הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ט"ז באלול התשנ"ב (14 בספטמנר 1992). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

י' בא-גד

שי יהלום

ל' לבנת

א' קהלני

י' שפי

מוזמנים; שר התקשורת מי שחל

מי אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

י' קרניאל - יועץ השר לענייני חוקה, משרד התקשורת

גי טרייבר - דובר משרד התקשורת

א' פרדיס - משרד התקשורת

נ' שי - מנכ"ל ערוץ 2

שי הלוי - יועץ כלכלי, ערוץ 2

י' פלד - יושב-ראש המועצה, ערוץ 2

שי הרציג - יועץ משפטי, ערוץ 2

אי אברמסון - יועץ משפטי, ערוץ 2

מי אלקלעי - חבר המועצה, ערוץ 2

דייר ד' גורן - חברת המועצה, ערוץ 2

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מי רפאלי - משרד החינוך

י' כהן - משרד החינוך

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

גי בינשטוק - משרד האוצר

גי ארהד - נציג זכיינים - טלעד

אי בן-עמרם, יי דורי - כלל סחר

ג' אביטל - " " מעריב הבירה, בנק הפועלים

מי ורטהיים, נ' משעל, אי ניסן - קשת רול

די אברהמי, מי פדרמן, חי כרמל, חי בראון - תאגיד אנגליה

ישראל בע"מ

ד' שילון, י' צנגן, א' נוני מוזס - רשת תקשורת והפקות

י' שני, ג'יי וול - אבנעל

י' חורש, ד' ליפקינד - ג.ג.

יועץ משפטי; מ' ביטון

מ"מ מזכירת הוועדה; די גורדון

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; ערוץ 2 .



ערוץ 2

היו"ר אי בורג;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר-היום הוא חוק הערוץ השני, ניתוח שלאחר המוות. סדר הדיון יהיה

כזה: בשעה הקרובה ננסה להבין מה קרה שביום ראשון שעבר לא התחלנו לרוץ דרך הערוץ

השני. החלק הראשון של הישיבה יהיה עם זכיינים פוטנציאליים או עם נציגי קבוצות

שקנו את טפסי המכרז והיו אמורים לגשת למכרז. בחלק השני, שיתחיל בשעה עשר, נצרף

את הצד הממלכתי על מנת להבין מן הצד של המדינה, הרשות, המינהלת וכל מי שנוגע

בדבר, למה הערוץ לא קם. זאת ישיבה ראשונה.

הישיבות הבאות תוקדשנה לשני דברים. הדבר האחד, לנסות ולהבין מהו המודל שעל

פיו אנחנו רוצים לסדר את התקשורת בישראל ומיד אסביר גם למה. הסוג השני של הדיונים

יהיה הסדר הביניים.

אנחנו נשמע אתכם, נתערב מדי פעם בשאלות, לאחר מכן,

במידה וחברי הכנסת ירצו להביע את דעתם, יביעו ויהיה סיכום של הישיבה. כך בחלק

הראשון, כך בחלק השני.

את דברי אומר בסוף. אומר רק דבר אחד, אני חושב שחוק הערוץ השני כפי שנחקק הוא

חוק רע. הוא חוק של טלאי על גבי טלאי, שפלא בכלל שמישהו חשב לגשת אליו, וזה על

מנת להגיד את המעט. אני חושב שהוא בנוי לא נכון, הוא בנוי עם קונספציות יותר מדי

ריכוזיות, עם פחות מדי תפיסות כלכליות, עם יותר מדי מגבלות ועם פחות מדי פתיחות.

כך בקטע השידורי, כך בקטע החדשותי. יותר מאוחר אני אפרט גם מה הבעיות. יותר מדי

ניגודי אינטרסים שקיימים בתוך המערכת הזאת לא נפתרו, נשארו כמות שהם ויצאו ברגע

הקריטי החוצה. ניגודי אינטרסים, כגון תקשורת כתובה או בעלי נחלות בסוגי תקשורת

אחרים והערוץ השני. כגון האינטרסים של הכבלים והאינטרסים של הערוץ השני. כגון

מימון מערכות התקשורת בישראל. בעיות כמו ,M.T.V.אני מוכרח להגיד שזה פתרון

יצירתי מרתק, אבל זה דבר שיש לו משמעות בכל המערכת הכלכלית הזאת. כל הדברים האלה

הם דברים שלא נשקלו. אני חושב שיש בעיות עם האחוזים. יש הרבה מאד דברים.

לצערי, אמרתי לחלקכם, נפגשתי עם חלק מהאנשים כאן בפגישות פרטיות לקראת הדיון

היום ואמרתי, שהכוח של הוועדה לצורך הענין הוא כוח של אמצעי מניעה. אנחנו יכולים

למנוע מדברים לא טובים להתרחש. יכול להיות שאנחנו יכולים להיות אפילו קרקע שדברים

טובים יכולים לצמוח בה. יוזמת החקיקה אינה שלנו. אני מקווה שכאשר נגמור את המהלך

הזה, הוועדה לא תיתן את ידה לחוק לא נכון. החוק שייצא מתחת ידינו, על התיקונים

שבו - יש שיבושים שהתחילו ואין לנו ברירה אלא לקבל אותם כבילט-אין בתוך המערכת -

אבל התיקונים שנעשה לא יהיו על כפרת חטאי העבר אלא מתוך רצון לראות איך הסדר

הביניים שאנחנו הולכים אליו עכשיו יוביל אותנו להסדר הקבע. אלה יהיו הפארמטרים,

אני אחזור עליהם יותר מאוחר ביתר פירוט.

אני מבקש שתנסו לנתח לי, לא כל כך את העבר הרהוק של החוק אלא מה קרה ביום

ראשון שעבר, מה קרה בין הבג"ץ שלכאורה סלל את הדרך ואיפשר לגשת למכרזים לבין יום

ראשון שעבר, 6 בספטמבר, שבו פתהו את התיבה ולא היה כלום בתיבה. למה לא נגשתם

למכרז.

אדוני יושב-ראש הוועדה, הסיפור של הגשת המכרז ביום ראשון תחילתו כחודש וחצי

קודם לכן בפסק דין הבג"ץ והייתי רוצה להתחיל את הסיפור ב-14 במאי, יום הגשת

המכרז הקודם, מפני שהשאלה האמיתית היא מה קרה בין ה-14 במאי לבין יום ראשון שעבר.



ובכן, ב-14 במאי הוגשו על ידי שלוש קבוצות, שנציגיהם יושבים כאן, ולא על ידי

ארבע, הקבוצה הרביעית בינתיים התארגנה או נמצאת בשלבי ארגון

היו"ר א' בורג;

מי זו הקבוצה הרביעית?

מ' ורטהיים;

קבוצה אהת זו קבוצת טלעד. הקבוצה השנייה היא קשת רול והקבוצה השלישית היא רשת

תקשורת והפקות. הקבוצה הרביעית היא תאגיד אנגליה-ישראל בע"מ.

ב-14 במאי הוגשו בתיבת המכרזים שלוש הצעות. מיד לאהר המכרז מצא לנכון השר

הממונה דאז לקבוע בתקנות שיעור תמלוגים שבשעת הגשת המכרז טרם נקבע.

היו"ר אי בורג;

כמה הוא היה?

מי ורטהיים;

הוא היה 11% לעומת מצב שבמכרז הוא היה גמיש. כיצד הוא היה גמיש? במכרז היתה

טבלה שהובילה את התמלוגים משיעור אפס בשנה הראשונה ועבור על פי ההכנסות עד לשיעור

מכסימלי של 24%, שזה יוצר ממוצע לאורך חמש שנים של 17.5%. זה היה שיעור בלתי

אפשרי, כפי שלעניות דעתנו השיעור של 11% הוא בלתי אפשרי. אבל הסיבה שבכל זאת הוגש

המכרז היא, שניתן על ידי השר הממונה מכתב הבהרה שבו הוא קבע את הדברים הבאים;

ראשית, הוא קבע שהשר הממונה ביחד עם שר האוצר ישתמש בסמכות הנתונה לו על פי החוק

ויבחן מדי חצי שנה את מצב עסקי הזכיינים והוא יקבע ויתקן את שיעור התמלוגים על פי

קריטריונים שהובילו באותו מכתב.

היו"ר אי בורג;

אבל המכתב הזה מה-13 במאי, יום לפני המכרז.

מי ורטהיים;

נכון. כתוצאה מהמכתב הזה הוגש אחרי כן בג"ץ על ידי דורון אברהמי, אבל לא זה

העיקר. העיקר הוא, מבחינת ההתכוונות של הזכיינים, של שלושת המתמודדים, שהמכתב

הזה איפשר להם לגשת למכרז לא בלב שלם. פרפורי הבטן היו גדולים ורבים, אבל לא היתה

לנו סיבה להניח שאנחנו לא נזכה לשיתוף פעולה גם מצד הוועדה המיוחדת שעסקה בנושא

הזה וגם מצד השר הממונה לאור המכתב הזה. המכתב לא היה שלם. במכתב היו צריכות

להיות שתי חתימות. אנחנו באמת לא חיפשנו להשלים חוזה לפי כל כלליו ודקדוקיו אלא

למצוא אפשרות לבצע את מה שקיבלנו על עצמנו לבצע. המכתב הזה ענה על המינימום,

והאמת היא שלא נושא התמלוגים היה הנושא היחידי, שאלת התוכן עמדה במלוא כובדה

ובמלוא משקלה והיא לא באה על פתרונה, אבל פה חשוב לדעת שלאורך התקופה הזאת

רבותי, נתקן את אשר אפשר לתקן. לאור זה היתה לנו תקווה

שהדברים יתוקנו בעבודה משותפת.

נושא התמלוגים היה חריף מבחינה כלכלית במידה כזאת שהוא היה יכול תוך שנתיים,

אם הוא לא היה בא על תיקונו ולא היו הולכים לקראתנו בענין, למוטט אותנו כלכלית.

היו"ר אי בורג;

לפי התחשיבים, כמה כסף זה 11% כאשר אתה באופרציה מלאה?

C



מ' ורטהיים;

זה משתנה משנה לשנה. אני מעריך שהתקבולים יכולים להגיע בשנה ממוצעת עד

חמש שנים, בין 15 ל-20 מליון דולר מכסימום לכל זכיין.

היו"ר אי בורג;

אז אנחנו מדברים על כ-10 מליון דולר. 10 מליון דולר לכאן או לכאן יכולים

למוטט מערכת?

מי ורטהיים;

ללא שמץ של ספק, משום שהתמלוגים זה דבר קשיח. הרווח הוא דבר גמיש מאד.

אנחנו היינו יכולים לעבוד בהפסד אילו התמלוגים היו מצטרפים להפסד כגרעון של כל

קבוצה. התמלוגים מחושבים על בסיס סך הכל התקבולים ואילו הרווח הוא ההפרש בין

ההכנסות וההוצאות. האפקט של הדבר הזה יכול להיות דרסטי מאד.

אדוני היושב-ראש, זה לא הדבר היחידי. אסור לשכוח שיש דמי זכיון קבועים

שמשלם כל זכיין שהם כבדים מאד. הם בסדר גודל של מליוני שקלים. היו דברים בעלי

משמעות כלכלית, כגון הדרישה למינימום של הפקות מקוריות עם התניות שונות ביחס

לגודלן ומהותן.

היו"ר אי בורג;

את כל זה ידעתם.

מי ורטהיים;

את כל זה ידענו. לכן היתה חשיבות קריטית לאותו מכתב הבהרה.

היו"ר אי בורג;

מי קיבל את מכתב ההבהרה? למי הוא היה מיועד?

מי ורטהיים;

מכתב ההבהרה היה מיועד למתמודדים.

היו"ר אי בורג;

אתם קבלתם אותו?

מי ורטהיים;

אנחנו קבלנו ידיעה עליו מהשר הממונה. הוא אמר שהוא מוציא מכתב כזה. הוא

אמר שהוא חייב להביא את הדבר הזה לידיעת המועצה כמדומני.

אי בן-עמרם;

הידיעה התקבלה דרך הרשות שהודיעה על קבלת מכתב מהשר.

אם רוצים לדייק אז רק לשלוש הקבוצות שבאותו רגע היה נדמה שהן במרוץ ולא

לכל אליו שמשפטית ופורמלית קנו את המכרז. זאת היתה אחת מעילות הבג"ץ.

מי ורטהיים;

מכל מקום יצאנו לדרך על סמך מכתב ההבהרה הזה בידיעה שהרבה דברים ידרשו

תיקון ומתוך אמונה שיש רצון טוב לשתף פעולה ולהביא את הדברים על תיקונם, גם

בתהום הכלכלי וגם בתהום התכניתי.

אז הוגש הבג"ץ השני. כמדומני לפני שהתפרסם דבר הגשת הבג"ץ מיהר השר

הממונה בשיתוף עם שר האוצר לקבוע בתקנות את שיעור התמלוגים כשיעור קבוע, בלתי

משתנה, על פי טבלה, 11%. למען הסדר הטוב, השנה הראשונה פטורה מתמלוגים ולאהר

מכן 11%. בעת ובעונה אהת בוטלו מכתבי ההבהרה.

אנחנו ייחסנו למכתבי ההבהרה חשיבות גדולה הרבה יותר מאשר קביעת שיעור

תמלוגים קשיח, מפני שהקביעה הזאת לא נעשתה על סמך בדיקה כלכלית כלשהי. מדוע

11% ולא 10% ולא 12%, זאת היתה, לפי הערכתנו, קצת יריה בהשיכה. מין ממוצע על

פי קריטריון לא ברור. זה לא נבע מתכנית כלכלית חדשה כלשהי, זה לא נבע משאלות

כלכליות שהוצגו לנו, זה הונחת עלינו.

ואז בא בג"ץ נוסף שאנחנו הגשנו אותו, דהיינו קבוצת קשת רול. בבג"ץ הזה

בקשנו מבית המשפט הגבוה לצדק לקבוע שמכתבי ההבהרה הם חלק מתנאי המכרז, שהם

חוקיים, שאין בהם שום דבר פסול לא מבחינה ציבורית ולא מבחינה חוקית. פסיקת

הבג"ץ אומצה על ידי השר הממונה ושר האוצר והביאה למכרז כעבור 45 יום. בבג"ץ,

בלי להיכנס לדקדוקי לשון, הושמט דבר עיקרי וזה זכות הזכיינים לרווחיות סבירה,

ואני מבקש להדגיש, זה לא אומר שהשר או ועדת כנסת כלשהי או איזשהו גוף ציבורי

יכול ליצור עבורנו את הרווה. זאת בעיה שלנו. אנהנו צריכים להתאמץ וליצור את

הרווח בעצמנו. אלא מה? זה אומר שלא יהיה מצב שבו אנחנו נתאמץ ומישהו אחר,

במקרה זה נותן הזכיון, יוריד 11% ויגדיל על ידי כך את ההפסד במידה שיש הפסד.

אם אין לנו רווח, הדבר הייב להשפיע גם על השותף השני, שבמקרה זה הוא הממשלה

נותנת הזכיון. זה עיקרו של דבר. הדבר הזה לא נכלל בפסק הדין של הבג"ץ.

היו"ר אי בורג;

למה העורך דין שלכם הסכים להצעת הסיכום של השופט? העורך דין שלכם, רון-

כל שהושג על ידי בית המשפט מקובל עלינו. לאור זאת נחזור בנו

מהעתירה וכוי. יכולתם לומר שזה לא מקובל עליכם.

מ' ורטהיים;

אני לא מותח ביקורת על העורך דין שלנו. העורך דין שלנו הוא איש מציאותי,

הוא קרא יפה את המפה באולם בית המשפט. זה היה גם ביטוי לרצון שהיה אצל כולם

לצאת לדרך. אנחנו לא אמרנו נואש אחרי פסק הדין. פנינו אל השר הממונה החדש

אדוני השר, לא עמדנו על השאלה של רווחיות סבירה בבית המשפט הגבוה

לצדק מסיבה אחת פשוטה, לא מתפקידו של בית המשפט לקבוע עקרונות כלכליים כאלה או

אחרים, תפקידו לקבוע שהדברים ייעשו בצורה תקינה, ללא קיפוח וללא אפליה, אבל

אנחנו שוטחים בפניך את תעצומותינו.

מה פוגע ברווחיות שלך?



היו"ר א' בורג;

תסביר לי מה הפך אותך ליותר רגיש בסוף שבוע הזה.

