הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ח' בתשרי התשנ"ג(5 באוקטובר 2 199). שעה 12:30

נכחו;

א' בורג - היו"ר

ד' איציק

ע' אי דראושה

אי הירשזון

ש' הלפרט

א' יחזקאל

ל' ליבנת

עי מאור (מ"מ)

ה' מחאמיד

ו י צאדק

י י שפי

מוזמנים; ע' כהאן - משרד התינוך והתרבות

א' לוי - משרד התינוך והתרבות

אי עמית - סגן ראש אג"מ, משטרת ישראל

ת' פינקוס - סגן היועץ המשפטי, משרד המשטרה

ע' לוי - משרד התקשורת

צי אופיר - מרכז השלטון המקומי

שי שמעוני - קב"ט עירית כפר-סבא, מרכז השלטון

המקומי

די צדוק - הסתדרות המורים

ת' קרוא - ארגון הגנים הפרטיים

די גורדון

הצרנית; ת' צנעני

מסקנות ועדת המשנה לנושא: אבטתה בגני ילדים.

הקמת ועדות משנה.

אבטחה בגני ילדים

אני פותח אח ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה אח הנוכחים, שחלקם

הגיעו בהתראה קצרה יחסית. אנו נעסוק בנושא: מסקנות ועדת המשנה לנושא

אבטחה בגני ילדים. זוהי ועדת המשנה הראשונה, אד-הוק, שהוועדה הקימה.

הוועדה עשתה את עבודתה נאמנה, במהירות ובדיסקרטיות. ברצוני להודות

לכל האנשים, שנטלו חלק בהכנת מסקנות ועדת המשנה לנושא אבטחה באני

חברי הכנסת ואנשי המקצוע ממשרד החינוך, מהמשטרה, ממרכז

השלטון המקומי ומארגון הגנים, ולכל מי שנטל חלק בעבודת הוועדה. על

פניהן , המסקנות נראות בסדר.

אני מבקש מחברת-הכנסח לימור ליבנח, יושבת-ראש ועדת המשנה לנושא

אבטחח גני ילדים, להציג לפנינו את עבודת ועדת המשנה ומסקנותיה.

בוועדת המשנה לנושא אבטתת גני ילדים, שעמדתי בראשה, היו חברים

חברי-הכנסת אביגדור קהלני, שאול יהלום ואני.

דיברתי עם חבר-הכנסת שאול יהלום, והוא ביקש להתנצל על היעדרותו

מישיבה זו. לא דיברתי עם חבר-הכנסת אביגדור קהלני, ואיני יודע מדוע

אינו נוכח.

שניהם השתתפו בשתי הישיבות, שוועדת המשנה קיימה, והמסקנות

שמונחות לפניכם מקובלות על דעת כל שלושת חברי ועדת המשנה. העובדה,

שאינם נוכחים כאן , לא צריכה להפריע למהלך הדיון , שכן הם היו שותפים

לעבודת ועדת המשנה ולמסקנות שהתקבלו.

ועדח המשנה קיימה שתי ישיבות עבודה בהשתתפות כל הגורמים: משרד

החינוך והתרבות, משטרת ישראל, הסתדרות המורים והגננות, ארגון הגנים

הפרטיים, משרד האוצר, משרד התקשורת, מרכז השלטון המקומי. כמו כן,

השתתפו בישיבות נציגי עיריות פתח-תקוה וכפר-סבא שבהן , שבהן הונהגו,

בגני הילדים, ביוזמת העיריות, סידורי אבטחה מיוחדים שלא בהכרח נמצאים

בכל הארץ. אנו נשמע על סידורי אבטחה מיוחדים אלה מפיו של שמואל

שמעוני, קב"ט עירית כפר-סבא. בנוסף, ועדת המשנה התיחסה גם לפניות

אקראיוח מציבור של הורים שהגיעו לוועדת התינוך והתרבות או אלינו

ישירות.

לאחר שתי ישיבות, שבהן דנו באבטתה בגני ילדים, איתרנו שורת

בעיות, חלקן מוכרות וחלקן - פחות מוכרות, שאותן מנינו בדו"ח ועדת

1. ניידות - אין בגני הילדים שמירה צמודה, כמו בבתי-הספר. האבטחה,

בגני הילדים, נעשיח באמצעות ניידת הקשורה אלחוטית למוקד העירוני.

2. גנים פרטיים - מדובר על הגנים המאורגנים בארגון הגנים הפרטיים

בפיקות משרד החינוך, ולא על כל בייביסיטר. בגנים פרטיים אלה לא

נעשו עדיין סידורי אבטחה מספקים, כמעט חוזר שהופץ בין הגננות

הפרטיות.



הי ו "ר אי בורג;

כמה גנים פרטיים ישנם במסגרת ארגון הגנים הפרטיים ?

בשתי הישיבות, שוועדת המשנה קיימה, משרד החינוך לא מסר לנו

נתונים על כך. משרד החינוך אמר, שהוא הורה לכל הרשויות המקומיות,

בהתייעצות עם ארגון הגנים הפרטיים, להורות לגננות הפרטיות להנהיג

סידורי אבטחה, בתיאום עמן. בישיבה האתרונה, שוועדת המשנה קיימה, לא

היו למשרד החינוך נתונים, לגבי ביצוע הוראתו והיקפי הביצוע.

ח' קרוא ;

אני נציגת ארגון הגנים הפרטיים. מסרנו רשימות של הגננות שתברות

בארגון הגנים הפרטיים, ואלה הועברו לרשויות המקומיות.

על כך אני יודעת. אבל, לא היו נתונים על תוצאות הנתית משרד

האם אכן , על פי ההנחיה, הגננות הפרטיות התארגנו

לסידורי אבטחה. למשל, אמש קיבלתי מכתב מתבר מועצת עירית קרית ביאליק,

שמודיע שהעיריה מסרבת לתת את אותם שירותים, שמשרד החינוך הינחה אותה

לתת, לגנים הפרטיים. לעת עתה, איננו יכולים לתת תמונת מצב על נושא

האבטתה בגני הילדים הפרטיים.

א' לוי;

לא התבקשנו לתת נתונים על נושא זה.

אני שאלתי על כך, וקיבלתי תשובה שאין נתונים.

3. אמצעי הקריאה - זהו אולי הנושא התשוב ביותר. ברחבי הארץ ישנם כ-

6,500 גנים עירוניים, שעל פי הנחיית משרד התינוך והתרבות, בכל אחד

מהם צריך להיות מכשיר קריאה כלשהו: טלפון או לחצן מצוקה. הותקנו

טלפונים במחציתם, ולחצנים - בשליש מהם. ב-1000 גנים, שהם כ-15%

מכלל הגנים, אין טלפון , לחצן מצוקה או כל מערכת קשר עם העולם

החיצוני.

4. שלט-רחוק נייד - במקרה של אזעקת אמת עלולה הגננת להיתקל בקושי

להפעיל את מערכת המצוקה או הטלפון אם הם פועלים ללא שלט-רחוק

נייד. במקרה של אזעקת אמת, הגננת צריכה לגשת למקום הימצאו של

המכשיר, אך לא תמיד היא תוכל לעשות זאת. קב"ט עירית כפר-סבא ידגים

לפנינו את מערכת הקשר, שבה משתמשים בעירו, כדי להתגבר על בעיה זו.

5. קו פתוח - בגנים שבהם מותקן רק לחצן מצוקה, אין הגננת יכולה לוודא

שקריאתה נקלטה, אין היא יכולה לדווח בזמן-אמת על המתרחש, ואין

התורנים במוקד יכולים לשמוע את המתרחש בגן . למעשה, ישנה רק קריאה

לעזרה, שבעקבותיה מוזעקת הניידת, אך אין אפשרות ליצור קשר עם הגן

ולדעת מה מתרחש בו.

6. גז מדמיע - משרד החינוך הגיע למסקנה, שיש לצייד את כל הגננות

במיכלי גז מדמיע אישיים. הוכן מכרז לרכישת מכלי גז אישיים, אך הוא

הוקפא בשל פניה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא התקן . כעת, מכינים

מיפרט חדש למכרז למכלי גז מדמיע. נכון לעכשיו, למרות הנחיית משרד

החינוך שיש צורך במכלי גז מדמיע, אין כאלה בנמצא בגני הילדים, כי



המכרז עדיין לא יצא לפועל.

כמה זמן יעבור עד שהמכרז ייצא אל הפועל ?

בלי נדר, המכרז ייצא בערך בחוט המועד סוכות. מיכלי גז אישיים

יהיו בערך כחודשיים לאחר מכן .

ל' ליבנת;

7. פיזור גאוגרפי - ישנה בעיה מיוחדת במועצות האזוריות, שבהן הגנים

נמצאים בפיזור גאוגרפי רב. במקומות אלה הניידת אינה יכולה להועיל

ולכסות אזור של גנים אחדים.

8. שערים - על פי ההנחיות, שער גן הילדים נפתח בשעה 07:45 וננעל בשעה

08:30. מרגע היסגרו השער אמור לא להיפתח עד השעה בה הילדים הולכים

לביתם. יש למצוא פתרון לפער בין הזמנים, שבו השער פתות לרווחה.

