הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 11

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ה באב התשנ"ב (24 באוגוסט 1991). שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

שי יהלום

לי לבנת

אי סלמוביץ

א' קהלני

י י שפי

מוזמנים; ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א' בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ע' סלע - משרד החינוך והתרבות

עי כהאן - " " "

א' בלר - משרד האוצר

גי לב - מרכז השלטון המקומי

מ' זוצקי - " " "

אי יצחק - הסתדרות המורים

ח' מרון - ארגון המורים

ש' לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי

צי שביט - ארגון הורים ארצי

מזכיר הוועדה; יי גידלי

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; תשלומי הורים.



תשלומי הורים

היו"ר אי בורג;

אני פותח את הישיבה.

הנושא שעומד על הפרק זה תשלומי הורים. בראשית הדברים אני מבקש מהיועץ

המשפטי של משרד החינוך לתת לנו הגדרה קצרה וסקירה עוד יותר קצרה מה זה חינוך

חינם במדינת ישראל.

אי בריק;

למעשה חוק לימוד חובה קובע שבמדינת ישראל יש לימוד חובה חינם, חובה החל

מגיל 5 ועד גיל 16, והינם החל מגיל 16 עד גיל 18, דהיינו כיתות י"א י"ב. חינוך

החינם הזה כולל את כל התשלומים הקשורים בלימודי הילד בבית הספר מחוץ לתשלומים

מסויימים שהמחוקק התיר לגבות אותם בסעיפים מיוחדים שנקבעו בחוק.

הסכומים שהמחוקק התיר אותם לגבייה מחולקים לכמה סוגים. הסוג הראשון הוא

תשלום עבור שירותים נוספים והחזר הוצאות. השירותים הנוספים הם עבור שירותים

שירותי בריאות, חומרי מלאכה, ביטוה וכן

החזר הוצאות עבור נסיעה לטיולים, נסיעה לבריכות שחייה וכדומה. כל הסכומים האלה

הם סכומים שהשר קובע אותם לאחר התייעצות עם ועדת החינוך של הכנסת - -

היו"ר אי בורג;

רק לידיעת החברים, כל תשלומי ההורים שאושרו לשנה זו, אושרו לצערי בישיבה

האחרונה של ועדת החינוך הקודמת.

אי בריק;

נכון. התשלומים האלה מאושרים כבר הרבה שנים על ידי ועדות חינוך בכנסות

שונות, הם נקבעים מדי שנה כאשר ניתנת בעצם בהוראה הזאת רשות לרשות מקומית או

למוסדות חינוך שאינם רשמיים לגבות את הסכומים האלה- בתנאי שהשירותים ניתנים

עבור הסכומים האלה. זאת אומרת, יכולה רשות מקומית להגיד; אני לא רוצה לגבות את

הסכומים, אני לא נותנת את השירותים. אין חובה על הרשות לגבות את הסכומים האלה.

רק אם היא מוכנה לתת את השירותים האלה, הופך התשלום הזה לתשלום חובה.

כפי שאמרתי, כל שנה יש דיון בוועדת החינוך לגבי גובה התשלומים וכן יש הוראות

של משרד החינוך אילו שירותים יש לתת עבור התשלומים האלה. זה סוג אחד של

תשלומים.

סוג שני של תשלומים שניתן לגבות אותם אלה תשלומי החובה בלבד. יש להוסיף

לזה את התשלום עבור שמירה שהוא גם בדרך הוק של הכנסת, כפי שנקבע בתקנות הבטחת

מוסדות חינוך, שקיבלו הארכה בתוקף חוק של הכנסת ובו יש סעיף שכידוע היה עליו

דיון פה בוועדה שאומר שבמקום שמירת הורים תגבה הרשות המקומית כספים עבור שמירה

בשכר גם בדרך של אותם שירותים נוספים שדיברתי עליהם קודם. גם זה פרי חקיקה של

הכנסת שהתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.



הסוג הנוסף הוא תשלומי הרשות, שהעיקרי בהם הוא התשלום עבור תכנית לימודים

נוספת - תל"ן. גם בהם יש פרוצדורה מסויימת של אישור תכנית הלימודים הנוספת,

שונה בבתי-ספר רשמיים מאשר בבתי ספר שאינם רשמיים. בבתי ספר רשמיים חל סעיף 8

לחוק חינוך ממלכתי, שבו יש לכאורה בקשה מצד הורים לקבל תכנית לימודים נוספת.

זה צריך לעבור את כל האישורים הדרושים של הפיקוח, של המחוז וכדומה. בבתי הספר

הלא רשמיים, סעיף 6 לחוק לימוד חובה אומר שצריכה להיות התחייבות של ההורים

לשאת בהוצאות האלה. זאת אומרת, בית הספר יכול מיוזמתו גם להציע תכנית לימודים

נוספת

ולכפות אותה.

א' בריק;

לא לכפות אותה. אני רוצה להבהיר חד-משמעית, אסור לכפות בשום מקרה תכנית

לימודים נוספת על ההורים, גם בחינוך הרשמי היסודי וחטיבות הביניים וגם בבתי

הספר העל-יסודיים. זה תשלום רשות שההורים צריכים להסכים לו. לא מספיקה הסכמת

ועד ההורים של בית הספר. ועד ההורים יכול לשתף פעולה עם הנהלת בית הספר בהכנת

תכנית הלימודים הנוספת, אבל צריכה להיות התחייבות של כל הורה והורה להסכים

ולשלם. נכון הוא שאם הורה המסוגל לשלם לא משלם עבור תכנית הלימודים הנוספת - -

היו"ר אי בורג;

מי בודק אם הוא מסוגל?

אי בריק;

הדברים נבדקים בתוך בית הספר, אני מקווה בצורה דיסקרטית, ויש אפשרות

לעזור להורים שאינם יכולים לשלם. אם שיעורי התליין ניתנים בסוף יום הלימודים,

דהיינו גומרים את מערכת הלימודים הרגילה ובסוף יום הלימודים מוסיפים שעות

תל"ן, אז אפשר לומר לאותו הורה; ילדך לא ישתתף בתכנית הלימודים הנוספת. אם

המערכת מסודרת כך שהשעות מעורבות, של התליין ושל מה -שאינו תל"ן, אי-אפשר להוציא

תלמיד וחייבים לשתף את כל התלמידים בשיעורים. זה כלל בל יעבור שאנחנו מאד

מקפידים עליו. היו בעיות אתו בהתחלה, אני מקווה שהיום המערכת פחות או יותר

מתורגלת לענין הזה וידוע הדבר שאסור להוציא תלמיד באמצע יום הלימודים. אני

רוצה לומר שזה מעורר תלונות מצד ההורים שכן משלמים אשר אומרים; אנחנו לא רוצים

להיות פרייארים ולשלם עבור זה שלא משלם.

היו"ר אי בורג;

יש לכם נתונים כמה לא משלמים תל"ן וכמה משלמים?

אי בריק;

אני הושב שהרוב המכריע משלם. ישנם בכל מיני מקומות אנשים, שמתוך נימוקים

שונים אינם רוצים לשלם. למרות זה, ההוראה היא חד-משמעית, שאין להוציא ילדים

מבית הספר באמצע יום הלימודים אם ההורים לא משלמים, והתליין התקיים בתנאי שכל

הילדים ישתתפו במסגרת התל"ן.

?1



יש עוד תשלומים שונים שהם תשלומי רשות, שבית הספר מציע לתלמידים לכל מיני

אירועים לרכוש כל מיני דברים. כל אלה הם בגדר תשלומי רשות, שאם ההורים רוצים

הם יכולים לשלם, הם יכולים לקבל את השירות הזה, ואם לא - לא.

כמובן, הדברים שלי נאמרו באופן מאד כללי, אבל זהו הקו של התשלומים

המסודרים במערכת החינוך.

לי לבנת;

מה עם תשלום דמי רישום?

אי בריק;

אסור בשום אופן לגבות עבור דמי רישום. זה איסור על פי חוק.

גם בעל-יסודי?

אי בריק;

גם בעל-יסודי. בעת הרשמת התלמיד צריך להראות להורים אילו תשלומים הם

נדרשים לשלם במשך השנה או מתחילת שנת הלימודים. אבל רובריקה של דמי רישום אסור

שתהיה.

היוייר אי בורג;

יש גבול כמה כסף מותר לגבות?

אי בריק;

בהחלט. אגרות החובה הם תשלומים שקבועים. ברשות - תכנית לימודים נוספת,

המשרד מגביל אותה עד אחוז מסוים מגובה שכר הלימוד שהמשרד נותן עבור התלמיד.

צריך לציין שהסכומים העיקריים ניתנים על ידי משרד חינוך. כל בית ספר על יסודי

מודיע למשרד החינוך כמה תלמידים רשומים אצלו, לפי מספרי תעודות זהות והוא מקבל

מדי חודש בחודשו תשלום שכר לימוד עבור כל תלמיד כזה, שאילולא היה לימוד חינם,

כל הורה בזמנו שילם את זה.

הי וייר אי בורג;

אני משלם לשלושה ילדים בבית ספר כמעט 10 אלפים שקל לשנה.