מי ורטהייס;

אם אנחנו עומדים במצב שבו הרשת בכבלים מפרסמת באופן חופשי, כל ההכנסות

לפי התחזיות והתקציבים של כל המתמודדים בערוץ 2 חייבים להיערך מחדש.

היו"ר אי בורג;

לסיכום הנושא הזה, מה ששבר את הקבוצה שלכם בין יום שישי ליום ראשון או

בשבוע הזה היה הנושא של פרסומת בכבלים על כל בעיותיה.

מי ורטהיים;

זה נכון, בהתחשב בכך שיתר הרגישויות לא שונו לטובה. זאת אומרת, כל

האילוצים הקודמים בעינם עומדים. תופעה חדשה נכנסה לתוך התמונה הזאת.

אני שייך לקבוצה הרביעית שנקראת רשמית אנגליה-ישראל. אנחנו הקבוצה שהגישה

את הבג"ץ. אנחנו גם הקבוצה שהתארגנה אחרונה. אולי קצת על משקל; אורח לרגע רואה

כל פגע, אנחנו הסתכלנו על החוק בצורה יותר ביקורתית מהגופים שליוו את הנושא

הזה לאורך שנים, התבשלו במיץ של הפשרות והיו מחוייבים לחוק הזה בצורה אישית,

כי אלה פשרות שהם היו שותפים להן והחוק חוקק כפי שחוקק.

כשאנחנו התעמקנו בנושא הגענו למסקנה שהחוק גרוע מאד. הלכנו לשר הממונה

ואמרנו לו שהחוק גרוע ושיש לנו עשר נקודות עקרוניות שאנחנו חושבים שחייבים

לשנות על מנת שנוכל לגשת למכרז. על רוב הדברים השר אמר שלדעתו אנחנו צודקים,

שהוא ינסה לתקן אותם דרך הרשות, עם הרשות, לאחר הגשת המכרז. אנחנו, עם כל

הכבוד וכל הצניעות, חשבנו שאסור לגשת למכרז ולשנות את חחוק לאחר מכן על סמך

הבטחה של השר, כן מחוייבות או לא מחוייבות של הרשות. אמרנו שניגש למכרז אך

ורק אם החוק ישונה.

הנקודות שלנו התחלקו בעצם לשלוש, בעיקר הנושא העקרוני של מעורבות הממשלה

בהפעלת ערוץ זה.

הי וייר אי בורג;

יש לכם את המסמך שהגשתם לשר עם עשר הנקודות?

מ' פדרמן;

לא הגשנו לשר מסמך אלא הצגנו בפניו את עשר הנקודות. אני רוצה לומר גם

שהשר ביקש שניגש למכרז ונטפל בנקודות האלה לאחר מכן, כאשר לחלק הוא נענה

לתפיסותינו, לחלק הוא אמר שהוא רוצה לבדוק וחלק הוא דחה על הסף. אבל הויכוח

שהיה בינינו זה האם לגשת למכרז והחוק ישונה או התקנות תותאמנה או יהיה בסדר

לאחר הגשת המכרז. בענין הזה, הקבוצה שלנו היתה קיצונית. היא אמרה; לא ניגש

למכרז לפי חוק מסוים, עם הבנה מחייבת או לא מחייבת שיהיה בסדר לאחר מכן. נראה

לי שהגישה שלנו חלחלה ושכנעה את הקבוצות האחרות.

כדי לסכם את הנקודה הזאת למה לא ניגשתם למכרז, כיוון שהחוק לא השתנה לא

ראיתם סיבה, ביום ראשון בשעה שתיים בצהריים, לשלשל את המעטפה שלכם.

מי פדרמן;

בדיוק.

אי מוזס;

אני אתחיל בתשובה לשאלה מה קרה מה-14 במאי ל-6 בספטמבר, כי זה הדבר

הרלבנטי. להערכתי קרו ארבעה דברים שגרמו לכך שלא ניגשנו למכרז. 1. הפרסומת

בכבלים של חברת ארסם. 2. ביטול מכתב ההבהרה של השר ליושב-ראש הרשות. אנחנו לא

קיבלנו את המכתב אלא רק ידענו על קיומו. 3. קביעת סופית של התמלוגים 11% כאשר

המכרז במתכונתו ב-14 במאי נתן דירוג מאפס עד 24%, הוא לא קבע מספר סופי של

11%.

היו"ר אי בורג;

כלומר, חששת שזה יהיה יותר גבוה מ-11%.

אי מוזס;

לא חששתי שזה יהיה יותר גבוה, הערכתי שאוכל לשכנע את השרים שזה צריך

להיות יותר נמוך מ-11%. ברגע שנקבע מספר של 11%, היה ברור לנו שזה אבן יסוד

ובדרך כלל רק מעלים בקודש ולא מורידים.

נקודה מספר 4, סמכויות הדירקטוריון בחברת החדשות. ב-14 במאי לא היתה

ידועה וברורה לכולם הנקודה הזאת. אני חושב שזו היתה טעות של שלוש הקבוצות

שניגשו למכרז, שהנקודה הזאת לא היתה ברורה וידועה.

היו"ר אי בורג;

אם אני יכול למקד אותך, אתם טענתם שהביצוע של הקמת חברת החדשות עומד

בסתירה לחוק.

אי מוזס;

בדיוק. אין יחס של 40 60 לטובת בעלי הזכיון אלא 50 50. אלה היו ארבע

הנקודות ששונו.

היו"ר אי בורג;

באיזשהו קטע בין המכרז לבין יום ראשון בצהריים שעבר היה ברור לכם שהולכים

לשנות את החוק, שהולכים לקראתכם? לגבי הקטע של המכתבים, הבגייץ אומר שהמכתבים

מבוטלים והעורך דין שלכם מסכים לזה. אז הטענה של ביטול המכתבים היא בסדר.

אי מוזס;

ביטול המכתבים נעשה ב-1 ביולי.

זה דומה מאד למה שמיקי פדרמן אומר. אתם אומרים: יש לנו איזושהי תחושה

שהולכים לשנות את המערכת, הולכים לשנות את החוק לכיוון פתרונות.

אי מוזס;

בפגישה אחת שהיתה נאמר לנו שהקטע של הטלוויזיה הלימודית, שהוא קטע כלכלי

מעיק על כל הזכיינים, ישונה ויקבל ביטוי אחר.

היו"ר א' בורג;

היום הטלוויזיה הלימודית מקבלת שביעית מזמן האוויר של הערוץ השני בכל

הימים. כלומר, יש להם התנהגות כזכיין ללא התמודדות, יש להם תנאים שונים

בתמלוגים ותנאים שונים בתשלומים, אבל לצורך הענין יש להם נוכחות באוויר.

הזכיינים מתמודדים על 85%. כשנגיע לטלוויזיה הלימודית נדבר על הטלוויזיה

הלימודית.

קריאה;

היתה הצעת חוק שנמשכה אחורה בתקופה הזאת.

אי מוזס;

אני ממקד את הכל בין ה-14. במאי ל-6 בספטמבר כדי לענות על השאלה שלך מדוע

לא ניגשנו למכרז. אם אסכם אלה היו ארבע הנקודות; פרסומת בכבלים, ביטול מכתבי

ההבהרה, קביעה התמלוגים לסף נמוך של 11% וחידוד הבעיה של סמכויות דירקטוריון

חברת החדשות.

ג' ארהד;

אני חייב לומר שאנחנו לא עשויים ממקשה אחת, לא הזכיינים ביניהם וגם לא

הקבוצות עצמן, בגלל מבנה החוק שדורש הרכב של לפחות חמישה גופים בתוך כל זכיין,

דבר שהוא כשלעצמו עוות.

היו"ר אי בורג;

החוק לא מרשה לאף אדם שיהיו לו יותר מ-24% של בעלות בתוך הזכיון. משמע,

החוק מכריח חמש קבוצות להתמודד כדי לקבל 100% של הנתח, שזה יומיים של שידור.

ג' ארהד;

התוצאה היא כמובן,שיש צורך להגיע להסכמה פה אחד בתוך כל קבוצה בין חמישה

אנשים על נושא כזה עקרוני אם לגשת למכרז בתנאים האלה או לא. זה דבר קשה. אני

לא רוצה לדבר בשם קבוצות אחרות. יש לי הרגשה שאפילו בתוך קבוצות אחרות היו

חילוקי דעות בנושא הזה, ודאי בקבוצה שלנו. זה היה יכול להיפתר אילו הקבוצות

היו בנויות במבנה רגיל של שניים-שלושה גופים ולא חמישה.

מדוע אני מקדים ואומר את כל זה, משום שהגשנו מכרז במאי והכינונו מכרז

חדש, עבדנו עליו קשה מאד. כשאתה אומר מעטפה, זה לא מעטפה אלה 15 ארגזים של

הוראות. למעשה היינו מוכנים לגשתי. היו לנו היסוסים עד הרגע האחרון בגלל אותן

נקודות שהזכיינים האחרים פרטו פה, אין טעם שאחזור עליהן. עד הרגע האחרון לא



ידענו אם אנחנו ניגשים או לא. אני מוכרח לומר שהכריעו בינינו אלה שאמרו לא

לגשת לאחר חפגישה שהתפרסמה ביום שישי עם חשר, כאשר הסתבר לנו מהשיחות שהתקיימו

שזכיינים אחרים מתכוונים לא לגשת. היתה לנו הערכה שאם לא יגשו למכרז החוק

יתוקן וישונה. לכן אין טעם להזדרז ולגשת למכרז.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. לאורך כל הדרך דיברו שאם יש קבוצה שיש

סיכוי יותר גדול שהיא תיגש זאת קבוצת אלעד, זאת הקבוצה שלכם, מסיבות כאלה

ואחרות, כרגע זה לא מעניין. עכשיו אתה אומר: עד הפגישה עם השר שהתקיימה ביום

שישי בצהריים חככנו לכאן או לכאן, וביום שישי הכרענו.

ג' ארהד;

למעשה הכרענו ביום ראשון עד שעה אחת.

היו"ר אי בורג;

מה קרה בפגישה ששינה את דעתך?

ג' ארהד;

הסתברו לנו שני דברים. א. הסתבר לנו שהקבוצות האחרות הודיעו לשר שהם לא

יגשו. אנחנו לא עשינו את זה אבל שמענו את הקבוצות האחרות. ב. הסתבר לנו שכנראה

יש חוות-דעת שאם רק אחד יגש הוא לא יקבל זכיון. הבנתי שהיו חוות-דעת נגדיות.

טוען השר שזה לא מציאותי. לאחר מכן היתה לנו הערכה שאם הפעם הקבוצות לא יגשו

למכרז ייעשו מאמצים לתקן את החוק, ואכן, כפי שאנחנו רואים, נעשים מאמצים כאלה.

מכל השיקולים האלה, ביום ראשון עד שעה אחת, כשהאנשים עוד עמדו מוכנים לגשת

למכרז או לא, קיבלנו בתוך הקבוצה החלטה לא לגשת למכרז ולא להיות בודדים,

ממילא לא נזכה, ממילא החוק יתוקן. אלה היו השיקולים העיקריים. יחד עם כך, אני

שותף לכל מה שנאמר על ידי חברי לגבי האילוצים של החוק.

מ' ורטהיים;

להשלמת התמונה שהיא ענין של עובדה. בפגישת יום השישי עם השר הממונה לפני

הגשת המכרז הקבועה ליום ראשון, קבוצתנו הגישה לשר מסמך בן 30 מלים בשלושה

סעיפים, שאם היינו מקבלים את הסכמת השר בכתב או בעל-פה היינו מגישים את

הצעותינו במכרז ביום ראשון. המסמך כלל שלוש נקודות שהיו: 1. תוכר זכותם של

המשקיעים לרווחיות סבירה על ההון הפועל בערוץ שני. 2. שהשר יאמץ את מסקנות

ועדת איש-הורביץ ויאכוף אותן. 3. שהשר ידאג לבטל את אי-החוק ההתאמות שבין החוק לבין

הוראות המכרז הנוגעות לחברת החדשות שעומדות בסתירה. זה היה המסמך, תמציתי מאד,

ואם היינו מקבלים עליו ברכת צאו לדרך, היינו יוצאים לדרך.

די שילון;

אני חושב שהשאלה של יום שישי די מוצתה כאן. סך הכל השאלה לא כל כך חשובה

והיא לא השאלה המהותית, משום שבאמת ובתמים, בתוך כל הקבוצות היתה התלבטות

אמיתית מיום אישור החוק ומיום פרסום התקנות האם הערוץ הזה ייצא לדרך, האם ראוי

שהוא ייצא לדרך בדרכו זו או שראוי לקבור אותו מטעמים עניני ים ולא מטעמים

אחרים. לכן עד אותו יום שישי היתה התלבטות אמיתית אם הולכים לענין או לא

הולכים לענין.



אני מבקש להעיר כאן הערה מקדימה בענין האישי. אני אינני בעל מניות, אני

שכיר של הקבוצה שלנו ולמרות ש"ידיעות אחרונות" הוא זה שמשלם את משכורתי, אני

חושב שמעודדת אצלנו חשיבה הופשית של כולנו ואמירה חופשית של כולנו. עם כל

הצניעות, אני חושב שיש לי את מידת החופש המקצועי והעצמאות המקצועית הזאת שאני

אומר דברים שאולי בעיני המעסיק שלי הם לא יהיו מקובלים על דעתו. אני אומר את

זח משום שהיה לנו ויכוח אמיתי ערב ההגשה. אני חשבתי שבדקה ה-90 הזאת כן היינו

צריכים ללכת למכרז, אבל לא מסיבה מהותית אלא מסיבה טקטית. הסיבה הטקטית היא,

אחרי שניגש יש סיכוי שנצליח לתקן את הפגמים האלה. אבל מהותית, בדיעבד, זה היה

אסון. כלומר, החוק הוא אסון, התקנות הן אסון ובעצם ראוי לו לערוץ כזה שלא ייצא

לדרך. אבל בגלל האווירה הציבורית נגדנו בעיקר, שאמרה שאנחנו מנסים לטרפד את

הענין בגלל שאנחנו קשורים לעתונות הכתובה, שאנחנו לקוח מוביל בעתונות הכתובה,

אנחנו מנסים לטרפד. ואז באתי למעסיק שלי ואמרתי: יש רגעים בעולם התקשורתי,

הציבורי והעסקי שבו אתה צריך לעשות איזושהי ז'סטה מאד גדולה, אתה תפסיד

מליונים אבל אין ברירה. הוא אמר לי: אני מוכן לעשות ז יסטה, אבל אתה יודע במה

מדובר כאן? אתה הרי זה שהופעת לפני השר רוני מילוא לפני כך וכך חודשים ואמרת

את מה שאמרת, וזה נכון. אני הייתי הקיצוני אולי מכל החבורה שיושבת כאן בדברים

שלי לרוני מילוא, החוק הוא אסון ובכיה לדורות והפרשנות שבאה לידי ביטוי על ידי

המועצה.

לכן אני חושב שלא כדאי לדון כרגע בשאלה מה קרה ביום שישי, כי בדיעבד אסור

היה ללכת למכרז הזה בהתחלה, אפילו עוד לפני ההבהרות שקיבלנו מהשר מילוא ואחר-

כך מהשר שחל, כי הדבר הזה הוא עקום לחלוטין. אני חייב לומר, כששמעתי אותך בפתח

בעצם נשמטת הקרקע מהסיבה לכל הדיון הזה משום

שאתה נגעת בקרני השור עצמו. אנחנו אחת המדינות בעולם המערבי המודרני שתופסת את

התקשורת בצורה זו שהמדינה היא זו שצריכה לשווק לציבור מידע, תרבות, השכלה

ובידור. נדמה לי שיש כאן טעות איומה. למה שהמדינה תעשה? למה שהמדינה תביא

אותנו למצב שבו לא יהיה פלורליזם תקשורתי או יוגבל עד למינימום הפלורליזם

התקשורתי, הפלורליזם של זרימת המידע.

אני יכול לומר לוועדה הזאת, שב-1970, בהיותנו בטלוויזיה הישראלית,

הוזמנתי לפני שר האוצר דאז פנחס ספיר ששאל אותי למה כל כך רע המצב בטלוויזיה

הישראלית. אמרתי לו, משום שאין תחרות, משום שאין פלורליזם תקשורתי במדינה

הזאת, משום שאתם הבולשביקים, סליחה על הביטוי, מסתכלים על כל העסק הזה כאל

מחלקת החדשות של הממשלה. תפתחו את הענין, תפקיעו את המונופול של רשות השידור

לעוד רשויות שידור, לעוד גופים פרטיים שיעשו את הענין בצורה הרצינית ביותר.

