,

וכמו בתחומים אחרים בחיינו כמעט בלי שום אפשרות לצמיחה. כשאין אפשרות לצמיחה

אין גם יכולת להתוות מדיניות ולממש אותה.

לי נראה שאם המדינה תשקיע את מלוא המאמץ בגיבוש מסגרת חוקתית וארגונית

כזאת או אחרת, היא תתרהק עוד יותר מפתרון העניין.

מעניין אותי מאד מה, בעצם, אמור להיות הקשר בין הרשות הזאת ובין משרד

החינוך והתרבות? לעצמאות יש פלוסים. אומרים: ברגע שיש רפרנט ישיר לנושא הזה

- הוא ילחם באופן ספציפי בכל מה שקשור אליו. כולנו יודעים שהשידוך בין נושא

קטן לבין נושא גדול יותר - יש לו מעלות ויש לו חסרונות. המעלות הן שאפשר

לינוק מעטיני הפרה הגדולה יותר במידה והיא רוצה להיניק כאשר קיים מחסור, נדמה

לי שחדלנו לשמוע מפי השרה הנוכחית שהיא מצהירה שצריך משרד תרבות נפרד ברגע

שהיא נבחרה, ואני יכולה להבין את המבוכה השוררת בנושא הזה.

מדיניות תרבות פירושה לא רק איך מבטיחים א-פוליטיזציה של המערכת שמופקדת

מהי תרבות? מה סדרי העדיפויות? איך מבטיחים צמיחה? מה הן

הפרופורציות בין האמנויות השונות? איך מגיעים למצב שבו לא רק הקיים יתקיים

אלא גם מה שיכול היה להיות קיים יתקיים? אלה הם דיונים שכבר שנים רבות לא

עברו את הרמה התיאורטית אם הם בכלל התקיימו במדינה, ואם הם היו מתקיימים הם

היו נישאים ברוח משום שלא היו מעולם כלים ליישם אותם.

תודה. אני מבקש לומר גם לגבי שוש אביגל וגם למר שמואל עומר שאחת הטעויות

הגדולות, ואני אומר את הדברים ברמזים, היא לחשוב שהמצב הקיים הזה ישאר לנצח.

תארו לכם שבכנסת הקודמת, בסיטואציה פרלמנטרית-קואליציונית לא רחוקה, הרב פרץ

היה מתמנה להיות שר החינוך והתרבות. זאת לא סיטואציה שרחוקה מפני השטח. גבי

שוש אביגל דיברה על גוף גדול ועל גוף קטן ואני רוצה לומר לה בקשר ליכולת

המהירה למחות גוף קטן שמר שלו יספר לה כיצד פתאום הכניסו לו 20 מיליון שקל

שביקשו להעביר דרכו. אני מבקש לשאול אתכם בהקשר הזה של הדברים כמה פעמים יהיה

לנו שר שיתן גיבוי למר שלו, ומר שלו יוכל לעשות דבר כזה?

אני אומר לכם עכשיו דברים שלא רציתי לומר אותם בדברי-הפתיחה שלי. מי

יודע כמה זמן שעת-חסד מן הסוג הזה תינתן על-מנת ליצור עוגנים שבעתיד יכול

להיות שנזדקק להם? את הדבר השני אני אומר גם כן לא ביותר מדי פירוט: יכול

להיות שהדיון שגבי שוש אביגל מחפשת בקשר לשאלה: מהי תרבות? זה הדיון הזה.

יכול להיות שזה הדיון משום שכמה שהדבר יישמע פרדוקסאלי ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת עוסקת גם בתרבות. בדקתי את הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה בשנים הקודמות

והבנתי שיכול להיות שבסופו-של-דבר כולנו נגיע למסקנה שאולי לא צריך חוק כזה,

אבל די לנו שהדיון יתקיים כיוון שיהיו לו הדים. דבר כזה לא נימחה מן העולם

וזהו זה. יבואו אנשים, ילכו אנשים, יכתבו על הנושא הזה, יתעורר דיון, וכל זה

אומר שיצא משהו מהעניין הזה.

למר שמואל עומר אני מבקש לומר שמי שחושב שבלי לחץ ובלי יצירת אדוות בתוך

השלולית יקום משרד כזה - טועה. אולי שולמית אלוני תהיה בסוף שרת התרבות; זה

מאד יכול להיות, אבל אף אחד מאתנו לא מייחל שזה יקרה בנסיבות שזה חלילה יקרה.

אנחנו רוצים שהעניין שעליו אנחנו מדברים יקום נכון, כדי שהוא יקום נכון צריך

ליצור לו תשתית ציבורית, והפרלמנט הוא חלק מהתשתית הציבורית.

רשות הדיבור למר נועם שריף..



נ. שריף;

אני תומך בדעות שהושמעו בעד ובדעות שהושמעו נגד אבל לדעתי עצם העניין של

העלאת משרד תרבות חשוב, מבלי להיכנס לפרטים הקטנים של תמיכות מסוג זה או מסוג

מי יממן? ההצהרה הזאת שאומרת: תרבות, הקוראת לנו לבחון את

העניין הזה קודם כל, בראשית שלו, אומרת שהגענו לרגע של אמת בו אנו מדברים על

תרבות, כאילו שנים לא דיברנו עליה. מי שמעיין במאמר מוסגר של מרטין בובר קורא

תרבות, שנויה במחלוקת. כיוון שכך אנחנו יכולים לשאול את עצמנו מה היא

בעצם, באה לבטא?

האמירה של היושב-ראש, חבר-הכנסת אברהם בורג, בעניין הזה של אמנים ואומנים

גם כן דורשת איזושהי התייחסות, ואני מיד אעשה זאת. תרבות מכל מקום היא יותר

עניין של גלריות מאשר של מוזיאון.

היוצר יצור. אמנם אני לא נמצא כאן על תקן של יוצר כפי שהאשים אותי מר

מה אתה בכלל אומר שאתה הסנגור של המוסיקה? - הרי אתה יוצר.

פתאום הרגשתי עצמי נמצא במיעוט מטומטם כזה של אותם סופרים, מחזאים, ציירים,

אדריכלים, ואנשי-תיאטרון, שבעצם אילוליא הם על מה ידובר? על מה תדבר אם לא

תדבר על א.ב. יהושע ועל עמוס עוז? על אותם מי שיוצרים? למען מה המערכת

עשויה? כדי שנשב כאן, נאכל עוגיה ונשתה כוס תה? - לא. אחרי שהרבדים של

הציווילזציה נוצרים, מתהווים, ומשלימים את עצמם, על הרקע הזה של הרבדים של

ציוויליזציה, שיש בה אלמנטים ומרכיבים סוציאליים, באה הפריחה והצמיחה של אותם

האינדיווידואים הפרטיים והבודדים שיוצרים את אותו חדבר שאנחנו קוראים לו

בתרבות המערבית - תרבות; קולטורה. יש לנו בעיה

רצינית ביותר עם אותם הדברים שמביאים אותנו כאן, בכור-היתוך זה, ליצירת מכנה-

משותף לדבר ששנקרא תרבויות שונות.

מבחינתי כמוסיקאי עדיין אין בארץ אקולוגיה לעשיית מוסיקה. במקצוע שלי יש

הבחנה ברורה בין אומנות ובין אמנות, או בין המתווך שאמור לתווך בין היוצר ובין

הקהל שלו.

חצדק חייב להיראות ולא רק להעשות, ואני מוכרח לספר לקהל הנכבד הזה על מה

שקרח לי לפני יומיים. דובר על שידור טלוויזיוני של יצירה מוסיקלית שהיתה

אמורה להיות משודרת ביום ששי בטלוויזיה. הטלוויזיה הודיעה שהיא דוחה את

איך אפשר לעולל ביום ששי בערב את האסון הזה לעם ישראל

ולשדר בטלוויזיה קונצרט?

אני אומר שמהבחינה הזאת שלי כמוסיקאי אנחנו אמורים לייצר משרד תרבות

שקודם כל יראו שהמלך חפץ ביקרו. הצורה הזאת של להראות לעתים קרובות איננה

תלויה במשאבים הכספיים, ואני מדגיש את המלים: לעתים קרובות. היא תלויה בעמדה

שאנחנו נוקטים בה, ואני תומך במה שאמרו מר שמואל עומר וגבי שוש אביגל בעניין

זה שקודם כל אנחנו חייבים שיהיו לנו סדרי עדיפויות. צריך להחליט מה אנחנו

רוצים לטפח ומה איננו רוצים לטפח. חעניינים האחרים בשאלות: כיצד יתבצע החוק

הזה, או מי יחיו עורכי-הדין שישבו ויתנו את הדעת כיצד לנסח אותו, אלה הם

עניינים שאין לי בהם יד או רגל כיוון שאינני מומחה ואינני מתמצא בעניינים

האלה. אני לא מומחח לקבוע אם את חברי חרשות יבחר נשיא המדינה או שזה יהיה

משהו בדומה למה שנהוג במועצה להשכלה גבוהה.

בשטח שלי יש עיוותים נוראים, כאשר בהיררכיה של עשיית מוסיקה יש חשיבות

מישנית לחלוטין בתודעה של הקהל בקשר לשאלה: מהו היוצר שאותו אחר-כך מבצעים?

העם היהודי ידוע כעם של מבצעים. אלה הם הכנרים הגדולים, הפסנתרנים,

והתזמורות, אותן תזמורות שאמורות, להביא את הצלילים שלנו, את המלה שלנו.

המוסיקה היא אמנות שיש לה צמיחה מאוחרת, אחרי המלה הכתובה, אחרי האמנות

הפלסטית, וכפי שכבר נאמר במהלך הישיבה הזאת: לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה, -

מדובר לא בעניין של תדמית באמנות פלסטית.

C



כפי שהיושב-ראש כבר אמר, במסורת שלנו אנחנו מדברים על מוסיקה. הבעל-שם-

לכל עם יש הנגינה שלו, ולישראל יש הנגינות של כל האומות כולן, והדבר

הזה לא בא לכלל ביטוי ועשיה מוסיקלית גם בגלל מה שחבר-הכנסת בורג אמר: מה

יהיה אם פרץ יהיה שר ההינוך והתרבות?

אני הושב שיש היום מקום להפרדה טוטלית בין הדבר הזה שאנהנו קוראים לו:

חינוך, היינו ציוויליזציה, ובין המערכת השכבתית שעליה תבוא במשך הזמן המערכת

היצירתית. לדעתי יש מקום ליצירת משרד תרבות מעצם ההגדרה של המלה הזאת, שזאת

צמיחה מקודשת, פרי יצירתם של יוצרים, על רקע של ציוויליזציה כפי שהיא נמצאת

כאן בארץ.

תודה. רשות הדיבור להבר-הכנסת שאול יהלום.

שלום לכולם, לפי דברי הלק מהדוברים כאן, ביהוד מדבריו של מר עומר, הרגשתי

שיושבים כאן אנשי חינוך ונזכרתי באותו סיפור על המורה שלא מסוגלת להעביר כמה

מישוואות מתמטיות לתלמידים בגלל שיושבים באותה כיתה תלמידים רעבים שלא .אכלו

ארוחת-בוקר. תלמיד איננו יכול לחשוב בכלל על מתמטיקה כאשר הוא רעב. אני

מבין שיושבים כאן אנשים שצריכים לחזור מחר או עוד היום לתחומים שבהם הם עוסקים

ושם יש להם בעיה תקציבית, הם לא יכולים לבצע שום דבר כיוון שחסר להם תקציב,

ואילו כאן מדברים על חוק, ועל מושגים תרבותיים.

אני חושב שיושבים כאן אנשים שחשיבתם נחשבת מורכבת ביותר, שצריכים להפריד

בין שני הדברים, כיוון שהדיון שמתקיים כאן איננו דיון על כל מערכת התרבות

וההתייחסות של מדינת-ישראל. יש מישור אחד שהוא המישור התקציבי, ואני בטוח שאם

חבר-הכנסת אברהם בורג היה יושב-ראש ועדת הכספים היו יושבים כאן חברי ועדת

הכספים, וזה היה הדיון שהיו צריכים לקיימו.