אי בריק;

צריך לבדוק את זה. נראה לי שזה מאד מוגזם. אינני יודע על סמך מה.

זי אורלב;

השלטון שפירושו גם משרדי הממשלה וגם הרשויות המקומיות מממנות כ-84%,

והמשקים הפרטיים מממנים כ-16%.

r

זה הנתון הלא מעניין. כי מה שמעניין את ההורה זה כמה כסף יוצא מכיסו, לא

כמה אהוזים יוצא מכיס כל ההורים.

ז' אורלב;

הבעיה היא שמערכת החינוך נמצאת תחת שני לחצים סותרים. מצד אחד, בתקציב

נתון תובעים ממנה חדשנות, להיות מעודכנת, שיהיה לה ציוד טוב, ספרים טובים

וכדומה, שפירושם הוצאה נוספת, ובתקציב נתון ממילא הדרישות הולכות להורים;

מאידך, יש לחצים להקטין את התביעות מן ההורים כיוון שהורים לא יכולים לשלם.

אנחנו ראינו את זה מאד בוועדה לספרי לימוד, איך הלחצים סותרים. מצד אחד,

פדגוגיה מתקדמת, פירושה עוד צבעים, נייר יותר טוב ויותר חוברות עבודה. מאידך,

אלה שמייצגים את הלחץ הסותר אומרים: אל תכבידו על ההורים, אפשר ללמוד גם בספר

שהוא נייר שיכפול, לא צריכים בכלל צבעים וכו'.

לפני שנה, על רקע דיון כזה, ניסינו להקים מועצה בראשותו של אהרון לנגרמן

שהיה מנכ"ל משרד הסעד לאחר מכן יושב-ראש חברת המתנ"סים, שתנסה להביא תחת שולחן

אחד את הרשויות המקומיות, את ארגוני ההורים, את ארגוני הצרכנים, את משרד

החינוך, ההסתדרות ועוד גופים, שינסו תחת שני הלחצים הסותרים האלה למצוא את

שביל הזהב. צר לי לומר, שהוועדה לא יכלה לגבש המלצות עם הסכמה רחבה בענין הזה

והלחצים עדין נותרו סותרים, האם ההוצאות שהמדינה אינה מממנת, תבואנה מההורה

המשתמש בשירותי החינוך או שהן תיפולנה על כל משלמי המסים, פירושו של דבר שכל

הורה ישלם פחות, אבל גם מי שאין לו ילדים ישלם.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול שתי שאלות. אני לא אעסוק בכל הנושא, נגיע לזה יותר מאוחר.

שאלה אחת, האם יש גג כמה מותר לגבות מהורים? יש לי כאן הרבה פניות בייחוד מבתי

הספר לאומנויות ומדעים שאלה גובי כספים יותר קלים, שהם אחד משני הצדדים של סף

החינוך האפור, או שעברו את הסף או שהולכים לעבור את הסף.

שאלה שניה, האם נעשה חשבון כמה עולה חינוך חינם במדינה הזאת? זה הרי המון

כסף מעבר לאגרות. יש כאן כמות אדירה של כספים שמתגלגלת, שאני לגמרי לא בטוח

שלמדינה יש שליטה מלאה מה קורה עם זה. אני אתן דוגמא. הרשות המקומית גובה את

הכסף מן ההורים. האם נציג ההורים שיושב ברשות במקומית יודע שהכסף הזה הולך

לענייני חינוך ולא להדלקת פנסים או לא לפינוי אשפה? האם יש מערכת שעוקבת לאן

הכסף הזה הולך ומה קורה אתו?

ז י אורלב;

התשובה היא קודם כל כן, כי לכל עיריה ולכל משרד ממשלתי יש מנגנוני ביקורת

פנימיים וחיצוניים, כולל הציבור וכולל הוועדה הזאת. באופן כללי אני יכול לומר

לך, שהרשויות המקומיות מוציאות על חינוך מעל ומעבר למה שהן מקבלות במענקי

האיזון ממשרד הפנים.

היו"ר אי בורג;

ודאי שעיריה שרוצה להיבחר עוד פעם צריכה להשקיע בחינוך. אני שואל כאן על

תשלום ההורה. תשלום ההורה איננו השקעה של המערכת האזרחית כולה.

C

כיוון שהתל"ן הוא החלטה מקומית, על התליין יכולים לשלוט רק במקום.

היו"ר א' בורג;

ולגבי שאלת גג גביית רשות?

ע' סלע;

יש כללים. המדינה יכולה לשלוט על תשלומי חובה ועל תשלומי רשות בגדר של

תכנית לימודים נוספת ותרומת שכלול. אבל בגדר של קונה שירותים מרצון, יש בית

ספר שמחליט למכור תלבושת אחידה ויש בית ספר שמחליט למכור מחברות. רצה ההורה

קנה, לא רצה לא קנה. כלומר, אם אתה כולל גם את ההוצאה הזאת בתוך הוצאות

ההורים, אין לזה גג. אבל בתחומים של תשלומי חובה, תכנית לימודים נוספת ותרומת

שכלול, יש לזה גג.

היו"ר אי בורג;

אם בית ספר איננו מוכר אבזרים, לא מוכר סיכות של בית ספר ולא מוכר

תלבושות, הוא מוכר לימוד, מהו הגג?

ע' סלע;

בתשלומי החובה - גג לטיולים על פי דרגת הכיתה ובהתאם לזה המחיר המירבי

לגבי כל דרגת כיתה.

היו"ר אי בורג;

ואם גובים יותר?

זי אורלב;

זו עבירה על החוק.

היו"ר אי בורג;

אם ההורה משלם גם הוא עבריין?

אי בריק;

לא, אבל צריכים להיות מודעים שאפשר לפנות למשרד החינוך או לרשות המקומית

ולבדוק את הנושא הזה.

לי לבנת;

איך ההורים אמורים לדעת שיש חריגה.

גי לב;

ההורים מתים לשלם. ז

מת נוסחת הגג של תשלומי רשות?

אמרתי; תשלומי חובה - טיולים ותכנית לימודים נוספת. תכנית לימודים נוספת,

על פי ההוראות שהוצאנו, הסכום לא יעלה על 15% מעלות השעות של הכיתה שניתנת על

ידי המשרד במסגרת תכנית הלימודים הרשמית ביסודי, ובעל-יסודי זה שכר הלימוד.

תוסיף לזה ספרי לימוד, תכניות נוספות שבית הספר מקיים כשירות, אתה יכול להגיע

לסכומים גבוהים מאד. אבל במסגרת הובה, אם הורה שואל אותנו מה הוא חייב לשלם,

אלה הדברים שאנחנו אומרים.

אם הורה לא משלם, בית הספר יכול לא לקבל את התלמיד?

אי בריק;

אסור להתנות רישום של תלמיד בתשלומים מהסוג הזה.

לי לבנת;

בתשלומי חובה מותר? קבלתי הודעה מעירית תל-אביב ללכת לבנק ולשלם עבור בני

שהולך לגן ב-1 בספטמבר. לא שילמתי, הם יכולים לא לתת לו ללמוד ביום הלימודים

הראשון?

אי בריק;

לא. העיריה יכולה להגיש תביעה משפטית נגד ההורה, אבל חייבים לאפשר לילד

ללמוד.

אדוני המנכ"ל, לפני שאתה הולך, אני אבקש מהכנסת להחיל את הרציפות על הצעת

החוק של חבר הכנסת דוד צוקר, חוק לימוד חובה, תיקון מסי 20, שעניינה של הצעת

החוק הזאת הוא להפחית כמה שיותר ולהביא להקלה מינימלית של הנטל הכלכלי שמוטל

על ההורים בשל חינוך הילדים שלהם, או להביא למצב של כמעט ביטול תשלומי הורים.

ז' אורלב

אנחנו רק מבקשים שהתקציב לזה יבוא מהאוצר ולא על חשבון משרד החינוך.

גי לב;

אני רוצה להתחיל בהצעת החוק הזאת. אנחנו בעד הצעת ההוק הזאת, כי לא יכול

להיות שדברים שהם בבחינת חובה של תכנית הלימודים ואין להם כיסוי ממשלתי או

ציבורי והם בבחינת רשות להורה, כי אז זה לא בא לביצוע. למשל טיול, הליכה

לתיאטרון. לא יכול להיות שבתכנית הלימודים הכתובה על ידי ממשלת ישראל באמצעות

משרד החינוך ייאמר שיש להוביל את הילדים לתיאטרון או לטיולים שנתיים, מסיבות

סיום וכדומה ולא לתת לזה תקציב ואחר-כך להגיד; אסור לשלם את זה. באותו רגע

שאתה אומר שההורים צריכים לשלם, הם גם קובעים את רמת השירות.

e

ישלם יותר, יקבל יותר.

גי לב;

ביקרתי לא מזמן בבתי הספר בכפר-סבא. אומר לי מנהל בית ספר על יסודי, שהוא

מאד אמון על החינוך לידיעת הארץ, לארץ ישראל וליחס לארץ, שהוא לא יכול לקיים

טיולים. ההורים מסכימים שהילדים יישנו רק בבתי מלון, לא באכסניות נוער. הוא

רוצה שהם יישנו בשקי שינה באיזו חורשה, שירגישו קצת את הריח. הם אומרים; לא,

אל תעשה לנו טובות, אנחנו נשלם גם בשביל העולים, בשביל כולם נשלם, רק בבית

מלון.