יש איזושהי מניעה שלא תהיה בארץ חברת חדשות פרטית?

לדעתי לא. אני מוכן לחזק את זה עם הערת אגב. שלושת המו"לים העיקריים

במדינת ישראל בעתונות הכתובה, מאז קום המדינה ולפני קום המדינה, אין שום מצב

שבו הם כפופים לאיזשהו גורם ממשלתי. אני קורא את העתונות הזאת ואני לא רואה

שום בעיה של אחריות ציבורית. כמובן יש פגמים ויש תקלות, אבל באותם עתונים יש

מוספים ספרותיים שאנחנו יכולים רק להתפאר בהם. זו יוזמה שלהם. אגב, זה לא

פופולרי מוסף ספרותי בעתון כתוב.

במצב הזה, מה הפחד שיהיו ארבע חברות חדשות פרטיות במדינת ישראל, שישווקו

חדשות. אגב, מידע זה לא הדבר הי.חיד. איפה התרבות, ההשכלה והבידור? בכוונה אני

לא אומר חינוך. אני מאד מפחד מתחנות טלוויזיה שחורטות על דגלן לחנך את ילדי.

אני לא רוצה שמישהו יחנך את ילדי, אני רוצה לקחת על עצמי לחנך את ילדי.

C



משום כך, אני חושב שזה היה נכון להביא למצב שבו במדינת ישראל, כמו

במדינות רבות אחרות, נלמד את לקחי אותן מדינות אבל ניישם אותן למציאות שלנו

ונביא למצב של ריבוי תקשורתי ככל האפשר.

עוד הערה שקשורה ברינונים למיניהם שהעתונות הכתובה היתה הגורם שניסתה

לטרפד את הערוץ השני. בעצם "ידיעות אחרונות" הקים את הקבוצה ששמה רשת תקשורת

הפקות לפני שמונה שנים. שמונה שנים אנחנו מתרוצצים בארץ ובעולם בנסיון ללמוד,

להשיג הומר, לקנות חומר וכל זה לקראת ערוץ שני מסחרי. הושקעו כבר מלי ונים.

היו"ר א' בורג;

יש לזה גם תיאור של צד שני של מטבע. הצד השני של המטבע יגיד: קבוצת

"ידיעות אחרונות" לא רוצה את הערוץ, אבל מכיוון שהיא יודעת שהוא קיים היא

חייבת לשחק את המשחק. כלומר, היא לא יכולה להישאר בחוץ.

לחלק מן העתונות הכתובה נוח שלא יהיה ערוץ פרסום משודר, כי תהיה בריחה

מגוף פרסום כתוב לגוף פרסום שאיננו כתוב. ככל שהנתה בעתונות הכתובה גדול יותר,

הבריחה ממנה גדלה יותר.

אי מוזס;

אני חולק על האמירה שלך, ככל שהנתה בעתונות הכתובה יותר גדול, הפגיעה

יותר גדולה. אף אחד לא קבע שאם עתון נהנה מכמות מסויימת של הכנסות, הפגיעה בו

תהיה יותר גדולה. ישנן תיאוריות שאומרות את ההיפך, שדווקא גוף שמעמדו יותר חזק

ייפגע פחות ואחרים ייפגעו.

אני רוצה להצהיר בצורה ברורה לפרוטוקול. העתון שלנו חושב שהקטע של

פלורליזם תקשורתי חייב להיות. אנחנו בעד זה שתהיה תחרות חופשית לכל זרימת

האינפורמציה. אנחנו ניהלנו מאבק עיקש, ארוך שלא הסתיים בהצלחה מלאה שלנו,

שתהיה לנו אפשרות לגשת לאחוזים גבוהים ככל האפשר בערוץ השני. אני חושב שהנסיון

למקד את הוויכוח בערוץ השני מול מה יקרה לעתונות הכתובה בלבד הוא לא רק חצי

בעיה הוא אולי עשירית או מאית הבעיה. אני הושב שצריכים את הקטע של העתונות

הכתובה לשים בצד, לפתור את הבעיה האמיתית של הערוץ השני ולא לנסות להעלות על

המוקד דברים שהם לא לב הבעיה.

אני חושב שחברי הוועדה שלא בקיאים ברזי המכרז והחוק ראויים לשמוע שתי

כותרות. אני כמנכ"ל הקבוצה, כאיש מקצוע שלא חדש בתחום הזה של טלוויזיה, חושב

ששתי טעויות קשות נעשו במכרז הזה, בניגוד לכוונת המחוקק ואסור להתעלם מהן. 1.

זה הפיקוח שניתן באמצעות המועצה לרשות על הזכיינים. החוק לא התכוון שיהיה גוף

מבצע אלא אך ורק גוף מפקח. הרשות הפכה להיות גוף כמעט מבצע. ידה בכל, היא

מעורבת בכל דבר.

היו"ר אי בורג;

לפי התנאים היום, הרשות יכולה למנוע ממך דברים לפני ביצוע?

נ' משעל;

בוודאי. רשות השידור שמרבים.לתקוף אותה, האמינו לי, שם יש הרבה יותר חופש

מהחופש שניתן על פי המכרז הזה.

C



כותרת שניה והיא המסקנה שלי מכל הענין, זו אולי הטעות שנעשתה במרוץ

המטורף שהיה אז והיא ההחלטה להגביל ל-24%. זו לדעתי טעות שמנעה את אותה תחרות

שכולנו רצינו וכולם התכוונו אליה. להערכתי, אם היו מגיעים ל-33% למשל או

לפרופורציות אחרות והיו יכולות לגשת הרבה יותר קבוצות, עם הרבה יותר תחרות - -

היו"ר אי בורג;

היית מאפשר גם 100%?

נ' משעל;

כן. הגישה שלי היא, כל מי שיש לו כסף שיקים תחנת שידור ונראה אחרי כמה

שנים מי יפול ומי ישאר. אני בעד ללכת למודל האמריקאי עד הסוף.

היו"ר אי בורג;

למישהו יש נתון כמה זכיינים פשטו רגל בעולם בערוצים מן הסוג הזה? אני

יודע שבצרפת נפלו שניים, בדנמרק נפלו.

קריאה;

כל שלוש הרשתות האמריקאיות נמצאות היום בצרות כספיות.

אמריקה זה מודל שלא מתאים לנו.

מ' פדרמן;

אני יודע שבצרפת, הברח בבעלות קבוצות מאד מאד חזקות פשטה את הרגל,

ובאיטליה גם אחת או שתיים.

אי מוזס;

בניו-זלנד יש דוגמא כזאת, שחמודל דומה לנו.

גי אביטל;

בחלק גדול מחנפילות של תחנות שידור אחרות, הדבר שונה מישראל משום שהוא

כרוך גם בציוד, גם באמצעי השידור. כאן, אם חס ושלום תהיה נפילה של בעל זכיון,

הדבר לא נוגע לא לחברת החדשות וגם לא לאמצעי השידור. כך שהמצב הוא שונה והסכנה

פה חיא הרבה יותר נמוכה.

אני נושא באחריות של הנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שהוצעה על ידי משרד

התקשורת בשנת 1984, שהיתה שונה ברוב ההיבטים מההצעה כפי שהוגשה אחר-כך על ידי

הממשלה וכמובן מהחוק כפי שנתקבל והחוק כפי ששונה לפני כשלושת רבעי שנה, שזו

עיקר המכשלה. אם נשאלה השאלה האם יש אפשרות שתהיה גם בעלות של 100% בידי גורם

אחד, הנה כי כן. בהצעת החוק הממשלתית ובהצעה המקורית כפי שעברה בשנת 1990,

היתה אפשרות שגורם אחד יהיה בבעלות של 100%. לא ראו בכלל בעיה.



ועכשיו אנחנו רואים שיש תכריז לחמישה בעלי מניות בתאגיד שיקבל זכיון וישנם

שלושה בעלי זכיון, נוסף לטלוויזיה הלימודית, הרי ש-15 גורמים מכובדים במשק, או

מתחום המדיה או בשילוב זה או אחר שלהם, כבר מעורבים. אנחנו רואים ששלושת רבעי

המשק, בדרך זו או אחרת, מעורבים. כמובן שזה לא מעודד את התחרות, כפי שאמר

ידידי כאן.

לכן, אני רואה שלושה דברים חשובים שחייבים ליצור תיקון בחוק ושלוש מכשלות

בהליכי המכרז ואני אמנה אותם. לגבי החוק, לדעתי צריך להתיר אהזקה בלתי מוגבלת,

לסייג אותה רק לגבי גורמי מדיה אחרים, לגבי עתונים ולגבי הטלוויזיה בכבלים.

לגבי הכבלים יכולה להיות תקרה של 50%. לגבי העתונים, ואני לא נכנס לשאלה אם הם

מוגבלים ל-24% או ל-10%. ישנו מכשיר מאד חשוב בחוק, סעיף 104 לחוק, שהוא

הפיצוי לעתונים. הסעיף הזה סורס.

ברשותך, אנחנו לא עוסקים עכשיו בטיפול בבעיות של החוק. מה שניסינו להבין

בשעה הזאת זה מה הביא אותנו הלום. דיון על הבעיות של החוק נעשה אגב התיקונים.

יבואו תיקונים או מהממשלה או מאתנו או מכל מקום אחר. תעזוב עכשיו את כל הניתוח

של הבעיות.

גי אביטל;

אנחנו סבורים שיש מספר סגור של בעיות.

היו"ר א' בורג;

אנחנו לא עוסקים בהן עכשיו. אני רוצה להבהיר עוד פעם, בישיבה הבאה נצטרך

להגיע כבר לגופם של תיקונים, בין אם תהיה הצעה ובין אם לא תהיה הצעה. אנחנו

ננסה לנתח את החוק. אני אבקש מכם בסיום הישיבה, כל קבוצה בנפרד או כולכם ביחד,

תביאו את הנקודות כדי שנתחיל לבדוק. בישיבה הזאת אני לא ניגש לפרטים, אני לא

אשב עם החוק פתוח לנגד עיני.

אני חושב שלא צריך לתקן את החוק הגרוע הזה. לדעתי צריך לשנות כיוון.

לדעתי הוועדה, הכנסת, הממשלה, צריכים להחליט שתהיה טלוויזיה פרטית בישראל,

והחוק הזה לא מאפשר את זה. תיקונים זה יהיה טלאי על טלאי על טלאי, זה יהיה

פחות גרוע אבל זה עדין לא יהיה טוב. אין שום סיבה, כמו שנאמר כבר פה, שהעתונות

הכתובה תראה אחריות במדינת ישראל והמדיה האלקטרונית לא. לדעתי כל מה שצריך

לעשות זה לחלק את המשאב הלאומי של השידור תמורת תשלום, ולפקה על טלוויזיה

פרטית כולל חדשות ברמה של ועדת האתיקה של מועצת העתונות בלבד. בלי פוליטיקה,

בלי רשות שמייצגת את דעות הציבור אבל בעצם זו חלוקה פוליטית, אלא אך ורק גוף

ציבורי עליון ברמה של שופטים עליונים, ברמה של נשיא האוניברסיטה בדימוס,

שתפקח, כמובן הצנזורה עם כל מה שיש בה והאתיקה ושום דבר אחר. זו עמדתי.

די שילון;

תנו תנאים אלמנטריים שאפשר יהיה לבצע טלוויזיה במדינת ישראל ותראו איך

אנחנו טסים פנימה. תנו לנו אפשרות לעשות טלוויזיה פלורליסטית עם הופש תרבותי,

עם חופש של זרימת מידע, עם אפשרות גם להרוויח בסיפור הזה, זו לא בושה ותראו

איך אנהנו טסים פנימה.



היו"ר א' בורג;

אחד הדברים שנעשה כאן ולא נוכל להגיע לזה אגב התיקונים, אני רוצה להגיע

למצב שאני יודע מהו היעד התקשורתי של מדינת ישראל. אני רוצה לעשות מיפוי. אני

אבקש בסוף הישיבה לעשות מיפוי של כל התקשורת המשודרת במדינת ישראל, מה יש

מבהינת מכשירים, מה שייך למי, מה כפוף למי, איזה נתחים, כדי שהוועדה תקבל

תמונה.

אני יכול להבטיח דבר אחד, הסדר הביניים ייגזר אך ורק מן היעד של הסדר

הקבע. הסדר הביניים לא יהיה התנצלות על מה שהיה בעבר. כלומר, כל חוק שהמשמעות

שלו היא משהו שלא הולך לכיוון הפתרון אלא הוא אבן שצריכה להחזיק את הרגל של

השולחן, אני מקווה שלא יעבור פה בוועדה. עוד לא עשינו על זה דיון. נגמור את כל

הסיבוב, נשב חברי הוועדה ונבדוק מה אנחנו חושבים ומה אנחנו לא חושבים.

אי ניסן;

יש לי רושם, בתוך כל הדברים שהיו כאן, שהיטשטשח לחלוטין האבחנה בין החוק

לבין המכרז. החוק, ככל שהוא גרוע וכולנו יודעים כמה שהוא גרוע, עדין אפשר לבצע

אותו בצורה הרבה יותר טובה. כלומר, המגרעות של המכרז אינן נגזרות מהמגרעות של

החוק.

המגרעות של המכרז רק השביחו את הפגמים שבחוק.

אי ניסן;

אני רוצה לומר דבר אחר, שאין גם יחס ישר בין שני הדברים. המכרז הוכן

בצורה לא מקצועית, בצורה ספורדית והתוצאה היא דבר שאיננו דומה לחוק הגרוע.

המכרז הזה יכול לשמש מאגר לגשש החיוור ל-50 השנים הבאות. לדעתי אי-אפשר לפטור

כאן את המועצה ואת הנהלת הרשות מאחריות לענין הזה. המחוקק שגה, אבל היה כאן

גוף שבמשך שנה והצי התעסק בזה, גוף שמייצר הוצאות של 200 אלף שקל לחודש, שאיש

איננו יודע על מה מוציאים אותם והגוף הזה נכשל באופן מוחלט בתפקידו. אני מציע

בענין הזה לדרוש מהם הסבר.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לסכם את הטענות כפי שעלו כאן עד עכשיו. היו שלוש כתובות לפגמים.

הכתובת האחת היתה החוק. כלומר, בעיות מבניות או מובנות של החוק. כמו למשל, אקח

לצורך הענין את ה-24%, שזה אילוץ שיוצר דינמיקות של התקשרויות כאלה ואחרות.

הנקודה השניה זו זכות הרווחיות או היכולת להגיע לרווחיות סבירה שנובעת מתוך

הנקודה הזאת. אלה דברים שעלו כאן ואני יכול למנות עוד כמה אחרים כאלה, אבל

עלו.

הכתובת השניה זאת הרשות, כאשר האשמה שהופנתה כאן לרשות זאת הפרשנות,

פרשנות בשני מקומות; 1. חברת החדשות, שהפרופורצי ות בחברת החדשות שונות מן

הפרופורציות כפי שעלו בחוק. 2. דברים נוספים במכרז שיצרו מצב שהמכרז איננו

משקף את מה שהיתה כוונת המחוקק. אני מוריד לחלוטין את כל הדברים הפרסונליים,

זה בכלל לא מעניין אותי בדיון הזה.

הכתובת השלישית אלה בעיות של הממשלה,, זה סוג של הבנות שיכול שיקרו ויכול

שלא יקרו. כמו למשל מישהו העלה כאן הבטחה של השר לשנות את הנתח של הטלוויזיה

הלימודית בתוך המערכת.



סוג אחר של טענות כלפי הממשלה שנשמעו הן שהיתה הבנה או היתה אפילו הבטחה

של השר לשנות את מעמד הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני, דבר שמכיוון שלא קרה עד

לרגע פרסום המכרז, ההליטו לא לגשת אליו כי לא השתנה המעמד. מכיוון שהחוק הוא

הדבר היחיד שמחייב, הם לא ניגשו. כך הם אמרו.

עלתה הדרישה שגם לא התמלאה עד לקבלת המכרז והיא לאמץ את מסקנות ועדת איש-

הורביץ. מכיוון שלא שמענו - לצורך הענין אני מייצג את אשר נשמע כאן - עד נעילת

המכרז שהממשלה אכן מקבלת את המסקנות, לא ידענו אם טוב לגשת או לא לגשת,

החלטנו, כמובן כל אחד כאיש נפרד, לא לגשת למכרז.