אני מציע לכל המימסד התרבותי, שחלקו יושב כאן, לערוך את מאבקו עם ממשלת-

ישראל, ואנחנו, כחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נעזור לרעיון הזה במלוא

כוחנו למען הגדלת התקציבים. מכל מקום אני מציע שזה לא יהיה הנושא שידון כאן.

מה שכן, ועל זה מר אבנר שלו כבר רמז, יכול להיות שנוכל לעזור לרעיון באיזושהי

צורה.

כאשר השר זבולון המר כיהן כשר החינוך והתרבות, בקדנציה הקודמת, הוא רצה

להעלות את שכר המורים, אבל הדבר לא הסתייע בידו. קשה להעלות במשק שכר של

מישהו שצמוד לאלף הצמדות, ולכן הוא הודיע שהוא מקים את ועדת עציוני. על ועדת

עציוני לא כל-כך התווכחו. אחרי שנה, כאשר ועדת עציוני פרסמה את מסקנותיה, כבר

לא היתה ברירה והיו צריכים לקבל אותן. על אותו בסיס מר שלו אומר את מה שהוא

אומר, שמדובר על מסגרת החוק, שהיא בכלל לא הנושא, למרות שזה הרעב וזה הדבר

הקובע, אבל זה לא מישור ההתייחסות. זה מישור שצריך להיפגש בקשר אליו עם השרה,

עם המנכ"ל ואולי עם ועדת הכספים, ועם שר האוצר, ואנחנו רק יכולים לסייע בידי

אלה.

יכול להיות שאנחנו יכולים ליצור, במסגרת החוק, את ועדת עציוני. אולי

במסגרת של קידום החוק יקבלו הוראת-שעה שתאמר שאי-אפשר לקבל את החוק בלי להגדיל

בכך וכך אחוזים את תקציב התרבות, או שיחליטו לקבוע מנגנון של הצמדה, או אולי

לקבוע בחוק אחוז ממשהו, או שיחליטו שכהוראת-שעה, עם החלת החוק, התקציב יוכפל

ויוצמד מכאן ואילך למדד לדוגמא. אבל זה איננו הנושא העיקרי שעליו אנחנו דנים

כאן עכשיו. אני מציע במקרה הזה לדון בתכנים האמיתיים שאנחנו רוצים בהם,

ולהעביר את החוק, כי חזקה עליכם לדעת שהחוק הזה יקבל תאוצה בהכירי את יושב-ראש

הוועדה שלי. מאחר וזאת הצעת חוק של חבר-הכנסת אברהם בורג אני מניח כי היא

תקבל תאוצה, ואני מציע שנשתלב בה כדי לעשות אותה טובה ככל שניתן.

r



אני עובר מכאן להתייחסות לדברי מר עומר שריף ואומר שכשם שאני טוען שזה

איננו הדיון הכספי, אני אומר שזה גם לא יום עיון על תרבות. כל המאוויים שלנו

על משרד תרבות ועל כל מיני רעיונות שאני מבין אותם ואולי גם מסכים להם - זה

איננו מקומם כיוון שאלה הלומות. יכול מאד להיות שיש מקום, בטווח הארוך, להאבק

למענם. אבל זה לא המישור של הדיון שאנחנו מקיימים עתה.

אני מציע שנצטמצם, כדי להיות יעילים, במישור החוק הזה שמטרתו לתת מה שאמר

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג - עוגנים למערכת

התרבות, אם אנחנו מעוניינים בכך. אם איננו מעוניינים - זה כבר סיפור אחר.

אני מבקש לומר את דעתי על הנושא שלשמו התכנסנו, לבקש את התייחסותכם, אני

אומר גם מה מפריע לי בחוק, ואיך אני רואה את העניינים. 1. לדעתי עדיין זה

חוק פוליטי. מי שסבור שנשיא המדינה הוא איזשהו מחשב אלקטרוני - טועה. יכול

להיות שנשיא המדינה חיים הרצוג הוא יותר א-פוליטי מאדם אחר, אבל הוא אדם

פוליטי. ודאי שליובה אליאב הוא איש פוליטי, ודאי שעזר ויצמן הוא איש פוליטי,

ואני אינני יודע מי יהיה נשיא המדינה בעוד עשר שנים. אין כל ספק בכך שנשיא

המדינה, בהיותו איש פוליטי, יתייעץ עם אנשי המערכת, אבל מינוי על-ידי נשיא

המדינה הופך להיות מינוי פוליטי ולכן אני מציע לא לקבל את הרעיון הזה.

לדעתי צריך להיקבע מנגנון קבוע בחוק למינויים, ואני אתן לכם דוגמא כדי

להמחיש את דברי מגוף שבאופן יחסי הוא הכי פחות פוליטי, כמו הוועדה למינוי

שופטים. מה עשו שם? לקחו את מוקדי-הכוח הקיימים בשטח, ואמרו: שני אנשים

בוועדה יהיו חברי כנסת; שני אנשים יהיו מהרשות המחוקקת, שני אנשים יהיו

שופטים, שני אנשים שיכהנו בוועדה יהיו מלשכת עורכי-הדין, וכוי וכוי.

אנחנו צריכים לחשוב מה הם מוקדי-התרבות במדינת-ישראל, מה האיזונים שלהם,

ולקבוע את מנגנון המינוי של הרשות. אני הייתי נותן דוגמא של שניים מתוך מנהלי

התיאטראות הגדולים, אחד מתוך מנהלי התזמורות, וכו'. זאת אומרת מנגנון קבוע

שלא נובע מכך ששר או נשיא מתחלף, וזאת, לדעתי, מטרתו העיקרית של החוק; ליצור

עוגנים כאלה שלא אם נשיא המדינה הוא כזה - אז המועצה תהיה כזאת, ואם נשיא

המדינה או שר הוא אחר - אז אופיה של המועצה לתרבות יהיה אחר. זה הרעיון

העיקרי שעומד מאחורי החוק; להביא ליציבות ועוגנים בתרבות.

אני סבור שאנחנו צריכים ליצור את הנושא של הקריטריונים, ומי שקודם הקריא

דברים ואמר שהוא מקריא אותם מהחוק לא הקריא אותם מהחוק אלא מהמסמך של דייר

וייץ. אם תקחו את החוק הזה ותלבישו אותו על כל מדינה אחרת בעולם - הוא יתקבל.

אין בו שום דבר יהודי ששיך למדינת-ישראל או למדינה יהודית או לאיזשהו ערך של

המדינה; שום דבר. יש רק ערך אחד - עדיפות ליוצר וליצירה - דבר שקיים בכל

מדינה. אין כאן, כאמור, שום דבר שמדבר על ישראליות, על יהדות, על יצירה

מקורית, למען נוער ותלמידים

קריאה;

על שמירת השבת...

ש. יהלום;

לפני כמה דקות הובהר לנו שהמצב בדיוק הפוך; אפילו קונצרט לא הסכימו לשדר

בטלוויזיה בשבת.

במקום זה מצאו לנכון לשדר סדרה בלשית.

C



ש. יהלום;

אם יתחלף שר או נשיא המדינה - תרכב תמועצת לתרבות ישתנת על-פי תתצעה

ששמענו, ואילו כל מטרת החוק היא ליצור עוגנים.

אנחנו צריכים לדאוג לכך שנגיע למצב כזה שבעוד עשר שנים, כאשר יציעו יצירה

מסויימת, יחליטו לשדר אותה אפילו בליל יום העצמאות. השאלה שנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא איך מגיעים למצב כזה? הרי צריך לעשות זאת מגיל ילדות, ולא

יעזור לנו אם נדבר על-כך עם מבוגרים.

כל הדברים האלה צריכים לקבל עדיפות בחוק כדי שלא יהיה כל קדנציה שינוי

בסדר העדיפויות של המועצה.

אני מסכים לאיזשהו עיגון תקציבי שבא לשפר כמובן, ולא להוריד.

אני מציע קודם כל שנתמקד בנושא של החוק, ומבקש מכם, כאנשים שנמצאים בשטח,

לתת לי היזון חוזר על אותם רעיונות שהעליתי כדי שנדע איך להתייחס אליהם בשלבים

הבאים של החקיקה. תודה.

היו"ר א. בורג;

תודה לך. רשות הדיבור למר אבנר רוטנברג.

א. רוטנברג;

אנחנו מברכים על חחוק הזה וסבורים שהוא חוק טוב. אנחנו חושבים שיש עתה

קונסטלציה ציבורית או פוליטית כזאת שאפשר להעביר אותו כיוון שבסך-הכל החוק הזה

מהווה התפרקות מנכסי-כוח של מישהו. משרד החינוך והתרבות צריך להגיד; בסדר,

אני לא אקח את כל הכוח לעצמי, ואתן אותו לוועדה של אנשי-מקצוע, או לאנשים

בלתי-תלויים, או לנשיא שימנה את חברי חמועצה לתרבות.

בתשובה לחבר-הכנסת שאול יהלום על דבריו אני מבקש לומר כי הערך החשוב

ברעיון המוצג בפנינו הוא החופש, והערך הזה נותן חופש יצירה וחופש ביטוי

תרבותיים לגוף בלתי-תלוי, לגוף של יוצרים.

משניתנה לי רשות הדיבור אני מבקש להעיר שתי הערות; 1. בדגם של המועצה

הבריטית מדובר על ירידה לאזורים, זאת אומרת איזושהי חקיקה גם באזורים. צריך

לחשוב גם על הצעה, אינני יודע אם אפשר לעשות זאת בחקיקה, לכן אני אומר שצריך

לחשוב על הצעה של מבנים דומים בערים ובמועצות המקומיות והאזוריות. שם, אולי

אפילו יותר מאשר במדינה, יש השפעות פוליטיות על התרבות, וגם שם יש משאבים

שיכולים לעבור לכיוונים תרבותיים אלה או אחרים. אם נעגן את כל המשאבים

התרבותיים שנמצאים בערים ובמועצות המקומיות והאזוריות נראה שיש הרבה מאד

משאבים, אפשר לכוון אותם, הם מכוונים פוליטית לפעמים, וגם על זה צריך לתת את

הדעת.

2. ההערה השניה שלי מתייחסת לחוק הספריות. כידוע לכולנו יש חוק בארץ

האומר שספריות ציבוריות וספריות עירוניות צריכות להשאיל ספרים ללא תשלום. יש

חוק מדינה כזה. למרות זאת, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה משלמים עבור השאלת

ספרים מספריות עירוניות, זאת אומרת שהערים האלה עוברות על החוק לא בגלל שהן לא

רוצות לקיים אותו אלא בגלל שמדינת-ישראל לא מקצה להן מספיק כסף כדי לקיים

אותו. קיים חוק, הוא לא מבוצע, וגם על-כך צריך לתת את הדעת אם אנחנו עומדים

לרדת בפאזה לרשויות המקומיות. תודה.

היו"ר א. בורג;

י תודה לך. רשות הדיבור למר יוסי פרוסט.



י. פרוסט;

אני מבקש להעיר הערה טכנית ולומר שאני סבור שאנחנו מערבבים בדיון הזה שני

דברים. היושב-ראש רצה לכוון אותנו לכיוון מסויים, לא לכיוון הקריטריונים,

ואילו חבר-הכנסת שאול יהלום כבר נכנס אליהם. אני חושב שזה צריך להיות השלב

השני של הדיון שיתקיים בקשר לשאלת הקריטריונים, ולשאלות: מה נותנים? לפי אילו

מדדים? האם לפי מהזה מקורי? כמה עוזרים ליוצר? וכו' וכו'. זה מה שד"ר שוש

וייץ הניחה על שולחננו, אלה הם הקריטריונים שהמועצה לאמנות בלונדון עובדת על-

פי הם וזה הנושא השני שרצינו לדבר עליו. הנושא הראשון שעליו היינו אמורים לדבר

הוא באופן כללי הצעת ההוק שהונחה על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

ולא השמעת הערות לגבי קריטריונים כיוון שאלה יהיו כשלעצמם סיפור שלא נגמור

אותו לא בישיבה אחת ולא בשתי ישיבות.

המצוקה גדולה וכולנו מכירים אותה. היא גדולה בבסיס, היא גדולה

בהתייקרויות, היא גדולה ברצון לפרוח, וכו', ואני סבור שהמערכת, עד היום, לא

נתנה את התשובות המתאימות לכל השאלות. אני אומר זאת כמי שהיה שותף למערכת

הזאת; לא נתנו לכל השאלות תשובות.