דהיינו, בזמן שהילדים נכנסים עם חוריהם לגן , שבו נמצאות הגננת או

העוזרת המקבלות פניהם, כל אחד יכול להיכנס לתוך הגן . כשגננת צריכה

לקבל את פניהם של 35 ילדים או יותר, אין שום אפשרות שהיא תוכל

לפקח על מה שקורה, ואין אפשרות להעמיד בשער מישהו. זוהי לקונה,

שעדיין לא נמצא לה פתרון .

9. ניצול העמלה - זוהי תופעה מוזרה מעט. ישנן רשויות מקומיות שהחליטו

לא להיזקק לשירותי התברה למשק וכלכלה של המרכז לשלטון מקומי, כדי

לחסוך את העמלה של 4.5%, שאמורה חיתה להיות משולמת לחברה למשק

וכלכלה. על נושא זה דיברנו ארוכות בישיבה הראשונה. רשויות מקומיות

אתדות, כמו עירית תל-אביב, ערכו מכרזים עצמאיים למאבטחים בפיקות

ובאישור משרד התינוך והתרבות. הם מקיימים את מערכת האבטתה בעצמם

בפיקות משרד התינוך. רשויות מקומיות אלה רצו לנצל את עמלת ה , 4.5%-

שהם חסכו ע"י כך שלא פנו לחברה למשק וכלכלה, כדי לשכלל את מערכו

האזעקה בגנים. הם נענו ע"י משרד החינוך שה-4.5% האלה נשארים במשרד

התינוך ותן לא תוכלנה לקבל את העמלה הזו.

גם ארגוני ההורים תרמו לכך, שעמלת ה-4.5% תישאר במשרד החינוך

והתרבות; נושא עמלה זו עלה בישיבת ועדת התינוך והתרבות, וביקשנו

מארגוני ההורים לדון בנושא, מתדש, ולתת הערכה מתודשת של העלות

הכלכלית של השמירה. בין השאר, ביקשנו מהם לדון בכך עם הרשות. בסופו

של דבר, הם הסכימו שעמלת ה-4.5% תישאר בחברות ולא תשמש לצורך העלות

השוטפת של עלות השמירה.

נכון , אבל רשות, שלא השתמשה במכרזים של מרכז השלטון המקומי אלא

הוציאה מכרזים בעצמה, חסכה את העמלה של 4.5%על כן , לטעמי, מגיע לה

לקבל ממשרד החינוך והתרבות את אותם 4.5%.

אין כפתורי מצוקה בגני הילדים בתל-אביב.

ישנם טלפונים ברובם המכריע של גני הילדים בתל-אביב. העירית רצתה

להשתמש ב-4.5%גם להתקנת מערכות מצוקה. משרד החינוך והתרבות השיב לה,

באופן רשמי, שהיא לא תקבל את ה-4.5%, כי משרד החינוך צריך אותם לצורך

הפיקוח על מערכת האבטחה של העיריה. - יש לבחון טענה זו. לדעתי, משרד

החינוך והתרבות לא זקוק לכל ה-4.5%, כי הם מפקחים בלאו הכי. בנושא זה

ישנה מסקנה של ועדת המשנה ונביא אותה למליאת הוועדה.

10. ישנן רשויות שעדיין לא איבטחו לכל מוסדות חינוך (כולל בתי-ספר)

שבתחומן . בידי משרד החינוך יש את הנתונים לגבי רשויות אלה. מאז

הישיבה האחרונה עבר זמן, ואני מניחה שמשרד החינוך מעודכן יותר

בנושא. אנו נשמע דיווח על המצב ברשויות אלה, ואיך משרד החינוך

והתרבות פועל כדי לאכוף את החוק וההנחיות בנושא הזה,

הערה כללית - אומנם ועדת המשנה על עצמה את המנדט לעסוק בנושא

אבטחת גני ילדים בפני פעילות חבלנית עוינת, אך התיחסנו גם לנושא של

בטיחות בגנים ולא רק בטחונם. חשבנו שאם עוסקים בנושא, ראוי שנעסוק גם

בנושא הבטיחות בכלל וביכולת לקרוא לעזרה בעת הצורך לא רק בעת אסון

בטחוני אלא גם בעת תקלה בטיחותית כזו או אחרת. לכן , המלצותינו יתיחסו

גם לסוגיה זו.

המלצות ועדת המשנה מתיחסות לכל אחד מהסעיפים שמניתי לעיל, והן

מונחות לפניכם.

(קוראת את המלצה א, שבדו"ח ועדת המשנה; "הוועדה מבקשת לדון מחדש

בסידורי האבטחה של גני הילדים לעומת אלה של בתי הספר, לקראת שנה"ל

הבאה תשנ"ד, ובפרט בדיקה מחודשת של הצורך במאבטח צמוד לכל גן

ילדים.")

היו"ר א' בורג;

האם יש לכם מושג מהי העלות של הצמדת מאבטח לכל גן ילדים ?

אין לנו מושג, ולא בדקנו את העלות של נושא זה. אני מניחה, שלמשרד

החינוך ולמרכז השלטון המקומי ישנן הערכות כלשהן בנושא.

אם נתחשב בעובדה שחלק מהגנים הם צמודים, בזוגות או בשלשות, אזי,

במחירי שנה זו, העלות הכוללת של נושא זה תסתכם ב-200-150 מליון ש"ח.

זוהי העלות הכוללת במקביל לסכום של 92 מליון ש"ח.

א' לוי;

לפני שבועות אחדים, התקיים דיון , בנושא זה, במשרד ראש הממשלה,

בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. הסיכום והנחיית ראש הממשלה היו,

שבשנה הזו תתנהל האבטחה, כפי שנקבעה, ולקראת שנת התשנ"ד יש לשאוף

להוריד את האבטחה בהדרגה. יכול להיות שיורידו, בהדרגה, את האבטחה

בחלק מבתי-הספר או את רמת המאבטח וכו'.

יכול להיות שזה קשור בתהליך השלום.

אולי, בכל מקרה, אנו נערכים בנושא הזה. יש וצדה שעוסקת בכך כעת.

לפני מונח מסמך, שהאיש מירון זבצקי מהמרכז לשלטון מקומי לוועדת

המשנה בנושא הערכת העלויות של השמירה בגני הילדים. הוא עושה את חישוב

העלויות לפי 5,265 גנים. הוא מדבר על עלות כספית של 250 מליון ש"ח,

וזה תואם את דבריו של אמנון לוי.

העובדה שלא כתבנו שיש צורך בשמירה צמודה לכל גן ילדים השנה, לא

נובעת מכך שלא חשבנו שיש צורך מכך, אלא מהערכה ריאלית שכנראה בשנת

הלימודים הזו לא נצליח להגיע למצב הזה. לכן , אנו ממליצים לבחון המלצה

זו לגבי שנת הלימודים הזו. אם תהיה בחינה אחרת, לגבי כלל סידורי

האבטחה בכל מוסדות החינוך, מובן הדבר שזה ייכלל בתוך אותה מערכת.

כאמור, דברינו אינם נובעים ממחשבה שגני הילדים זקוקים לפחות אבטחה

מבתי-הספר. אם יוחלט שכל מערכת החינוך לא זקוקה לאבטחה או רק על פי

קריטריונים מסוימים, יהיו על כך דיונים. ניסינו לקבל פתרונות לשנה

הזו, שיהיו מתקבלים על הדעת בנסיבות הנוכחיות.

[קוראת את המלצה ב(1): "אשר לשנה"ל הנוכחית, תשנ"ג, הוועדה קובעת

בכל גן ילדים (עירוני ופרטי) חייב

להיות מכשיר טלפון".] - לדעתנו, לא נעשה מספיק כדי לישם את החוק

בגנים הפרטיים, למרות שהחוק חל גם עליהם, ולכן כללנו את המילה "פרטי"

בהמלצה. זוהי מסקנתנו הראשונה, ללא קשר לנושא מערכות המצוקה והאבטחה,

להחלטות שתתקבלנה לגבי השנה הבאה או לתהליך השלום.

המלצה ב(1) מקביל לבעיה מספר 3 המופיעה בדו"ח. מצטיירת כאן

סיטואציה שלא עולה בקנה אחד עם תיאורו של סגן השרה, חבר-הכנסת מיכה

גולדמן בישיבה הקודמת; הוא תאר לפנינו מציאות, שעל פיה ברוב הגנים

בארץ ישנם טלפונים. עתה, מסתבר לנו שרק בחציים הותקנו טלפונים,

ואיננו יודעים כמה מהם פועלים.

המצאנו לוועדת המשנה רשימה היכן הטלפונים אינם פועלים ואת הסיבות

לכך.

משרד החינוך והתרבות, בזמנו, הקציב לאחר המלחמה את הכסף. למרות

שהיה את הכסף לא כל הרשויות פעלו בנושא. לכן , סגן השר קבע השבוע,

והוציא אתמול מסמך לראשי הרשויות, שכל רשות שתזמין קו טלפון לגן

ילדים, עד תאריך נקוב, משרד החינוך ישתתף ב-50% מהעלות.

תוך כמה זמן , להערכתכם, יהיו טלפונים בכל הגנים ?

לדעתי, תוך חודשיים.

האם תדרשו להתקין טלפונים בכל הגנים בתוך חודשיים ?