אי בריק;

אגב, זה בניגוד להוראות של המשרד.

גי לב;

כל התשלומים האלה, אני חושב שבבתי הספר יגידו; יוזמה ברוכה של ההורים. הם

רוצים למשל חדר מוסיקה. אני מכיר בעיר שלי כמה בתי ספר שעל שם הנופלים תרמו

חדר מוסיקה. איזה דבר בארץ בנו ללא תרומות. גם ההורים תורמים לבית הספר שלהם

לשאר רוח. זה לא פסול. משרד החינוך מחייב למשל לימוד מחשבים. הוא כמעט ולא

מקציב כסף למחשבים.

היו"ר אי בורג;

יש אגרת מחשב.

גי לב;

המחשבים נקנים על ידי ההורים. מותר אסור, רצוי לא רצוי, זאת העובדה. הם

רוצים שהילדים שלהם ילמדו, גם המנהל רוצה, גם ההורה רוצה. אני חושב שכך צריך

לראות את חדברים. אם יותר מאוחר תיתן לי להתייחס באופן ספציפי לביטוח הרפואי

ולשמירה תדע שהמקור הוא בקשת ההורים לבטח את הילדים. לא היתה שום חובה. אמרנו

להם; תקימו עמותות, תוציאו אותנו מהענין. הם לא מסכימים. את גובה תשלום השמירה

הציעו ההורים בוועדת גבעולי, כי הם רוצים לשפר. אנחנו בעד זה. אגב, כאשר אתה

אומר חוק חינוך חינם, אתה מתכוון חינם להורה. אבל חוק חינוך חינם להורה, צריך

להיות לו כיסוי ממשלתי מלא. אין לו כיסוי ממשלתי, גם לא לרשויות המקומיות. לפי

הנתונים שלנו, אנחנו מקבלים קצת למעלה מ-60% ממה שמשרד החינוך אומר שהוא צריך

להעביר לרשויות המקומיות.

היו"ר אי בורג;

לאן הולכים 30% האחרים?

גי לב;

מכסים מהגרעונות של הרשויות המקומיות.

מה משרד החינוך עושה עם ה-30% שמתוקצבים לו?

לא מתוקצבים לו. לרשויות המקומיות יש שלושה מבקרים: מבקר המדינה, מבקר

משרד הפנים והמבקר הפנימי. לא גוזלים כסף ומראים להורים את ההשבונות. אגב,

מבחינה חינוכית, אסור שמעורבות ההורים תהיה בענייני כסף. זה יוצר קונפליקטים.

ההורים צריכים להיות מעורבים בחינוך ולא בקונפליקטים עם ההנהלה, שהילדים לא

שילמת יותר, שילמת פחות, חייב לא חייב.

אני רוצה להעיר לגבי טענה שהועלתה, כביכול הרשויות מרוויחות מנושא אגרת

שירותי חובה. לפי נתונים שיש לנו, הרשויות המקומיות לא מצליחות לגבות את אגרת

שירותי החובה בגלל כל הבעיות האלה, שלא ניתן לעכב תעודות ולא ניתן לא להכניס

תלמידים לכיתה. הרשויות גובות בין 60% ל-70% מאגרת שירותי החובה, וזה אומר

שהרשויות מסבסדות את השירות הזה.

האם אגרת שירותי חובה היא בגובה כזה על מנת לכסות גם את ה-40% שאתם לא

גובים?

בוודאי שלא. לפי חוק חינוך חובה חינם המחיר צריך להיות מחיר העלות, זה

כתוב בחוק ולכן הרשויות המקומיות נושאות בנטל הזה.

מותר לך לתבוע הורה שלא שילם?

מותר.

ועושים את זה?

כמעט לא עושים את זה.

למה לא עושים את זה?

זה תהליך מאד בעייתי בגלל הבעיות שיש בבתי המשפט לבצע את הענין הזה, וגם

מבחינה ציבורית זו בעיה די קשה. הרשות המקומית נמצאת כאן בתווך.



היו"ר אי בורג;

יש כאן מצב מדהים, 50% של ההורים שמשלמים הם פרייארים. כי אם התל"ן משולב

בתוך המסגרת שדיברנו עליה קודם, אי-אפשר להוציא את הילד החוצה. אם ההורה לא

משלם כי הוא לא רוצה או לא יכול, יש מישהו אחר שנושא בנטל ולדין לא יתבעו

אותו. זו פארסה.

נכון, בדיוק כך.

אפשר למנוע במקרים מסויימים את השירות.

היו"ר אי בורג;

מה אפשר למנוע?

ע' סלע;

אם הורה לא משלם למשל עבור חומרי מלאכה שזה תשלום חובה, אפשר שלא לתת

לילדו את חומרי המלאכה.

הוא לא שילם אגרת מחשב ולומדים בבית הספר מתמטיקה באמצעות מחשב.

אגרת מחשב זו רשות ולא חובה.

היו"ר אי בורג;

לא שילם ביטוח.

עי סלע;

ההורה לא שילם עבור ביטוח, הילד לא מבוטח, אפשר למנוע ממנו את הביטוח.

אי בריק;

יש ביטוח, אין לו ביטוח תאונות אישיות. הוא מבוטח על ידי משרד החינוך

ביטוח צד גי שעולה למשרד החינוך עשרות מליוני שקלים. זאת אומרת, הביטוח שעושים

הוא ביטוח רק של תאונות אישיות שקורות לתלמיד. אבל אם היתה רשלנות כלשהי של

המורה או לא היתה מספיק השגחה, יש ביטוח של משרד החינוך שמשלם הרבה כסף כל שנה

גם עבור הביטוח וגם עבור תביעות נזיקין שמגישים נגד משרד החינוך. לא שאין

ביטוח, יש ביטוח. זה ביטוח נוסף על תאונות אישיות.

ז

אפשר לא לתת לו חומר משוכפל או מצולם כי הוא לא שילם את דמי השיכפול

והצילום?

1

כן.

לי לבנת;

ונוהגים לעשות את זה?

גי לב;

שולחים לו תזכורות ואומרים לו; לא שילמת, תשלם.

שי לחמן;

מרבים כאן לדבר על חוק חינוך חובה חינם. הרי ברי לכולנו שהסיסמה הזאת

ריקה מתוכן. זאת סיסמה בעלמה. זה חוק שהפך מזמן לחוכא ואיטלולא וועדת החינוך

הזאת, אני מניח, באיזושהי צורה אולי תיאלץ להסכים עם ההנחה הזאת. לא עוד חינוך

חינם אלא חינוך בתשלום ובעיקר תשלום של הורים.

ציבור ההורים מימן בשנה החולפת, על פי מימצאי ועדת לנגרמן שמונתה על ידי

שר החינוך הקודם והגישה את המלצותיה לפני מספר חודשים, למעלה מ-800 מליון

שקלים מעלות החינוך במדינה. זהו סכום עתק שלא היה כמוהו, ולדעת ארגון ההורים

הארצי, עם הסכום הזה המדינה חצתה את הקו האדום.

היו"ר אי בורג;

מה הקו האדום?

שי לחמן;

תיכף נדבר גם על הקו האדום. היום, במערכת החינוך היסודי, התשלום השנתי

לילד שמשלמת כל משפחה נע בין 1,200 ל-1,500 שקלים. זה בדוק. בפגישה עם שרת

החינוך שהיתה לנו לפני כשלושה שבועות השתתף לפרק זמן קצר אחד מיועצי השרה והוא

אמר שבמשך שנה הוא רשם במדויק את ההוצאות של שני 'ילדיו במערכת החינוך היסודי

והגיע לסכום של 3,000 שקלים, דהיינו כ-1,500 שקלים לשנה. משפחות מרובות ילדים,

משפחות מעוטות יכולת ובעיקר המעמד הבינוני שגם הוא נפגע, עליו לא מרבים לדבר,

אבל אולי הוא בין הנפגעים העיקריים, כל השכבות האלה אינן מסוגלות יותר לעמוד

בנטל, כאשר הנטל הזה, אני רוצה לציין, מורכב מאגרות שונות שהתווספו והושתו על

ציבור ההורים בשנים האחרונות, אחת אחר השנייה. זה התחיל עם ביטוח תאונות

אישיות לפני כשש-שבע שנים, אחר-כך אגרת בריאות, אחר-כך אגרת שמירה, יש אגרת

השאלת ספרים. בקצב הזה, אני מניח, שתוך כמה שנים קשה יהיה למנות על שתי הידיים

את מספר האגרות.