יש מי שמתיימר לומר שהמועצה לא היתה פוליטית. היא לא היתה פוליטית, אבל

משום-מה היא גדלה מ-65 ל-180 ברחים. המינויים כאילו לא היו פוליטיים, אבל הם

היו פוליטיים. אני מכיר אדם שיצא מתוך המערכת משום שבאיזון של המינויים, בתוך

מדור מסויים, היו יותר מדי מהשמאל, והוציאו אותו.

הרצון לעשות את ההפרדה היה בסיס כל השיחות של כולנו, תמיד. אמרנו שעם כל

זה שהמוסד הגדול הוא האבא, ועם כל זה שנחנינו לא פעם באחוז מסויים כיוון שהיו

יתרות מהחינוך שהעבירו אותן אלינו, - בכל זאת רצינו שתהיה הפרדה. לכן עמדתי

מאחורי חבר-הכנסת אברהם בורג כאשר הוא ביקש להרים את הנושא הזה, וזאת היתה גם

דעתי כאשר יעצתי לשרה ללכת על העניין הזה.

אני סבור שצריך פעם אחת ולתמיד להפריד הפרדה מוחלטת בין החינוך ובין

התרבות. אני חושב שהקמת רשות, שהיא בידי הציבור, לא בידי הפקידות, - תעשה את

שלה. מדובר על קדנציות, על דברים שאינם קיימים היום גם לא מבחינת המוסדות גם

לא מבחינת הניהול, ואלה דברים שעשויים לחולל שינויים מהותיים בתפיסת-העולם

התרבותית.

אני מסכים עם חבר-הכנסת שאול יהלום בעניין הזה של המלחמה על הגדלת הנתח

התקציבי שמגיע לתרבות ולאמנות וחושב שחלק מהאנשים שמעו אתמול שהעניין הזה

איננו בשמים; נלחמים עליו. הא בהא לא תליא משום שצריך לפתור את הבעיה הזאת.

כאשר נעבור לחלק השני של הדיון ונתייחס אל היוצר, מר נועם שריף יבין שיש גם

התייחסות אל היוצר, וזה ערך שעומד מכוח עצמו. יש התייחסות אל היוצר, אבל מה

שאינני בטוח היום הוא שאלה הנושאים שאנחנו מתייחסים אליהם. אני אומר: אנחנו,

משום שאני כבר רואה עצמי בתוך המימסד, ואנחנו מתייחסים אל הנושאים האלה באופן

שהוא שווה התייחסות בתקציב מיוחד.

מבחינה טכנית הייתי רוצה שעל הנושא של הקריטריונים נדון בחלק השני של

הדיון הכללי.

אני מבקש ליידע אתכם כי בשלב הזה נרשמו שלושה-עשר אנשים כדי לקבל את רשות

הדיבור. אני מניח שלא תהיה ,לנו אפשרות, בגלל קוצר הזמן, לעשות שני סיבובים

לכן אם מישהו רוצה לומר משהו לחלק השני של הדיון - מצדי זה בסדר גמור. נדע,

יותר מאוחר, לנבור את הקריטריונים מתוך העקרונות, ואת העקרונות מתוך

הקריטריונים ובלבד שנקצר את דברינו. להגיד את הכל זאת אמנות לומר אותה בקצרה.



רשות הדיבור למר מוסקו אלקלעי.

מ. אלקלעי;

יפה שמקיימים את הדיון הזה, ומכוער מאד שמתוך ועדה של שמונה-עשר הברים

נוכחים כאן רק שני חברי הכנסת. זה מראה על ההתייחסות של המימסד כלפינו, ובזה

שורש הבעיה.

זה למעלה מעשר שנים שקמו שלוש-ארבע ממשלות, כל פעם התייצבנו מול פני

אנא, תפרידו בין חינוך ותרבות, ואמנות. ניסינו להסביר

את מה שמנסים להסביר גם לראש-הממשלה הנוכחי, שביום מן הימים יהיה כאן שלום,

אבל איזו חברה ישראלית תהיה? זאת כבר בעיה לדיון אחר. עד עכשיו לא הצלחנו

אם רוצים להפריד את הסיפור הזה בצורת רשות

סטטוטורית נפרדת, - אנחנו מברכים על-כך.

בנאום הארוך והמעניין של מר אבנר שלו היו מספר דברים שצרמו את אזני.

לדוגמא, לא היתה פוליטיזציה עד עכשיו, אבל לאיש שיושב לימיני נאמר בירושלים:

או שתשים כיפה על הראש על שלא תעלה על הבמה. זאת לא פוליטיזציה, זה היה סתם

מקרה ופליטת-פה של - -

מדובר על עירית ירושלים.

מר שלו, שמעתי בסבלנות - - -

לקרוא פרק בתהילים עם כיפה על הראש זאת פוליטיזציה?

לא היה מדובר על פרק בתהילים - - -

זאת שאלה של נימוס.

זה כרגע לא הנושא, ואני לא אתן לדיון הזה לגלוש לפסים אחרים. אנא ממכם.

נדמה לי שאין מספיק דגש בהצעת החוק על הדאגה לשינוי גישה כלפי הסקטור

הפרטי. מר נועם שריף אמר שאמנות נוצרת אצל האינדיוו ידום, ותיאטרון טוב אפשר

לעשות גם במרתפים, אבל זה לא אומר שלא צריך, הלילה, לתת כסף לתיאטראות. אני

מבקש שתבינו שבמקצוע שלנו, ואני אמון על אמני במה מבצעים, עד עכשיו לא היתה

שום גישה כלפינו.

חסרה לי בחוק קצת התייחסות כשם שחסרה לי התייחסות ליצירה המקורית, לשמירת

היצירה המקורית, וכאן אני מרחיב את היריעה לא רק לתיאטרון, לאמנות פלסטית,

מוסיקה, מחול, וכל שאר התחומים.

C



טוב שתהיה הפרדה וטוב שתהיה רשות סטטוטורית ולו רק בגלל סיבה אחת שמי

שישב בראשה יצטרך להוכיח את עצמו, ומלבד לשכה, מזכירה, מכונית, ופלא-פון הוא

יצטרך לדאוג לקבלת כסף, ואז גם לא יקרה מצב עגום כפי שהוא קיים היום, לדוגמה,

שיושב-ראש המועצה הציבורית לתרבות ואמנות הוא גם ראש מינהל התרבות של

המשרד - -

א. שלו;

זה בדיוק המצב שיהיה.

מ. אלקלעי;

יכול מאד להיות שאני מוגבל בשכלי - - -

א. שלו;

זה יהיה מכובד; יהיה איש אחד; לזה אנחנו שואפים.

מ. אלקלעי;

אם יהיה איש אחד כי אז הוא יהיה נפרד ממשרד החינוך והתרבות בצורה כלשהי

וזה טוב.

אני רוצה להציע הצעה כדי שאלה שידונו בפרטים ובכללים בדיון הבא יקחו אותה

בחשבון. אונסקו, שמדינת-ישראל חברה בה, הוציאה בשנת 1980 המלצות לבדיקת מעמד

האמן. במשרד החינוך והתרבות כידוע לכם קיים דסק אונסקו, אבל להפתעתנו הגדולה

עניין ההמלצות לא היה ידוע בדסק הזה. כאשר הבאנו את ההמלצות הן תורגמו לעברית

ובזה נגמר הטיפול בהמלצות האלה. כדאי שמי שיעסוק בהתאמת הגוף הזה ובכללים שלו

יקח לידיו את המלצות אונסקו שאני מעביר אותן ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת

אברהם בורג. בהמלצות יש הרבה חכמה, ומי שיקרא בהן יבין עד כמה המימסד

הישראלי, במשך 40שנה, חטא כלפינו. תודה רבה.

היו"ר א. בורג;

תודה לך. רשות הדיבור למר מיקי ורשביאק.

מ. ורשביאק;

התואר שלי הוא מנהל מוסד חינוכי-תרבותי אבל עיסוקי העיקרי מתבטא בקיבוץ-

נדבות. אני סבור שמבחינת עיקרו-של-דיון והדברים שנאמרו בו חייב להיפתר

איזשהו פרדוקס כיוון שלא יכול להיות שמצד אחד נקים על כל הקיר הזה ספריה שבה

יהיו דברי-הגות ופרשנות על חשיבותה, מהותה, ותרומתה של התרבות במדינת-ישראל,

וכנגדה, ממול, יעמוד דף אחד. אני אומר: דף אחד, לא להצעת החוק הזאת אלא לדף

שבזמנו ניסיתי, בעוונותי הרבים, לבדוק לגביו מהיכן צומחות חרגלים? הלכתי

למשרד האוצר, נפגשתי שם עם אנשים, ביקשתי לברר מה קורה בנושא תקציב התרבות

ואיך זה קורה? בתשובה לשאלותי אלה שלחו לי את ספר התקציב של משרד החינוך

והתרבות ואמרו לי שזה ספר התקציב והדף הזה, דף אחד, הוא הדף שעוסק בתרבות

ואמנות, ושם בזמנו היה כתוב, אם אינני טועה, משהו כמו 70 מיליון שקל. אנשי

האוצר הוסיפו ואמרו לי שהם אינם יכולים להתעסק עם העניין הזה, כיוון שהם

צריכים להתעסק עם כל הספר הגדול.

עד שהפרדוקס הזה לא ייפתר אנחנו לא נוכל לשנות שום דבר עם אלפי חוקים

שנחוקק, ואני סבור שהצעד הראשון לקראת פתירתו של הפרדוקס הזה הוא על-ידי הקמת

משרד תרבות ואמנות.



בקשר להצעת החוק אני מבקש לומר שני דברים; 1. אינני יכול להתייחס אליה

ברצינות כיוון שלא קיבלנו אותה בזמן ואיננו יכולים להעיר לגביה הערות רציניות.

אני מקווה שינתן לנו הזמן לעשות כן.

2. אני מבקש לומר לכם כי אני עוסק עכשיו בשיפוץ המוסד שאני עובד בו,

שהמבנה שלו ישן, אבל מתפקדים בו, ואותו דבר קורה בכל המערכת של התרבות והאמנות

במדינת-ישראל. אנחנו עובדים במצב קשה מאד, אבל עדיין עובדים, כך שאם אנחנו

רוצים לתקן את המצב, חשוב מאד שאת התיקון יעשו בעלי-המקצוע הטובים ביותר, וטוב

מאד לדעת היכן נותנים מכות עם הפטיש כדי לא להפיל חס-וחלילה עמוד תומך.

בהצעת החוק הזאת יש מספר דברים שבולטים מאד לעין. אני מסכים עם מה שכבר

נאמר במהלך הישיבה הזאת שההצעה, כפי שהיא בנויה, היא הצעת חוק פוליטית, ובהקשר

לעניין הזה אני מבקש לומר מספר מלים לדברים שחבר-הכנסת אברהם בורג אמר לגבי

הרב פרץ. אני מכיר את רוב האנשים שיושבים כאן כבר הרבה שנים ואינני מאמין

שיש כאן מישהו שיבהל מכך שהרב פרץ עלול להתמנות מחר לשר החינוך והתרבות

במדינת-ישראל. בגלל זה האנשים האלה לא יפסיקו להיות אמנים, ולא יפסיקו ליצור.

זה לא מפחיד אותנו. אבל אנחנו רוצים שכאשר מבקשים מאתנו לעזור לתקן את חמצב

הקיים וכאשר כתוב בהצעת החוק ששני-שליש מחברי הרשות יהיו בעלי מעמד, אז שיהיה

בשדה התרבות והאמנות, ורק אחר-כך יהיה כתוב: התקשורת,

והאקדמיה. בכלל, מה זה אנשי ציבור? פוליטיקאים? אם כן, אז שיהיה כתוב:

פוליטיקאים. אדם שהוא בעל מעמד בשדה התרבות והאמנות הוא איש ציבור כיוון שהוא

לא עושה את הפעילות שלו באיזשהו מרתף תחת הבית.