העלות, שמקציב המשרד לכיסוי הנושא, מספיקה, במחירים הנוכחיים,

לכסות את מלוא המחיר. למיטב ידיעתי, לפי בדיקתנו, מדובר על 1051 גנים

בלבד, שיש להתקין בהם טלפונים.

האם יהיו טלפונים בכל הגנים תוך חודשיים ?

אני מצריו שכן. משרד החינוך והתרבות ישתתף ב-50% מעלות התקנת

הטלפון, היינו הרשות תצטרך לשלם על התקנת כל קו טלפון כ-270 ש"ח

בלבד.

מה יקרה אם רשות תטען שאין לה את הסכום הנ"ל, ולכן אינה יכולה

להתקין טלפונים בגנים ?

אם הרשות תטען שאין לה את הסכום הנ"ל ולכן אינה מתקינה, אזי

התקנת הטלפונים לא תבוצע. איני יכול להתחייב על התקנת 100% טלפונים

ברשויות שלא מוכנות לתת את המינימום.

ש' הלפרט;

משרד החינוך יכול להוריד משכר הלימוד, שהוא מצביר צבור גני

ילדים, את העלות של התקנת הטלפונים.

היו"ר אי בורג;

למי יש את הסמכות לאכוף דבר זה ?

א' לוי;

בתקנות הרישוי של משרד החינוך לא מופיצה הדרישה לטלפונים. במידה

וישונה החוק, נפעל אחרת.

היו"ר א' בורג;

בידי מי הסמכות לתת אישור לפתיחת מיתקן ?

משרד החינוך והתרבות. אבל, משרד החינוך והתרבות יכול לאשר פתיחת

מיתקן רק מעתה להבא, ולא לגבי מיתקנים קיימים; גן בעל רשיון לא צריך

לשמוע את משרד החינוך, ואינו צריך לחדש את רשיונו לקראת השנה הבאה.

אם כך, גן ילדים יכול לפעול לנצח ללא טלפון .

עקרונית, כן .

ל' ליבנת;

עמי כהאן ואמנון לוי אינם האנשים המוסמכים לעסוק בנושא זה. עמי

כהאן , מהו הסכום של 1051 גנים, שהזכרת ?

לפי הנתונים, שאנו נתנו לך, חסרים מכשירי טלפון ב-1051 גנים.

כפי הנתונים שנתתם לנו, ב-52.2%מהגנים בלבד ישנם טלפונים, כלומר

מדובר על כ-3,000 גנים שבהם איו טלפונים, ולא על 1051 גנים.

לא נכסה 3,000, כי אנו מדברים רק על ההיבט הבטחוני. מבחינה

בטחונית, אם קיים לחצן מצוקה, מבחינתנו זה סביר.

זהו, בדיוק, הויכוח ביננו למשרד החינוך והתרבות.

א' יחזקאל;

עם כל הכבוד לסגן שרת החינוך והתרבות, מיכה גולדמן , המסמך שהוא

הוציא לא יגרום לכך שבכל גן יהיה מכשיר טלפון . למשל, בעירי, ראשון

לציון , טוען ראש העיר שמשרד החינוך חייב לו xכספים. לצורך העניין

הזה, מתקיימת התחשבנות בין משרד החינוך והרשות המקומית; בסופו של

דבר, הכספים לא יגיעו להתקנת טלפון בגן ,

היו"ר א' בורג;

רשמנו את דבריך. נצטרך לשקול אפשרות של חקיקה, כדי לאכוף נושא

זה. מצאנו "חור" בין מסקנות הוועדה לבין יכולת האכיפה של משרד החינוך

והתרבות, ויש למצוא דרך לסותמו.

זהו ויכוח עקרוני. משרד החינוך והתרבות כורך את כל הנושאים

בכריכה אחת. מבחינתו, אם יש לחצן או טלפון זה היינו הך, לכן, הוא

מדבר על 1051 גנים ולא על כ-3,000 גנים, שבהם אין טלפון , בהפרדה

מוחלטת מנושא מערכות המצוקה. ההקצבה, שעליה דיבר עמי כהאן , נוגעת רק

ל-1051 גנים ולא ל-3,000 גנים. מעבר לעניין התקנות, הבעיה היא, שמשרד

החינוך והתרבות צריך להקצות את אותם 50% לכל 3,000 הגנים, ולא לחלקם.

את נכנסת כאן לנושא מקצועי ורוצה להחליט שצריך טלפונים. האנשים

המקצועיים קבעו , שבגן צריכים להימצא או מערכת מצוקה או טלפון.

עמי כהאן , בכמה גנים ישנם לחצנים ?

ישנם לחצנים בשליש מהגנים.

היו"ר א' בורג;

מתי ביצעתם תרגיל לבדיקת הלחצנים, לאחרונה ?

ע' כהאן ;

אני מעריו, שבשבוע האחרון , שכן הכנסנו פקחים למערכת החינוך. אחד

הנושאים, שהפקחים צריכים לבצע הוא לעבור בגנים ולבדוק כמה זמן עובר

עד שהניידת מגיעה לגן הקורא לעזרה.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה תשובה ולא הערכה. מתי ביצעתם את תרגיל הבדיקה האחרון

לפני כניסת הפקחים ?

בבדיקה עסקו הניידות וגם הקב"ט המקומי.

כמה זמן קיימים כחצנים באותם 1000 גנים ?

לחצנים קיימים, בגנים אלה, בין 5-1 שנים.

מדבריו אני מבין , שישנה החלטה עקרונית ומקצועית, שלא נבדקה מעולם

באופרציה בשטח. אינך נותן לי תשובה שההחלטה אכן נבדקה.

אם היא לא נבדקה, אז באופן כללי אתה צודק. באופן שוטף, הקב"ט

והרשות המקומית בודקים את מערכות המצוקה.

א' לוי;

איו לנו נתונים, כרגע, לגבי תאריך הבדיקה האחרונה.

בצורה כזו, אי אפשר לקיים את הישיבה.

באופן שוטף, זהו תפקיד הקב"ט ברשות לבדוק את מערכות המצוקה.

כיום, יש לנו פקחים וקב"טים מחוזיים שבודקים, שהקב"ט המקומי אכן עושה

אח המוטל עליו כראוי.

אנו מבקשים לקבל, כישיבה הבאה שתתקיים בנושא הזה, נתונים בנושא

כמה זמן עובר עד שהניידת מגיעה לגן וכד'.

מערכת המצוקה, בכפר-סבא, היא מערכת מאד חכמה, שבודקת את עצמה,

באופן שוטף. אם ישנה תקלה, היא משדרת זאת אוטומטית.

שמואל שמעוני, לא מעניין אותי אם קיים ג'וק במערכת האזעקה שמראה

שהמערכת פועלת כראוי, אלא מהירות התגובה. מעניין אותי כמה זמן לוקח

לגננת במצוקה להגיע למכשיר, שאולי שכחה אותו בין כל חפציה בתיק,

וללחוץ עליו. יכול להיות, שכשלחצה עליו לא היתה סוללה והוא לא פעל.

אפשרות אחרת היא, שמכשיר המצוקה פעל, המחשב נדלק במוקד, אך הפקיד לא

היה מול המחשב בעת קריאת המצוקה וחזר לחדר מאוחר יותר. במקרה כזה, גם

הניידת תגיע מאוחר יותר. בנוסף, מה קורה אם הניידת נמצאת במקום אחר

בעת הקריאה ? לא מעניין אותי שהמערכת האלקטרונית פועלת, אלא שהמערכת

פועלת כראוי וההגנה מגיעה למקום בזמן .

המערכת מטופלת ונבדקת ע"י הרשות המקומית והחברה שהקימה אותה.

משרד החינוך לא קיים בדיקה, בצורה סבירה כוללת שתראה למשל, שבתאריך

נבדקו 3,000 מערכות מצוקה.

אריה עמית, נציג המשטרה, האם הנתונים, כפי שהם מוצגים כאן ,

מספקים אותכם, מבחינת הסיכון של אבטחת המערכת ?

אלו נתונים ? אני לא שמעתי כאן שום נתונים. אין נתונים, ואינני

יכול להתיחס לכך.

ברצוני להעיר על דברי עמי כהאן , שלא ארפה מהנושא, של הצורך

בהימצאות טלפון בכל גן . להבנתי, הערכתכם המקצועית היא שדי בלחצן

מצוקה או בטלפון . אני מודיעה כך שמסקנת ועדת המשנה, תתקבל על כל חברי

ועדת החינוך והתרבות, כפי שאני מכירה אותה. עם כל הכבוד להערכתכם

המקצועית לגבי הצורך להזעיק וכו', לא יכול להיות במדינת ישראל יהיה

גן ילדים ללא טלפון , וזה מעבר לבעיה של פעילות בטחונית ובטיחותית.

בעיה זו אינה בטחונית.

אין זה משנה לי כמה משתמשים בטלפון , אם אחד השימושים הוא בטחוני.

מסקנת הגורמים המקצועיים, כולל משטרת ישראל, שבגן ילדים די



בקיומו של אחד מהמכשירים, לחצן מצוקה או טלפון , מבחינה בטחונית

ובטיחותית.

ו' צאדק;

האם המספרים, התקנות וההמלצות, שהושמעו כאן , חלים גם על המגזר

הערבי ?

ל' ליבנת;

יכול להיות שכן , לא בדקנו זאת. יש לשאול את משרד החינוך והתרבות.