בקרב ציבור ההורים, ואני חייב לבטא זאת לא רק לפרוטוקול אלא לידיעת כל

הנוכחים, בשנים האחרונות רווחת תחושה קשה מאד שהפכנו למטחטת כספים ולפרה חולבת

כאשר אנחנו נחלבים בשיטתיות בתשלומים מתשלומים שונים שהיו אמורים להיות

ממומנים על ידי הרשויות, אני מדבר כאן על הממשלה, הרשויות המקומיות. מדובר

בתשלומים נלווים לעתים בלתי חוקיים, תיכף אתייחס לכך, שהיו אמורים להיות כאמור

ממומנים על ידי המדינה והרשויות המקומיות ובצורה כלשהי, בהדרגה, שנה אחרי שנה

הושתו על ההורים וכל זאת כמובן בתואנה של העדר תקציב שכל כולו כאמור נובע מסדר

עדיפויות משובש והקצאת משאבים על ידי המדינה. כשהיו אומרים לי תמיד: אבל אין



כסף, אין כסף לזה ואין כסף לזה, הייתי מתקומם, אני מדבר כאן באופן אישי לא

כיושב-ראש הארגון, מכיוון שהיה כסף, אלא סדר העדיפויות שכולנו כל כך מרבים

לדבר עליו בימים אלה היה משובש, בעיקר בכל מה שקשור לתחום החינוך. כל הקיצוצים

המסיביים שבוצעו במערכת החינוך בעשור החולף, הם שהובילו בין השאר למצב המעוות

הזה שבו ציבור ההורים חייב לשלם יותר ויותר משנה לשנה, בעוד הוק חינוך חובה

חינם הולך ומתרוקן מתוכן.

באופן עקרוני, לדעתך הורים לא צריכים לשלם אגורה?

שי לחמן;

העמדה שלנו היא פשוטה. קיים חוק במדינת ישראל, תקיימו אותו. אם חחוק הזה

ריק מתוכן תשנו אותו.

היו"ר אי בורג;

תן לי תשובה מקצועית. אני שואל אותך; האם באופן עקרוני הורים צריכים לשלם

אפס אגורות? האם הכל צריך להיות בחינם?

שי לחמן;

העמדה העקרונית שלי היא שניתן לשתף הורים במימון הוצאות החינוך.

היו"ר אי בורג;

אתה יכול להעביר לי באיזה תחומים ועד איזה גובה של סכום? כי אמרת קו אדום

ולא הגדרת קו אדום.

שי לחמן;

הקו האדום הוא אותו קו שמעבר לו הרבה הורים במדינת ישראל אינם יכולים

לעמוד בו.

היו"ר אי בורג;

תגדיר לי אותו?

שי לחמן;

אני לא רוצה להציב כאן תחומים כיוון שכל קו אדום שאני אציב אותו יהפוך

למטרה, וזאת אני לא מוכן לעשות.

היו"ר אי בורג;

מכיוון שאני מנסה לקבוע נורמה חדשה בוועדה, בוא ננסה להבין אותה. אתה

אומר שיש לך מגמה מסויימת. הדיון הזה, אם ראית כתוב בהזמנה שזה דיון ראשון.

אנחנו מנצלים את פתיחת שנת הלימודים כדי להתהיל לנבור בתוך הנושא הזה. תיכף

אשאל כאן עוד כמה שאלות שתראה שיש עוד כיוונים אחרים לגמרי לאן הדבר הזה צריך

ללכת. אם היית אומר; באופן עקרוני, צריך שהסעיף בחוק חינוך חינם שמאפשר גבייה

בעד שירותים נוספים והחזר הוצאות יבוטל, הכל חינם במדינת ישראל, הייתי אומר;



בסדר, זאת עמדה עקרונית של אפס וממנה הייתי מקיים דיון. אתת אומר לי: זה לא

אפס, זה משתו אחר. כשאמרת שמדינת ישראל עברה את הקו האדום, אל תגיד לי סכום,

תגיד לי מתי היא עברה את הקו האדום, האם ביטוין בריאות עבר את הקו האדום או לא

עבר את הקו האדום, האם טיול שנתי או תליין עבר את הקו האדום או לא עבר את הקו

האדום. אני רוצה לדעת ממה הוא מורכב.

שי לחמן;

אני מוכן לפרט אבל זה מכניס אותנו לכל נושא האגרות והשירותים. נתחיל

מנושא השמירה. עמדתנו העקרונית היא שנושא הבטחת מוסדות חינוך חייב להיות

באחריות המדינה ובמימונה המלא. כפי שהממשלה והרשויות המקומיות יודעות להציב

שומרים קבועים בפתח משרדיהם בכל רחבי המדינה

קה נושא שעוד לא נדון בוועדה. שירותי בריאות זה חלק מהקו האדום שהורים

משלמים אותו?

שי לחמן;

כן.

הי ו"ר אי בורג;

הוראת מדעים וטכנולוגיה לכיתות א'-ו', ז'-ט', ט'-י"ב?

כן.

חומרי מלאכה, חומרים וערכות לגני ילדים?

שי לחמן;

זאת שערוריה. אנחנו בדעה שיש לבטל לאלתר את כל תשלומי ההורים כולל תשלומי

חובה שיש להם נגיעה ברורה למערכת התפעולית של בית הספר. אני לא רוצה להשתמש

במונה שכל כך אהוב על הברי הכנסת "לא יעלה על הדעת" כי בדרך כלל זה כן יעלה על

הדעת. אני אשתמש במונח אחר; לא מקובל עלי או לא יתכן, אנחנו צריכים לממן חומרי

שיכפול? אנחנו צריכים לממן השאלת ספרים? אנחנו צריכים לממן אגרת בריאות?

אני רוצה להבהיר כאן נקודה נוספת. בבדיקה שקיימנו בשנה החולפת עם ועד

מנהלי בתי הספר היסודיים בירושלים שאתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק, נמצא

שבחלק ממוסדות החינוך בירושלים, תשלומי הורים משמשים למימון הוצאות תפעוליות

של בתי הספר, שזה בניגוד לחוזר מנכ"ל, זח בניגוד לחוק ודבר לא נעשח.

היו"ר אי בורג;

הגשת תלונה למשטרה?

ז

אנחנו נגיע גם לזה. משרד החינוך לא נוקט בשום אמצעים. הכספים האלה

משמשים, זה בדוק, אם תרצה אמציא לך נתונים ושמות של מנהלים בבתי ספר, הכספים

האלה משמשים לתשלום השבונות טלפון, בדק בית, רכישה ואהזקה של מיושבים - - -

אנחנו עכשיו עוסקים בהגדרת הקו האדום. אמרת: חומרי מלאכה, לא מקובל עליך.

הומר משוכפל או מצולם, לא מקובל עליך. ביטוח תאונות אישיות?

ש' לחמן;

ודאי שלא.

היו"ר אי בורג;

בריאות השן?

ש' לחמן;

זה לא על ההורים. הנושא הזה פרוץ לחלוטין.

היו"ר אי בורג;

תשלומי רשות; שמירה בשכר, השאלת ספרי עיון, השאלת ספרי לימוד - משהו

מהדברים האלה צריך להיות של ההורים?

שי לחמן;

לא. בעקרון העמדה שלנו היא שחוק חינוך חובה חינם, לא רק שהוא קיים וצריך

לממש אותו, אלא גם צריך לבצע אותו. אני רוצה להביא לידיעת כולם, שכמעט בכל

מדינות העולם כולל מדינות העולם השלישי, לרבות מדינות ערב, קיים חוק חינוך

חובה חינם, כאשר המדינה מממנת את כל השירותים.

היוייר אי בורג;

אני רוצה לדעת בנושא תשלומי הורים, האם עמדתך העקרונית אומרת שההורים לא

משלמים כלום?

שי לחמן;

ההורים, על פי חוק חינוך חובה חינם, אינם צריכים לשלם. יחד עם זאת אני

אומר, ישנם תחומים מסויימים שבהם, במידה והנושאים ילובנו ותהיה הסכמה של הורים

לפיתוה צדדים חינוכיים שנפגעו או נתכרסמו בשנים האחרונות, לפרק זמן מסוים,

למספר שנות מעבר, אני מניח שציבור ההורים שבסך הכל רוצה את טובת התלמידים

ומתוך הכרת אילוצי המערכת, אילוצי התקציב, יהיה מוכן לתת את ידו לכך.

היו"ר אי בורג

עכשיו תענה בכן ולא. אם חיינו משנים את החוק עכשיו, אני מציע הצעת חוק

בשמי ובשמך, האם על פי תפיסת עולמך הנכונה של החינוך במדינת ישראל, לא על פי

מה שכתוב כאן



שי לחמי;

חינוך חובח חינם בלי שום תשלום חורים.

מתוך חנחח שבחוק הנוכחי יש אפשרות לשר החינוך לגבות תשלומים כאלח או

אחרים, כרגע חם לא מוגדרים, אבל אפשר לגבות, זה חוקי, האם הארגון מסוגל להביא

לוועדה בזמן הקרוב נייר עמדה שמגדיר מה הם התחומים בהם הורים צריכים להיות

שותפים לתשלומים?

שי לחמן;

אני חושב שחעמדה שלנו היא די ברורה. אני מוכן להביא את זה לדיון בארגון.