שמואל כבר אמר, ומר שלו הדגיש זאת בדבריו, שהצעת החוק הזאת טובה אם יבוא

סביבה שיפור משמעותי בתקציב שדרכו יוכלו לממן את הפעילות התרבותית והאמנותית

במדינת-ישראל, ואת זה לדעתי ניתן להשיג רק על-ידי-זה שיהיה אדם שהבייבי שלו

יהיה התרבות והאמנות. שיהיה משרד תרבות ואמנות. תודה.

תודה לך. רשות הדיבור למר אלי זוהר.

כיוון שהתרבות שלנו היא תרבות חופשית אני חושב שחקיקה, מטבעה, מגבילה

חופש ולא נותנת אותו, לכן חקיקה בהגדרתה יכולה להיות פרובלמטית וצריך להיזהר

ממנה. אם אני תומך בחוק של הקמת רשות לתרבות ולאמנות הרי זה משום שאני סבור

שהתרבות והאמנות, ואני מדבר כאן כסנגור של התרבות והאמנות, ולא כאיש שעוסק

בכך, חייבת לעלות כיתה.

אנשי השדה חוזרים על מה שיוסי אמר ואומרים גם הם: כולם יודעים. נכון,

כולם יודעים כאן, אבל לא כולם יודעים מחוץ לאולם הזה שמצבו של התיאטרון הוא

בכי רע. הוא עומד לפני התמוטטות. אני מדבר על התיאטרון שקרוב ללבי בגלל היותי

מזה מספר חודשים יושב-ראש המדור, ואני חוזר ומדגיש בדברי כי התיאטרון נמצא

בפני התמוטטות של תיקצוב התרבות והאמנות במדינת-ישראל מבחינת היקף הסכומים

הנדרשים. אם הדבר הזה לא יחדור לתודעה ולא יהיו שינויים, ואם נמשיך לעשות

תרבות ואמנות על בסיס התקציב האפשרי והניתן לנו כפירורים מתוך העוגה הלאומית,

לדעתי התרבות והאמנות ימשיכו לקרטע במקומם היכן שהוא בסולם העדיפויות הלאומי.

אם אחר-כך נקבל מחקר האומר ששעות-הפנאי של הציבור הישראלי מושקעות יותר בפאבים

מאשר בתיאטראות, אולי נבכה על-כך כאשר יבוא יום-בכיות.

זכות קיומה של הרשות יעמוד לה אם נבטיח שהתרבות והאמנות יעלו כיתה,

ו ידלגו בית-ספר. לא סתם יעלו כיתה. יעלו כיתה, פירושו של דבר שתהיה תפיסה של

תרבות ואמנות, שצריכים להיות להם מקורות תקציב א. מובטחים,



ב. מקורות כספיים שונים. אפילו בקונספציה של החוק נאמר כי הרשות יכולה לקבל

תרומות, עזבונות, מענקים וכספים מכל מקור שאיננו במסגרת תקציב המדינה בלי

לגרוע מזכותה להיות מתוקצבת על-ידי אוצר המדינה. אני הוזר: בלי לגרוע מזכותה

תהיה מתוקצבת, טוב, לא תהיה מתוקצבת - גם כן טוב

על פי החוק הזה.

אני הושב שלהוק הזה יהיה זכות קיום אם ייכתב בו באותיות הגדולות ביותר

האפשריות שבסיס התקציב לתרבות ולאמנות שמעניקה לו מדינת-ישראל דרך הרשות הזאת

יהיה איקס שאינני רוצה לנקוב כו כרגע, והוא צריך, לדעתי, להיות פי פעם והצי

מהתקציב הנוכהי. אנהנו ממשיכים לעבוד עם תקציב קיים, אפשרי, לא תקציב רצוי,

וצריך לנסות, לפהות במסגרת הזאת, להלום.

בסיס התקציב צריך לנבוע מתוך ההוק הזה.

כל הדברים שנאמרו על עצמאות במהלך הישיבה הם אלמנטריים וברורים לגמרי.

צריך לערב את המיגזר העסקי בצורה מובהקת בהוק הזה. נמצאים כאן נציגי

הנהלת עלמא שעוסקים בכך, מנסים להכניס את העניין הזה להוק, וצריך לומר שהרשות

הזאת תעסוק בעידוד המיגזר העסקי להשקיע באמנות על-ידי מטשינג, על-ידי ההוק

לעידוד הסויות, על-ידי פתיהת כל נושא ההסויות במדינת-ישראל שלא קיים, ועל-ידי

פטורים ממס להשקעה באמנות. אהרי שאומרים את שלושת הדברים האלה אפשר לשבת

בוועדות-מישנה ולקבוע קריטריונים. אהר-כך צריך להוסיף להוק את היצירה

המקורית במסגרת סמכויות הרשות, מתוך רצון לשים הדגש, ולשבת ולנסה את ההוק

בזהירות.

אם לא תובטה לכולנו הוודאות של התקציב לתרבות ולאמנות, - הבל על זמנם של

כל האנשים הטובים האלה שיושבים כאן, והבל על עתידה של התרבות והאמנות.

תודה רבה. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.55 והתהדשה בשעה 12.05}

אני מבקש מכל מי שנמצאים כאן לא לבקש יותר את רשות הדיבור על-מנת שנוכל

למצות את מה שיש ולהציב לפהות את הכיוון להבא. עוד אין לי רטרוספקטיבה מספקת

על מה שנאמר כאן, אבל לא תיארתי לעצמי שרמת הכעסים והתיסכולים היא כל-כך

עמוקה. בין תומכים ובין מתנגדים אני שומע הדים של תופי-טם-טם שאני לא בטוה

שאני לגמרי מבין אותם

מתרבות אהרת...

לא מערבית.

אני מרגיש שקיימים כאן כעסים שלא את כולם אני מכיר, ותיסכולים עצומים.

יכול להיות שזה הלק מהתהליך. מכל מקום כל מי שביקש לקבל את רשות הדיבור יקבל

אותה, ולאהר מכן אני אנסה לסכם את הדיון ולהציב את היסודות לדיון הבא.

r



רשות הדיבור למר עודד קוטלר.

ע. קוטלר;

למרבית ההפתעה נאמרו בדיון הזה כמה דברים מעניינים בהקשר היותר כללי -

מדוע למרבית ההפתעה?

ע. קוטלר;

בדרך-כלל כאשר נפגשים, ובעבר נפגשנו עם אנשי ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת, הלחצים היו מובהקים, מוסדיים כאלה ואחרים, הם צריכים להימשך, אבל

פתאום ישנה כאן איזושהי הרגשה שאולי נפל דבר.

להבדיל ממר ורשביאק אני פוחד; אינני אמיץ כמוהו. אני פוחד מהשלטון.

ליתר דיוק - אני פוחד מהוד רוממי ותו של השלטון בכל מה שקשור למערכת היחסים

ואני אומר את דברי אלה כיוון שאותי כן מפחידה הסיטואציה של הרב פרץ בתור שר

החינוך והתרבות.

אותי מפחידים בימים אלה כל הסימנים של מלחמת התרבות, וחנה אנחנו נמצאים,

אינני יודע אם ממש בתוכה, אבל על-ידה או על סיפה. העניין הזח מרתיע אותי משום

שאם דיברו על פילגש בגבעה, אולי פתאום כל התרבות יכולה לחוש שהיא הנימשל.

אני אומר את הדברים האלה למרות הרגישות של דוברים כמו שמואליק עומר, אני ער

לדברים שהוא אמר ומזדהה אתם, ועם דברים שאמרה גבי שוש אביגל וידידי הטוב

שיושב לשמאלי, נעם שריף, ואחרים.

אני רוצה לברך על היוזמה שנעשתה כאן ואשר בשלב חזה אינני מטיל חשד

במוטיווציה שלה. אני סבור שהיא באמת, כפי שאמר מר אלי זוהר, צריכה לעלות

כיתה, ולא רק לצבור עוצמה. נדמה לי שכאשר אנחנו עומדים או כאשר השלטון

ונציגיו או נבחריו עומדים מול יצר העשיה העצום שמצוי בחברה הישראלית מצד אחד

וזה ראוי לכל שבח לדעתי, ומן חצד האחר רואים את חזלזול של השלטון ביצר היצירה

ובי וצרים שיש בהם את היצר הזה, - צריך לעשות משהו. , שיטת הכוללים לדעתי פאסה;

נגמרה. עשינו מדינה עם הרבה מאד קלקולים, ואנחנו חיים בתוך מדינה עם הרבה מאד

איך לעשות את החוק? מה לכתוב בו? מה לא

לכתוב בו? מה לשים ככותרת ראשית בכל דף ודף?

יכול מאד להיות שאנחנו נמצאים, בלי לסתור את כל מה שנאמר שצריך עוד כסף,

ובאמת צריך עוד כסף, ובלי לסתור את הצורך במשרד תרבות, יכול להיות שאנחנו

נמצאים עכשיו ברגע נכון שבו בתחום חקטן שלנו, הגדול מאד, שהשפעתו עצומה,

אפילו, אגב, אלקטורלית, כיוון שיש 2 מיליון צפיות בתיאטרונים, ויש יכולת

השפעה איכותית על חיי החברה בארץ הזאת ועל היחסים חאיומים שישנם כאן בין אדם

לאדם, על העדר סובלנות בכל-כך הרבה תחומים, על העדר רגישות לגבי כל-כך הרבה

סקטורים חברתיים, ציבוריים, אזרחיים כאלה ואחרים. המדינה הזאת משמשת מופת

לרוע-לב. אולי בהקשר הזה הצעת החוק שהונחח על שולחנה של ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת מביאה בשורה.

אני חושב, ואני אומר את דברי אלה גם משום שאני מעריך מאד את מציע ההצעה,

ואני אומר זאת בגלוי, אני מברך את חבר-הכנסת אברהם בורג על הרעיונות והיוזמות

שלא תמיד בביתו שלו התקבלו באהדה, אבל אני חושב שבעקבות הצעת החוק הזאת או

בדרך הזאת אפשר להגיע למשהו שיתן תשובה לזעקה עמוקה שנשמעה בדברים של מר נועם

שריף.



אני, כאמור, מברך על היוזמה של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

חבר-הכנסת אברהם בורג, וחושש ממנה פחות מאשר מהמצב הקבצני הקיים היום שמוכר

ללכת את השר הזה, ללכת את הוועדה הזאת באופן אישי, לקפוץ למשרד כדי

להשיג מיליון, לדבר עם השר באמצעות חבר שלו מהסבתא של אפרים וכו' וכו'. אנחנו

קוראים את הרכילויות בעתונות שאינני יודע אם הן נכונות או לא נכונות, ומבקש

תמיד לדעת מה מתוך מה שאושר לסקטור התיאטרוני כסכומים נוספים לחיסול גרעונות

הגיע באמת אלינו? אני לא יודע. אני שומע כל מיני שמועות איומות בתחום הזה,

וסבור שיכול להיות שלעשות סדר בעניין הזה זה אחד הדברים שצריך לעשותם.

אני מאמין שבמרוצת הזמן, בבנייתו, בהולדתו ובבריאתו של החוק הזה או

בריאתה של הרשות הזאת ההידברות תיגדל, תעמיק ותתחדד על-מנת שנהיה כולנו אחראים

למשהו שיש בו שלמות מסויימת.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר אלעזר שטרום.

א. שטרום;

שמעתי מפיו של מר אבנר שלו שני נאומים; נאום אחד נלהב מאד בעד, ונאום

אחד נלהב מאד נגד הצעת החוק, ואני מבקש לקבל ממנו תשובה לשאלה האם הוא בעד או

נגד החוק?

אני רוצה להציע שינוי בשם החוק. במקום; רשות לתרבות ואמנות, אני מציע

להשמיט את המלה; אמנות, כיוון שהמלה; תרבות, מייצגת בהחלט את כל מיכלוליה של

התרבות באשר היא ולא צריך להכניס את המלה; אמנות. אני גם לא רואה את ההפרדה

בין שתי אלה.