הגנים, במגזר הערבי, נמצאים בד"כ בבתי-הספר.

מקלטים אין לנו. אולי נהנה לפחות מטלפון .

לא ניתנו כאן נתונים לגבי גני ילדים במגזר הערבי. במגזר הערבי

מדובר, אם איני טועה, על כ-250גנים בלבד. יש כאן סיכון בטחוני שונה

מאשר זה שבמאזר הערבי, ולכן לא נתנו נתונים לגבי המאזר הערבי.

בכל זאת, היה צורך לכלול זאת בדו"ח. אין זה מקובל לחלוטין , לפחות

עלי, שקיימים במקום כלשהו במדיניות משרד ממשלתי שיקולים של איפה

ואיפה לגבי המאזר הערבי והקצאת משאבים מהסוא הזה. אני מבקש, שתעבירו

להבא, כשאתם מתבקשים להגיש נתונים, יש להביאם

כשהם כוללים את כל המגזרים. אם רצונכם בכך, תוכלו לעשות הפרדה בין

נתוני המאזר היהודי, הערבי והדרוזי בתוך הדו"ח.

[קוראת את המלצה ב(2): "בנוסף למכשיר הטלפון תותקן מערת אזעקה

אלחוטית מלווה בשלט-רחוק נייד ובדיבורית שהגננת עונדת על פרק ידה

(בדומה לשעון ) כאשר המוקד יכול לשמוע את הענשה באן , דוגמת מערכת

האבטחה בכפר-סבא. כל זה על פי תקן שייקבע ע"י משטרת ישראל בשיתוף עם

אאף הביטחון של משרד החינוך."] - שמעון שמעוני, קב"ט עירית כפר-סבא,

ידאים לנו את המערכת הבטחונית, שבה הם משתמשים.

ש' שמואלי;

במערכת בטחונית זו ניתן לשמוע במוקד את המתרחש באן .

(מבצע הדאמה של המערכת הבטחונית, שבה משתמשים בגני הילדים בכפר-

סבא, על-ידי יצירת קשר עם פקידת המוקד.)

אלו טסטים אתם עושים כבדיקת המערכת ?

עקרונית, אחת לשבועיים הגננת חייבת לבדוק את המכשיר. לאחרונה,



בדקנו את המערכת בשבוע שעבר. התקיים אצלנו ביקור של קצין הבטחון

הארצי צם הפקחים; ביצענו בדיקה של קריאת פתע לסיירת. את המוקד בדקנו

פחות, כי ביקרנו בו זמן קצר לפני כן. משך הפעולה עד להגעת הסיירת היה

כ-3 דקות. זוהי מהירות גבוהה, שכן הסיירת היתה במרחק של כ-600 מטר

מהגן .

האם לגננת, שיש לה טלפון מחובר, יש לה מוקד אליו היא יכולה

להתקשר מלבד למשטרה ?

נציגות הגננות הפרטיות נקראה למנכ"ל, וסוכם שהן תצטרפנה לפרויקט

זה. בידי הגננת בגן ישנם דפי מידע ותכנון , ובדף הצהוב יש את כל

הטלפונים הרלוונטיים. לפי חוזר מנכ"ל, בתחילת כל שנה מעודכן דף זה

עבורה.

אני רוצה, שנקבל מושג לגבי עלות המערכת, שהודגמה לפנינו, משמואל

שמואלי.

המערכת הזו מורכבת מהמכשיר שמחובר כקו הטלפון ומלחצן . מניסויים

שערכנו מתברר, שהמערכת מאפשרת דיבור ושמיעה טובה אפילו עד רדיוס של

50 מטר, גם מעבר לקירות וכו'. אין הגבלה במספר הקוים שבמוקד. נכון

לעכשיו, ישנם 5 קוים במוקד + 2 במחשב נוסף. המוקד פועל 24 שעות

ביממה, כי הוא משמש גם כמוקד העירוני במקרה של אירועים שונים

שמתקיימים בעיר וכו'.

יש לציין, שהמערכת, שהודגמה לפנינו, קיימת בכפר-סבא לא רק בגני

הילדים אלא גם בבתי-הספר.

ש' שמואלי;

זהו פיתוח ישראלי, כחול לבן , כולל היצור.

ע' כהאן ;

יש לציין , שבמערכת שהודגמה אין מדובר בלחצן מצוקה, אלא בלחצן

מצוקה שמורכב , על קו טלפון . אם הטכפון אינו פועל, אז גם לחצן זה,

שהודגם, אינו פועל. לעקרון, אם קיים טלפון בגן, איננו מחייבים

הימצאות מכשיר כזה בגן . המכשיר הזה לבדו עלותו לעלות טלפון , כלומר,

אתם, ברצותכם את המכשיר הזה בגנים, מכפילים את העלות. אנו מעדיפים

שלחצן המצוקה יהיה אלחוטי.

ש' שמואלי;

עלות המכשיר שהדגמתי הוא 500 ש"ח.

עלות מערכת האזעקה האלחוטית, על פי מה שמסרתם, היא 1,200 ש"ח.



ע' כהאן ;

נכון. לכן, אנו ממליצים לרשויות להתקין קוי טלפון ולא לחצני

מצוקה.

למערכת, שהדגמתי, יש שני יתרונות בטחוניים ברורים; ראשית, הגננת

יכולה להפעילה מכל מקום בגן . שנית, עם הפעלת הלחצן , אנו יכולים

לשמוע, במוקד, את כל מה המתרחש בגן . דבר זה אינו מצוי במערכת האזעקה

האלחוטית.

חשוב לקבוע סדר עדיפויות. אנו מסכימים כהוסיף את מה שהוא אומר,

במידה ויהיה תיקצוב לנושא הזה. כפתורי המצוקה עלו בזמנו יותר מאשר

היום. טבעי הדבר, שמכשירים חדשים, שהומצאו בעבר, עלו בעבר יותר מאשר

עתה.

למוקד שלנו מחוברים גם גנים פרטיים שאינם במערכת הריבונית. הם

מחוברים למוקד בעלות של 1 ש"ח לחודש להורה.

היו"ר א' בורג;

איננו מדברים על העלות להורים, כי אנו יודעים שבדרך כלל אין זה

מסתיים בשקל הראשון בלבד.

[קוראת המלצה ב(3): "כל גן חייב להיות מגודר בגדר קשיחה (על פי

תקן שייקבע), והשער יסגר במנעול עם מפתח.".] - לפי דיווחי משרד

החינוך והתרבות, ברוב המוחלט של הגנים, 94%,ישנם שערים תקינים,

וכנראה שזה כולל גם גדר. המצב הוא בסדר.

היו"ר א' בורג;

עקרונית, המצב, בנושא השערים, הוא טוב.

יש להבין , שלא כל הגדרות הן מסורגות. "גדר קשיחה" יכולה להיות גם

גדר רשת.

אני חולקת הנתונים האלה. אומנם ישנן גדרות, אך לא כולן במצב

תקין . יש לי נתונים שונים מאלה שלפנינו, ואני מצויה בתהליך איסוף

נתונים, בנושא, מכל הארץ.

היו"ר א' בורג;

כשיסתיים תהליך איסוף הנתונים על ידך, נרצה לקבלם.

[קוראת את המלצה ב(4); "יש לערוך בדיקות סדירות של מערכות המצוקה



ושל היענות הניידות לקריאה.".]

עמי כהאן ואמנון לוי, אני מבין שלמעשה יש לכם, כיום, מערך דיווח

מהקב"טים, אך אין לכם מערך בדיקה משלכם. - האם זה מספק ? ואיני שואל

זאה לשם קנטרנות. אני מניח, שבלתי אפשרי, באף מצב להגיע ל-100% בדיקה

כל הזמן . אבל, די אם בוחרים אזור, עורכים בו 6-5 בדיקות פתע בשנה

ובודקים מי לא עומד בצרכים. אלו בדיקות אתם עושים ?

זה בדיוק מה שמתקיים; נעשית בדיקה מדגמית.

אנשינו מגיעים לרשויות ובודקים את הדברים. כעת הכנסנו עוד עשרות

אחדות של פקחים, שתפקידם יהיה לבדוק את הנושא מדי יום. קב"טים

מקומיים יודעים, שלא רק שזה בסמכותם כבצע את הבדיקות, אלא שיש על זה

גם פיקוח, ועל כן זה ייעשה באופן סדיר.

[קוראת את המלצה ב(5): "יש לזרז את הכנת המיכרזים וחלוקת מיכלי

גז מדמיע לגננות.".] - בתחילת הדיון אמרו שהמכרזים ייצאו בעוד כעשרה

ימים.

[קוראת את המלצה ב(6): "יש לוודא שסידורי האבטחה שפורטו לעיל

יקיפו גם את גני הילדים הפרטיים ולוודא ביצוע.".] - דיברנו על כך.

כאמור, אין לנו נתונים על מה שקורה בגני הילדים הפרטיים.

המלצה ב(5) - יש לציין , שעקב חילוקי דעות שנשמעו אנו מחזירים את

הנושא לאישור המשטרה, כדי שהיא תאמר, חד-משמעית, האם היא מתנגדת

לשימוש במיכלי גז מדמיע או ממליצה עליו. זהר עניין של יום. ועדת

החינוך והתרבות תקבל תשובה על המלצת המשטרה.