אני רוצה לציין שאנחנו הנהלה חדשה שנכנסה לתפקידה לפני כחודש ומחצה. ברי שלא

הספקנו לדון בכל הנושאים האלה. אתה מעלה נושא כבד משקל. העמדה העקרונית שלנו

ברורה, חוק חינוך חובה חינם. אני רק אומר שמתוך הכרת אחריותנו הציבורית

והממלכתית, כציבור הורים שרוצה את טובת התלמידים, נהיה מוכנים לתת את ידינו

במספר תחומים. הרי כל מה שקרה במערכת החולה והקורסת שלנו בעשור החולף לא ניתן

לשקם במספר שנים.

האם הוועדה תוכל לקבל מכם מסמך איך מורכב כהלכה, על פי תפיסתכם, תשלומי

ההורים?

ש' לחמן;

ודאי.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לשאול שאלה נוספת. בית ספר של 1,000 תלמידים. תשלום ממוצע

בהוראת קבע לבית הספר במסגרת תשלומי הרשות הוא כ-200 שקל. זה בערך מחזור של

200 אלף שקל. הרבה כסף. האם לבית הספר יש רואה חשבון שמנחל את הכסף? האם זו

חובה מטעם המשרד? האם בית הספר, כאשר הוא גובה את הכסף הזה ממני ההורה, נותן

לי קבלה או חשבונית? הוא חייב לתת?

העיריה עושה את זה.

בבתי ספר רשמיים, בדרך כלל הקופה מנוהלת על ידי הרשות המקומית. זכות

חתימה למנהל בית הספר.

היו"ר אי בורג;

איך עובדת מערכת ניהול הכספים?

r



גי לב;

ניהול כספים בבית ספר, והיא מסדירה את הענין הזה עד

הסוף. אין בבית הספר שהוא בבעלות הרשות המקומית הנהלת חשבונות שלו עצמו עם

הצורך של מבקר ומנהל חשבונות. זה חלק של מערכת החשבונות העירונית.

כשנגמרת שנה וכשנפתחת שנה, ההורה המשלם מקבל ממך דו"ח?

גי לב;

בהוראות יש שוועד ההורים צריך לקבל את הדו"ח הכספי.

היו"ר אי בורג;

ומה קורה בפועל?

שי לחמן;

הוא לא מקבל.

לי לבנת;

הוא לא מקבל כי לא נותנים לו או כי הוא לא מבקש?

אני לא מכיר מקרה אחד שאם הוא ביקש הוא לא קיבל.

הוא לא צריך לבקש הוא צריך לקבל.

לי לבנת;

הוא מקבל בלי לבקש?

גי לב;

אני חושב שאין בעיה כזאת. אם הוא רוצה לקבל הוא יכול לקבל.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה שהוא יקבל גם אם הוא לא רוצה.

עי סלע;

אני אקרא ארבעה משפטים כדי לתמצת את הדברים. הפרק הוא; ניהול הגבייה

והכספים בבית הספר. "מנהל בית הספר הוא אחראי על כל הפעולות הכספיות של בית

הספר. האחריות לפיקוח שוטף וסדיר בנושא מוטלת על הרשות המקומית. בסוף כל שנת

לימודים יוגש דו"ח כספי על ידי בית הספר לרשות המקומית ולמשרד החינוך והתרבות.

סעיפים מן הדו"ח הנוגעים לשימוש בכספי הורים יובאו לפני ועד ההורים. מידע כללי

C



על עניינים תקציביים יימסר גם באסיפת ההורים." אלה הן ההוראות. בדרך כלל

ההוראות האלה מתמלאות אם ועד ההורים גם מבקש את הדו"ח, כי אם מנהל בית הספר לא

מקבל את הדרישות, הוא גם לא נותן את הדיווח להורים. אבל בדרך כלל כשיש ועד

הורים פעיל, ואנהנו נתקלים מספר פעמים שמתלוננים שמנהל בית הספר לא רוצה לתת

את האינפורמציה, אנחנו מחייבים את מנהל בית הספר לנהוג על פי האמור לעיל.

אני יושב פה ואני די מבולבל, לא כהבר כנסת אלא כהורה עם שלושה ילדים

שמשלם כל השנים ובעצם אני מקבל כתורה מסיני בקשה לתשלום. יש שני סוגי תשלומים.

סוג אחד של תשלום שהוא דרך העיריה. כשמביאים לך משהו מודפס מרשות מקומית, אתה

משלם בלי להתווכח. סוג שני של תשלום הוא בהמחאות, זה בדרך כלל לטיולים ולדברים

מהסוג הזה. מה שקורה הוא שבשנים האחרונות הילדים מנהלים אותנו. הם אומרים לנו

מה צריך לשלם, מה חובה ומה לא צריך לשלם.

לכן אני רוצה להציע פה הצעה פשוטה. לעשות מדריך להורה שיפרט מה הם תשלומי

החובה, מה הם תשלומי הרשות ומה הגג, וזה צריך להיות מקובל על ועד ההורים

המרכזי, על השלטון המקומי, על משרד החינוך ועל כל הגורמים. אמנם זה מופיע

בחוברות אבל ההורים בוודאי לא יודעים, ואם מדי פעם זה מתפרסם בעתון לא כל הורה

גוזר את זה לעצמו ושומר. אני חושב שנעשה דבר מצוין להורים אם אחת ולתמיד יהיה

סדר בענין, תהיה איזושהי הוברת שכל הורה יקבל, ואז אני הושב שכל הוויכוחים

האלה ייגמרו.

אני עוסק הרבה מאד בסוגיה הזאת. במקרה של רשת כמו רשת עמל אני יכול לפקה.

יש לי מערכת שלמה של כספים שמפקחת על הדברים. במקרה של עיריות, יש הרבה דברים

שהם בורחים מבין האצבעות וזו מערכת קשה מאד לפיקוח. קשה להבחין בין הכסף שנכנס

לביטוח לבין הכסף שנכנס לטיול ובין הכסף שההורים החליטו לגבות כדי להכניס עוד

כיתת מחשבים לבית הספר. הדבר הזה מאד קשה לשליטה.

יש דברים שאנחנו כהורים לא נתחמק מהם. אחד, שירותי בריאות. שניים, ביטוח

תאונות אישיות וטיפול בשיניים. אלה דברים שאין מה לעשות, אנחנו שולחים את הילד

אנחנו רוצים להבטיח את שלומו. כל מה שקשור בלימוד, וצריך להגדיר פה את

הגבולות, שמשרד החינוך מתחייב לתת אותו בעצם שאני שולח את התלמיד לשם, כמו

הוראת מדעים, חומרי מלאכה, חומר משוכפל, כל הדברים האלה קשורים בעצם זה שהוא

צריך לקבל את נושא הלימוד, וזה לדעתי גבול גזרות מאד ברור, מאד קל. מה שמטריד

הוא, שהסכומים במדינת ישראל הם שונים בכל בית ספר. כחוזק ועד ההורים כך גודל

התשלום, ואין אמצעים לכפות על ההורים החלשים לשלם. יש הוראה של משרד החינוך

שאת התעודה חייבים לתת ולבית הספר אין אמצעי כפייה, אין לו כלים להתמודד עם

הענין הזה. העיריה אינה יכולה להתעסק עם אלפי ילדים, היא אינה יכולה לבודד

תלמיד כזה או אחר, כן יעלה לאוטובוס ביום הטיול, לא יעלה לאוטובוס, כן יקבל

תעודה ביום חלוקת התעודות, לא יקבל תעודה. כלומר, נתנו לשטח הזה להיות פרוץ,

הקשינו על מנהלי בתי הספר ונתנו מרחב מחיה גדול מדי לוועדי הורים חזקים שהם

קובעים את גובה התשלום שחלק מאתנו לא מסוגל לשלם, ומכאן שבטלנו את החינוך

השוויוני שאנחנו מדברים עליו. תארו לכם שבצבא נאפשר לכל אחד להביא אתו בגדים

מן הבית. זה בערך מה שקורה בחינוך.

בדיון קודם בנושא השמירה אמרתי שלדעתי זה תפקידה של המדינה. את ה-100

מליון שקלים האלה הייתי נותן ללימודים ולא לשמירה.

r



מה שמדאיג אותי הוא שהשארנו את הנושא הזה פרוץ, אנחנו מקשים על ההורים,

ההורים כרגע נלחצים בסוגיה הזאת. לדעתי אנהנו צריכים קודם כל לעשות את הדברים

האלה פשוטים, קלים לבהבנה ושכל הורה יוכל לעמוד בדברים האלה. יתכן שזה מוביל

להעלאת מסים. בואו נעשה הישוב כמה אדם משלם בממוצע ונחליט שזה מתחלק בין כל

העם, בין העשירים לבין העניים, ונחסוך את כל הבעיות שהועלו כאן.

לי לבנת;

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אביגדור קהלני. אנחנו

באמת הגענו למצב שבו החינוך נהפך ללא שוויוני והעובדה שהורים או ועדי הורים

חזקים לוחצים לגבות תשלומים נוספים כדי לשפר את המערכת, היא גם תוצאה של חולשת

המערכת או מה שיש לה להציע להורים ולתלמידים. היא גם כמובן נובעת מזה שמטבע

הדברים, בבתי ספר באזורים חזקים יותר וגם באזורים יותר חלשים, תמיד יש כאלה

שיכולים קצת יותר. הם גם בדרך כלל פעילים יותר, בדרך כלל יש להם זמן יותר, יש

להם יותר יוזמות, יש להם יותר אמביציה לקדם, ונשארים אותם חלשים שלא יכולים

לשלם. אם לא נעצור את זה במהלך הקדנציה הזאת, זה רק ילך ו יחריף. יהיה עוד נושא

ועוד ענין, ירצו גם לצרף לימודי אמנות ולא יהיה כסף, אז יגידו שגם תרבות

ואמנות זה חשוב ודברים אחרים שונים ומשונים, שכל אחד כבודו במקומו מונח,

חשובים, יטילו עוד תשלום ועוד נושא על ההורים ובאמת לא נצא מהענין הזה.