אני פונה אליכם גבירותי ורבותי, מנהלי מוסדות, גופים, יוצרים, ובעצם

הייתי אומר; הצרכנים של החוק הזה, אולי המתווכים של החוק הזה, בין מה שהחוק

עתיד לתת, ובין הצרכנים האמיתיים - הציבור בישראל. כמה מכם, כל אלה שאכן

עסוקים בצד הניהולי של העבודה, של המלאכה הזאת, של מלאכת התרבות והאמנות, כמה

מכם אכן מרגישים כל פעם מחדש את מה שתואר כאן כרמה הפוליטית, אבל אני טוען שזה

גם קיים ברמה הפקידותית. כמה פעמים קרה לכם שבאתם אל פקיד זה או אחר, בכיר

יותר או בכיר פחות, וכמה פעמים חשנו שגיזבר של מינהל תרבות מנהל בעצם את

התרבות על-פי קריטריונים שלו ולא על-פי קריטריונים אובייקטיביים מקצועיים

כלשהם?

אני רוצה להציע משהו מרחיק-לכת, ובכיוון אחר לגמרי. חחוק הזה נדרש, וכאן

אני פונה למי שמפקפקים בצריכה שלו, משום סיבה אחרת לגמרי; על-מנת להפריד את

מלאכת התרבות והאמנות וכל מה שמסתעף מהם מהפקידות שזה מקור עבודתה וזה מקור

חייח. אני רוצה להרחיק מעבר מח שמר אבנר שלו הציע. אני מציע שלא רק היושב-

ראש ימונה לקדנציה של 5 שנים, ולא רק המנכ"ל ימונה לקדנציה של 4 שנים או 5

שנים, אלא שכל הפקידות תמונה לקדנציות קצובות, שיכול להיות שאחר-כך יאריכו

אותן, אבל שפקיד ידע שהוא עובד בזמן נתון, שהוא נמצא במערכת של בקרה, שידע

שהוא צריך להיבחר כעבור 4 שנים לקדנציה נוספת, ואז אותו פקיד, לא משנה באיזו

רמה, מחיושב-ראש, חמנכ"ל, הגיזבר, ועד אחרון הפקידים, כל אלה לא יעבדו בשיטה

כזאת ויחשבו שהם אכן הבוסים הגדולים של התרבות, ולא חשוב היכן יושבות הנהלות

של גופים, מועצות, והנהלות מוסדות.

אני רוצה להציע הצעה נוספת. שיהיה למועצה או יושב-ראש, או מנכ"ל. אינני

משוכנע שצריך את שתי הפונקציות האלה - - -

היו"ר א. בורג;

כוונתך ליושב-ראש בשכר?

?1



א. שטרום;

אן יושב-ראש בשכר, או מנכ"ל בשכר. אם תיתנו לדמות ארזת, רצינית, ציבורית,

מקצועית את כל הסמכויות, היא תדע שהיא אחראית לגבי כל המערכת כולה.

אני מציע עוד הצעה שנובעת מהצעתי להגביל את הקדנציות של הפקידים השולטים

בתרבות. אני סבור שהפקידים האלה צריכים להיות משוחררים לחלוטין מכל קשר

איזשהו להגבלות התקשי"ר באשר לשכר, ואני חושב שהפקידות הזאת צריכה לקבל משכורת

בתנאים גבוהים ביותר על-מנת שאנשים טובים ירצו לבוא אליה. אם האנשים האלה

ידעו שלארבע או חמש שנים הם יעבדו במשכורת גבוהה, ואחר-כך יכול להיות שהם

יסיימו את עבודתם ברשות, - העניין ישתלם להם מבחינה כספית.

צריך להכניס תחום נוסף או מקצוע נוסף לכל המקצועות שיהיו מצויינים בעתיד

בתחומי העיסוק של ועדות וכיוצא בזה, וזה מקצוע היצירה הזנוח, הלא כל-כך חשוב

והלא כל-כך עממי וגם לא כל-כך פופולרי - הטלוויזיה. נדמה לי שהתחום הנידח הזה

הוא כל-כך מרכזי שמיותר להרחיב מלים עליו.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר דן רונן.

ד. רונן;

אינני יכול להגיב על כל הדברים שנאמרו בגל קוצר הזמן שעומד לרשותנו,

ונאמרו הרבה דברים, לכן אני אגיב רק על דברי היושב-ראש שאמר שהוא לא היה ער

למידת התיסכול והמתח שקיים אצלנו. יש פיתגם אנגלי שאומר שכאשר אין לחם -

רוצים לחם, כאשר יש לחם - רוצים חמאה, וכאשר יש חמאה - רוצים להשיג כוח. כאשר

מעלים את רמת הציפיות - פורצות מהפכות.

צריך לזכור שמה שקרה במערכת של התרבות, וזאת אולי גם התוצאה לכך שהחוק

הזה הופך עכשיו לדבר יותר ממשי, היא שנוצרו ציפיות מהממשלה החדשה, ולמעשה זאת

אחת התוצאות שלהן. יש ציפיות לשינוי בתרבות; יש ציפיות לכך שיוקצו יותר

משאבים לתרבות. צריך להיזהר מהציפיות האלה כיוון שהן גם כוח שיכול בסופו-של-

דבר לפגוע, כיוון שציפיות גבוהות נחשבות מסוכנות.

הדיון שמתנהל כאן מתנהל כאילו על כמה מישורים בעת-ובעונה-אחת, אבל הוא

בעצם לא מתנהל על כמה דברים בעת-ובעונה-אחת. השאלה האמיתית שדנים עליה היא:

איך לקדם את התרבות? זאת אומרת במלים של הממשלה, או השלטון החדש, איך לשנות

את סדר העדיפויות? איך להוסיף עוד משאבים לתרבות? זה בעצם הדיון; זוהי

האיסטרטגיה. הטקטיקה, זה לא נשמע כך ואולי גם לא נראה כך בעיני מציעי החוק,

אבל הטקטיקה איך להשיג את המשאבים היא דבר חשוב, אבל מישני, כי טקטיקות יכולות

להיות שונות. יכולה להיות טקטיקה כמו זאת שהציע חבר-הכנסת שאול יהלום, כאשר

הוא אמר בעקיפין כי אפשר היה להקים ועדה פרלמנטרית שתקבע את מעמדה של התרבות

במדינת-ישראל, ואפשר היה להקים מערכת שתקבע את התקציב שדרוש לתרבות. אלה

דברים שהם לא בהכרח נותנים תשובה לשאלה שעומדת בפנינו.

השאלות שצריך לשאול אותן היום הן; איזה שיטת ארגון תביא יותר משאבים

לתרבות? איזו שיטת ארגון תגן יותר על העצמאות של התרבות? על החופש של

התרבות? יכולים בקלות לומר שמשרד תרבות - יש בו גם סכנות גדולות מכיוון שלשר

התרבות תהיה נטיה להתערב בו.

ברצוני להגיב על ההערה שהושמעה במהלך הדיון בקשר ליגאל אלון המנוח ולומר

שזאת היתה הערה לא כל-כך נכונה. אני עבדתי על החוק הזה לא מעט בזמנו, וככזה

אני יכול לספר לכם שהחוק של מועצה סטטוטורית לתרבות עבר את הממשלה, קיבל את



החוברת הכחולה בכנסת, ועמד להיות מועבר בה. כמו שהעבירו את חוק המועצה להשכלה

גבוהה, גם כן על-פי המודל האנגלי, כך נבנתה המועצה הסטטוטורית בדומה מאד למבנה

האנגלי וכאמור הנושא הזה עמד להיות מוגש לכנסת וודאי היה עובר. אלא שהממשלה

לא הגיעה לסוף הקדנציה שלה.

אם מישהו חושב שהגורל של הרשות הזאת מובטח - -

היו"ר א. בורג;

החקיקה לא תחיה קצרה.

ד. רונן;

חוק המועצה הסטטוטורית לתרבות הודפס כבר בצורה של החוברת הכחולה, וכמעט

עבר את הקריאה הראשונה.

הטקטיקה מתמקדת בשאלות איך משיגים עוד משאבים? ואיך שומרים על העצמאות?

אני הושב שמה שצריך לנסות לעשות הוא לבנות מערכת שתהיה מוגנת מכל הבחינות,

וזאת בעצם המטרה העיקרית. אפשר לקבוע יעדים למערכת הזאת, והם לא רק היעדים

שנקבעו בנוסח החוק. אחת הדוגמאות היא שרשות כזאת יכולה להיות לפה לתרבות,

כזאת שתבטא את צרכי התרבות, את הדרישות של התרבות, היא לא פוליטית, ואני הושב

שזאת אחת המטרות החשובות של הקמת רשות כזאת. שיהיה מי שיבטא את מעמדה ואת

צרכיה של התרבות.

הוצע במהלך הישיבה לשנות את שם החוק, ואני טוען שאם כבר משנים אותו כי אז

הרשות לתרבות.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה איך מבטיחים שלרשות יהיו משאבים? חוק

הספריות שהוזכר במהלך הדיון הוא חוק מצויין, אבל אין בו חובת המדינה. אם

הולכים בעקבות החוק הזה כי אז צריך לקבוע שההוק שאנהנו מדברים עליו יקבע את

חובת המדינה לתרבות. אולי ייקבע איזשהו סל תרבות במובן הזה של השאלה אילו

שירותים המדינה חייבת לספק לתרבות? בהתחלת דברי שאלתי: איך משיגים

משאבים? ואמרתי שזאת מטרת החוק, הארגומנט הזה צריך להיכנס לתוך החוק, ואז

יהיה מאבק עם האוצר, אבל יימצא פתרון. אחרת יהיה חוק, תקום רשות, אבל לא

ישתנה כמעט שום דבר. גם היום, במידה מסויימת, אין בעיה לגבי חלוקת הכספים בין

הגופים השונים בתחומי התרבות.

שאלה נוספת שחשוב מאד לזכור אותה היא איך להבטיח א-פוליטיות? לפי דעתי

העניין הזה קשה, אבל אפשר להבטיח אותו. הציעו במהלך הישיבה הרבה הצעות שאני

מציע שירכזו אותן; כן נשיא המדינה, לא נשיא המדינה, מי יציע לנשיא המדינה?

איך יקבעו מיכסות שתהיינה בתוך הרשות? כמה מנהלי גופי אמנות יהיו? כמה לא

מנהלי גופי אמנות יהיו ברשות? כל אלה הם דברים שיקבעו לאחר מכן את ההוק,

איך הוא יצליח?

קריטריונים. החשיבה סביב הצעת החוק הזאת איננה מספיקה. אולי צריך לשתף

בה אנשים שעסקו בקביעת קריטריונים במערכות השונות. לדוגמה, כל המוסדות

שפעילותם היוצרת גדולה יותר - יקבלו יותר תקציב. מה זאת אומרת: פעילותם

גדולה יותר? מי שייצר הרבה הצגות יקבל יותר מאשר מי שיעשה

פחות הצגות? איך יקבעו את הדברים האלה? כל מי שהתנסה בנושא של קריטריונים

יוכל לומר את דעתו ויגלה עד כמה הדברים מסובכים.

העניין של יצירה מקורית נחשב פרובלמטי ביותר. בהצהרה כולם בעד יצירה

מקורית, אבל לקבוע מיכסה ליצירה מקורית בהוק זה אסון כיוון שלדוגמה אם היצירה

המקורית לא תהיה טובה תיתן לה יותר מאשר ליצירה מתורגמת?

1



כל אלת הן שאלות שלדעתי כרוכות בחשיבה רבה מאד. כדאי להקים צוות חשיבה

מקצועי שיעסוק במרכיבים השונים.

החוק שהונח בפנינו איננו מהווה פריצת-דרך כל-כך גדולה. שר החינוך

והתרבות יאשר את התקציב של הרשות, ומהכתוב משתמע כאילו יש בהצעה עצמאות

וחופש, אבל לא היא. זה הרבה יותר על הנייר מאשר יהיה במעשה. מכל מקום שר

החינוך והתרבות יאשר את התקציב והוא יוכל להעביר תקציב מתרבות לחינוך, ומחינוך

לתרבות.

לסיכום דברי ברצוני לומר כי בלי דיון בחוק הזה, בלי נסיון לשנות משהו

בתרבות, - בלי זה לא יזוז הרבה. מכאן שאני מצדד מאד בהצעת החוק הזאת עם כל

הליקויים שאני מוצא בה ועם כל אי-האמונה לגבי מה שהיא תצליח להשיג. החוק הזה

א. הוא ממקד את תשומת-הלב לנושאי התרבות; ב. אולי, כתוצאה

מהחוק הזה, יהיו שינויים בתרבות, ועל זה צריך לברך.