[קוראת את המלצה ב(7): "יש למצוא פתרונות מתאימים לגנים אשר

מפוזרים בריחוק גאוגרפי רב, או נמצאים באזורים בעלי סיכון בטחוני

נוסף.".] - מדובר על מועצות אזוריות, יהודה ושומרון וכו'.

מדובר גם על חבל עזה ורמת-הגולן .

כשמתייחסים לאזורים "בעלי סיכון בטחוני נוסף" מדובר, כמובן , על

גנים שאפשר להגדירם. למשל, אני רואה שמול היו"ר מונח פקס, של מישהו

שדיבר עמי הבוקר לגבי גן ילדים שנמצא במקום מסויים בגבעה הצרפתית.

אין אנו צריכים להגדיר גנים אלה. על כוחות הבטחון להגדיר מקומות,

שיש לתת להם תשומת לב רבה יותר מבחינה בטחונית. וזה, כמובן , ייעשה.



ל' ליבנת;

לא ביקשתי להגדיר גנים אלה, אלא רק להבהיר לוועדה למה היתה

(7).

[קוראת המלצה ב(8): "יש לאפשר לרשויות אשר קיימו מיכרזים עצמאיים

למאבטחים, לנצל את עמלת ה-4.5% שנחסכה, לצורך שכלול ושיפור אבטחת

הגנים ובמוסדות החינוך.".] - המלצה זו מקבילה למשל לדבריי לגבי עירית

תל-אביב. אפשר להוסיף את המילים "או את חלקה", לאחר "עמלת ה-4.5%".

[קוראת את המלצה ב(9): "יש לשקול שמירת הורים בשער הגן משעה

07:45 ועד לשעה 08:30 שעה שהגן נסגר.".] - זה נראה הפתרון הפשוט

והאינטלגנטי ביותר, ואיני אומרת שאין פתרונות אחרים. ברור לי, שיש

כאן פער בטיחותי ובטחוני ברור, שנכון לעכשיו אין לו פתרון .

"תוקם ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת

החוץ והבטחון למעקב אחר ההמלצות ויישומן .".]

סדר הדיון יהיה כדלהלן: תחילה יאמרו את דבריהם המוזמנים, אחריהם -

חברי-הכנסת ולאחר מכן נסכם את הדיון . לאור הנתונים ולאור חלק מהדברים

שעלו כאן , אני מרגיש, שיהיה קשה למצות את הדיון בישיבה זו.

אני מבקש לשמוע את דקלה צדוק, נציגת הסתדרות המורים.

לגבי סעיף ב(9), בנושא שערי הגנים, אני מציעה שיהיה בשער לחצן

כלשהו או פעמון , כדי שיהיה קשר עם הגן גם לאחר שהשער נסגר. יכול

להיות שישנם לחצנים בחלק מהשערים, אך הם מקולקלים.

עושים מגני הילדים מבצרים.

ביתי הוא מבצרי. אני מבקש לשמוע את אריה עמית, סגן ראש אג"מ

במשטרת ישראל.

לגבי סעיף א, בהמלצות, אני חוזר ואומר, שככל שהדבר תלוי במשטרה

אין צורך במאבטח צמוד ככל גן ילדים. לכן , הדיון הזה, לגבי השנה הבאה

נראה לנו קצת מיותר.

לגבי סעיף ב(9), לפי החוק הבסיסי, חוק הגנת מוסדות חינוך, רשאים

לזמן הורים לבצע סריקה, שמירה וכל פעולה אחרת בנושא הבטחון במוסדות

החינוך. גן ילדים, כמובן, הוא מוסד חינוכי. העובדה, שוועדות שונות,

כמו ועדת דוידי, המליצו לבטל את השמירה של ההורים, לא מחייבת את

הרשויות המקומיות לקבל את המלצה זו. הרשויות, בהחלט, יכולות להמשיך

ולזמן הורים לשמירה בגנים או לכל פעולה אחרת. כלומר, ההמלצה שלפנינו

בסך הכל באה לחייב את הרשויות לקיים את החוק כלשונו.

החוק ומשרד החינוך והתרבות קובעים כללים בנושא. רשויות מקומיות

וגורמי הבטחון בצמוד לרשות המקומית רשאים כמובן להחמיר, וזה מה שקורה

בשטח. למשל, בעירית כפר-סבא ישנה שמירה על כל גן ילדים - אין זה

בהתאם לחוק ולא על פי דרישות משרד החינוך. גם בירושלים מקיימים סריקת

בוקר ושמירה בתורנות, שעליהן המליצה ועדת המשנה. כל רשות, במקומה

באמצעים ובצרכים שלה מוכשרת דיה להחליט. גורמי הבטחון שליד הרשות

מספיק מוסמכים כדי לקבוע אם יש צורך בסדרים מיוחדים לכל רשות. למשרד

החינוך והתרבות, אנו קובעים את המינימום שצריך להיות בכל רשות.

זה, כמובן , כפוף לאילוצי תקציב.

ל' ליבנת;

כמה רשויות לא הפעילו שום שמירה באף מוסד חינוכי ולא רק בגני

ילדים ?

א' לוי ;

כרגע, ישנן 3 רשויות, שמטופלות ע"י סגן השר ביניהן : דימונה,

קירית שמונה. בקריית שמונה ישנם כיום 8 שומרים, חיילי הג"א וב-8 בתי

ספר אחרים אין שמירה כלל.

עוד רשות, שיש לבודקה היא קצרין .יש לנו מידע שישנם במקום 5

מאבטחים, אך אנו בודקים זאת.

א' לוי ;

סגן שרת החינוך והתרבות חתם, היום, על מכתב לראשי הרשויות הללו

בע:ניין הזה.

ש' הלפרט;

חברי ועדת המשנה עשו עבודה יסודית וטובה בבדיקת אבטחת גני

הילדים. המלצות ועדת המשנה מתיחסות לכל גני הילדים בארץ, באותה מידה.

לדעתי, צריכה להיעשות אבחנה ביניהם, שכן אי אפשר לכלול את כל 6,500

הגנים בארץ באותה רמת סיכון . ישנם גנים בישובי ספר או כאלה בעלי

סיכון רב יותר מאשר אחרים.

היו"ר א' בורג;

בזה עוסק סעיף ב(7), סעיף דיפרנציאלי, שמבחין בין אזורים בעלי

סיכון רב יותר או פחות.

נכון , אך ההמלצות כולן מתיחסות באותה מידה לכל גני הילדים. לכן ,

כשמדברים על מאבטח לכל גן ילדים התוצאה היא: הוצאה של 250 מליון ש"ח.

אם יעשו את האבחנה, שהצעתי, יראו שישנם רק כ-600-500 גני ילדים

שנמצאים ברמת סיכון גבוהה, ושיתכן ויש צורך ב-15-10 מכיון ש"ח בלבד

להצמדת מאבטח לכל אחד מהם. הדבר נכון גם לגבי סעיף ב(3), לגבי גדר

קשיחה. אני יכול להעיד מהיכרותי שישנם מאות גנים, שבהם לא קיימת גדר

קשיחה או שאין גדר כלל.



אני בטוח, שלא נוכל לישם את כל המלצות הוועדה בבת אחת, ולכן אני

מציע לוועדה לעשות קריטריונים ואבחנה, עם פירוט, של גני הילדים בעלי

סיכון גבוה יותר או כאלה ללא סיכון . יכול להיות, שישנם גנים בפתח-

תקוה או בתל-אביב שאינם זקוקים כלל למאבטח, ולהיפך. מאחר ובלאו הכי

לא נסכם היום את הדיון , אני מציע לוועדת לעשות סדר עדיפויות של גנים,

שבהם חובה לישם את המלצות ועדת המשנה, גנים שבהם יש לישם את חלק

מההמלצות בלבד. ההוצאה תהיה, שההוצאה הכספית תהיה קטנה יותר ונוכל

לישם את ההמלצות בצורה טובה יותר.

ראשית, מתפקידי בעירית ירושלים ומנסיוני, נדמה לי שכל מי שעובד

במערכת החינוך יודע שיש מצב בלתי נסבל ששני גורמים שולטים בנושא אחד;

רשות מקומית מול משרד החינוך ולהיפך: לעיתים, הסמכות היא של משרד

החינוך והאחריות היא של הרשות המקומית, ולהיפך. לכן, נושאים רבים

נופלים בין הכסאות, והתקנת הטלפונים היא דוגמא קטנה לכך. העובדה,

שמשרד החינוך אומר שהוא יממן 50% מעלות התקנת הטלפון , עדיין לא

מבטיחה התקנת מכשיר בגן . לדעתי, מצב כזה אפילו נוח לצדדים, ושניהם

יכולים לזרוק את האחריות זה על זה. הרשות אומרת שאין לה כסף, והגנים

נותרים ללא טלפון . ישנן דוגמאות אינספור במערכת החינוך לכך, ויש

להידרש לעניין הזה ביום מהימים.

השד יצא מהבקבוק, ומרגע שהוא

יצא הוא עובד לבד. - אני מקבלת את דבריו. ברצוני לשאול את אריה עמית:

אמרת, שאין צורך במאבטח צמוד לכל גן , ושאין צורך לדון בכך. אם כך,

אינני מבינה מדוע יש לאבטח את בתי הספר? לא מצאתי הסבר הגיוני

לעניין .