הכתובת האהת היתה הרשות. הטענות כלפי הרשות היו שיש למשל מרחק ולפעמים

אפילו פרשנות שאיננה נכונה בין מה שהמכרז מייצג לבין מה שהחוק עצמו רצה. כמו

למשל הפרופורציות בתוך הברת החדשות, אני כרגע מדבר בקודים, אני לא רוצה להיכנס

לתוך הפרטים, השר ודאי מכיר את הדברים טוב מרבים מאתנו.

שתי נקודות נוספות כלכליות שעלו, שאני חושב שהן עלו באוויר, אני לגמרי לא

בטוח שהן היו מופנות לכתובת מסויימת משלוש הכתובות שציינתי קודם. האחת, זו

ההתפתחות הזוחלת של הפרסום בכבלים, החל מפרסום שקופיות של פלוני מוכר את

מכוניתו וכלה ב M.T.V-ומי יודע לאן הדברים האלה ימשיכו הלאה. הנושא השני, זאת

ההבטחה או לפחות ההנחה שלכל מי שניגש למכרז מובטחת זכות הרווחיות הסבירה.

מכיוון שעלתה דרישה כזאת, לקבל את זכות הרווחיות הסבירה, והיא לא נענתה, יכול

להיות שלא מבטיחים לנו את הדבר הזה, כך אומרים הזכיינים.

אני חושב שבכך אני מתמצת על קצה המזלג את כל העילות, הנימוקים, הטענות

שעלו בישיבה בראשית הבוקר מדוע ב-6 בספטמבר בשעה שתיים בצהריים לא ניגש אף

זכיין למכרז. אני מבקש ממך, אדוני השר, להתייחס לאותה שאלה.

שר התקשורת מ' שחל;

אני רוצה לברך ולקדם בברכה את הישיבה הזאת שבה משתתפים כמעט כל הצדדים,

גם הרשות וגם המתמודדים על הזכיון. אני מצפה ומקווה שנוכל יחד עם חברי הוועדה

להביא לתיקונים שיתנו תוצאה אחת שהיא בעיני השובה ביותר, הפעלה מהירה של הערוץ

השני או הרשת השנייה בטלוויזיה מסחרית פרטית בהקדם האפשרי.

אדוני היושב-ראש, אומר כמה דברים במסגרת התפקיד שנתבקשתי למלא אותו.

התברר שהמהלכים שקדמו הם היו למעשה במהלך ביצוע. כאשר הממשלה הוקמה ב-13 ביולי

השנה, המכרז עמד להתפרסם יומיים לאחר מכן כעובדה גמורה, מסוכמת. לאחר שהיה

דיון בבית המשפט העליון, נתבקשתי על ידי ראש הממשלה לפנות ולבקש דחייה של

פרסום המכרז כדי ללמוד את הבעיות ולבדוק האם באמת יש סיכויים למצות אותו בכך

שיתמודדו אותם המועמדים שירצו בכך כדי שאפשר יהיה להעביר את הטלוויזיה ממצבה

הנוכחי לייעוד שנועד לה על פי החוק ובהצהרות כמעט של כל הגורמים הציבוריים,

להקים טלוויזיה מתחרה שתסייע לכל מערך התקשורת הטלוויזיונית בישראל.

התשובה שקבלתי על ידי היושב-ראש והמנכ"ל של הרשות היתה נכונות לדחות בכמה

ימים, אבל בצורה חד-משמעית נאמר גם בעל-פה וגם בכתב, שהדחייה היא זמנית בלבד

מטעמי נימוס, כי הם רואים את עצמם מהוייבים לפרסם את המכרז כפי שהוהלט עליו,

ואכן הדבר הזה נעשה. לאחר בקשה נוספת לדחות בעוד כמה ימים התקבלה הודעה

שהועברה אל ראש הממשלה ואלי כי במועד מסוים, נדמה לי ביום רביעי שבוע לאחר

הקמת הממשלה, המכרז יתפרסם, ואכן, נדמה לי שהפרסום קדם ביום אחד מול ההודעה

שניתנה.

*



אני מציין את זאת כעובדה מפני שמיד עם כניסתי לתפקיד, כאשר הועלו בפני

כמה מן הבעיות שהועלו גם בפניך, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהלק מהדברים

שנאמרו וחלק מהפניות נראו לי כנכונות וכצודקות. אתחיל ראשון ראשון.

היתה שאלה של התמלוגים שבה המתמודדים חששו שהמצב, מבחינת הכלכליות של

הפעלת הטלוויזיה, לא יאפשר להם לשלם תמלוגים בגובה שנקבע. על בסיס החלטת בג"ץ

בית המשפט אמר - ואני לא מצטט אני אומר את תוכן הדברים - כי הוא הושב שהשרים,

במקרה זה השר הממונה ושר האוצר, יפעילו את שיקול דעתם בקשר לקביעת התמלוגים

לאחר שנת ההפעלה. מאחר והבג"ץ ניתן ערב הבחירות, למעשה נציגת פרקליטות המדינה

לא ידעה לאיזה שרים לפנות. משהיו כבר שרים הנוגעים לענין, הודעתי שההחלטה של

הבג"ץ נראית לי כנכונה ולא עולה על דעתי שננהג אחרת אלא נכבד אותה. על כן

אמרתי שנהיה מוכנים לתת הודעה כתובה של השרים, שר האוצר ושר התקשורת, לאחר

שקבלתי אישור חתום על ידי ראש הממשלה שאני מייצג אותו בנושא הזה, שהם יפעילו

את שיקול דעתם בסוגיית התמלוגים.

מיד נטענה טענה שלא נאמר על אילו פאראמטרים יופעל שיקול הדעת. חלק

עם כל הכבוד, יכול להיות שהשרים יפעילו שיקול דעת, אבל שיקול

הדעת שלהם יהיה מושפע למשל אם הטלוויזיה לא תחמיא להם והם יהיו בעלי דעה קדומה

לגבי הנושא עצמו. לכן האלמנט המרכזי, ששיקול הדעת יתייחס לתוצאה הכלכלית, לא

נמצא מעוגן לא בחקיקה ולא במסגרת ההתחייבות שניתנה.

חבעיח השנייה היתה שאלת ההפקות המקוריות. נטענו כאן טענות, אני מניח

ששמעתם אותן, אני לא אחזור עליחן. תשובתי בנושא הזה היתה שאינני חושב שצריך

לתקן את החוק. אני חושב שהמועצה רשאית להתחשב בביצוע אשר יהיה בדירוג מסוים

לפי המציאות שתהיה בשטח. כלומר, בהתחלה להתחשב במצב הנתון, אבל אינני ממליץ על

תיקון החוק. אכן, עקרונית קיבלו את ההמלצה הזאת. אני דברתי עם יושב-ראש

המועצה, עם מר פלג, והוא הסכים להביא את הנושא הזה בפני המועצה. הופעתי גם

בפניה והמלצתי שהם ידונו עם בעלי הזכיון בקשר להפקות המקוריות.

הנקודה השלישית, אולי היא החשובה ביותר שהטרידה ועדין מטרידה, זו סוגיית

הטלוויזיה הלימודית. אני חייב לומר שאני מכיר את החוק של הפעלת הערוץ השני עוד

בהיותי שר בממשלת האחדות הלאומית, כאשר היו למעשה שלושה שרים שעסקו בנושא הזה,

השר רובינשטיין כשר התקשורת, השר קורפו ואנוכי שהייתי מפשר בין שניהם. זו היתה

כמעט עבודה קבועה במשך תקופה די ארוכה והתוצאה היתה המתכונת של חברת החדשות.

אומר גם מה היתה המחשבה בממשלה באותה עת, להבטיח לטלוויזיה הלימודית אפשרות -

היו"ר א' בורג;

קוראים לה הטלוויזיה החינוכית.

שר התקשורת מ' שחל;

אני מודה לאדוני היושב-ראש. אני אקח את הנוסח המקורי בחוק שהוגש לכנסת.

"המועצה תעניק לטלוויזיה הלימודית זכות לשידורי הטלוויזיה לתקופת זכיון ראשונה

כמשמעותה בסעיף 34(ב). זכות כאמור תינתן ליחידת שידור בהיקף של שביעית מכלל

יחידות שידור לנושאים לימודיים, חינוכיים בלבד ובשעות צפייה של האוכלוסיה לה

מיועדים שידורים אלה".

וכאן אני מגיע לנקודה המרכזית. לצערי הרב, החוק כשנתקבל בנוסח הסופי שלו

הוא היה תוצאת טיפול של רופאים שונים ולכן לא פלא שהחולה לא החזיק מעמד. כל

אחד נידב חלק משלו, לפי תפיסתו, לפי הלחצים שהופעלו, לפי הלובי שהיה במקרה זה

והיו כאן דברים שאני חייב לומר אותם.

C



אני אולי יותר מדי זקן מכדי לשנות את עצמי. למשל לא מקובל עלי שהממשלה

כשהיא מופיעה בכנסת, נציגיה ופקידיה לא ייצגו אותה תג לתג, פסיק לפסיק. לא

עולה על דעתי שנציג של הממשלה הפועל בשמה, בין אם הוא שר, בין אם הוא פקיד,

בין אם הוא עורך-דין, ישנה על דעת עצמו תוכן חוק שוועדת שרים החליטה עליו.

התוצאה היתה חוק שלא היה בו חוט שדרה עקבי לאן הוא רוצה להגיע.

הופתעתי כשמצאתי במשרד התקשורת מסמך משנת 1989 המנבא בדיוק את התוצאה

הזאת. הוא מתריע על הנקודות שהועלו על ידי הזכיינים ושאני לפחות חלק מהם

קיבלתי, על חלק מהם חלקתי. אביא לכם דוגמא. למשל, הנושא של הטלוויזיה

הלימודית. הטלוויזיה הלימודית לא רק רשאית, חייבים לתת לה את אותה שביעית

שהוענקה לח. אבל היא, כיחידה ממשלתית, לא צריכה להיות גוף מתחרה על פרסומת

מסחרית. אני מתנגד לכך לא רק לגבי הטלוויזיה החינוכית אלא גם לגבי כל גוף אחר

שיתחרח כאשר יש לו תקציב, הוא מונח על שולחן הממשלה, ויש לו יתרונות. כל

הדיבורים על מיזעור מעורבות הממשלה, על זה שגוף ממשלתי לא יתחרה בפעילות

פרטית, כאן הם פי כמה יותר חשובים. אבל זה נקבע בחוק ובניגוד למחשבה המקורית

שהיתה בממשלה. טלוויזיה חינוכית שתעסוק ביעדים שיועדו לה על פי החוק, בהחלט

כן.

בנוסח המקורי למשל נקבע - היו ערים למצב חזה בממשלה ואני זוכר את

הוויכוחים שהיו בין אמנון רובינשטיין לבין חיים קורפו - שהטלוויזיה החינוכית

תקבל זכיון רק כשהיא תהיה תאגיד. היא לא תאגיד, היא נשארה כפי שהיא, יש לה את

היעלה על הדעת שלגבי נושא הפרסומת תהיה תחרות בין

גוף ממשלתי שיש לו יתרונות של תקציב לבין בעלי זכיון.

אומר יותר מזה. אני חרד גם לתופעה נוספת. כדי שהצפייה בטלוויזיה הלימודית

תהיה טובה, היא תצטרך להתחרות עם כל מיני הפקות שהשיקול שלהם הוא לאו דווקא

חינוכי ולימודי.

חדוגמא השנייה, ואני מצטט מהמסמך של 1989, שהוא נכתב בלי לדעת מה יתרחש

היום. אחד הטיעונים המרכזיים למען מודל זה היה בזמנו הטיעון הכלכלי והוא אומר:

המודל מוליד בזבוז ותחרות סרק בין היזמים לבין עצמם ברכישת תכניות מחוץ לארץ

ובמכירת פרסומת במקום מצד אחד לנתבם לתחרות שתתמקד בהפקת תכניות, מצד שני

לצורך הוצאות תקורה מיותרות.

הנקודה הנוספת היא בקשר לחברת החדשות. יש לי חולשה לחברת החדשות. בזמנו

היתה לשר קורפו דעה לפיה הערוץ השני לא יפיק חדשות כלל ובשעח תשע בערב הוא

ישדר כמו גלי צה"ל את מבט לחדשות מהרשת הראשונה. הדבר היה מגוחך. אני טענתי אז

שכל לבו של הערוץ השני זה למעשה החדשות. עם כל הכבוד לתכניות האחרות, כל יצירת

הערוץ השני באה דווקא כדי ליצור תחרות ושלא יהיח מונופול על המידע ועל החדשות

לצופי הטלוויזיה.

מכיוון שאתה פותח כאן דלת שאנחנו נדון בה יותר מאוחר, אני רוצה לשאול

אותך רק שאלה אחת עקרונית לנושא הזה. האם אתה תקבל את העמדה, לצורך הענין את

עמדתי, מדוע בערוץ השני לא יכולה להיות חברת חדשות מסחרית נטו בלי ממשלה?

הנקודה הזאת היתה אז התוצאה בין התביעה של רובינשטיין לבין התביעה של

קורפו ושאני הצעתי כי בעלי הזכיון יהיו חייבים על פי החוק להקים חברת חדשות

משותפת, כי לא יכול להיות שכל יום או כל מועד, בעל זכיון יסדר לו את החדשות

שלו, זח פשוט בלתי אפשרי, והתוצאה היתה שתוקם חברת חדשות. אני טענתי ואני רוצה

P.

C



להוכיח את זה, שכל הגורמים תרמו לתוצאה שאנחנו הגענו אליה, שתקום חברת חדשות

שבה לבעלי הזכיין יהיה ייצוג בהתאם לגודלם והשתתפותם. נוצרה תוצאה במכרז שהיא

שונה לחלוטין מהחוק עצמו, שנתנה יתרון לרשות באופן מלאכותי.

היוייר אי בורג;

אתה מקבל את הטענה שהפרשנות של החוק היא לא החוק?

אני אומר את זה באופן חד-משמעי. לדעתי גם המועצה נכשלה בנושא הזה. היא

נכשלה בהבנת המטריה שהיא עוסקת בה. כל אחד רצה להרחיב קצת את הסמכויות שלו ואת

תחומי ההשפעה שלו. התוצאה היתה שהפרשנות שניתנה במכרז, לעניות דעתי איננה

תואמת את החוק עצמו ואת כוונתו. היא הביאה לתוצאה שהמתמודדים אמרו: אתם תעמידו

אותנו במצב שאנחנו עלולים להפסיד את כל כספנו, כי אין לנו יכולת להכריע, הרוב

נמצא בידיים של מישהו אחר, לא זאת חיתה הכוונה.

אני אומר את זה במפורש, חברת החדשות צריכה להיות חברה שיש עליה פיקוח

ציבורי, לא ממשלתי. היא צריכה להיות מופעלת על ידי בעלי הזכיון והיא צריכה

להיות חברת חדשות הטובה ביותר לטובת עצמה, אבל לא פחות מזה לטובת כל מערכת

השידורים כולל הרשת הראשונה. בלי זה לא תהיה רשת ראשונה טובה. הרשות השנייה,

בתחרות שלה תיצור את המצב הזה. אני אומר את זה כאן באופן חד-משמעי, לא בדרך

השררה אפשר יהיה לעקוף כוונה של המחוקק. מה אנחנו רוצים? אני רוצה עוד פעם רשת

ראשונה? אין לי ענין בזה. לדעתי גם את הרשת הראשונה היה צריך לשחרר, ואני אומר

את זה לא כדי שמישהו יראה את זה כרצון לצדקנות. הצעתי ואני מציע גם היום

להפסיק את המינוי הפוליטי של אנשים בחלוקה שהיתה קיימת, שהיושב-ראש הוא ממפלגה

א' והמנכ"ל ממפלגה בי. התוצאה היא כפי שרואים אותה. להעתיק את זה ברשת השנייה,

לא רק שלא עשית דבר אלא גמרת גם את הרשת השנייה מהתחלה.

ללא ספק גם למתמודדים היו אינטרסים מנוגדים והם לא ששו להתמודד. אני

רבותי, לחזור חזרה לכנסת, אני יודע איך אני נכנס, אני אף

פעם לא יודע איך אני יוצא, ואני יודע שיהיו כל אותם הלחצים, הפניות והשתדלנות.

לכן אני מציע לכם, אף על פי שהמכרז איננו נקי מטעויות, יש מצב עובדתי זה החוק,

תגשו למכרז, ננסה לתקן את הדברים לאחר הביצוע, אבל תודיעו לי, כי אני חייב

להודיע לציבור. לא יעלה על הדעת שנניח תהיה הצעה שהשיקול בקשר לתמלוגים יחיה

שיקול על בסיס תוצאה כלכלי, שזה לדעתי מחייב את השרים ששיקול דעתם לא יהיה

שרירותי, אלא לראות מה התוצאה הכלכלית של ההפעלה, על הבסיס הזה יקבעו את

התמלוגים אחרי ההפעלה של השנה הראשונה.