אני סבור שכמעט כל היושבים כאן תומכים בצורך לדון לעומק בנושאי התרבות

ולהעלות אותם על סדר-היום הלאומי.

תודה רבה. רשות הדיבור למר מיכאל הנדלזלץ.

מ. הנדלזלץ;

אני מבקש, בראשית דברי, להתייחס לסקירה המאלפת של ראש מינהל תרבות במשרד

החינוך והתרבות ויושב-ראש המועצה הציבורית לתרבות ואמנות, מר אבנר שלו, שדבריו

יצאו משני מוקדים; 1. תיאור המהוייבות של כולנו לנושא עצמאותם של מפעלי

תרבות, מוסדות תרבות, אנשי תרבות וכו', והגנה עליהם במצב הקיים; 2. הסכנות או

הבעיות הגלומות בחוק החדש. היה בדבריו משום דילוג מתיאור המצב העובדתי הקיים

בשטח מבחינת תיפקוד מינהל התרבות כשיש למועצה לתרבות, שהיא מועצה מייעצת ובעצם

איננה ממלאת במובן המלא את התפקיד הציבורי שהיתה צריכה למלא, וחבל. המצב, כפי

שהוא קיים היום, בו לכאורה קיימת עצמאות ויש מחוייבות לעצמאות של מוסדות

התרבות, אבל קיימת תלות מוחלטת או כמעט מוחלטת של מוסדות התרבות מבחינה

תקציבית, ולא רק תקציבית בגופים השלטוניים זה מצב שמחייב מציאת איזשהו פתרון.

אני לא יודע אם החוק הזה הוא החוק הכי טוב, אבל צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה

הקיימת.

נכון שכולנו מחוייבים לעצמאות, כולנו מצהירים על-כך ומגינים על-כך

בשאילתות אין ספור שמועלות בכנסת. יכול להיות שהנורמה של עצמאות כתרבות

השתרשה והיא מקובלת בארץ, יחד עם זאת המציאות איננה כזאת. מתוך הזיכרון של

עשר השנים האחרונות אני יכול לספר לכם לא על מקרה אהד ולא שניים של משפט שנמחק

מהצגה בהחלטתם של מנהלי התיאטרון לאור פנייתו של נשיא המדינה למען שלום-בית.

כמובן שהיתה עצמאות, אבל המשפט נמחק, וכמובן שלא היתה מעורבות; זאת היתה

החלטה של מנחלי התיאטרון. אני יכול לזכור מקרים שבמוזיאונים פתאום אולם

מסויים נסגר לרגל שיפוצים כיוון ששם היתה איזושהי עבודה שיצרה בעיות, ואז

הודיעו שקיצרו את משך התצוגה מסיבות אדמיניסטרטיביות שאינן קשורות לאותה

יצירה.

עצמאות זאת מלה שקיימת בתיאוריה, אנחנו מגינים עליה בתיאוריה, אבל בפועל

הדברים נראים אחרת. במאמר מוסגר אני מבקש לומר למר אבנר שלו שאם הוא כבר

הזכיר את הפרשה שהיתה בארצות-הברית כדוגמא רעה וחלק מדבריו בעניין הבעיות

שהחוק מעורר היה בעקבות המצב הקיים בבריטניה בה קיימת נסיגה, גם בארצות-הברית

המצב רע, צריך לזכור שהפרשה המפורסמת בארצות-הברית נבעה לא מכך שהיתה התנגדות

לתצוגת היצירות אלא שמנהל הגלריה שהציג אותן התקפל תחת הלחץ, לא גילה עצמאות,

והחליט לסגור את התערוכה מחשש שתקציבו יקוצץ.



היו"ר א. בורג;

אני הרבה יותר מוטרד מדייוויד מלו מאשר מהתערוכה.

מ. הנדלזלץ;

לנושא העצמאות יש שני ראשים; 1. עצמאות ההבעה, עצמאות היצירה, זה חשוב

מאד, וכולנו רוצים להבטיח זאת; 2. עצמאות ואי-תלות לעשות את מה שאתה רוצה,

ומכאן אני מגיע לעניין המשאבים. כל מוסדות התרבות תלויים כרגע במשרד החינוך

והתרבות, ואת המצב הזה החוק צריך לתקן, ליצור את אי-התלות, וליצור את יכולת

הוויכוח הפתוח. אני לא חושב שזה מקרה ששני מנהלי תיאטרון שאינם יושבים

בינינו בישיבה הזאת אמרו שלא צריך חוק; אפשר להסתדר בלעדיו, רק צריך יותר

כסף. במצב כפי שהוא קיים היום אין ויכוח, התנגהות, ומלחמת-תרבות אמיתית,

מלחמה תרבותית אמיתית, על נושאים עקרוניים של תרבות בין מנהלי מוסדות התרבות

ובין הגופים המתקצבים את התרבות, כיוון שהמוסדות האלה תלויים בגופים המתקצבים

את התרבות.

א. שלו;

מחר הם לא יהיו תלויים בהם?

היו"ר א. בורג;

אנחנו לא מקיימים עכשיו ויכוח אלא מביעים עמדות. המחלוקת לא תיפתר

בחילופי-הדברים האלה לכן אני מבקש אתכם לא להעיר הערות-ביניים.

מ. נדלזלץ;

כאשר אנחנו דנים בהצעת החוק צריך להביא בחשבון גם את השאלה איך להבטיח את

אי-התלות הזאת?

כאשר מדברים כאן על; לעשות חוק תרבות, ולא על חוק רשות התרבות, ומזכירים

את זה שיש חוק חינוך, אני מבקש להזכירכם שקיים חוק חינוך חובה, ואני לא רוצה

שיהיה חוק תרבות חובה. אני רוצה חוק תרבות רשות. אבל אלה הם משחקי-מלים.

הבעיה המרכזית שקיימת בחיי התרבות בארץ היא שלא קיימת נורמה של עצמאות

ואי-תלות של מנהלי מוסדות התרבות כיוון שהם תלויים גם במוקדי הכוח, גם בקבלת

התקציב מהרשויות המתקצבות, וגם כיוון שהתקציב הזה לא מספק הם תלויים בקהל

ובקופה. היכולת שלהם, בעצם, להחליט מה הם רוצים לעשות באמת מבחינת היצירה או

מבחינת ההצגה, מוגבלת מאד מאד. כאן אני מעלה מחשבה אפיקורסית ופוגעת ואם היא

פוגעת בהכללה אני מיד אתנצל על ההכללה. גם אם יבואו לחלק ממנהלי מוסדות

התרבות ויגידו להם שיש להם עוד 10 מיליון - חלק מהם, אחרי התגובה הראשונית של

שמחה לא ידעו מה לעשות עם אותם 10 המיליון. קל מאד לומר; אנחנו רוצים עוד

כסף, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא ליצור נורמה של חשיבה יצירתית, חופשית,

פורה, בלתי-תלויה, ועצמאית.

היו"ר א. בורג;

יש בהצעת החוק סעיף מיוחד שאומר שאם נשארו עודפים משנה לשנה, הרשות תוכל

לחלק אותם בצורה אחרת.

מ. הנדלזלץ;

אל תדאג; לא ישארו עודפים. יבזבזו אותם על דברים לא נכונים.

r



היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לדייר שוש וייץ.

ש. וייץ;

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר מיכאל הנדלזלץ שדיבר על ההבדלים בין חוק

לנורמה. מר אלי זוהר אמר, בין יתר דבריו, שיש לו חלום, והחלום הוא: הרבה

כסף. אם מותר להוסיף לחלום על כסף עוד חלום, כי אז אולי אפשר יהיה לחלום גם

קצת על ביסוס של נורמות. אנחנו עושים כאן שני דברים; מצד אחד אנחנו אומרים

כל הזמן שאנחנו רוצים חוק כזה, אנחנו רוצים תקנה כזאת, ומן הצד האחר אנחנו מיד

אומרים אבל הרי זה לא יהיה, כיוון שבמציאות הישראלית זה יעבוד בדיוק להיפך.

אם ייקבע משחו בחוק, תמיד יהיה מי שיעקוף אותו.

אני סבורה שצריכה להעשות עבודה רצינית מאד לגבי בדיקת כל דבר ודבר בחוק,

אבל צריך גם לעבוד עם איזושהי רמה של פתיחות, וגם עם איזושהי רמה של אמונה.

אולי לא נשיא המדינה יבחר את חברי הרשות, אולי נשיא בית-המשפט העליון יבחר את

חברי הרשות, ואז נצטט את מר הוטר-ישי שיגיד שגם על בית-המשפט העליון אי-אפשר

לסמוך. זאת אומרת שאין אדם שיכול למנות את חברי הרשות מבלי שיהיה תלוי ועומד

מולו חשד למינוי פוליטי.

קיימת פוליטיקה. צריך לדאוג לא שלא יקלטו ברשות אנשים פוליטיים, אלא שלא

יכנסו לרשות אנשים שיש להם מחוייבות פוליטית כנציגי ארגון. אין אדם לא

פוליטי, אבל צריך ליצור את ההגבלות שתאסורנה כניסה של אנשים שנכנסים לרשות

בשל שייכותם הפוליטית, וכאשר העניין הזה יופר, בית-הדין יפתור את הבעיה, ואז

תצטרך להיות נורמה שכאשר מפירים את התקנה הזאת - ייתבעו לבית-הדין ולא יתקפלו.

גם לעניין האחר שאליו אני רוצה להתייחס יש שייכות של פוליטיקח, לא רק

פוליטיקח של מפלגות. יש פוליטיקה של אנשים שיושבים הרבה שנים במקומות שלהם

ובעמדות שלהם לא רק במשרדים אלא גם במוסדות. צריכות להיות תקנות שתגדרנה לא

רק מה המדינה חייבת מבחינת כסף, אלא מה המוסד חייב? איך הוא מוכיח שהוא

מתפקד? ואם הוא לא מתפקד, איך הוא נותן על-כך את הדין? מי נותן את הדין?

לא מדובר רק על פקידות ועל עולם יצירה פתוח של יוצרים זכי-נפש ומשוחררים

מפוליטיקה. הדברים מורכבים משני הצדדים, והכי חשוב הוא ללכת קדימה ולעבוד

בזהירות עם שני הצדדים.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לגבי ציונה שמשי.

אני רוצה להמשיך את דבריה של שוש בשתי אמירות בסיסיות; אינני רואה שום

סיבה לפרק לשתי רשויות נפרדות את התרבות מהחינוך. בעיני תרבות היא רק עבור

אנשים מחונכים. אנשים לא מחונכים לא צריכים תרבות. אני חושבת שחקשר חייב

להיות, ואין להפריד אותו. הדבר הזה הוא חד-משמעי עבורי. לדעתי צריך להתחיל

את החינוך בדיוק בגיל אפס, ולהגיע עד קבורה.

מדברים כאן כל הזמן על עוגנים וזאת אולי אחת הבעיות, כיוון שאנחנו צריכים

לדבר על כנפים ולא על עוגנים. עוגנים לדעתי זה בדיוק הדבר שלא יתן לאף אחד

לזוז.

C



פוחדים מפוליטיקה, אבל לי נראה ממש ציני לבוא לכאן, למעוז הפוליטיקה

לא רוצים פוליטיקה. אני סבורה שאחת הצרות הכי גדולות

בארץ היא כי האמנים מנותקים מהפוליטיקה. זאת אהת הרעות החולות שלנו. אחד

הדברים שחייבים להיות זאת מעורבות הרבה יותר גדולה, אני לא פוחדת לא מצד זה של

הפוליטיקה ולא מצד זה של הפוליטיקה, ולא בין אדם לגורלו ובין אדם להבעת

דעותיו. פוליטיקה היא החלק המשמעותי ביותר בחיינו, ואני רוצה שהיא תמצא את

ביטויה גם באמנות לא כדבר המוקצה מחמת מיאוס. ההתמודדות צריכה להיות בפרטים

הקטנים. במהלך הדיון נאמרו דברים ברוח: לאט לאט ובזהירות, ואילו אני אומרת:

מהר מהר ולא בזהירות. אבל זה סגנון אישי של כל מוסד ומוסד.