שלישית, ברצוני לומר משהו לטובת משרד החינוך והתרבות. נושא הדיון

אבטחה בגני ילדים" - "בטחון " ולא

"בטיחות". אני בטוחה, שאם היו מדברים על בטיחות היו עוסקים גם בגני

הילדים במזרח-ירושלים ובמגזר הערבי ברחבי הארץ וגם במגזר הדרוזי

והמגזר החרדי, ונכון שבמגזרים האלה ישנו חסך מסויים בנושא הבטיחות.

במזרח ירושלים, על פי החלטה שקיבלתי, אין שמירה בגנים, כי סביר להניח

ששם כא תהיה התקפת מחבלים.

גני ילדים במגזר החרדי - בחלקם אין גידור, חלקם לא מדווח וחלקם

האחר לא מתואגד בשום איגוד. מליון שכך, אין אנו יודעים על גנים כאלה

ואין להם רשיון . יש צורך בתקנה מסויימת שאומרת, שברגע שפותחים גן מכל

צורה שהיא יש לדווח עליו.

למעשה, חברת-הכנסת דליה איציק אומרת, שאם יש לנו אחריות בטחונית

על המערכת שמטפלת בילדים שאינם ברשות הוריהם, אזי יש למצוא דרך להחיל

על כל המערכת הזו את הנורמות. יש לאחר את המערכת, כדי לדעת מהי.

בוועדת המשנה סקרחי אח הנושא, וכאן אענה על שאלת חברת-הכנסת דליה

איציק בקיצור. גני הילדים, כגוף מאויים, הם בדיוק באותה רמה כמו

סופרמרקטים, קופות חולים ואלפי מוסדות בארץ. אין לנו מידע מודיעיני

כלל על כוונות לפגוע בגני ילדים. לעומח זאת, יש לנו מידעים, מזה

שנים, על כוונות לפגוע בבתי-ספר.

לא ניכנס לדיון זה. אם תתכנס שוב ועדת המשנה, היא תעסוק בזה,



ברצוני לומר לאריה עמית, שאחת המוטיבציות המרכזיות להקמת ועדת המשנה

היתה מכתבו של גבי לסט.

הסברתי נושא זה בוועדת המשנה.

במכתב זה נאמר: "בתאריך 8/5/92 קוימה פגישה עם החתום מטה גבי

לסט, בה הוצגה על-ידכם ההיערכות הכוללת לאבטחת מוסדות חינוך. במעמד

זה הבהרתי לכם, שמשטרת ישראל רואה בגני ילדים אוביקט לפיגוע חמור

יותר מבתי-הספר". - קיים כאן תרתי דסתרי, ואני מניח שיש גם אמורא או

תנא שמפשר בין כל הפלגים. לא נקיים, עתה, דיון האם הגנים הם אוביקט

לפיגועים או לא. אריה עמית, דע לך, שמכתב זה היה אחת המוטיבציות

להקמת ועדת המשנה, ולא נחה דעתנו מהתשובות שניתנו לנו.

אחת התשובות האפשריות היא, שבאני ילדים השער תמיד סגור וישנה

לפחות גננת ועובדת בכל כיתת גן .

הסתירה עדין נותרת בעינה.

כדברי היושב-ראש, אחת הסיבות להקמת ועדת המשנה היא מכתבו של גבי

לסט. כשהגיע לוועדת המשנה אריה עמית, שאלנו את השאלה הזו, וקיבלנו

ממנו את אותה תשובה. תשובה זו לא הניחה את דעתנו ולא פתרה את הסתירה

שביו דברי גבי לסט כדברי אריה עמית. אם צריך להתיחס לנושא בפורום

כזה, זו שאלה אחרת.

מליאת הוועדה עוסקת במה שהוגש לפניה בלבד. המחלוקת הזו עדיין לא

נפתרה. כשנסכם את הדיון , נסכם את המסקנות שהתקבלו ואת אלה ששנויות

במחלוקת. אם יהיו דברים שידרשו בירור נוסף, הם יחזרו לוועדת המשנה.

לא אקיים את הבירור הנוסף כאן או עכשיו.

ע' א' דראושה;

לדעתי, ועדת המשנה עשתה עבודה טובה ומאומצת, אך מיותרת. אני

מצטרף לדברי נציג המשטרה, שאין צורך בשמירה הזו. זו הוצאה מיותרת,

תוספת תקנים, שעות, חדרים וכו'.

השקעת 200 מכיון ש"ח בשמירה, כאשר מאז קום המדינה לא היה אף מקרה

שבו היוו גנים יעד כלשהו לפיגוע, היא מיותרת. אנו עומדים לפני עידן

חדש, וכולנו מקוים שתהיה התקדמות בתהליך השלום. כשמדברים על הנושא,

נדמה שמדברים על אנשים מהעם הפלשתיני, שכאילו יכולים ליזום פעולה

חבלנית נגד גני ילדים.

זהו דבר ריאלי.

כל נושא השמירה מחייב שיקול ובדיקה נוספים בבתי-הספר ובמיוחד

בגני הילדים. לדעתי, אין צורך בשמירה זו. זוהי הוצאה מיותרת, שניתן

לחסוך אותה ולהשקיעה בדברים מועילים יוחר. לדעתי, מאז קום המדינה לא

היה מקרה אחד, שבו היוו גני ילדים יעד לפיגוע.

נדמה לי, שגן ילדים היוה יעד כפיגוע במשגב-עם.

היו"ר א' בורג;

אין זה הדיון. אנו נקיים דיון על תפישת הבטחון בגני ילדים מאז

הקונגרס הציוני הראשון, למען כל מי שמעוניין בהסטוריה הצבאית של

מדינת ישראל.

סעיף ב(6) - מדוע באה פנית המשרד לאיכות הסביבה בנושא הגז המדמיע?

אין לי מושג, אולי נציגי משרד החינוך יכולים להבהיר זאת.

ע' כהאן ;

מתברר, שמ-10,000 מיכלים ישנה דליפה, שפוגעת באוזון , גם כשהם

סגורים.

י י שפי;

האם אין מיכלי הגז עדיפים מבחינה בטחונית ?

יכול להיות, שישנם גם פתרונות אחרים.

ו' חאלד;

לא אכנס לנושא הפיגועים החבלניים. חברת-הכנסת דליה איציק, ישנן

אצלנו תפישה ומדיניות כלפי המגזר הערבי, שאנו כל הזמן חסינים בפני

פעולות, אפילו מלחמתיות. מאז קום המדינה ועד היום, לא נבנה אפילו

מקלט ציבורי אחד במגזר הערבי.

ל' ליבנת;

חבר הכנסת עבד אלווהב דראושה אמר שעוד מעט יהיה שלום, לא ?!

ו י חאלד;

בדברי על מקלט ציבורי, איני מדבר על דברים אחרים. אני מתקומם נגד

התפישה הזו. איני רוצה להיכנס לליבותיכם ולרגישויות שקיימות כאן אם

נעשו פעולות פיגוע או לא, אך ישנה גוזמה בזה. ברצוני להסב את תשומת

ליבכם לנושא השמירה בגנים; לבי עם התלמידים הרכים, שכל יום יראו את

הגדר הקשיחה, הבנויה על פי תקן , ואת איש האבטחה עם המדים. זהו חינוך

ברור נגד דו-קיום ונגד מגמות שלום. עצם המראה אינו חינוכי. הילד הוא

בעל חיישנים רגישים וחכם דיו, כדי לשאול כמה זה נעשה ומדוע הגדר היא



חזקה כל כך. התשובות, על שאלותיו אלו, ידועות.

היו"ר א' בורג;

הגדר מיועדת גם נגד סוטי מין.

יש לחנך את ילדינו שזה נגד סוטים. לא נראה לי, שהסידורים האלה,

הגלויים לעין , הם דבר חינוכי. לא אכנס לנושא, אם גן הילדים מהווה יעד

או לא, למרות שאני חושב שאריה עמית צודק. יש צורך לחזור ולבדוק את

הדברים שנאמרו כאן לגבי בתי-ספר וגני ילדים.

ע' מאור;

נושא הבטחון והבטיחות הוא חשוב, אני מסכימה לגישה החינוכית, אבל

מדובר בילדים ונושא הבטיחות הוא מרכזי.

איננו נגד בטחון .

אני מקווה שחברת-הכנסת לימור ליבנת ושאר חברי וצדה המשנה

השתכנעו, שהשלום הוא הפתרון היחידי לבעיות הבטחון .

האם אתם רוצים שאשיב על דברים אלה ?! אני כל הזמן שותקת, אבל

בסופו של דבר לא תהיה לי ברירה ואענה עליהם.

בציני המגבלות הן , בכל-זאת, תקציביות. ילדי הגנים, בשום אופן

אינם יותר חסינים מילדי בתי-הספר, וכל תאוריה כזו אינה דיונית. הבציה

היא תקציבית, בגלל הריכוזיות או אי-הריכוזיות. יושב-הראש, האם נבדקה

האפשרות של שמירה בגנים, במחזורים, על ידי חיילים וחיילות ?

היו"ר א' בורג;

האם נערכת בדיקה, בנושא זה, לגבי חיב"ה ולגבי שנת תשנ"ד ?

תהיה בדיקה.