לכן טוב שהוועדה הזאת, במהלך השנה הקרובה, תקיים דיונים מאד יסודיים

ותנסה להגיע לאיזשהו פתרון שיאפשר איזשהו חינוך שוויוני, שוויוני לגמרי לא

יהיה אף פעם ולא יכול להיות.

אי קהלני;

הורה בצפון תל-אביב יוכל לשלם תליין גבוה ושם ילמדו יותר, ובדרום תל-אביב

ההורה לא יוכל לשלם תליין, ומכאן הפער ילך ויגדל במשך הזמן ואנהנו נותנים לזה

לגיטימציה.

לי לבנת;

על זה בדיוק אני מדברת. זו בעיה חמורה ביותר. אני מודה שאני מאד אשמח אם

הילדים שלי - הם עדין בגיל גן - יקבלו השלמת שעות -ואני אוכל לשלם את זה. הפער

באמת יילך ויגדל בין אלה שיכולים לשלם לבין אלה שאינם יכולים, וזה דבר אבסורדי

לגמרי. לא נוכל לעולם להימנע משיעורי עזר, לא נוכל לעולם להימנע מעוד חוגים

אחרי הצהרים, וזה בסדר, זה באמת חלק מהליך נורמלי שבו מי שיש לו, שולח את

הילדים שלו לעוד הוגים. במסגרת הלימודים הפורמליים, לא יכול להיות שיהיו כאלה

שיכולים לשלם, ויהיו כאלה שלא יכולים לשלם. כל הבעיות האחרות נובעות מזה.

עובדה שרק 60% משלמים ואז אי-אפשר לגבות. הכל ייפתר ברגע שבו יימצא פתרון אחד

קולוסאלי לכל הבעיה הזאת.

אני רוצה להעלות כאן עוד נושא, בהמשך לדיון שהיה לנו כאן בנושא שמירה

במוסדות חינוך, בהמשך גם להצעה לסדר שהעליתי במליאה, הבטחת גני ילדים.

כשהעליתי בשעתו את ההצעה לסדר בנושא הבטחת גני הילדים, מלכתחילה חשבתי שזו

בעיה יחידה, אחר-כך התברר שיש בעיות בשאר מוסדות החינוך והועלו כאן כל מיני

שאלות. מסתבר שכנראה בכל זאת היה טעם בהצעה שהעליתי, כי נושא הבטחת גני ילדים

עדין לא טופל.



ניצב גבי לסט, ראש אגף מבצעים במשטרה, שןךל מכתב שמופנה למשרד החינוך עם

העתק ליושב-ראש הוועדה ואלי. במכתבו הוא כותב: מכתבנו שבסימוכין השיב למכתבכם

כך וכך, ואכן שיקף נאמנה את הליך ההחלטות והסיכומים שהיו רלבנטיים למועד שליחת

המכתב - שזה 29 באפריל 1992. בתאריך 8 במאי 1992 - הוא כותב - קויימה פגישה עם

החתום מטה בה הוצגה על ידכם ההיערכות הכוללת להבטחת מוסדות חינוך ובמעמד זה

הבהרתי לכם שמשטרת ישראל רואה בגני הילדים אובייקט לפיגוע חמור יותר מבתי הספר

(תלמידים בוגרים יכולים להימלט בעוד הפעוטות הסרי ישע}. כדי להסיר כל ספק,

לאור המועדים השונים וההתכתבויות, אני שב ומדגיש שעמדתי לא השתנתה ואני רואה

צורך במציאת פתרון הולם להבטחת גני הילדים כפי שנעשה בבתי הספר, לידיעתכם.

זה מכתב מ-6 באוגוסט 1992 והעתקו נשלח אלי ב-16 באוגוסט והגיע אלי אתמול

בדואר. מה שכותב כאן ניצב גבי לסט זה דבר חמור ביותר. אנחנו עומדים שבוע לפני

פתיחת שנת הלימודים, אנחנו מוכרחים לברר את הסוגיה הזאת פה למרות שאנחנו לא

מטפלים בתחום הבטחון, אנחנו בכל זאת ועדת החינוך, אבל הנושא הזה עלה, הנושא

הזה נדון, אנחנו קיבלנו תשובות שלא תואמות את מה שכתוב כאן כרגע, כולנו יצאנו

מכאן בהרגהשה שמעבר לענין תשלומי ההורים, ההבטהה פחות או יותר מסודרת. מה

שכתוב כאן הוא דבר חמור ביותר.

ועדת גבעולי קבעה הסדרים מסויימים לשמירה בגני ילדים. לאחר מכן, ועדת

כרמון דנה בנושא והיא החליטה לאור המצב הבטחוני להגביר את השמירה בגני הילדים

ולתת לטובת הנושא ניידות הבטחה. יש לציין שבשתי הוועדות הללו ישבו נציגי

המשטרה, הם לא ישבו כמשקיפים אלא ישבו כחברים בוועדות, הם היו שותפים לקבלת

ההחלטות וברכו על ההחלטות. בנוסף לזה, ראש מחלקת סיור ומבצעים, שהוא מתחת

לניצב גבי לסט, כתב חד-משמעית שמשטרת ישראל לא רואה את גן הילדים כאובייקט

הבטהתי זהה למוסד חינוכי ולכן אין צורך בשמירה צמודה בגן הילדים. לאחר כל

הוועדות הללו, ניצב גבי לסט שינה את דעתו, התעלם מהחלטות הוועדות שהוא בעצם

היה שותף להן.

ניצב גבי לסט נקרא בשבוע שעבר לסגן שר החינוך להבהיר את מכתבו. גבי לסט

אני רציתי לעורר את דעתכם בנושא ואני קיבלתי את שרציתי. לכן

הוחלט לאור מכתבו שנשב ונבדוק כיצד אנחנו פועלים מכאן ולהבא. הוא בהחלט מברך

על נקיטת צעדים שמשרד החינוך עשה לגבי גני הילדים, ואכן אנחנו יושבים היום

לבדוק את הנושא לגבי העתיד לבוא.

שר המשטרה הבהיר שהוא הולך לשים 2,500 שוטרים במוסדות החינוך.

לי לבנת;

הוא אמר שהוא הולך להציע.

בעקבות מכתבו של גבי לסט דעתנו התעוררה.

לאור הסיכומים שיהיו עם ניצב גבי לסט אני אשמח לעדכן את הוועדה.

ז

בדיונים שהתקיימו בנושא הבטחה הבנתי שהוטל על ועדה או יועץ כלכלי חיצוני

לקיים בדיקה יסודית חוזרת של עלויות השמירה. אני לא רוצה להיכנס לכל מה שהיה,

מכל מקום הערתי את תשומת לבם של רוב הנוכחים כאן שהבדיקה בת מספר שעות שהתנהלה

דרך טלפונים ופאקסים באותו יום חמישי שבה היתה הפגישה בראשותו של סגן שרת

החינוך מיכה גולדמן, לא היתה הבדיקה שאני לפחות וגם אחרים סבורים שנדרשה על

ידי יושב-ראש הוועדה כאן, היא היתה שטחית, חפוזה מאד, בסך הכל הוגשו שם מספר

המלצות ותחת אילוצי זמן וחקיקה, נציגינו באותה ישיבה, לאחר שאמרו להם שאם הם

לא יתנו את הסכמתם, פרוייקט השמירה לא ייצא לדרך, הם חתמו. לנו בנושא הזה,

היתה בעיה פנימית קשה ואנחנו מתמודדים איתה. מעבר לכך אני רוצה להבהיר כאן,

שהואיל והבדיקה היסודית הזאת לא התקיימה, הודענו שאנחנו משהים את הסכמתנו

לתשלום אגרת השמירה עד שיתקיימו שתי דרישות: בדיקה חוזרת ואמיתית של עלויות

השמירה וקבלת התחייבות בכתב משרי החינוך והאוצר שהחל משנת תשנ"ד לא תהיה יותר

השתתפות הורים בשמירה.

כיוון שלא היתה ברירה אנחנו קיימנו בדיקה כזאת, ואני מבקש בהזדמנות זו

להגיש בקצרה על קצה המזלג את מימצאיה ומבקש את התייחסות משרד החינוך לכך.

בשום פנים ואופן לא.

אני רוצה להעיר כמה הערות בלי להביא למסקנה פסקנית מה צריך להיות המצב.