נקודה שנייה, נושא של ההפקה המקורית, אין סיכוי שהכנסת תשנה. אישית, אני

לא חושב שהכנסת צריכה לשנות את כוונתה ואת הייעוד להגיע לאותו יחס של הפקה

מקורית. אבל בכל חוק צריך להיות גם הגיון. המועצה יכולה לבדוק את המצב ולנסות

להגיע לאיזושהי הבנה, האם שידור חוזר נחשב לחלק מן ההפקה המקורית, מה קורה

בשנה הראשונה. אלה דברים שהייתי משאיר אותם למועצה.

נקודה שלישית, לגבי הטלוויזיה החינוכית, בהחלט צריך לתת לה את שביעית

הזמן, להוציא את נושא הפרסומת ולהבטיח שהיא תקבל תמלוגים או תשלום על ההפקות

שלה. אם תהיה מחלוקת לגבי גובה התשלום שהיא זכאית לו, וזה היה החשש להבטיח

לטלוויזיה החינוכית מקור קיום עצמאי, אפשר לקבוע מנגנון שיכריע בסוגיה הזאת

ויחייב את בעלי הזכיון.



נקודה רביעית, אני לא רואה מניעה שבעלי הזכיין למשל יקימו חברה כמו

הI.C P-של הטלוויזיה בכבלים כחברת. רכישה.

ה-P.C.I זו חברה שמאפשרת למעשה אד הוק לבעלי הערוצים בטלוויזיה בכבלים

לרכוש ביחד הפקות בחוץ לארץ. מלכתחילה היתה עם זה בעיה, עשו מעשה, קיבלו חוות

דעת שהעסק כשר והם רוכשים היום ביחד את הסרטים והתכניות.

שר התקשורת מ' שחל;

הם יקבלו את אותם תנאים שהיו לטלוויזיה בכבלים. התנגדתי לפנייה של בעלי

הזכיון להקים חברה משותפת למכירת הפרסומות, כי אני בהחלט בעד תחרות כדי שמחירי

הפרסומת יירדו ולא יעלו. נושאים אחרים כמו שבת, מי מפיק, איך מתחלפים, כל אלה

שאלות פרוצדורליות שלדעתי אפשר להגיע בהם להסכמה.

אני מציע לחזור לנוסח המקורי של החוק ולא להגביל. נדמה לי שמדובר בו על

49% במקום האחוזים הקיימים היום.

היו"ר אי בורג;

וכמה לאנשים שיש להם ערוצי תקשורת נוספים, מה שנקרא עתונות?

שר התקשורת מ' שחל;

25% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שלטון, כך נאמר. ההצעה שלי היא בכיוון

של תיקון. אני לא חושב שההצעה הקיימת היום, והועלתה טענה כזאת, כאילו אין בה

כדאיות ופה צריך לא לשכוח, הנושא הזה היה בין הגורמים שהביאו לתוצאה ואני לא

יכול להתעלם ממנו.

הנקודה החמישית שהועלתה היתה תקופת הזכיון, במקום שש שנים עם אופציה

לארבע שנים, היתה דרישה לעשר שנים. במקרה זה נציע תיקון לחוק, הוא לא יהיה עשר

שנים, אבל הוא ידבר על תקופה ארוכה יותר מאשר שש שנים. מדוע? ההגיון היה מחייב

שישראל תהיה כמו כל המדינות שבה הערוץ המסחרי יבוא לפני הטלוויזיה בכבלים.

נוצרה עובדה הפוכה, שהיא למעשה קלקלה גם את כוונת דו"ח קוברסקי. בעוד שהיה

ייעוד ועל הייעוד הזה צריך לשמור, רשת ראשונה אגרה, טלוויזיה בכבלים מנויים,

טלוויזיה מסחרית פרסומת, לאט לאט הטלוויזיה בכבלים, מטבעה ומאופיה, עברה את

חמש השנים, היא רוצה פרסומת. יש לנו עכשיו בעיה בקשר ל-M.T.U שאנחנו בודקים

אותה. אני הודעתי ששנתיים אחרי הפעלת הרשת השנייה, רק אז נדון בבדיקת הנושא של

פרסומת בכבלים. בינתיים נוצרו עובדות, שאגב ב-1989 התריעו לגבי הסיכון הזה

באותו מספר שציטטתי אותו.

בכוונתי להגיש תיקונים לחוק הקיים בארבעה תחומים. האחד, שקביעת התמלוגים

לא תהיה שרירותית לשיקול דעת אלא תתבסס על תוצאה כלכלית של ההפעלה. כלומר,

לתחום את שיקול הדעת של הדרג הפוליטי שיהיה בתחום הענייני הקשור לתוצאה

הכלכלית.

הדבר השני, להעניק למועצה אפשרות, אם זה לא קיים, שתדבר על הפעלת ההפקה

המקורית באיזושהי הדרגתיות. לבטל למשל את הצורך בהקמת אולפנים. לדעתי הקמת

אולפנים נפרדים, אם זה לא דרוש, אני לא רואה טעם שהם יהיו בטלים ולהגדיל

הוצאות.

אתה מוכן שיהיו אולפנים משותפים, כלומר לא כל זכיין חייב להקים את התשתית

השידורית שלו?

שר התקשורת מ' שחל;

אמת. דבר שלישי, ענין הטלוויזיה החינוכית, להבטיח לה את הזמן של השביעית

שניתן לה ולקבוע דרך אובייקטיבית לגמרי שתקבע את התמלוגים שהיא צריכה לקבל,

בין אם זה יהיה נתח מהפרסום או ההפקה לפי משא ומתן בין הצדדים. במידה ויש

מחלוקת, גורם אובייקטיבי מקצועי יכריע בה.

הדבר הרביעי, לתקן את הנושא של חברת החדשות במכרז כדי שהוא יתאם את החוק

עצמו, את התיקונים האלה נביא לכאן, אני מקווה תוך פרק זמן קצר מאד, עם התיקון

שדיברתי עליו לגבי האחוזים, כלומר במקום ההגבלה של 24% להגיע ל-49%.

בהצעה המקורית זה היה 10% מוגבל לעתונות, אם אני זוכר אל נכון.

שר התקשורת מ' שחל;

את התיקונים האלה, אני מקווה להביא לוועדה עוד לפני כינוס מושב החורף של

הכנסת. ברגע שהוועדה תסיים את החקיקה, ואני מקווה שזה יהיה מהר, אנחנו נוציא

מכרז נוסף. לוח הזמנים שאני רואה אותו לנגד עיני זה הפעלה של הטלוויזיה

המסחרית במקום בחודש מרץ המתוכנן, בחודש יוני שנה הבאה.

בשלב הביניים, אני מקיים שיחה עם שר האוצר כדי לאפשר לערוץ השני לתפקד

בהארכת זמן. יהיה גם צורך להביא תיקון מפני שרק לפני חודש הבאתי כאן תיקון

לאפשר לערוץ השני לשדר עד ל-31 בינואר 1993. במקרה כזה, עם התיקון לחוק אבקש

גם תיקון והארכה על פי לוח הזמנים החדש, אני מעריך שזה יהיה ב-1 ביוני. לדעתי,

אם נתאמץ נהיה מסוגלים להביא את התיקון הזה לביצוע.

אני רוצה לומר בגילוי לב, לפני שיגשו למכרז אולי אקבע איזושהי פרוצדורה

שתחייב את המשתתפים בזכיון למחוייבות יתר אחרי כל המאמץ הזה שאנחנו עושים

אותו, כדי שלא יווצר מצב שברגע האחרון הם מפנים את הגב ולא ניגשים. אני גם

מקווה שבדבריהם כאן הם נתנו איזושהי התחייבות שהדבר הזה לא יחזור על עצמו, כי

אי-אפשר להשאיר את המצב כך. אמרתי ואני חוזר על זה כאן, הערוץ השני לא ייסגר.

אם לא יהיה מכרז והערוץ השני לא יפעל על ידי בעלי זכיין, התוצאה הכמעט בלתי

נמנעת היא שיהיה לנו ערוץ שני דומה לרשת הראשונה, אלא שבמקום אגרה הוא יקבל

מימון בדרך של פרסומת, ואת זה אני לא אומר חלילה כאיום אלא אלה הן עובדות

החיים. הערוץ השני פופולרי, יש לי בעיה רצינית מאד של תביעות מהציבור להבטיח

שידור. מכאן אני מגיע לפריסת המשדרים.

אני עכשיו בודק, לא רכישת משדרים אלא אפשרות להגיע להסדר עם בזק של תשלום

לתקופה של כמה חודשים בעד החכרה של משדרים כדי שאפשר יהיה להביא את השידורים

האלה למספר גדול יותר של בתים בישראל. פשוט אינני מסוגל לעמוד בפני התרעומת

הציבורית.



אני הוריתי לרשות, אחרי שלא ניגשו למכרז, לצמצם את מספר העובדים ולקצץ

בתקציב. בקשתי צמצום של 50% מיד. היתה היענות מיידית מצד היושב-ראש והמנכייל

לקיצוץ. אני חייב לומר לכם, הופתעתי קצת מגובה הסכומים. מסתבר שהרשות מוציאה

כ-200 אלף שקל בחודש, הוצאה שאיננה סבירה לדעתי. בקשתי שהדבר הזה ייבדק. אני

לא הושב שדרושה הוצאה בסכומים כאלה, במיוחד שההוצאות האלה למעשה תועברנה לבעלי

הזכיון והם צריכים לשלם אותן. דבר שני, אני צריך למצוא כרגע פתרון למימון

הביניים, מפני שהבנק נתן את הסכומים האלה בלי בטחונות והוא לוחץ . פעם ראשונה

בחיי ראיתי בנק שעשה מחווה כזאת, אבל יש לנו בעיה שצריך לפתור אותה מיד. אני

מקווה להגיע עם שר האוצר לאיזושהי הידברות בנושאים האלה. תודה רבה.

היו"ר אי בורג;

אדוני השר, אני מודה לך. אני רוצה לשאול כמה שאלות הבהרה לפני שאני מעביר

את הדיון לחברי הכנסת.

קודם כל בנושא הרכישות המשותפות. אתה מכיר את הבעיה ברכישת תשדירי ספורט?

שר התקשורת מ' שחל;

כן.

היו"ר א' בורג;

תשדירי ספורט רוכשים מתאגידים לא ממפיק. יכול להיות מצב, אני לא יודע אם

הוא בכלל חוקי, שאחד יקנה שידור ממכבי תל-אביב והשני יקנה אותו מברצלונה, זה

שיפנה לצורך הענין לברצלונה יקנה אותו יותר זול ממכבי תל-אביב. האם לצורך

הענין של הרכישות המשותפות - ואתה יודע כמה פופולרי נושא הספורט במדינת ישראל

- אתה מכניס גם אפשרות רכישות משותפות לנושא תכניות ספורט, שאני יודע שיש

תחנות בעולם שאצלן זה קיים כך? האם דבר זה אפשרי?

דבר שני. לגבי חמש נקודות שעלו כאן אמרת כך; פרסומת בכבלים, אתה שוקל

לעצור אותה לשנתיים.

שר התקשורת מ' שחל;

אמרתי שאדון בנושא של פרסומת בכבלים שנתיים אחרי ההפעלה של הטלוויזיה

המסחרית כטלוויזיה מסחרית.

היו"ר אי בורג;

נקודה שניה שאמרת ועכשיו הוספתי לה עוד נדבך, זה כל הנושא של הרכש

רכש משותף כן, פרסומת לא. אתה לא מאפשר לפגוע בקטע של

התחרות על מנת שהיא תוזיל. הקטע של הרכישה המשותפת שתוזיל את זה, אתה גם כן

מאפשר. המגמה היא להוזיל את העלויות.

שר התקשורת מ' שחל;

בהחלט כן.

נקודה שלישית, אתה פותח בהצעות שתביא בפנינו לשינוי נוסחת הקסם של ,

מתוך הנהה שזה אהד מאבני הנגף הכלכליות להרבות את התהרות בנושא הזה, כאשר

הכוונה היא, לפהות להלק מן המשתתפים, להעלות את זה מעבר ל-24%, משמע לצמצם את

מספר האלמנטים שמשתתפים בתוך כל קבוצה ולאפשר ליותר קבוצות לגשת למכרז.

אמת. אני יכול להוסיף עוד דבר אחד. אני הושב, זה עדין לא סוכם, צריך לשבת

עם המשרדים הנוגעים בדבר ולהביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, על קצת הגמשה שלא

היתה בהצעה המקורית, למשל הקטנת המספר, כי ההוק גרם לכך שאין גוף כלכלי במדינה

שלא חייב להתחבר. רבותי, אלה אנשים שלא כולם היו מוכנים להגיע לשותפויות בינם

לבין עצמם באופן חופשי. כפינו עליהם מתכונת. יכול להיות שאציע הצעה שתאמר

שלושה או שניים. כלומר, אין שום דבר קדוש בזה שלא יהיו שלושה זכיינים. יכול

להיות שאפשר להגיע לכך שיהיו שני זכיינים. זאת אומרת, אנחנו נציע הצעה שתהיה

בה גמישות מבחינת החוק, שתאפשר דבר שאיננו קיים כאן.

ישנם עוד רעיונות, אבל נראה אילו הצעות יבואו ולפי זה נשפוט.

נושא אהרון שהעלית אותו זה נושא התמלוגים, כשמבחן התמלוגים הוא איננו

מבחן שרירותי אלא הוא מבהן כלכלי עם קריטריונים וכל הדברים שיעלו כאן. אני

רוצה לשאול את דעתך, ושוב הדברים האלה הם עדין לא בגדר של קביעת עמדה, הם בגדר

של שאלה. ההפקה המקורית, אני אהסוך כאן לוועדה את כל מאות השעות שהיו כאן

בנושא הציוני של ההפקה המקורית, די אם נאמר שאם פלוני מפיק הפקה מקורית

בשווייץ, יש עוד ארץ דוברת שפה דומה שתקנה את זה, ספק אם יש עוד ארץ אחרת

בעולם שתקנה הפקה מקורית בעברית.

אני שואל שאלה כזאת; על פי כל ההצעות הקיימות, אני יודע מה יש בכבלים,

אני יודע מי היא הטלוויזיה הלימודית ומה היא הייבת, אני יודע מה הערוץ השני

מחוייב, אני יודע מה יש בערוץ הראשון, אני יכול לעשות שיקול של כמה שעות הפקה

מקורית יש באוויר, אבל את הנטל של ההפקה להטיל על כל המערכות שמשדרות במדינה.

האם נטל ה-33% חייב להישאר בערוץ השני? האם אני יכול לחייב את הערוץ הראשון

לרכוש יותר? האם אני יכול לשקלל חלק מן ההפקות לא הממוחזרות, אלא ההפקות

המקוריות של הטלוויזיה הלימודית, כחלק מסך כל השעות של הפקה מקורית שמשודרות

באוויר? אני שואל לאור המגמה שלך להוזיל עלויות כדי להפוך את הערוץ ליותר

כדאי.

שר התקשורת מ' שחל;

שלוש תשובות. 1. אם תהיה חובה לכלול את הטלוויזיה הלימודית, יכול להיות

שבתחום הזמן שלה היא תהיה חלק ממה שנקרא הפקות מקוריות, כי זו ללא ספק הפקה

מקורית, ואז לדעתי לא יהיה צורך לשנות את ה-33%.

האפשרות השנייה היא, ושוב אני צריך לדבר עליה עם שר האוצר, חלק מהתמלוגים

שהמדינה תקבל - לדעתי הם אינם מס כפי שהאוצר אומר שכל מה שנכנס פנימה זה כאילו

מסים - יוקדש לעידוד ההפקה המקורית והאזורית.

את התמלוגים האלה תטיל בשווה על כל המערכת?



שר התקשורת מ' שחל;

כן.

הנקודה השלישית לא שייכת להצעות, היא נוגעת יותר למצב. אדוני היושב-ראש

יותר פופולרי ממני ולכן הוא יכול להרשות לעצמו לומר שהוא יקטין את ההפקה

המקורית. לדעתי הבעיה היא בתהום ההצהרתי של הכיוון, לאן רוצים להגיע. במצב

הנתון, אם נניח יגידו ש-15% מגובה התמלוגים יוקדשו לעידוד ההפקה המקורית

היו"ר א' בורג;

זה כבר לא פופולרי, זה כבר פופוליסטי.