ע' מאור;

נושא זה לא מופיצ כלל בהצעות ועדת המשנה. אני מציעה להוסיף את

נושא שמירה ע"י חיילים וחיילות, ולא רק חיב"ה, במצב של מחזורים

גדולים מאד. אם תהיה תשובה חיובית מהצבא, אתמוך באפשרות זו. סציף א

לא מקובל עלי לחלוטין, כי אינני חושבת שמדינת ישראל יכולה לממן מאבטח

צמוד לכל גן ילדים.

ד' צדוק;

גם שמירת גנים צ"י חיילים/חיילות היא הוצאה של מדינת ישראל.

שמירה ע"י החיילים והחיילות תתאפשר, רק כאשר מחזורי הגיוס יהיו

גדולים. איני אומרת שיש לדרוש זאת מהצבא, אלא שאתמוך בנושא זה, אם זה

יהיה באפשרות הצבא, לאור גודל המחזורים. כשהייתי מנהלת בית-ספר,

הסברתי להורים שהאחריות לבטחון הילדים מוטלת על ההורים. אנו יודעים

כיצד קורסת מדינת הסעד והרווחה המוגזמת. לדעתי, במקומות שההורים

מרגישים שזה הכרחי, הנושא צריך להיות באחריותם.

האם את טוענת, שהאחריות על בטחון הילדים, בהיותם בגנים או בבתי-

הספר, מוטלת על ההורים ?

לא, אני אומרת, שמבחינת הוצאות ומשאבים, המדינה לא יכולה לאבטח

גני-ילדים, סופרמרקטים וכו'.

היו"ר א' בורג;

חברת-הכנסת ענת מאור, אנו חולקים עלייך. לא היית בישיבות הוועדה,

שעסקו בשמירה. דעת הוועדה החד-משמעית היתה, שלא עושים הפרטה של מערכת

הבטחון ; אם יש נטל בטחוני, המדינה תישא בו ותאבטח.

ע' מאור;

אני מקבלת את הערת יושב-הראש. אני מסכימה לסעיף א, בהמלצות,

בתנאי שהצבא יוכל לעשות זאת. אחרת, לא נוכל לפנות למשרד החינוך

והתרבות או לגורמים אחרים.

חבר-הכנסת ואליד חאלד, לדעתי תשובתה של חברת-הכנסת דליה איציק

היא נכונה לגבי מקור אי ההכנסה של המגזר הערבי. אולם, אני מציעה

שנחייב את עצמנו ונאמר, שההמלצה, בנושא מכשירי הטלפון , שהיא חשובה

מאד, מבחינה בטיחותית בטחונית או לשם צרכים אחרים, תתיחס לכל גני

הילדים בארץ.

האם חשבתם על הצסקח מובטלים בשמירה בגנים ?

איננו עוסקים בזה כעת.

עמדתי היא כעמדת הטוענים, שזהו שד שיצא מהבקבוק. דעחי על גני

הילדים היא לדעתי בתי הספר. האובססיה הזו, של בטחון , היא פשוט טירוף.

עתה, מוטל על המשטרה ועל סמכויות הבטחון במדינה להחזיר את השד לבקבוק

ולהרגיע את הציבור. ואז, אולי הדיונים לקראת שנת תשנ"ד יהיו שונים.

עם צאת מכתבו של גבי לסט, נאלצנו להגיב עליו. ברצוני לומר לנוכחים,

שעליהם לומר יותר מאשר משפט סתמי. חשובה צריכה לבוא מהאינסטנציות

הגבוהות ביותר.

ראשית, אני מבקש, שבנובע ממה שאמרתי, הודעת הוועדה לעיתונות תהיה

הודעה שלא מדברת על הסיכון הבטחוני, ההסטריה, הסכנה, הפחד או היוח

הגנים יעד לפיגוע או לא. אנו נוציא הודעה מאד מינורית, לגבי גדרות,



התקנת טלפונים וכו', במסגרת הקו שבו אנו רוצים להוריד פרופיל. נוריד

את הדגש מהנטל של הפיגוע בגני הילדים. אני מבין , שדבריי אלה מקובלים

על חברי הוועדה.

שנית, ברצוני להתיחס לכמה דברים, שנמצאו כלקונות שיש לחזור

א.לוח מספרי החירום שישנו בידי הגננת, על פי דברי עמי כהאן - יש

לבדוק האם לגננת ישנה אפשרות לדעת מיידית מהו הטלפון הדרוש לה.

בנוסף, יש לבדוק האם ישנה אפשרות של חיוג חיוג מקוצר.

ב. מיכלי גז מדמיע - אנו מחכים להמלצת המשטרה בנושא. ועדת החינוך

והתרבות וועדת המשנה, שעדיין לא התפרקה, תרצינה לדעת מהי עמדתכם.

נחליט על עמדתנו לאחר שנשמע את הצעותיכם, כי איננו גוף ביצועי.

שמענו לפחות משני מקורות, מדקלה צדוק ומחבר-הכנסת שמואל הלפרט

שהנתונים לגבי גדרות, בטיחות או בטחון , אינם כה טובים. אנו מבקשים

שתבקשו מהפקחים לבצע בדיקה טובה יותר כדי לדעת מהו המצב.

ג. נוסח ההמלצות - אני מציע שבסעיף ב לא יהיה כתוב: "הוועדה קובעת

כמינימום הכרחי " אלא "הוועדה ממליצה"; הוועדה עדיין אינה סמכות

שיכולה לאכוף את הדברים. הוא הדין לגבי סעיף ב(9), שם יש לכתוב:

"הוועדה ממליצה לשקול שמירת הורים...", ולא "יש לשקול...".

1. לא קיבלנו נתונים מספקים, לגבי פרישת הטלפונים בגנים. אינני

יודע כמה מהם מחוברים, כמה פועלים וכו'. אני מבקש לקבל נתונים

אלה לישיבתנו הבאה בנושא זה.

הנתונים האלה נמסרו לוועדת המשנה.

אם כך, אני מבטל את הסעיף הנ"ל.

2. אכיפת התקנת טלפונים בכל הגנים - ברצונים לקבל, בנושא זה,

החלטת ועדה עקרונית. עד הישיבה הבאה, יש לחפש דרך לאכוף על

המערכת, ולא אומר מי היא, התקנת טלפונים בכל גני הילדים. איני

יודע איך זה ייעשה, ואיני יודע אם המערכת היא משרד החינוך או

הרשות המקומית. אני רוצה החלטה עקרונית של הוועדה, שיש צורך

בטלפונים בכל הגנים. אם יש צורך בכך, נגיש הצעת חוק.

חוק לא יעזור וגם אין די בו, כי יש להטיל אחריות על מישהו מסויים.

כרגע, איני רוצה לומר מי היא המערכת, שעליה מוטל לאכוף את התקנת

הטלפונים. כרגע, אני מונה את ההמלצות שעלו במליאה. ועדת המשנה תעיין

בפרוטוקול, לגבי כל סעיף, ותבדוק מה הטילה עליה הוועדה לאכוף ותחליט

איפה אוכפים מתי ועל ידי מי.

3. חוק אבטחת המוסדות - אני רואה בדיונים האלה דיונים ראשוניים לקראת

חוק אבטחת המוסדות. הובטח לנו ע"י משרד החינוך והתרבות, שעד אמצע

השנה נקבל את טיוטת החוק. מבחינתי, כל מה שעלה כאן , כולל עבודת



ועדת המשנה שהיתה מצוינת למרות שמצאנו פגם פה ושם, הוא מצויין

ומהווה תשתית מצויינת להכנת החוק.

4. מיפוי שירותי הגנים ברחבי הארץ - נושא זה הועלה ע"י חברת הכנסת

דליה איציק. אני מבקש לקבל, עד הצעת החוק, מיפוי של שירותי הגנים

בארץ במגזר הערבי, במגזר החרדי ובכל המקומות שאיננו יודעים מה

קיים בהם. איני יכול לעבוד ללא נתונים.

זו בעיה.

היו"ר א' בורג;

האם אינך יכול לטפל בכך ? האם ברצונך שאני אטפל בזה ?

איני יכול לטפל בנושא במקומות שאינם מוכרים. אני יכול לתת לך

נתונים על כל גן רשמי בלבד.

היו"ר אי בורג;

בסדר. מכיון שמשרד החינוך והתרבות אינו יכול לטפל בכך, הוועדה

פונה למשטרת ישראל, למשרד הפנים ולמשרד החינוך והתרבות על מנת שישבו

יחדיו ויוציאך מכתב, בנושא, לרשויות. במכתב יש לכתוב שנבדקת האפשרות

של אבטחה בגנים. אני בטוח שמי שאחראי על החינוך בעירית בני ברק,

למשל, ישמח לשתף פעולה. לא יהיה גן אחד בכל מגזר שלא ידווח. אני

מבקש, שחנסו להגיע ליותר נתונים.

ש' הלפרט;

המגזר החרדי הוא מאורגן, ולא כפי שמצטייר כאן. ישנה רשת גני

ילדים של אגודת ישראל שניתן לקבל בה אינפורמציה על כל גן . על ועדת

המשנה לסווג את הגנים, לפי דרגת הסיכון .

היו"ר א' בורג;

איננו ועדת חוץ ובטחון . כשתהיה ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת

החוץ והבטחון יהיה אפשר לדון בכך.