אני רואה את הרשות לתרבות כעוד דבר שצריך לחדד את הבעיות, להעלות אותן,

לתת תמונת-מצב אפשרית לישראל בתקופה זאת נכון לעכשיו, ולהשתנות יחד עם

השינויים שקורים בארץ ובמדינה.

אינך מתכוונת לכך שרצוי שהרשות תהיה פוליטית?

אני לא פוהדת מזה כיוון שאלה הם חיינו.

תודה. רשות הדיבור למר עודד פלדמן.

אני רוצה להמשיך את דברי מדבריה של גבי ציונה שמשי ולחדד את הנושא. קודם

כל אני מבקש להדגיש כי אני מצדד בחוק ותומך נלהב שלו. אם תצרפו את כל הדברים

הנלהבים שנאמרו במהלך הישיבה הזאת תקבלו את הסיבותי שלי שבגללן אני בעד החוק,

ואני לא אחזור עליהן בגלל קוצר הזמן. אני סבור שעם העמקת הדיון בחוק בהחלט יש

פוטנציאל גדול לקידום התרבות ולהסדרת החיים התרבותיים במדינת-ישראל.

לצורך הדיון על החוק, ובזה אני אתרכז, ולא בנושא התקציב, למרות שיש לו

משמעות גדולה מאד, אני רוצה שנדע שאי-אפשר לברוח מהעניין הפוליטי. איננו

יכולים לנתק את התרבות מהתרבות הפוליטית של מדינת-ישראל. זאת תהיה שואה

לתרבות אם ננתק אותה מהתרבות הפוליטית של מדינת-ישראל. מוקדי הכוח ומוקדי

הכסף בתקציבים שדיברנו עליהם נמצאים בפוליטיקה, ונמצאים בהוויה ובתרבות

הפוליטית של המדינה הזאת.

ציפיתי ששרת החינוך והתרבות שלנו תגרום למשבר ממשלתי בגלל אי-תוספת 150

מיליון שקלים לתרבות, כפי שדרעי כמעט גרם למשבר על אי-תוספת 140 מיליון שקלים.

אני עדיין מצפה לכך, ונדמה לי שאכן העניין הזה יגיע.

אסור לנו להיות רשות צימחונית. יש במדינת-ישראל הרבה עמותות צימחוניות

לארץ-ישראל יפה, ארץ-ישראל נהדרת, אבל לא קורה עם כל הדברים האלה שום דבר מלבד

יום-סרט פעם בשנה. אנחנו חייבים להיות רשות עם כוח פוליטי, ואנחנו כוח גדול

מאד דרך אגב, שמחובר לצינורות היניקה של התרבות הפוליטית במדינת-ישראל כיוון

ששם נמצא הכסף ושם נמצא הכוח.

רבותי, תאמינו לי שחוק צימחוני יעבור בכיף בכנסת ולא נודע כי בא אל

קירבו, והכל ישאר אותו דבר, לכן אני מתנגד לכך ששופטים או ועדות מיוחדות ימנו

C



את חברי הרשות. אני מעריך שבעשור הקרוב האנשים ששייכים לתרבות הפוליטית שלי,

לכן אני אינטרסנט, ימשיכו להוביל בהגה השלטון במדינת-ישראל, לכן אני רוצה

שיהיה חוק שמחובר אליהם.

אני סומך כרגע על השרה שולמית אלוני, על השר בייגה שוחט ועל חבר-הכנסת

אברהם בורג

ש. יהלום;

אתה צריך את החוק בשביל אלה שיבואו אחריהם.

ע. פלדמן;

דיה לצרה בשעתה; מיד אני אדבר על אלה שיבואו אחריהם. אני מוכן לקחת את

ההימור; אינני רוצה להתנתק; יש לי עכשיו ציאנס. אני רוצה להיות היהודיים של

רץ

ש. יהלום;

אתה לא צריך חוק.

ע. פלדמן;

בסיטואציה הפוליטית הקודמת אהבתי את זבולון המר בתור שר החינוך והתרבות

ולא את השר נבון, כיוון שרציתי שיהיה שר חינוך של לשון-מאזנים.

היו"ר א. בורג;

גם אני.

ע. פלדמן;

יום אחד הייתי נוכה במשרדו של השר נבון כאשר השר פרס הודיע לו שמקצצים

בתקציב החינוך והתרבות. השר נבון מחה על העניין, ילל, אבל לא יכול היה לעשות

שום דבר. הוא יכול היה להתפטר, ואז היו ממנים תחתיו שר אחר. אם היו עושים

אותו דבר לשר זבולון המר כי אז היה פורץ משבר קואליציוני. אותו דבר עם השרה

שולמית אלוני, ואני מקווה שהיא תשתמש בשוט הזה. אני רוצה שר חינוך ותרבות

שיהיה לשון-מאזנים על-מנת שהוא יוכל להשתמש בכוח הפוליטי שנמצא בידו.

א-פוליטיות - אין דבר כזה במדינת-ישראל הפוליטית. הכל צביעות כפי שאמרה גבי

ציונה שמשי, ואני מקבל את דבריה.

אנחנו מחוייבים להיות מחוברים לדברים האלה כי אלה הם מוקדי-הכוח, לכן אני

רוצה שתפסיקו לחפס נשיאים שיקבעו את חברי הרשות. אני רוצה שייקבע שר שיהיה

אחראי על ההצלחה ועל הכשלון של הרשות הזאת. אני סבור שהשר הקודם אחראי לכשלון

של רשות השידור למרות שהיא היתה פוליטית. צריך לדאוג למנות אנשים ראויים

לעניין הזה. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי פרץ או דרעי, אינני

זוכר בדיוק מי מהם, - ביטלו את הצנזורה. לעומת זאת לא הצליחו לבטל את

הצנזורה על מחזות בזמן שהמפלגה שאני תומך בה, מפלגת העבודה היתה בשלטון. מה

לעשות? היא תמיד טענה כי המפד"ל לא מאפשרת לה.

אני רוצה לעבוד על-פי כללי .המשחק הפוליטי מהסיבה שבעשור הקרוב אנחנו נהיה

ליד המקורות, לכן אני מציע שכאשר ועדות המישנה תשבנה ותדונה על החוק שתנסנה

לחפס ולמצוא את הזיקה הפוליטית בין הרשות הזאת ובין מוקדי הכוח.



היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור לאחרון הדוברים, מר יעקב אגמון.

י. אגמון;

כיוון שזמננו כמעט תם אני אסתפק בכך שאעיר מספר הערות קצרות. יושב-ראש

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת אברהם בורג, דיבר על-כך כי העניין

התרבותי התעורר בזמן מלהמת-המפרץ אבל לדעתי רעיון החוק או הצורך בחוק נולדו

במשך עשור שלם מתוך אי-שביעות רצון מהמצב הקיים. כל נושא מעמדה של התרבות

במדינת-ישראל הוא בלתי-אפשרי לא רק מבחינת החוק אלא גם בגלל מעמדה המעשי

והתיאורטי בפני מעצבי השלטון במדינת-ישראל.

בכל צורה של חוק צריך להשתמש בבית-המחוקקים בדרך הפשוטה ביותר; על-ידי

אמירה פוליטית. האמירה הפוליטית שלנו היום היא לתמוך בחוק, ולא מעניינים אותי

שינויים כאלה או אחרים. זאת קריאת-תגר על המצב הקיים גם מבחינת גובה התקציב,

גם מבחינת דרך העבודה עם המוסדות, גם מבחינת הארגון הפנימי, וגם מבחינת חלוקת

המשאבים.

משרד החינוך והתרבות אחראי גם על הספורט אבל לא שמעתי שהעבירו אי-פעם

כספים מהספורט לתרבות.

כמו בפרשנויות של בחירה וקריטריונים - נעשה מה שעושים בכל מקרה כזה.

כותבים; מלבד כל הסעיפים הנ"ל, - נא להשתמש בשכל. אי אפשר להכניס כל דבר

לקריטריון, ועל-ידי זה לסתור את עצם הצורך בקריטריון. זה לא עובד בצורה כזאת.

כל אחד מאאתנו שמקבל כל יום מאות החלטות יודע שיש דברים כאלה, הוא צריך לקבל את

ההחלטות לגופן ולא לשאול אם זה מתאים בדיוק לקריטריון כפי שהוא נוסח על-ידי

מעצבי המגילה הזאת או האחרת. מהבחינה הזאת צריך ללכת לקראת החוק, ולי לא משנה

אם יהיה משרד עצמאי לתרבות או שהוא יהיה חלק ממשרד אחר.

הקריאה הזאת היא גם קריאת-תגר כלפי רשות השידור שבעצם בה ממוקדים הכוחות

האנטי-תרבותיים הגדולים ביותר במדינת-ישראל. האוייבים של התרבות במדינת-

ישראל, במשך תקופה ארוכה, תפסו מישלט בתוך רשות השידור ביחס שלהם, בבוז,

ובחוסר הטיפול ביצירה המקורית. אם יקום חוק שיתן מעמד לכל אנשי התרבות, זה

סימן מובהק גם לרשות השידור. רשות השידור איננה רשות הגנים הלאומיים.

הטלוויזיה מעצבת היום את פני הדור הבא. אנחנו רוצים להיות הוד החנית של

המערכת התרבותית.

אני לא מפחד מכך שיהיו במועצה לתרבות אנשים שגם הם יחליטו.

אני מקבל את הרעיון של קדנציות לפקידים כיוון שאי אפשר להסכים לכך שאנשים

ישרתו בתוך מערכת אחת במשך שנים רבות ויגרמו לכך שמנהלי המוסדות שמדברים אתי

בארבע עיניים ישקרו ולא יאמרו את האמת. הם לא אומרים למר אבנר שלו את מה שהם

חושבים, במקום אחר הם אומרים דברים אחרים, ומספרים מעשיות במקום לומר את מה

שיש להם לומר בגלוי, בלי כעס, ובלי שנאה. על-ידי-כך שמישהו משרת איקס שנים

והוא תלוי כל הזמן בשאלה איך להאחז ולהיות ניצל, הוא לא יחדד את היחסים שלו עם

המערכת. זה טבעי, אנושי, ואינני בא בטענות לאף אחד בשל כך. אני לא רוצה

להימצא במקומו של אף מנהל מוסד שצריך לחלק משכורות ועושה את החשבון שלו כיוון

שהוא מפחד מאבנר שלו, ולא משנה לעניין זה אם שמו אבנר שלו או יוסי פרוסט.

אני מתכוון לכך שכאשר יש איש אחד שבו תלויים במערכת כזאת, - זה מבנה לא נכון

של אותה מערכת. הבחירה של אנשים אינטליגנטיים, של אנשים מתוך המקצוע, של שני-

שליש, זאת הדרך היחידה כדי להתחיל לטפל בבעיות שאנחנו עומדים מולן.

C



פרופסור קציר אמר שהיחס של ממשלת-ישראל למדע היא כמו שמתייחסים לרבי;

שיסתובב בחצר המדען, שיסתובב בחצר הרבי, זה מכובד מאד. אין התייחסות

רצינית לעצם העניין.

אני רוצה להציע הצעות קונקרטיות אחרות לחוק. יש בהצעת החוק הגדרה ש-10%

מכל מה שלא יחלקו יהיה חייב לעבור לפיתוח של דברים חדשים בלי לקבוע איזה. בכל

תנאי לתת להם מנדט כזה? יש עוד שורה של דברים שהיה ברצוני להעיר לגביה אלא

שקיבלתי את החומר רק אתמול ולא הספקתי לעבוד עליו. תודה.

היו"ר א. בורג;

רשות הדיבור לשתי הערות קצרות לגבי גלית בונה אשר אני מבקש ממנה לא

להיכנס לפולמוס על דברים שנאמרו כאן, אלא להתייחס להערות לגופו של עניין.

ג. בונה;

במהלך הישיבה הועלו הרבה מאד נושאים למחשבה - -

י. אגמון;

סליחה, שכחתי לומר שאת הנושא של הגדרת מעמד התושבים הערביים במדינת-ישראל

או המיעוטים צריך לתקן באופן ממלכתי וציבורי. גם את דברי ההסבר שמופיעים

בהחלטות הממשלה.