שר התקשורת מ' שחל;

לא, זה מעשי.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה לשאול עוד שאלה. בסוף גם אגיד לך לאן כל השאלות האלה מכוונות.

יש לפחות ערוץ אחד שמבחינת זמן מסך הוא איננו מנוצל, הוא נקרא ערוץ שלוש.

אינני יודע למה מייעדים את הערוץ הזה.

י י בר-גד;

מה זה ערוץ שלוש?

היו"ר אי בורג;

ערוץ שלוש זה ערוץ שמשדר למעלה מן השמיים, הוא לוויין, הוא לא ערוץ

קרקעי, הוא קיים.

מתוך הנחה ששני דברים צריכים להיות, צריכה להיות טלוויזיה לימודית ואני

מקבל את האבחנה של מר שילוני, לא טלוויזיה חינוכית אלא טלוויזיה לימודית,

וצריכה להיות הפקה מקורית שחלילה מלגעת בה, כרגע אני לא נאבק על הפרופורציות,

זו בכלל לא השאלה, האם יכולים להגיע למדיניות ממשלתית שערוץ 3 יהפוך להיות בין

השאר לחלק מן הערוצים הממלכתיים? 2% עד 4% מן האגרה של הערוץ הראשון מסוגלים

להפעיל את הטלוויזיה הלימודית בתור ערוץ. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

אחרי כן אני גם אדבר על מה האגרה לדעתי צריכה לתת. אבל האם אתם תלכו למדיניות

שהיא יותר גדולה מאשר המצאי שאומרת: יש עוד ערוץ באוויר, אני רוצה לנצל אותו.

כלומר, להגיע למצב של נוסחה גמישה, ככל שאני אצליח לתת יותר עצמאות בערוץ 3

לטלוויזיה הלימודית, אני אוכל להוריד את החלק שלה, השביעית, בערוץ השני?

שר התקשורת מ' שחל;

היתה פנייה של שרת החינוך אלי, כאשר באתי אליה והצעתי תיקון מהיר לפני

סיום מועד המכרז, על בסיס ההצעה שהצעתי אותה עכשיו. כלומר, שהטלוויזיה

הלימודית תשדר ללא פרסומת. היא הציעה איזושהי הצעה. הבעיה שקצת לא נראתה לי

היא שהיום לטלוויזיה הלימודית לא חסרים ערוצים. הטלוויזיה הלימודית משדרת

בערוץ הראשון. היא יכולה לשדר בכבלים והיא לא משדרת, ויש לה את הערוץ המסחרי.

אם תבוא הצעה ממשית, ושרת החינוך מדברת גם על טלוויזיה בערבית, אני בהחלט מוכן

לשקול אותה. לא הייתי כורך את זה רק בתיקון החוק, כי הבעיה כרגע היא לוח

זמנים, אם נתחיל לדון בבעיות האלה, אני חושש מאד שתהיה דחייה.



היו"ר א' בורג;

אדוני השר, אני רוצה להבהיר לך את המוטיבציה לשאלות האלה. אני רוצה שכל

תיקוני ההקיקה שיובאו בפני הוועדה ייעשו לא על סמך הפנצ'רים שקרו אלא על סמך

היעדים אליהם אנחנו רוצים להגיע בכל מפת השמיים של מדינת ישראל. אם אני לא

אצליה לקבל מהי תפיסת השידור של מדינת ישראל, לא אוכל לתקן את החוק שמא חלילה

אטעה.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ומקיימים דיון על מה שנקרא כל מסגרת התקשורת

במדינה, אבל זה ענין שיארך הרבה זמן והערוץ השלישי יישאר פתוח כפי שהוא, מחכה

למשיח שיבוא אבל הוא לא ייצא לפועל. אני מוכן לשמוע כל הצעה ועצה. אנחנו מנסים

לגבש עמדה, עדין לא גיבשנו קונספציה, אני לא יודע כמה זמן יקח כדי לגבש אותה.

לכן הבקשה שלי היא ללכת על התיקון הזה, כאשר לנגד עינינו שאנחנו צריכים לבוא

עם איזושהי תפיסה כוללת וזה מקובל עלי.

י י בר-גד;

יושב-ראש הוועדה קיבל מחמאה מהשר על בקיאותו בנושא. אני מוכרח לומר שאני

לא יכול לקבל מחמאה כזאת. אני מבקש להבא לקבל פרטים ראשונים לקראת ישיבה כה

עניינית כדי שנהיה בתוך התמונה. אני שומע פה הרבה מושגים חדשים וטוב שהי ושב-

ראש הסביר מפעם לפעם, נתן לנו הגדרות במה מדובר.

למה יצאתי עוד יותר מבולבל מהישיבה? בחלק הראשון דברו על אחוזים. הבנתי

שזה עסק מסחרי טהור, כמה ירוויחו, כמה יקנו וכמה יחזירו תמלוגים. בחלק השני

לפתע גלשנו לענין של הפקה מקורית. אני עוד לא יודע מה זה מקורית, המלה מאד

יפה, אבל מה זה מקורית.

היו"ר אי בורג;

יש הגדרה בחוק.

פנו אלי אזרחים רבים ואמרו- לי שאמש היתה הפקה מאד מקורית בטלוויזיה על

כתובות קעקע. אני רוצה לדעת, זה מקורי או לא מקורי?

זו לא הפקה מקורית, זו תכנית.

זה היה בטלוויזיה המבוקרת כביכול. אז עכשיו תבינו לאן נגיע.

הצעתי היא לעשות לינקג' בין חומרה לבין תוכנה, שיהיה קשר בין החלק המסחרי

לבין החלק החינוכי או התכני-פנימי.



ש' יהלום;

מאחר וכאן מדובר בהערות ראשוניות, צריך להימצא בחוק פתרון לנושא של שיתוף

פעולה בין הזכיינים. יש נושאים שבהם אני לא רואה שום אסון אם יהיה שיתוף פעולה

בין הזכיינים. לדוגמא, הנושא שכאן הועלה כרעיון, ש-7% מהטלוויזיה הלימודית

יורידו ל-26% את ההפקות המקוריות. לי לדוגמא זה לא נראה כרעיון טוב, מאחר

וברעיון של 33% הפקות מקוריות היה מדובר על הציבור בדרך כלל המבוגר והטלוויזיה

הלימודית-חינוכית משדרת בדרך כלל לצעירים ולנוער. אז ממילא אתה מוריד כאן

למבוגרים את ההפקות המקוריות. לעומת זאת, אני לא רואה אסון אם בהפקות מקוריות

יהיה רשות לשיתוף פעולה בין כל הזכיינים, כי אם לא ניתן את שיתוף הפעולה בין

כל הזכיינים, רק נוריד את הרמה של התכניות האלה. מה האסון הגדול שיקבעו בחוק

כמה דברים כמו נושא הרכישה בכבלים. זאת אומרת, מה האסון הגדול אם יגידו בסוג

מסוים של הפקות מקוריות כגון דרמות וכו', יכולים בעלי הזכיונות להתאחד יחד. זה

יוזיל את העלות ויעלה את הרמה. אני מציע שנחשוב על הענין הזה.

הנושא השני הוא, אחת הטענות ששמענו ואולי לא הובהרה מספיק על ידי י ושב-

ראש הוועדה היא שהמכרז עלה על רבו. זאת אומרת, המכרז היה יותר חמור לדידם של

הזכיינים מאשר ההוק. כשאנחנו נדון כאן בפרטי החוק תהיה לנו חשיבה מה יהיה אחרי

שיראו את החוק, איך הוא יפורש במכרז לזכייינים. השאלה שלי היא האם אפשר לקבל

טיוטה של המכרז יחד עם תיקוני החוק? אם יהיה צורך יתקנו אותו אחר-כך, אבל

אנחנו נראה במכרז איך הם מפרשים את כוונות החוק.

לי לבנת;

אני רוצה להבחין בין שני נושאים בדיון היום. קודם כל הענין העקרוני-

מהותי. ודאי נקיים בנושא הזה דיונים ארוכים ורבים. אבל אני רוצה לומר משפט

אחד, אני תומכת מאד באותה עמדה שאומרת שצריך לבטל לחלוטין את מעורבות הממשלה

בכל מה שנוגע לשידורי הטלוויזיה במדינת ישראל.

הנושא השני הוא זה שהתחלנו בו את הדיון הבוקר, מדוע לא ניגשו הזכיינים

למכרז. נדמה לי שזה כבר קצת כופתאות שלאחר הפסח, מפני שהעובדה היא עובדה

והשאלה היא איך מתקדמים מכאן הלאה ולא למה קרו הדברים. אין לי כמעט ספק שהיה

פה איזה סוג של קרטליזציה בין בעלי הזכיונות.

היו"ר אי בורג;

רק לידיעת חברי הוועדה, יש פנייה של הרשות לממונה על ההגבלים העסקיים.

לי לבנת;

אני משוכנעת לחלוטין שהיה פה איזשהו סוג של התארגנות. הרי היתה הידברות

ביניהם. הממונה על ההגבלים העסקיים ודאי יקבע אם היתה קרטליזציה או לא. אבל

אנחנו צריכים לראות את הדברים בעיניים ריאליות. מדובר כאן בקבוצות של אנשי

עסקים, שלפי מה שנאמר כאן ולפי מה ששמעתי גם טרם שהגעתי לישיבה היום כאן, ישבו

ביום שישי שלפני הגשת המכרז עם השר הממונה ונאמר או נרמז או הובן בצורה הברורה

ביותר שהחוק יתוקן. הרי לשום איש עסקים, בעל מוח בקודקודו, לא היתה סיבה לגשת

למכרז כאשר אומרים לו מראש שהנה עומדים לתקן את המכרז.

לכן בין אם היתה התארגנות מהסוג של קרטל או לא, בעיני זה בכלל לא משנה

כרגע, זה לא חשוב ברגע זה. אם אכן נאמרו דברים כאלה, צריך לבדוק שלהבא זה לא

יקרה. כרגע אנהנו נמצאים במצב שבו בלאו הכי צריך לקחת את החוק הקיים ולהכניס

בו תיקונים כאלה ואחרים, תנאים כאלה ואחרים.

C



אני מציעה להימנע מיצירת תנאים, לנסות לפתוח את זה בצורה החופשית ביותר,

הפתוחה ביותר, הדמוקרטית ביותר, המערבית ביותר, ההגיונית ביותר בעיני, עד כמה

שניתן.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה להביע כאן עמדה בתור חבר כנסת מן השורה. לאחר מכן אני אבקש

מנציגי הקבוצות שהיו בישיבה הראשונה להיפרד מאתנו לשלום ואנחנו נמשיך עם השר

ועם נציגי הרשות לפחות בטענה האחרונה שחברת הכנסת לבנת העלתה ובעוד כמה דברים

שקשורים לפוסט-מורטם.

בסופו של דבר החוק, לצורך הציבוריות הישראלית, הוא משולש ברמודה הישראלי

של תקשורת, כסף ופוליטיקה. כל מי שנבלע בפנים, סופו מי ישורנו. חלק גדול מן

הלחצים שהופעלו והביאו למצב המופלא הזה שנקרא חוק הרשות השנייה מקורו במערכת

האיזונים עם כמה בעיות של בלמים בתוך המשולש הזה, ואולי יש גם משולשים קצת

י ותר קטנים.

החוק הזה כפי שהגיע הוא חוק יוצא מן הכלל, אבל על פי מבחן המציאות הוא לא

בר-ביצוע, הוא לא ישים. בסופו של דבר ישנם, ואני אתאר רק על קצה המזלג, כמה

ניגודי אינטרסים בסיסיים בתוך הקבוצות, בין הקבוצות, בתוך הממשלה, בין אפיקי

התקשורת השונים במדינה. יש כאן בעיות מבעיות שונות והשאלה הגדולה היא איך

להפעיל תקשורת נכונה בארץ, זה המבחן. המבהן הוא לא הפשרה הרגעית. ארנון מוזס

נתן כאן הצהרה שאני חושב שהיא מאד שימחה את כל השומעים, שאין ניגוד אינטרסים

בין העתונות הכתובה שאותה הוא מייצג לפחות לבין הערוץ השני. מן הסתם ישנן

קבוצות תקשורת אחרות שתומכות בכך וקבוצות תקשורת אחרות שחושבות אחרת, שכן תהיה

בריחה, אבל לפחות על פניו יש איזשהו ניגוד אינטרסים בין התקשורת הכתובה

שמפרסמת לבין בריחת הפרסום לערוץ נוסף.

ישנה בעיה של פרסומת בכבלים ובערוץ השני, והשר נגע באנומליה של סדר הקמת

התקשורת במדינת ישראל. אם ערוץ שני היה מפרסם קודם ולאחר מכן הכבלים היה לנו

יותר קל. עברו חמש שנים ופתאם אני צריך לחסום שור בדישו, אני צריך לחסום את

הכבלים. איך השר הממונה מטעם החוק על הכבלים מתאם עמדות עם השר הממונה מטעם

ראש הממשלה לערוץ השני. זה אחד המבחנים של השר, איך ניגוד האינטרסים הזה בתוך

המערכת עובד. כמובן שיש לו פתרונות.

מה שחסר היום, אדוני השר, זה לא חוק רשות השידור אלא חוק השידור במדינת

ישראל, וקיימת מערכת עצומה. אם היית שואל אותי מה אני רוצה, אני רוצה רשות

שידור שממומנת מאגרה. אני לא אכנס כרגע למבנה האקזקוטיבי שלה, אני אגיד לך מה

היא צריכה לכלול. רשות שידור שבה יש כל האלמנטים הממלכתיים של הודעות לציבור,

תעמולה, הסברה, בעיות חברתיות, עולים חדשים, שפות, מדינות ערב, כל האלמנטים

שבית שידור ממלכתי צריך אותם. בערוץ הממלכתי שממומן מהאגרה צריך להיות קול

ישראל, צריך להיות גלי-צה"ל, צריך להיות שידורים בערבית, צריך להיות הערוץ

הראשון וצריך להיות הערוץ הלימודי פלוס מה שיש בו. כל שאר הדברים שיתחרו כמה

שהם רוצים. הטיבה לבטא זאת טוב ממני חברת הכנסת לימור לבנת. אם אתה ממסד את כל

הספקטרום הממשלתי ואין לך תחומי ביניים, אין לך תחומים אפורים, לצורך הענין

ההצעה הבוטה ביותר בתחומי ביניים זו הצעת קורפו על מבט בערוץ השני, אז אתה

יכול להטיל תחרות טוטלית. מבחינתי, אני לא רוצה בחברת החדשות 40% של הממשלה,

שיהיה סי.אן.אן ישראלי. הרי מה קורה היום במדינות ערב? למי הם מאמינים?

מאמינים לקול ישראל או מאמינים לבית השידור המקומי? הם מאמינים לקול ישראל כי

החדשות אמינות. אם החדשות של הסי.אן.אן הישראלי תהיינה אמינות, יקשיבו להם. אם

הן לא תהיינה אמינות אף אחד לא יפרסם ספוט לפני וספוט אחרי. תן להתחרות. אני

לא רוצה ממשלה בביזנס הזה. המבחן של דמוקרטיה יציבה והמבחן של שלטון הוא מבחן



חופש העתונות. ממשלה שפוחדת לשחרר מידע והיא צריכה לשים אצבע על ברז המידע,

היא ממשלה שפוהדת ליציבותה, ליציבות המשטר וצריך בין שאר סדרי העדיפויות

רבותי, תקשיבו למה שאתם רוצים ותחליטו מה המידע

האמיתי העומד בפני הציבור הישראלי. אם יהיה לי היעד לאן זה הולך, אוכל לעשות

בחוק כל תיקון שתביא בפני. אני רוצה לדעת שכל דבר אצלי נבחן לא במבחן התיקון

הארעי, לא במבחן הסדר הביניים, הוא נבחן אצלי במבחן הסדר הקבע.

אני חושב שהמוטיבציה שלך, שהובעה כאן על ידי חברי הוועדה וגם על ידי,

לשבור את מחסום 24% היא נכונה. ישנם עוד מודלים. כרגע אני לא רוצה לגעת בזה,

אבל לפי מה שאני מבין, זו אחת המכשלות הכלכליות הגדולות ביותר, שהיא פשוט

אילוץ שאני לא כל כך מבין אותו.