קודם כל אני רוצה שיהיה ברור שזו מעמסה אדירה על מנהלי בתי הספר והמורים. המצב

הוא שהמורה עומד מול ההורה או התלמיד כשהוא דורש ממנו את הציקים. אני סיימתי

השנה חינוך בכיתח י"ב, כאשר כשליש מההורים בכיתתי לא סיים את תשלומיו לבית

הספר. צריך להבין מה זה אומר. זה אומר שבית הספר נתן שירות, הורים קיבלו שירות

בעבור ילדיהם שהשתתפו בסמינר משואה, שהשתתפו בסמינר להכרת תולדות ירושלים,

שהשתתפו בטיול שנתי, קיבלו שירות ולא שילמו. בית הספר צריך לשלם ולכסות את

העלויות. זה מצב שהוא לא סביר בעיני. את זה אני אומרת כמורה.

לגבי המדיניות של הנהלת ארגון המורים, אנחנו חושבים שכמובן המדינה צריכה

לעשות את זה, לספק את כל השירותים ולשפות את הרשויות המקומיות. אמר כאן חבר-

הכנסת קהלני שזה כרוך בגבייה נוספת של מסים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה,

כאשר חוק חינוך חובה חינם הוחק והוחל, הלא גבו גבייה נוספת מכל אזרח באמצעות

הביטוח הלאומי. אני לא יודעת מה המצב היום, האם הגבייה הזאת נמשכת או לא.

היא בוטלה.

אולי צריך לחזור לענין הזה.

איך קראו לסעיף הגבייה ההוא?



אי בריק;

זה היה בחוק חינוך חובה. הכניסו שם גבייה ממעסיקים ומעובדים לגבי ביטוח

לאומי. במסגרת מדיניות שהיתה בזמנו להפחית את העלות של המסים, גם על המעסיקים

וגם על העובדים, הורידו את זה.

חי מרון;

מכיוון שחוק חינוך חינם, כפי שכולם התבטאו כאן, בעצם הוא פיקציה, אין חוק

חינוך חינם בישראל יותר, אולי צריך לחזור ולדון, זה אולי אנטי סוציאלי מה שאני

אומר עכשיו, בשכר לימוד מדורג, שהעניים ישלמו כמו היום ואולי פחות והעשירים

ישלמו הרבה יותר.

שהעשירים ישלמו כמו היום והעניים לא ישלמו בכלל.

אני רוצה לומר משהו לגבי התליין. צריך לראות גם את הצד השני של המטבע.

תליין, לשכבה סוציו-אקונומית נמוכה, נניח מעמד בינוני-נמוך, זו אופציה לקבל

שיעורים פרטיים בפחות כסף. אם לא יהיה תליין, העשירים יילכו למורים פרטיים.

המסגרת הכיתתית הזאת שמוזילה את השיעור הפרטי מפני שהלימוד הוא בקבוצה, מוזילה

את העלות פר-תלמיד וזו הזדמנות לשכבה הנמוכה, גם על זה צריך לחשוב. אני יודעת

שבכל נושא של עלויות, כשיש בקשות של הורים שנקלעים למצוקה כלכלית, בתי הספר

הולכים לקראתם. אני מאד מחזקת את מר גדעון לב בענין של הורים שלוחצים לקבל

שירותים יקרים. אני יודעת שיש מורים שמנסים לעמוד בפרץ, למשל לא לעשות מסיבות

סיום יקרות בבתי ספר, ואנחנו עושים משאלים בקרב ההורים ואיכשהו תמיד הקו מוכרע

לכיוון של מסיבה יקרה. כנ"ל, אני לא האמנתי עד שלא ראיתי את זה במו-עיני, בתי

ספר, לאו דווקא משכונות יוקרה בתל-אביב, מלינים תלמידים בבתי מלון באילת. זה

לא לגמרי נכון שגובים מההורים בניגוד לרצונם. אלה שירותים שלפעמים תלמידים

והורים מבקשים אותם.

צי שביט;

על-מנת לעשות סדר בדברים האלה, אני ערכתי באופן אישי את הבדיקה של עלויות

שמירה. כל מה שקשור בגביית כסף עבור שירותים מהורים, כל צד שאמור לשלם את

חלקו, לדעתי חייב שיהיה נציג שלו באותו מקום שנקבע הסכום על מנת שהוא יקבל

פרטים מדוייקים לגבי חישוב העלות. אני יכול להביא מספרים מדוייקים, נכונים

להיום בבוקר, שקיבלתי מאנשים הכי מוסמכים בנושא שקוראים לו שמירה ואני יכול

להביא מספרים גם בנושא אגרת בריאות ובנושאים אחרים. שוב אני אומר, הדברים האלה

יכולים להימנע אם נציג מכל צד שנושא בעלות יישב ויקבל בזמן עריכת הרישום איך

בדיוק זה נעשה ומה חישוב העלויות המדויק. אני לא מדבר על בדיקת אחוזונים קטנים

של 10% או 3% או 5%, אלא על פערים שמגיעים עד כדי 40% ו-45% בגובה של תחשיב,

כשמדובר על אותו סכום שחבר הכנסת קהלני נקב בו, 100 מליון שקלים.



היו"ר אי בורג;

אנחנו עסקנו היום בשני נושאים. נושא שולי שעלה כאן בשולי הדברים, אגב דברי

הדובר האהרון, דברי נציג יו"ר ועד ההורים הארצי, זה נושא השמירה,והנושא השני,

התרולנו לגרד את אפס קצהו של נושא תשלומי ההורים.

בנושא השמירה - אני מוכרה להצטרף במאת האחוזים לדבריה של הברת-הכנסת לבנת

שהבעיה לא פתורה. שמענו כאן גם במהלך הישיבה של הוועדה שאמרו: אם היה כסף היינו

שומרים על הגנים. הלכנו לפתרון הזול. הגנים זה יקר מדי, כי יש 8,000 כאלה. אין

לנו מספיק כסף לזה, נלך ל-2,500 בתי ספר, כי זה יותר פשוט וזה יותר קטן. עלות

כלכלית איננה מפתח לשמירה. אם יש צורך, צריך לשמור.

אני מציע את הדבר הבא, חברת הכנסת לבנת, במידה והדבר מקובל עליך, וכאן אני גם

לוקח את דבריו של שי לחמן לגבי התחשיב. יש לנו כאן שתי בעיות. ארזת, כמה זה עולה

באמת; והשניה, מה צריך באמת. לא נספיק לעשות את זה עד תחילת שנת הלימודים. אני

מכיר את המערכת, אני מכיר אותנו, אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים. אנחנו

נפנה לשר המשטרה בענין ההצעה החדשה שלו, עם השוטרים ועם היכולת שלו לקחת את זה על

עצמו; נפנה גם לשרת החינוך שאמרה שהיא רוצה ששוטרות חיב"ה תהיינה שותפות, ונבקש

מהם לוח זמנים, ואני אגיד לכם מהו לוח הזמנים.

אתם זוכרים, בדיון הראשון על אגרת השמירה, התחייבנו שבמהלך השנה הקרובה, או

המשרד יביא לנו או אנחנו נביא ביוזמתנו חוק שיסדיר את כל נושא השמירה. בחוק הזה

גם בהגדרת העלויות, איך מחשבים אותן, והצעה אחת

מונחת, אני קיבלתי אותה, חברי הוועדה שיהיו מעוניינים יקבלו עותק משי לחמן;

והנושא השני מה באמת הצורך. במסגרת הדיונים על החקיקה בנושא הזה אנחנו נצטרך גם

לתת את הפתרון, כי אני לא מניח שהוועדה תהיה מסוגלת לאכוף את השמירה בכל גן על

המערכת במצב הנוכחי.

זה מקובל עלי. אני רק בכל זאת חושבת שלאור המכוכב הזה, כולנו צריכים לא לישון

בשקט בלילה.

מה את מציעה?

אני מציעה שנגרום לקיום איזשהו בירור כבר לגבי שנת הלימודים הזאת. משטרת

ישראל קובעת שהיא רואה בגני הילדים אובייקט לפיגוע חמור יותר מבתי הספר ושהיא

רואה צורך למציאת פתרון הולם להבטחת גני הילדים.

הסיכום של מה שיקרה עכשיו הוא, שאנחנו נבקש עד תחילת שנת הלימודים, הן משר

המשטרה שממונה על מי ששלח לך ולי את המכתב, והן משרת החינוך שאחראית על המוסדות

האלה, לתת לנו תשובה רשמית לגבי פתרון של הבעיה שמועלית כאן, והוץ מזה, את הדברים

במהלך השנה כפי שהתחייבנו.

לגבי תשלומי הורים - חברי הכנסת הביעו כאן את עמדתם. עמדתי העקרונית היא

שהורים צריכים לשלם אפס. יכתוב אברהם טל שזה כן פופוליסטי או לא פופוליסטי,

הורים צריכים לשלם אפס משום שחינוך זה משאב לאומי, ומדינה משקיעה בפיתוח משאביה.

זה שההורה עשה את הילד זה נכון, אבל זה שהמדינה מטעם ההורה כאזרה אחראית על



המכלול השלם של מערכת החינוך, זה גם כן נכון. אני לא יודע כרגע אם בריאות השן

זה בדיוק קטע חינוכי או לא קטע חינוכי, לא ברור לי העסק הזה, אבל ברור לי שדברים

אהרים, מספריית ההשאלה ועד הרפיה, הם דברים שקשורים למאקרו של מערכת החינוך.