אני מבקש מחברי ועדת המשנה לקיים דיונים נוספים, לגבי כל הנושאים

שהועלו בדיון זה. לאחר מכן , נקים את הועדה המשותפת עם ועדת החוץ

והבטחון , שחבדוק נושאים כמו; סיווג הגנים, פעילות בשנת תשנ"ד, הורדת

פרופיל, דרגת סיכון , האם כדאי לאבטח או לא וכו'. - אלה הם נושאים

בטחוניים ברורים, שאין ועדת החינוך והתרבות עוסקת בהם.

עלינו לדעת היכן אנו עומדים. האם הוועדה מקבלת המלצות כלשהן ?

היו"ר אי בורג;

1. בסעיף ב, בהמלצות, ייאמר "הוועדה ממליצה" ולא "הוועדה קובעת".

2. סעיף ב(1) מקובל עלינו, והוועדה ממליצה, שבכל גן ילדים יהיה

טלפון .



3. סעיף ב(2) דורש עיון נוסף, ובינתיים לא הגענו לסיכום לגביו.

4. בסעיף ב(3) יש להוריד את המילה "קשיחה" ולהשאיר את המילים על פי

תקן", כדי שלא תהיינה בעיות מה "קשיח" ומה - לא.

5. סעיף ב(4) מקובל על הוועדה וגם על משרד החינוך והתרבות.

6. סעיף ב(5) מקובל עלינו. יש לזרז את המכרזים, בלי לפגוע בקדושת

החג.

7. סעיף ב(6) הוא סעיף גורף מדי, ועדיין לא הגענו לסיכום לגביו. לכן ,

סעיף זה עדיין אינו מאושר.

בנושא זה יש לבקש ממשרד החינוך והתרבות לספק לנו נתונים.

נכון .

8. סעיף ב(7) מקובל על הוועדה.

די איציה;

מבחינת ישום הסעיפים, זה נראה כי מעט סתמי. נכון הדבר, שיש לסווג

את הגנים, ואני מסכימה עם היו"ר שאין זה תפקיד הוועדה.

לגן בקרני שומרון סעיף זה אינו סתמי כלל.

9. סעיף ב(8) - איני מתנגד לסעיף זה.

הוועדה צריכה להיות יותר "ממליצה" במובן המחייב. אם היא חושבת

שהכסף הזה ישנו, אז יש לתיתו לרשויות, כדי לשפר את האבטחה. הניסוח

אינו מספיק חד לטעמי.

בסדר.

10. סעיף ב(9) וסעיף ג מקובלים על הוועדה.

אני מבקש מכל המוזמנים, שאינם חברי הוועדה לעזוב את החדר. אני

מודה לכולם.



הקמת ועדות משנה

הנושא השני, המונח על סדר יומנו, הוא: הקמת ועדות משנה. בישיבה

הראשונה אמרתי, שאני רוצה להפעיל חלק מהוועדה כועדת משנה. יש עומס

עצום על הוועדה, וכל אחד מכם יודע את זה. ועדת המשנה לנושא אבטחת גני

הילדים היא ועדה אד-הוק ותהיינה כאלה רבות, כי ישנם נושאים רבים

הדורשים טיפול. בנוסף, ישנם נושאים קבועים יותר.

ישנם שני נושאים שהם מידיים מבחינת הלחץ בתוך המערכת, ונושא נוסף

שהוא בבחינת חסד, שלהם יש להקים ועדות משנה. הנושא, שהוא בבחינת חסד,

הוא החינוך המיוחד. חוק החינוך המיוחד הוא יפהפה, אך הישום שלו אינו

ראוי. משפחות רבות סובלות, כאשר קיים מרחק רב בין המחוקק לבין האזרח.

ועדת המשנה שאני מציע להקים היא ועדת משנה לעניני החינוך המיוחד.

בראשה ביקש לעמוד חבר הכנסת שאול יהלום, ואין לי התנגדות לבקשתו. אם

מישהו מתנגד לכך או מבקש לשקול זאת שיאמר. אני רוצה שהוועדה הזו

תקום. המשפחות סובלות ולא נעים לי. כל אחד מבין את האמוציות הקשורות

בנושא. מכיון שהוועדה אינה מתנגדת לבקשת חבר-הכנסת שאול יהלום, לעמוד

בראש ועדת משנה לענייני החינוך המיוחד, אוכל לבשר לו על כך לפני

כניסת החג.

ועדת משנה שניה, שאני מציע, היא ועדת משנה לענייני המגזר הערבי.

אני מודה, שלגבי הצעה זו לא היה לי הרבה שיקול דעת, כי מדובר בהסכם

קואליציוני. בראש ועדה משנה זו יעמוד חבר הכנסת עבד אלווהב דראושה.

אני מתנגדת. איני רוצה לפרט את הסיבות להתנגדותי, למען האוירה

הטובה בוועדה.

היו"ר א' בורג;

אי רצונה לנמק הוא לגיטימי. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעמיד את

חבר-הכנסת עבד אלווהב דראושה בראש ועדת המשנה לענייני המגזר הערבי.

הצבעה

בעד - הרוב

נגד -1

נמנע - 1

ההצעה, להעמיד את חה"כ ע' א' דראושה בראשות ועדת

המשנה לענייני המגזר הערבי, התקבלה.

בקולות רוב חברי הוועדה, בהתנגדות חברת הכנסת לימור ליבנת

ובהימנעות חבר הכנסת אברהם הירשזון , התקבלה ההצעה להעמיד את חבר

הכנסת עבד אלווהב דראושה בראשות ועדת המשנה לענייני המגזר הערבי. חבר

הכנסת שמואל הלפרט לא השתתף בהצבעה.

ועדת משנה נוספת, שברצוני כהקים, היא ועדת משנה לענייני ספורט.

למען האמת רציתי לעמוד בראשה, אך לא אעמוד בראשה בגלל חילול השבת.

הוצע להעמיד בראשה את חבר-הכנסת אבי יחזקאל. מכיון שאין מתנגדים

למועמדותו, לא נקיים את ההצבעה, ומובן הדבר שההצעה הזו התקבלה פה



אחד.

המנדטים של ועדות המשנה ייקבעו תחילה בישיבה ביני לבין יושבי הראש

שלהן. נחליט באלו נושאים ידונו ובאלו - לא, שכך ישנם נושאים חורגים

או חופפים. במידה ויתגלו חילוקי דעות, נביא זאת למליאת הוועדה.

חברי ועדות המשנה - אני ממליץ, שכל חבר בוועדת החינוך והתרבות

יהיה רשאי להשתתף בכל ועדת משנה. בוועדת ספורט יש חברים אחרים, שיש

חברי-הכנסת דדי צוקר ודן תיכון .

בישיבת הפתיחה אמרתי, שעם תחילת מושב החורף ועדת החינוך והתרבות

תקדיש דיונים לתכנון לטווח רחוק של מערכת החינוך ומדיניות החינוך של

מדינת ישראל. התברר שאין אפשרות לקיים דיונים אלה בימי השבוע

השוטפים, שכן אנו משתתפים בישיבות אינסופיות על נושאים רבים. לכן ,

אני מציע לחברים לקיים ישיבה פעם בחודש בימי א' או ה' בלבד. ישיבה

כזו תימשך 5-4 שעות ותעסוק בנושאים מוגדרים: אינטגרציה, יהדות

במערכת, חינוך ערבי וכו'. אנו נזמין את אנשים מבחוץ, שילוו את עבודת

הוועדה, ורצוי שחברי הוועדה יהיו נוכחים. ברצוני לדעת אם ישנם חברים,

שמוכנים להתחייב לבוא לפחות פעם בחודש לשעות אחדות. ולא, אקיים את

הישיבות הללו לבד. אני רוצה, שיהיו אלה דיונים מכובדים ושיהיה אפשר

למצות דיון ולא רק לגבש ססמאות. לדיון כזה אפשר להזמין גורמים שהם

לאו דוקא חברי הוועדה, אך גם אנו חייבים להיות נוכחים. בימי חמישי

נוכל לקיים ישיבות ארוכות אלו בתל אביב, ובימי ראשון ניתן לעשות זאת

בכנסת.

יש להקים ועדת משנה לענייני החינוך החרדי. ועדה כזו היתה קיימת

גם בכנסת הקודמת, ועליה להיות קיימת גם עתה.

תחילה נדבר על כך ביננו, כפי שעשיתי לגבי הוועדות האחרות. מבחינה

עקרונית, אין כי התמיכה בהצעה זו או התנגדות לה.

יש להקים ועדת משנה לגבי נושא אינטגרציה ופתיחת אזורי רישום.

תחילה, נדבר ביננו, ולאחר מכן נחליט.

אני מתנגדת להגדרת ועדת המשנה, שמציעה חברת הכנסת ענת מאור, שכן

בתוך ההגדרה עצמה היא כבר מביעה דעה מסויימת, המחייבת פתיחת אזורי

רישום..

אני, דוקא, בעד פתיחת אזורי רישום.

אני מציע לדון בנושא של פתיחת אזורי רישום בוועדה.

תחילה נדון על דברים אלו ביננו, ולאחר מכן נחליט.

הישיבה הסתיימה בהצלחה. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם וגמר חתימה טובה.

הישיבה ננעלה בשעה; 14:15.