מי שקורא את החוק ומי שקורא את המכרז יש לו הרגשה שהממשלה רצתה לעודד

תחרות בין יום שני ליום חמישי. כשאני פותח את הטלוויזיה לא מעניין אותי מי

משדר ביום שני או ביום חמישי. אני רוצה לדעת שזה עובד טוב. אם זה לא עובד טוב,

אני עובר לערוץ אחר. אני רוצה לבחור. לא מעניין אותי שהזכיינים יתחרו ביניהם.

אני רוצה לעודד את התחרות בינם לבין הערוץ הראשון. בינם לבין הכבלים, בינם

לבין קפריסין. שם מעניינת אותי התחרות. אני רוצה לעשות כל מאמץ שהערוץ השני

שייצא לדרך בתמיכת הוועדה יהיה הדבר שיכניס סוף סוף תחרות שתוביל לאיכות בשוק

התקשורת הישראלי. אחת המוטיבצות שלנו היא להוציא את המוקשים של תחרות בין

הזכיינים ותחרות בין הימים שמסרסת את המערכת הזאת.

אני מבקש לישיבה הבאה לקבל את מסמך המיפוי של התקשורת האלקטרונית במדינת

ישראל. אני רוצה לדעת מה יש באוויר, מה זה ערוץ 12, מה זה ערוץ שלוש, איפה

הטלוויזיה בערבית, איפה מתחיל התחום של זה ונגמר התחום של זה, שניים שלושה

עמודים שיגידו מה יש, מי משדר עליו, מי אחראי עליו, איך זה יהיה לאור ההיערכות

החדשה, שזה יהיה אחד המסמכים שינחו אותנו לעתיד. אני אשמח אם השר יציע לי מי

מטעמו יבוא ויישב אתנו על מנת לעשות את מסמך המיפוי הזה.

שר התקשורת מ' שחל;

לחבר הכנסת בא-גד, אני חושב שיש לינקג' והוא קיים על פי החוק. יש קשר בין

הדברים, הפקה מקורית מול ההכנסות. הבעיה כרגע היא איך מבטיחים שיהיה בסיס

כלכלי להפעלה.

לחבר הכנסת יהלום, בענין שיתוף פעולה בין הזכיינים להפקות המקוריות.

בסעיף 62(א) נאמר: רשאית המועצה לאשר מעת לעת התקשרות, ויש פירוט המקרים עליהם

מדובר ובלבד שזה לא יחול על חברת החדשות. יש סעיף אחר, סעיף 111 שצריך לתקן שם

את הסתירה בתוכו.

בקשתך לטיוטה של המכרז היא לא מעשית מסיבה פשוטה, באין חוק אי-אפשר להכין

את המכרז.

לחברת הכנסת לבנת, קודם כל אני בעד ביטול מעורבות הממשלה. עכשיו אנחנו

נמצאים בשלב של ביטול מעורבות הממשלה הקודמת. אם אנחנו רואים את המאזן, זה לא

שירת אף אחד. כל השמות הפוליטיים ששמו שם לא שירתו את אף אחד. התוצאה היא

שנפגעה האיכות ונוצרו רק חיכוכים. אין לי כוונה להעתיק את זה לערוץ השני. את

זה אני אומר כהבטחה ואתם תראו את זה.

הכוונה שלי היא להגיש הצעת חוק בהקדם האפשרי. ברגע שהחוק יהיה מוכן, גם

אם יהיה צורך לזמן זימון מי.וחד של ישיבת כנסת, הדבר ראוי כדי לעשות את זה

והממשלה רשאית לזמן את הכנסת לנושאים שיש לה.



אדוני היושב-ראש, בקשר למפת התקשורת האלקטרונית, אני אוכל לתת לך ונעשה

את זה מיד. אבל לגבי העתיד, למדתי דבר אחד, שלא רק בישראל כל אחד הוא כלכלן

וכל אחד הוא שר אוצר, כל אחד בקיא בתקשורת וכל אחד מביא הצעה לפי הראייה שלו.

הנושא הזה מחייב גישה רצינית. אני אביא הצעה אבל אין אפשרות לעשות את זה מהר.

אם אני רוצה להביא משהו רציני, הוא חייב להיות לאחר בדיקה כולל היוועצות

בגורמים חיצוניים. אני לא חושב להתחיל בחקיקה מחדש של החוק. הכוונה היא להביא

תיקונים.

לחברת הכנסת לבנת, הפצרתי בכל המשתתפים באנגלית הדלה שלי שיגשו מהר

למכרז. היתה הצעה ראשונה להקים ועדה משותפת שתוך ארבעה חודשים תביא תיקונים.

תשכחו מזה, גם אם לא יהיה אף אחד, הכוונה שלי היא לא יותר

מחודשיים. אם מזה הבינו שממילא תוגש הצעת חוק, האמיני לי אפשר לחשוד במשתתפים

כל מה שרוצים, דבר אחד לא, הם לא תמימים, אף אחד שם לא היה תמים. הם באו עם

עשר תביעות שאני התייחסתי אליהן אהת לאחת. לגבי חלק מהתביעות אי-אפשר היה

להרגיע אותם אלא על ידי תיקון, והם הגיעו למסקנה כפי שהגיעו אליה. אני אומר את

זה עוד פעם, אני נגד גוף ממשלתי שיעסוק גם במסחר וגם בדברים אחרים. כל מאמצי

להגיד שנתקן תוך כדי ההגשה לא הועילו, הם נשענו על הנסיון והחליטו מה שהחליטו.

אני מקווה שנביא הצעה שלא יהיו בה אותן השגיאות. מצד שני, אני לא חייב

לקבל את כל הדרישות ואני גם לא מקבל את כל הדרישות, כי לזה אין סוף.

הבעיה לדעתי כרגע תלויה בממשלה עצמה להגיע לאיזושהי הסכמה. בוועדה נוכל

לעבוד בשיתוף פעולה כדי להביא תיקון מהיר ככל האפשר. אני לא רוצה תקציבים

נוספים לערוץ השני מעבר למחצית השנה. גם כך זה עולה מאמצים רבים עם האוצר כדי

להסדיר את הנושא.

הוועדה תשתף פעולה בכל דבר.

אדוני השר, הקטע הזה של הפגישה, לפחות מבחינת הדיון של הבוקר, הוא אולי

הקטע הכי חשוב. הפוסט מורטם היתה לו חשיבות כדי להבין מה אנחנו לא נעשה הלאה

מבחינת החינוך מחדש. אבל ישנם שניים-שלושה נושאים מהותיים שעלו. נושא אחד זה

המכרז כפרשן של החוק, ולצורך הענין פרשן משנה. הנושא השני זה חברת חדשות, כאשר

בעצם, לפחות מן המסכת הבוקר הזה, מסתבר שישנן שלוש תיזות לחברת החדשות. אחת,

הקיימת על פיה נבנה עד עכשיו המצאי. השניה, לחזור למקור מסוים, נגיד

בפרופורציות לפיפטי-פיפטי, או לפחות על פי רוח החוק. השלישית, לפתוח את העסק

לגמרי. אלה שלושת הדברים שעומדים על הפרק. אני רוצה לשמוע את עמדתכם, בראש

וראשונה את עמדת הרשות. יוסי פלד, בבקשה.

יש פה משהו מאד מוזר, כי היה פה דיון שלא השתתפנו בו. אני לא מתקומם על

זה, כי חלק מהדיון שמענו, אבל נדמה לי שמן הדין הוא שיידעו את האינפורמציה כפי

שהיא ואנחנו ננסה להציג לך מהו בעצם המכרז ואת המודל הכלכלי, כי אמרו שהוא

איננו כלכלי, הוא איננו כדאי.

לפני חודשיים ניגשו שלושה גופים מאלה שישבו פה בחדר למכרז. במסגרת הבג"ץ

שהוגש, אותם גופים הוכיחו באותות ובמופתים בבית המשפט למה אסור לעצור את

המכרזים, מדוע הם ניזוקים כלכלית ועל כן הם מבקשים לדחות את העתירה לבג"ץ.

אותם גופים כמובן לא ניגשו עכשיו בטיעונים של חברת החדשות. אני רוצה שתדע,

אדוני היושב-ראש, אני בתפקיד חצי שנה. עסקתי בעיקר בשני נושאים. נושא אחד זה

C



תגמולים. נושא שני שנזקקתי לטפל בו זה נושא חופש הביטוי, חופש העתונות ופתרנו

את הדבר הזה. לא נושא חברת החדשות ולא נושא התמלוגים כפי שהוצגו חדשים מאז

שניגשו למכרז לפני חודשיים. דבר לא השתנח ואינני חושב שזה בתום לב. אני חושב

שניתן להבין, לאלה שהיו מועמדים פוטנציאליים, שאפשר לסחוט תנאים כלכליים.

היו"ר א' בורג;

מי נתן להבין?

גופים שונים ומשונים.

היו"ר אי בורג;

זו עדין לא תשובה.

לא הייתי בפגישות, שמעתי שמועות, חלקן הועלו על ידי חברת הכנסת לימור

לבנת. העובדה שאותם חברים שביקשו לפני חודשיים לא לדהות את המכרז מדברים על

חברת חדשות, על תגמולים או כל דבר אחר, להערכתי זה לא בתום לב, להערכתי המועצה

פעלה במסגרת החוק. ברור דבר אחד שצריך להיות פתרון. הוזכרו נקודות שהם חלק

מהפתרון. יתכן שמזלנו הגדול הוא שהמכרז לא יצא לדרך כך בדרך ההתנהגות של

המועמדים הפוטנציאליים, כי אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם היינו מתחילים

בשידורים, והדברים שכרגע התחלנו בהם, היינו נתקלים בהם בעוד ארבעה-חמישה

חודשים.

הרעיון של החוק היה בעצם מושתת על שתי אבני יסוד. אבן יסוד ראשונה הקבועה

בסעיף 6 לחוק, שכל הערוץ ימומן על ידי כסף פרטי. לכן תמצאו בין הניירות כל מה

שמתחייב מהעקרון הזה. 1. הקמת המשדרים. 2. רכישת ציוד לאולפן חברת החדשות. 3.

הוראות ספציפיות ומפורטות כיצד הזכיינים שייכנסו משתלבים בהשקעות. העסק הזה

מאד מסובך, משום שיש הבדלים בין דבר לדבר. למשל, ציוד ההשקעה של חברת החדשות,

זו השקעה שהם נכנסים לתוכה. לעומת זאת, הם לא משקיעים במשדרים הם מלווים. לכן

יש הוראות במכרז הזה שמסבירות את ההבדל בין השקעות לבין הלוואות.

אבן היסוד השנייה שבערוץ השני מול הזכיינים או הגופים הפרטיים זו הרשות.

תפקיד הרשות הוא לדאוג שיהיה גוף מפקח וגוף מתאם שידאג לאיכות של הערוץ וידאג

להרמוניה בתוך הערוץ. לכן הוקמה מועצה ציבורית שהתפקיד שלה לפקח על הערוץ. לכן

יש סעיפים שנוגעים לנושא הזה.

גורם שני שמופיע פה זה גורם מתאם. כשאתה מכניס שלושה זכיינים, חברת חדשות

אחת, טלוויזיה חינוכית ואתה רוצה עוד שהצופה בבית יראה ערוץ אחד אחיד, מישהו

צריך לתאם את זה. הגיון אחד שהיה צריך לחשוב עליו זה שהזכיינים יתאמו בינם

לבין עצמם. הגיון אחר אמר, שגוף ציבורי יתאם את זה. למה לא הזכיינים יתאמו

בינם לבין עצמם, כי אתה לא תפתח תחרות בין הזכיינים. אתה רוצה להגביר את

האיכות של הערוץ באמצעות התחרות. אחרת, אם אתה רוצה תיאום מוחלט בין שלושת

הזכיינים למה חילקת את זה לשלושה זכיינים? קח זכיין אחד שיקבל את הכל ויהיו לו



שלושה שותפים. אבל אתה דווקא רוצה לחלק את זה בין שישה זכיינים מסיבות

הגיוניות שהחוק קבע אותן. כשאתה מסתכל על שלושה זכיינים א. אתה רוצה לפצל

כוח; ב. אתה רוצה לגרום לאיכות מתוך תחרות, והלק מהמשימות הקבועות בחוק של

הרשות זה לגרום לכך שלא יהיה תיאום מלא, כי כשיש תיאום מלא האיכות יורדת, כי

הכוה המניע של הזכיינים זה הכוח הכספי.

אני אתן לך טיעון אחר. טיעון אהר יגיד, שיתאמו מה שהם רוצים, מה שיכריע

זה אחוזי צפייה. יעשו תיאומים כמה שהם רוצים, אם הם מורידים את האיכות לא

יפרסמו. לא יפרסמו, הם לא כלכליים.

הם יעשו קרטל על מחירי פרסום.

השר מנע את זה.

אני מבטיח ליושב-ראש רק דבר אחד, ככל שיהיו בני אדם וחברי כנסת יהיו דעות

שונות בענין הזה. אני לא נכנס לענין הזה.

מה עוד נמצא במכרז? החוק קבע שלא כל אחד יגש למכרז. החוק קבע למשל שצריך

להיות תאגיד ישראלי. החוק קבע למשל את ה-24%. החוק קבע למשל שמי שיש לו זכיון

פה לא יהיה לו זכיון בכבלים. כשיש בעל זכיון שיש לו שלושה ולכל שלושה יש חמישה

ענפים ואתה צריך לבדוק שייכלל סחר" לא קשורה לדיסקונט בנק, אתה צריך לבדוק את

כל הצמרת לכל אורכה. אם אתה רוצה לדעת שהם לא קשורים לטלוויזיה בכבלים, אתה

צריך להפשיט אותם עירום ועריה. כדי להפשיט אותם עירום ועריה אתה צריך עשרות

עמודים. לכן חברי כנסת נכבדים, זה חלק מהעובי שאתם צריכים לייחס לדבר הזה.

אחרי שמדברים על זה, אתה צריך גם להבטיח שהם יבצעו את מה שהם מבצעים, כי

הזכיינים שניגשים הם חברות שהוקמו רק עכשיו. אתה צריך להבטיח שהם יכניסו כסף,

אתה צריך לתת להם ערבויות, אתה צריך להבטיח שהמשדרים יוקמו.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המערכת הכלכלית. החוק חייב את הרשות לדאוג

שיהיה כיסוי לכל הארץ. קל מאד היה להבטיח לאזור תל-אביב, גוש דן וירושלים ערוץ

מספר שניים. אבל בשביל לעשות את זה בכל הארץ, צריך לפרוס משדרים על כל הארץ

ומישהו צריך לממן את הדבר הזה.

יש פה פרק שלם שאותו הייתי כן ממליץ לאנשים לקרוא והוא מידע שנתנו לכל

הזכיינים לגבי תפיסות הרשות ומה אנחנו רוצים. הלק אחר מדבר על הפיקוה על

התכניות. מה המשמעות של פיקוה על תכניות? החוק דרש שהערוץ יהיה ערוץ של איכות.

התלבטו קשה מאד ברשות. נעשתה פה עבודה מפוארת. אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את

הכללים, זה לא הרבה, שנעשו בתחום התכניות, בתחום הפרסומת ולראות איזו עבודה

מאומצת ואיזו מהשבה נעשתה. זאת לדעת, הקמנו פה משהו יש מאין, לא היה כלום. לכן

את כל זה כתבנו מלכתחילה. ישבה המועצה בוועדות והקדישה מחשבה בנושאים

ניטרליים, בנושאים שבכלל לא עלו כאן על ידי הזכיינים, בנושא של פרסומת לילדים

למשל, בנושא של כמות הפרסומת. כל הדברים האלה היו צריכים לבוא לידי ביטוי

במכרז.

C

האם המכרז מפרש את החוק אחרת מכוונת החוק?

המכרז הולך לפי החוק. החוק הוא מאד מפורט. כשיש 140 סעיפים שלא כולם

בהירים, יש במדינה הזאת הרבה עורכי-דין וכל אהד יפרש אותם אחרת. בשביל זח

עשינו דבר שלדעתי הוא הגיוני. פרסמנו את זה ונתנו אפשרות להגיב. קבלנו שלושה

קלסרים מלאים של הערות וביקורת ותיקנו. זאת אומרת, עשיני איזו פעילת משיב.