ג. בונה;

במהלך הדיון הועלו הרבה מאד נושאים למחשבה שלא אוכל לענות על כולם כרגע .

הרבה מהנושאים הם מקצועיים ואין לי הכלים לענות עליהם. חבל שאני אנסח לענות

על נושאים שאינם נמצאים בתחום חמומחיות שלי. אני רוצה להתייחס לנושאים שחועלו

במהלך הישיבה ואשר דורשים הבהרה, בקיצור. עורך-דין אלי זוהר העלה את הנושא

של תיקצוב הגוף מתקציב המדינה דרך תקציב משרד החינוך והתרבות ואני מבקשת לציין

שחצעת החוק קובעת שזו אחת מדרכי התיקצוב של הגוף הזה.

הושמעה במהלך הדיון הערה נכונה לגבי סדר הדברים שדרך אחרת לאיסוף התקציב

היא דרך של קבלת תרומות, אבל אין ספק שהצעת החוק קובעת ומדגישה את עניין תקציב

המדינה.

דובר כאן על תפקיד של מנכ"ל ושל יושב-ראש, והאפשרות לאחד את שתי

הפונקציות. אני סבורה שההבחנח בין שתיהן חשובה כיוון שהיושב-ראש הוא בעל

הסמכות העיקרית בקביעת הכללים בגוף, ונקבע במפורש שחברי הרשות לא יקבלו שכר

עבור תפקידם, אבל מנכ"ל, מטבע הדברים, הוא אדם שמקבל שכר. לכן אינני סבורה

שאפשר לשלב את שני התפקידים.

רוטציה. לגבי המנכ"ל יש הוראה שקובעת רוטציה, אבל אין הוראה כזאת לגבי

הפקידות.

צריך לבדוק את הנושא הזה, . אבל אני חוששת שאנחנו קצת

מוגבלים בעניין הזה. מכל מקום הנימוק הזה איננו מקובל לגבי רשויות אחרות

ותהיה מיגבלה שאינני בטוחה שאפשר יהיה להתמודד אתה.

היו"ר א. בורג;

תודה. רשות הדיבור למר אבנר שלו.



א. שלו;

אני רוצה להבהיר מספר דברים, בעיקר לאור השאלה שנשאלה על-ידי מר אלעזר

שטרום. אני חושב שהדברים שלי היו ברורים מאד. אני תומך מאד בהצעת ההוק הזאת

וסבור שהקמת רשות או הקמת משרד, אין לנו משרד וזה הלום רחוק, אבל הקמת משרד

רצוי מאד מכל הטעמים שהוזכרו במהלך הישיבה הזאת.

הבלטתי בדברי שחלק מהסכנות טמון בכך שהן עלולות לגרום לא לצורך לתקן

איזשהו תיקון קוסמטי אלא להקים עלינו גוף שהתיפקוד שלו יהיה קטלני ואלה דברים

מסובכים מאד. למרות הדמגוגיה על פוליטיזציה לא פוליטיזציה תראו מה קרה ברשות

השידור? מר אגמון, שלצערי חלק מדבריו מקובלים עלי וחלקם נראים לי דמגוגיה

נטו, אמר שאוייבי התרבות התיישבו ברשות השידור, וזאת רשות על-פי חוק. חוק

נבנה כך שהם יתיישבו שם ויפריעו לתרבות לפרוח.

מה שניסיתי לעשות הוא להסב את תשומת-הלב לכמה נקודות שבמעשה מלאכת-החוק

צריך להתייחס אליהן כדי למנוע את המכשלות האלה מראש ולבנות כלי הכי משוכלל

שאפשר.

אני חושב שאי-אפשר לנתק את החיים מהפוליטיקה; הפוליטיקה היא חלק מהחיים

שלנו, וצריך לראות איך בונים איזון חכם במערכת הזאת. אם רוצים להשלים את

ההגיון של עודד, כי אז צריך לתת הכי הרבה כוח לשר פוליטי, ואני חושב שזה גם

יביא לתוצאות הכי גדולות. זה מה שהוכח באירופה. שם הוכח שבכל מקום שהתרבות

פורחת - יש משרד תרבות עם שר פוליטי, עם רצון פוליטי של הקבוצות השולטות לקדם

את התרבות. אני מבקש אתכם לא ליפול בפח הזה. בבריטניה היתה נסיגה דרמטית

בתמיכה של המדינה בתרבות במידה רבה מאד גם בגלל המועצה לאמנות שהיתה גוף

אימפוטנטי, אנמי, שלא ידע לעשות את העבודה. היכן שהיה שר והיכן שהיה שלטון

פוליטי - שם עשו את העבודה, והתרבות זזה קדימה בגדול. באנגליה, אחרי ירידה

דרמטית במקורות ובתקציבים בעשור שלם, במצב של דירדור, של סגירת תיאטרון ממלכתי

ועוד כל מיני דברים כאלה, פעם ראשונה שהעניין הזה התחיל לשגשג היה בשנה

האחרונה.

החיבור של התרבות לפוליטיקה חשוב, אבל צריך לראות אם בונים רשות שהיא לא

תהיה רשות של פוליטיקאים סוג ז' מהסוג הזה שיושב ברשויות אחרות. צריך לתת על-

כך את הדעת ברצינות רבה.

אני סבור שההזדמנות הגדולה ביותר והמחסור הגדול ביותר אינם נעוצים

בוויכוח על השאלה מי מקבל יותר ומי מקבל פחות. רוטציה דרושה בכל מקום. יש

מנהלי מוסדות תרבות שיושבים עשרים ושלושים שנה, ומנהלים אמנותיים שיושבים

עשרים שנה וקובעים שני דורות של יוצרים שלא דורכים באיסטנציות החשובות ביותר

שמבטאות את היצירה בארץ כיוון שמנהל אמנותי מסויים לא סובל מישהו. כולנו

מכירים את העריצות הקיימת בלי שום בקרה, ואת הדרג הפוליטי המקומי שיושב עמוק

והוא הרבה יותר מסוכן. רוב ההתערבויות הפוליטיות באו מדרג מקומי. היום אם יש

ראש עיר מסויים שאוהב תרבות הוא נותן הרבה אבל הוא יושב בכל מקום כראש הבורד.

תחשבו מה יקרה מחר כשיבוא ראש עיר אחר והוא לא יאהב כל-כך תרבות? היכן החוק

מונע את העניין הזה? אין על-כך בכלל אמירה, וכולנו יודעים כי הרשויות

המקומיות יותר משפיעות על הנושא הזה מאשר הממשלה אם לטוב ואם לרע. זאת אומרת

שיש כאן פן שלם שצריך לתת עליו את הדעת. ראשי הרשויות אוהבים להיות יושבי-ראש

הבורד של הגופים, הם ממנים, והם בעצם הכוח האמיתי שעושה את הדברים. כהו את

שלושת הערים הגדולות לדוגמא ותבדקו מי נכנס לכל מקום? מי המנהל האמנותי? מי

המנהל האמיתי של המוסד? מי שהממשלה רוצה? הממשלה החליטה להישאר בחוץ והיא

תישאר בחוץ. מי שקובע אלה הם ראשי הערים והם אנשים פוליטיים חד-משמעית. אבל

החוק איננו מתייחס אליהם.



אני חושב שההזדמנות הגדולה נעוצה במבנה התקציבי. כולם אמרו שזה דבר

כואב, ואני סבור שההוק צריך למצוא איזשהו עוקץ. אני יודע שהאוצר יעשה מאמץ

אדיר להפיל אותנו בעניין הזה, הוא הפיל את חוק המוזיאונים, והוא הפיל את חוק

הספריות כדי שהחוק הזה יהיה חוק בלי שיניים בנושא התקציבי. מוכרחים למצוא

איזושהי אחיזה תקציבית בתוך החוק, ואם הדברים האלה יתוקנו אני חושב שזה יהיה

חוק מצויין.

קבוצות מקצועיות צריכות לתת את הדעת בכל תחום ותחום ולהגיע לאופטימום

האפשרי.

תודה. 1. אני מתנצל בפני כל האנשים שלא קיבלו את החומר לפני הישיבה

הזאת. עם הנחת החוק על שולחן הכנסת בשנה שעברה חלק גדול מכם קיבל את החוק

וחלק גדול מכם גם התייחס אליו. אני מתנצל שוב בפני אלה שלא קיבלו את החומר

מראש.

2. יש בעיה בנוסח המוצע של הצעת החוק בקשר לשאלה: מי יהיה הגוף הממנה?

זה דבר שצריך לחשוב עליו היטב. אני לא רוצה שהגוף הממנה יהיה נציג בית-המשפט

העליון ואני אומר לכם מדוע. יותר מדי דברים שלטוניים במדינת-ישראל הולכים

לבגייצ. יש כנסת, יש ממשלה, יש רשויות אהרות שתפעלנה, וזאת נהיתה מציאות בלתי-

אפשרית שבית-המשפט מנהל את המדינה. אני מתנגד לכל הצעה התומכת בנשיא בית-המשפט

שיפעיל את המערכת האדמיניסטרטיבית במדינה. מה יהיה הפתרון האמיתי? - עדיין

אינני יודע.

3. אני מאחל לקהיליית התרבות והאמנות במדינת-ישראל שהשרה שולמית אלוני

תמשיך להיות שרת החינוך והתרבות של מדינת-ישראל. זאת הזדמנות פז; זה חלום של

הזדמנות של בן-אדם, של אוריינטציה, של תפיסת-עולם, ואני אינני מדבר על כל

הדברים האחרים שאני יכול להסכים עליהם או לא להסכים עליהם. לגופו-של-עניין

הברכה לטובת אותה קהיליית-חינוך או לאותה קהיליית-תרבות שאנחנו מדברים עליה,

הברכה הזאת צריכה להיות שלוחה מכאן בשם רוב המשתתפים בדיון.

4. לקראת הדיון הבא שנקיים צריכה להיפתר עוד נקודה אחת בין נציגי משרד

החינוך והתרבות בוועדת שרים לענייני חקיקה ובין נציגי משרד האוצר בקשר העסקת

עובדים, פנסיה, וכוי. ברגע שהעניין הזה יסתיים, אני מקווה שבשבועות הקרובים,

ועדת שרים לענייני חקיקה תתמוך בשם הממשלה בחוק, אני אעלה אותה לקריאה טרומית

בכנסת, ולאחר שהוא יעלה לקריאה טרומית בכנסת על-ידי מציע ההצעה, קרי: אני,

החוק יחזור לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ויושב-ראש אותה ועדה, הנ"ל, יכניס

את ההצעה להליך חקיקה.

אני מניח שמחר בבוקר נתחיל לשמוע צעקות: למה לא הייתי בישיבה הזאת? חלק

למה הוזמנתי, והחלק האחר יצעק: מדוע לא הוזמנתי? מכל מקום אני אנסה

להקים ועדות-מישנה שתשבנה כל אחת כמה שעות כדי לגבש דעה בתחומים המסו י ימים.

אני אתן לכם דוגמאות של תחומים, ויכול מאד להיות שיהיו תחומים אחרים: 1.

קריטריונים כלליים. יהיו בחקיקה, לא יהיו בחקיקה? - הדיון צריך להתקיים. 2.

תיאטרון, מוסיקה, אמנות פלסטית, מוזיאונים, מחול, קולנוע, טלוויזיה, ספרות,

ועוד. צריך לדאוג להקים כמה קבוצות עבודה שיכינו ניירות-עמדה שעל-פיהן תיכנס

החקיקה לשלבה האחרון, הוא השלב של הדיון בסעיפים וסיכום החוק.

חוק לא מחוקקים מהר, ואני לא רוצה שנחוקק את החוק הזה מהר כי אינני רוצה

שנטעה. די שנעבור את המיכשול הראשון - עמדת הממשלה, קריאה טרומית, ואחר-כך

ההצעה תוכל לרוץ קדימה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. מי שיכול לכתוב לי נייר-עמדה,

סיכום, הצעה, ביקורת, - כל דבר שייכתב יילקח בחשבון. נהיה בקשר. תודה רבה

לכם.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.10}

r