ש' הרציג;

הסיבה שלא הגישי תוצאות היא אחת ויחידה, קרטל שנתמך בצורה עקיפה על ידי

הפוליטיקה. פה מדיבר באנשי תקשורת, פה מדיבר בכסף, פה מדובר באנשים ש"שולטים"

על המדינה. לא ראיתי בחיים שלי מכרז אחד שבי מדברים עם "הזכיינים" שבכלל לא

הגישי הצעית. שרים דיברו עם זכיינים לעתיד, חברי כנסת דיברו עם זכיינים לעתיד,

איפה נשמע דבר כזה. הצעות היו מונחות בלילה של לפני הפתיחה, מכתב על שיפור

תנאים נזרק על השולחן, היו מכוניות שעמדו למטה עם ארגזים, לא ב-11% ב-24% ואז

הפעילי לחץ מסיבי על מי שהפעילי להיציא מכתב הבהרות מסיים ימכתב ההבהרית הזה

הוצא על ידי הרשית השלטונית שהיא בכלל איננה צד למכרז הזה ישאסיר היה לה לשבת.

היו"ר אי בורג;

יכולתם להגיש בג"ץ נגד הממשלה?

דברתי עם השרים, התרעתי. עובדה היא שאותו מכתב הגיע ליד של אדם שישב פה,

דורון אברהמי, שבכלל לא היה צד למכרז. קבוצה אחרת שהשתתפה במכרז וידעה על

המכתב נתנה לו את זה על מנת לטרפד את המכרז. ידם של אלה שהמכרז והערוץ מפריע

להם גברה בתוך קבוצות הזכיינים, הם היו יותר חזקים. איפה נשמע שעתון שיכול הכי

הרבה להפסיד, יחד עם חברת חכבלים, שיש לה הכי הרבה מה להפסיד, הם הדובר של כל

המהלך נגד הערוץ השני. השר אומר שהוא דורש מהם התחייבות. ההתחייבויות ניתנו

שלוש פעמים בבג"ץ. כל פעם שהם ראו שפותחים להם קצת את היד אי ניתנים להם אצבע,

אז באו האצבע השנייה, השלישית והרביעית.

לגבי העתיד, מה שהתחלתי לראות פה היום זה בדיוק תחילת התהליך של מה שיקרה

בפעם הבאה. 90% מחוקי המכרזים בארץ נכתבו על ידי. אין חוק שאין בו יותר משורה

אחת: הזכיין יינתן על פי מכרז. כל היתר זה לא ענין של הרשית המחיקקת.

היו"ר אי בורג;

זאת ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא, תהיה בחוק הוראה אחת: זכיון יינתן על פי מכרז. כל היתר -

מי מתמודד, איך להתמודד, הפרוצדורה, ההליכים, המגבלות, כמה יזכו, שניים או

שלישה, צריך גמישות בדברים האלה. בגמישית הזאת אתה עישה את התחרות. בגמישית

הזאת אתה מצליח לנהל את המשא ומתן. זו הדרך היחידה שאפשרית. זה לא אימר שצריך

לנטרל את הוועדה. זה לא אומר שהתקנות שיקבעו את כל זה לא יהיו חייבות לקבל את

אישור הוועדה.

אתה מוכן להציע לי טיוטה כזאת?

בוודאי, אין בעיה.

קרטל, כנראה כבר נוצר. מלבישים את זה פה בטענות של טובת הציבור וזכות

הציבור. האמינו לי, קראנו את כל הבקשות שלהם להבהרה. הכל זה כסף וכמה שאפשר

להרוויח יותר. אתה מכיר מכרזים במדינה הזאת שמבטיהים מראש לאדם שנכנס לעסק

רווח סביר? איפה נשמע דבר כזה? אני כחבר כנסת לא הייתי מוציא תיקון שמבטיה

לזכיין רווחיות סבירה. או שתיכנס לעסק או שלא. ואם הכוח שלהם עד כדי כך גדול

שכולם צריכים להתכופף לתנאים שלהם, אולי באמת אין טעם בתחרות.

היו"ר א' בורג;

להבדיל בדבר אחד, הממשלה כאן דורשת דרישות בתחום התשתית, הממשלה כאן גם

דורשת דרישות ענק.

ש' הרציג;

הדרישה בתחום התשתית היא אפס. זו הלוואה שמחזירים אותה מתוך התמלוגים

בריבית צמודה. נערכת פה שטיפת מוח איומה. כל התשתית היא לא על חשבונם. נגיד

שיש 11% תמלוגים, הם לא משלמים אותם בכלל, זה קיזוז ההלוואה. כל התחשיבים

הכלכליים הראו שבמשך כל שנות המכרז הם לא היו אמורים לשלם תמלוגים. זו פיקציה

כל הסיפור הזה.

היוייר אי בורג;

מה זאת אומרת? לא הבנתי את המשפט האחרון.

שי הרציג;

התחזיות היו כאלה שתמלוגים באופן מעשי לממשלה - לא אותו חלק מהתמלוגים

שהחוק ייעד להוצאות הרשות ולשיפוי גופים שמפסידים - כמעט עד השנה האחרונה הם

לא היו צריכים לשאת בהם אפקטיבית.

שי הלוי;

כשהמועצה התחילח להכין את המכרז הזה הצפי היה שיתמודדו עליו 10 ,8,9

ויותר, ואז המועצה לפי הקריטריונים שבחוק - פה אני רוצה להדגיש, הם לא כוללים

קריטריון של תחרות כספית - תוכל לבחור את שלושת המתמודדים הטובים ביותר

ולהעניק להם את הזכיון באופן שתהיה לעם ישראל טלוויזיה טובה ביותר.

במשך המהלך הזה חל השינוי של 24% בעלות. באותו רגע מרכז הכובד ומרכז הכוח

עבר מידי המועצה, שאמורה היתה לבחור את הכי טובים ולחלק להם זכיון, לידי שלוש

אולי ארבע קבוצות והנושא הפך במקום למכרז למעין חלוקת שלל. ואז במקום שתנאי

המכרז יכתיבו ויעלו דרישות, כפי שמתבקש, לטובת הענין, מקבלי השלל, מקבלי

הזכיונות התחילו לנהל משא ומתן עם גורמים שונים ולשפר את העמדות. זה מאד

לגיטימי. הענין הזה מצא ביטוי, כפי שצויין כאן, בכל גווניו.



מה המערכת הכלכלית של המכרז הזה? לפי החוק זו מערכת סגורה, היא צריכה

לפרנס את עצמה ללא כסף ממשלתי. ההכנסות של המערכת הזאת הן ממכירת פרסומות על

ידי בעלי הזכיון והם, בערוצים שונים כפי שנקבע, צריכים לפרנס את הרשות שהיא

גורם מתאם ומפקח, את בעלי הזכיון בעיקר לצורך ייצור ושיפורים, זה הפקות

מקומיות, זה רכישת תכניות, זה חברת החדשות ושידוריה ולשלם דמי תמלוגים.

אנחנו בנינו את המערכת הכלכלית בצורה שתיתן פתרון הולם לכל הגורמים האלה

ובראש וראשונה לבעלי הזכיון. לכל אורך הכנת המכרז רשמנו הן על ידי חברי המועצה

והן על ידי היועצים השונים כאילו אנחנו מייצגים את בעלי הזכיון העתידיים.

ראינו את תפקידנו לעשות לבעלי הזכיון פרוייקט טוב. אם הוא לא יהיה פרוייקט טוב

הם לא יגשו, אם הוא לא יהיה כלכלי, הוא לא יתקיים בכלל. זה יסוד של כל הענין.

מה הגורמים שיש במשוואה הזאת? ההכנסות הן מפרסומות. זה הגורם בעל אי-

הוודאות הגדולה ביותר במערכת, והפרוייקט הזה בכללו הוא פרוייקט בעל סיכון

גבוה. יש פה גורמים רבים שחם ברמת סיכון גבוהה וברמת אי-ודאות גבוהה ולכן כך

צריך לדון את הפרוייקט וכך צריך לתגמל אותו במובן של תשואה ורווחים לבעלי

הזכיון. צפי ההכנסות שאנחנו עשינו הוא השמרני ביותר. אם אני משווה את זה לתשע

או עשר תכניות עסקיות שהוגשו לנו בהליך של שימוע על ידי עשרה גורמים שמרכיבים

יחד את שלוש-ארבע הקבוצות המתמודדות, אנחנו היינו השמרניים ביותר. זה לגבי

ההכנסות.

לגבי ההוצאות, הוזכרו כאן העלויות שהן בבחינת השקעות, הקמת תחנות שידור.

הדגשת נכון, זו הלוואה בתנאים טובים מאד, כך שאם הסיכון על הפרוייקט הוא גבוה,

אנחנו מדברים פה על 8 מליון דולר מתוך 14 מליון דולר, שהסיכון עליו הוא נמוך

ביותר. זו הלוואה שמוחזרת עם ריבית של 3%, כך קבענו, כדי שבעלי הזכיון לא

ייפגעו.

המרכיב החשוב ביותר והוא גם קולע למטרת החוק של יצירה מקורית וכו', זה

המרכיב של הפקה מקורית. בנושא הזה ניסינו במכרז ליצור איזושהי תחרות ואיזשהו

אלמנט של תחרות כספית. ביקשנו מהמתמודדים להגדיר כמה הם ישקיעו בהפקות מקוריות

ביחס לצפי מחזור ההכנסות שהם חוזים לפרוייקט הזה. היינו, אם התחזית שלהם היא

100 מליון דולר הכנסות, מה האחוז מזה שהם ייעדו להפקה מקורית וכך הלאה.

דברים יותר פשוטים אבל דומים לגבי עלות רכישת תכניות ובמידה מסויימת גם

לגבי שידורי החדשות. נאמר כאן שהחוק מחייב את הרשות לאשר את התקציב ובניגוד

לכל הטיוטות הקודמות, חברת החדשות קובעת את תקציבה בעצמה. לפי החוק זה טעון

אישור של מועצת הרשות, אבל חברת החדשות, היינו בעיקר רוב של בעלי הזכיון,

קובעים כמה יוצא לייצור החדשות.

יש הוצאה לדמי זכיון שאותה חילקנו לשני מרכיבים. המרכיב האחד זה קיום

הרשות והמרכיב השני זה דמי זכיון הוצאה משתנה, זה מימון של חברת החדשות שאותה

כרגע הזכרתי.

אלמנט נכבד מאד שעורר הרבה דיבורים ומשאים ומתנים הוא האלמנט של

התמלוגים. למעשה באופן פורמלי הוא לא בידי המועצה. לפי החוק את התמלוגים

קובעים את השר הממונה ביחד עם שר האוצר. בכל אופן, המועצה, כשבנתה את

הקונסטרוקציה הכלכלית העסקית של כל הפרוייקט הזה, התייחסה לנושא התגמולים

והשרים, לכשהחליטו על שיעור התמלוגים כשפורסם המכרז, התייחסו להמלצת התמלוגים

שניתנה על ידי המועצה.



מת היתה נקודת המוצא שלנו? נקודת המוצא היתה שוב עם הפנים לבעלי הזכיון,

לא להכביד עליהם ולהפחית עד כמה שניתן את הסיכון שיש ממילא על בעלי הזכיון.

לפיכך בנינו סולם תמלוגים מדורג. מעולם לא היו תמלוגים של 24%. סולם התמלוגים

שלנו התחיל ב-6% והוא עלה עם הגידול בהכנסות, מתוך הנהה שככל שהיקף המחזור של

הפרוייקט הזה גדול יותר, הפרוייקט מסוגל להרוויח הרבה יותר טוב וגם לשלם

תמלוגים בסכומים יותר גדולים. כך שהסולם הזה מקל במידה ניכרת על בעלי הזכיון.

הסולם המקורי שלנו היה מ-6% עד 17% בשיעורים הגבוהים ביותר, והשיעור האפקטיבי

הממוצע בשש שנים של מכרז היה צריך להיות בין 11% ל-12%. במהלך ההתייעצויות בין

השר הממונה לשר האוצר, לפי דרישת אגף התקציבים באוצר, וזו לא היתה דרישה חד-

צדדית, אגף התקציבים שינה לטובת בעלי הזכיון משתנים אחרים במערכת, למשל בדמי

הזכיון שפחתו והתוצאה לגבי התמלוגים היתה סולם שונה שמתחיל ב-5% ומסתיים ב-

24%. השיעור האפקטיבי, וזה מה שמעניין, במשך שש שנים של פעילות הערוץ בסולם

הזה הגיע בערך ל-14%. פה קרה דבר מעניין, בעלי הזכיון השיגו מהשרים במהלך משא

ומתן שיעור תמלוגים אחיד של 11%.

היו"ר אי בורג;

החל מחשנה השלישית?

ש' הלוי;

החל מהשנה השנייה. דרך אגב, ויתור השרים על השנה הראשונה בהחלט תואם את

חמגמה שבטאנו בסולם תמלוגים מדורג. כשנשאלנו לגבי הנושא הזה, בהחלט המלצנו

ללכת לקראת בעלי הזכיון ולוותר על תמלוגים בשנה הראשונה.

ההערכה היא שזה כ-7 מליון דולר?

הרבה פחות.

היוייר אי בורג;

בפריסה מלאה של ערוץ שני, כמה זה 11% תמלוגים?

שי הלוי;

אנחנו מעריכים את ההכנסות עם התייצבות הפרוייקט בסדר גודל של 140 מליון

דולר לשנה. 11% זה בערך 14 מליון דולר. בשנה הראשונה התחלנו חרבה פחות.

פה קורה דבר מעניין. בעלי הזכיון שטענו שאי-אפשר לשלם תמלוגים כאלה,

בלחצם התקבלה החלטה על 11%. כפי שראינו מחשיעור האפקטיבי, בשש שנים לא קרה

כלום, זה אותו שיעור אפקטיבי של שש שנים. אבל מה זה מראה? זה מראה את מה

שהזכרתי לגבי צפי ההכנסות, הם הרבה יותר אופטימים. עם כל הטענות שהפרוייקט לא

כלכלי, עם כל הבכי, הצפי שלהם הוא לפרוייקט הרבה יותר רווחי, חרבה יותר כלכלי

וכשהם השיגו את ההישג של 11%, הם מוכנים לשלם בשנים הראשונות תמלוגים של 5% ו-

8% תמורת רווח בשנים הבאות שלפי הסולם שלנו התמלוג הולך ועולה מעבר ל-11% והם

מבטיחים לעצמם, כי הם יודעים שמה שזמני קבוע, את התמלוג של 11%. זה לפי דעתי

היה השיקול.



לסיכום, לפי הבדיקה הכלכלית שעשינו, ואנהנו עשינו אותה ביסודיות רבה על

ידי צוות של כלכלנים, נבדקה על ידי כמה וכמה גורמים, כמובן על ידי אגף

התקציבים במסגרת ההליך של התייעצות שני השרים, אין לנו ספק שהפרוייקט הזה,

בתנאים שלו, הוא רווהי ביותר, הוא מגיע לשיעורי תשואה גבוהים ביותר שמצדיקים

את מידת הסיכון שיש בו. אנחנו מגיעים לשיעורי תשואה של 30% ולעשר שנים 36%.

מקובל למדוד בתזרים מזומנים מה היזם משקיע בפרוייקט ומה הוא מקבל בסופו, זה בא

גם כדי לענות על ההרגשה שפה היזמים נדרשים להשקעות ענק. תזרים המזומנים השלילי

הגבוה ביותר שמתבקש מבעלי הזכיון הוא 14 מליון דולר כולל 8 מליון דולר הלוואה

למשדרים בריבית של 3%. בתום שש שנים, לפי הנהות שמרניות ביותר שלנו, בעלי

הזכיון יוצאים עם קופה של 22 מליון דולר. בתום עשר שנים, במידה והאופציה

להארכה של ארבע שנים מתממשת, בעלי הזכיון יוצאים עם 49 מליון דולר. מה שקרה

הוא כפי שאמרתי שזה עבר ממכרז להלוקת שלל.

היו"ר א' בורג;

הצעה לסדר. הבעיה שלי היא כזאת: חבר הכנסת שפי צריך ללכת, זה משאיר אותי

לבד. אני לא רוצה להמשיך לקיים את הדיון לבד. אני רוצה שהפגישה הבאה תהיה עם

השר, משום שיש כאן איזושהי בעיה בתפרים בין משרד התקשורת לבין הרשות.

יי פלד;

יש דברים ששמענו כאן לראשונה.

ו

היו"ר אי בורג;

היא הנותנת. אלה דברים שצריכים בירור יותר מאשר רק אני מקשיב להם. אני

רוצה לקיים כאן פגישה עם השר ואני רוצה לעשות אותה לפני שמתחילים את הדרך, כי

אם אתם כלי הביצוע של כל הנושא הזה ויש הריקות בתפר ביניכם, זה לא טוב לי.

הישיבה הזאת נקטעת עד לישיבה שתתקיים בימים הקרובים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45