מדינה צריכה להשקיע בחינוך שלה, לא חשוב לי מה סדר העדיפויות, כרגע זו לא שאלה

פוליטית.

כדי שנוכל לקיים את הדיון הזה במהלך השנה בצורה יסודית, ואני מתכוון ברצינות

להחיל את הרציפות של הצעת החוק שמונרות בפני הוועדה ולפתוח בדיונים לקראת קריאה

שניה ושלישית, אני מבקש את הדברים הבאים: 1. תחשיבים. תהיה תקופת מעבר גם. אני

ביקשתי משי לחמן להגדיר כאן את הקו האדום. אני מבקש שוב, תגדיר לי את הקו האדום,

תגדיר לי אותו מתוחשב ואל תראה בזה עמדת משא ומתן. כלומר, אל תראה בזה דבר שאחרי

הסכמתם לזה או לא הסכמתם לזה. זה נייר עקרוני, שאנחנו רוצים לדעת באמת

איך בנוי הדבר, אם על חמש שנים עד שהעסק יתבטל לגמרי, כי אני לא יודע איך בדיוק

הדבר הזה יתבטל, אי-אפשר בשנה אחת לבטל את העלות של כל כך הרבה מאות מליונים.

הנושא השני - אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה חוק חינוך חינם. עקיבא, אני מבקש

לקבל נייר מסודר שמשווה מדינות שיש בהן חוק חינוך חינם. אני לא יודע איזה חוקי

חינוך קיימים באיזה מדינות, אבל לקבל פרופיל של מה קיים באנגליה, בצרפת, בגרמניה,

אני מוותר לכם על ירדן וכווית לצורך הענין, איזה חוק חינוך קיים מצד אחד; ומצד

שני, באותו חוק, מה הוא מטיל על ההורים, איזה שירותים המדינה נותנת במסגרת חוק

חינוך חינם שלה ואיזה שירותים מוטלים על ההורה. אני רוצה, אם אפשר, להגיע למדינת

רוויה כמו שוודיה. מסוגל במשרד החינוך לתת לי את הדבר הזה.

גדעון, אתה הבעת כאן את עמדתכם, שגם אתם חושבים שהנטל הזה לא צריך להיות מוטל

על ההורים. יש לי בקשה שמופנית לארגון והסתדרות המורים ולרשויות המוניציפאליות.

אני רוצה לקבל נייר עמדה שלכם בנושא תשלומי הורים. גבי מרון, את הצגת לנו כאן

בעיה שלא דנו בה ואני מייחס לה חשיבות עצומה, זאת הבעיה הפדגוגית של אי-תשלום, מה

קורה לילד מסכן, באמת מסכן, שלאבא שלו אין גרוש. אז מורידים אותו מן האוטובוס, לא

בוחנים אותו ומעליבים אותו.

אין דבר כזה. אלה שלא משלמים הם מעשירי תל-אביב.

אני לא מכיר את העשירים שלך, אני מכיר את הפניות של העניים שלי. הבעיה

הפדגוגית היא בעיה מסובכת מאין כמוה, כי הפכו אתכם בין השאר, אם לא לאבזר גבייה

אז לפהות למין זרוע ארוכה של מערכת שאתם לא צריכים להיות בה.

על כך מתבזבזות בעצם כל שעות החינוך, על גביית כספים.

אני מבקש מכולכם, תעבירו לנו ניירות עמדה של איך זה הולך, מה הבעיות שאתם

רואים, איפה אתם רואים שאפשר לתקן, את כל מכלול הבעיה, כדי שבפעם הבאה כשנשב -

הישיבה הזאת היתה ישיבה שגרדנו את פני השטח - תהיה לנו תמונה של כל הגורמים

הנוגעים בדבר ונוכל להתחיל לראות איפה יש מפגשים ואיפה יש עימותים לקראת שינוי

המצב הקיים.

ההודעה של ארגון ההורים לא לשלם - אני מדבר עכשיו על אגרת השמירה - הכניסה את

הרשויות למצב מאד קשה. הן עכשיו הותמות או חתמו על התקשרויות לשנה עם חברות

שמירה, ואם לא יהיה להן אותו יזלק של הכסף שצריכים לשלם ההורים, הן נכנסות למצב

מאד קשה. בעצם חיכינו לישיבה היום כדי שתתקבל החלטה בענין הזה. זה לא יכול לעבור

כך. אני קובע בוודאות מורולטת, שבכל השלבים, בכל השנים, כל המחירים וכל העלויות

נקבעו יחד עם ועד ההורים, לא עם ועד ההורים הזה אלא עם הקודם.

היו"ר אי בורג;

אני אומר לך מה עמדתי. אני רוצה לשמוע גם את עמדת שאר חברי הכנסת.

הכרונולוגיה היא כזאת; היתה ישיבת ועדה. חברי הוועדה, כולם, ללא יוצא מן הכלל,

הביעו את עמדתם נגד תשלומי הורים. הוועדה הסמיכה אותי בתוך 24 שעות לקבל את העמדה

המשותפת שלכם, של המשרד ושל ארגוני המורים לגבי תחשיב מחדש של נטל תשלומי ההורים.

הסיכום היה; אם זה נראה לי, אני יכול לאשר בשם הוועדה. אם זה לא נראה לי, אני

צריך לעשות סבב טלפונים.

היה לי ספק והספק שלי נבע מכך, שיש בידי מכתב של סגנו של שי לחמן, שמאשר

במפורש, במלים שאינן משתמעות לשתי פנים, לשנת הלימודים הבאה בלבד, את התחשיב החדש

שנעשה. אני לא ישבתי בישיבה הזאת. היה לי ספק משום שבישיבה שהיתה כאן בוועדה דובר

על נטל הורים של 23 מליון מאותם 93 מליון מדוברים, ובתחשיב הנוסף נשאר 23 מליון.

לא נכון, זה ירד ל-21 מליון 300 אלף.

קבלתי פאקס מזבולון אורלב, שהשורה היחידה הברורה שלו זה 23 מליון. התקשרתי

לזבולון, שאלתי אותו כמה נשאר, הוא אמר לי; 23 מליון. התקשרתי לחברת הכנסת לימור

לבנת באמצע הלילה ואמרתי לה; מה המצב כאן? הרי מצד אחד ההורים חתומים ואנחנו

הסמכנו אותם; מצד שני, יש כאן מצב לגמרי לא ברור. אפילו הורדתי בחצי מליון, זה

שינוי אמיתי? בלבטים רבים, גם חברת הכנסת לימור לבנת וגם אני, והאחריות במובן הזה

היא עלי כי אני הוסמכתי, אישרנו את מה שסוכם בין-השלטון המקומי למשרד החינוך

ולהורים ועם ביקורת גדולה על ארגון ההורים על ההסכמה שהוא נתן, כי הוועדה פתחה

כאן פתח להשיג הישג יותר רחב מבחינת נטל התשלומים של ההורים ממה שהושג. התקשר אלי

שי לחמן ואמר לי; לא מקובל עלי מסיבות אלה ואחרות.

אני כעסתי על דבר אחד, אם ההורים הרגישו או שהתחשיב הוא לא נכון או שאיחזו את

עיניהם או שאין להם מספיק כלים, הם היו צריכים לתפוס אותי או מישהו אחר מן הוועדה

ולקרוא לנו לחדר או לעכב או לא ליתום. מרגע שנחתמה החתימה כפי שנחתמה והוועדה

נתנה את האישור שלה - האישור שאני נתתי הוא בשם הוועדה כי לכך הוסמכתי - הדבר

פורסם באישור הוועדה ברשומות, ומה שפורסם ברשומות מחייב. אני לא אוהב את זה, אני

חושב שזה שגוי, אני חושב שאפשר היה לשנות את זה, אבל יש ביטוי במקורותינו שנקרא;

שבשתא כיוון דעל על. שיבוש מכיוון שהוא נקלט, הוא נקלט.

עכשיו הוגש תחשיב חדש ועכשיו יש בעיות חדשות. אמרתי לשי לחמן באלו המלים;

תפתחו דיון עם משרד החינוך, תפתחו דיון עם מי שאתם רוצים, בשלב זה הוועדה אישרה.

ואני לא רואה בינתיים - אני אשמע את דעת חברי הוועדה - שום סיבה לשנות את דעתי מן

הדעה שהבעתי כאשר נתתי לזבולון אורלב את האישור אחרי חצות הלילה לפני שבועיים

ומעלה. כאן עומד המצב. אם יוגש בג"ץ, זה סיפור אחר לגמרי. זה ההליך, כך הוא רשום

בפרוטוקול ואני חושב שאני לא מזייף כאן מלה מבחינת סדר התפתחות הדברים.

C

אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים שאמרת ואני רוצה לפנות אליך, ש' להמן. לדעתי,

בנושא גביית תשלומים מהורים בכלל וגביית תשלומים בפרט על אגרת שמירה ידועה. אני

אמרתי אותה פה בצורה ברורה, אני הושבת שכל הוועדה היתה תמימת דעים אתי, בעניו הזה

אני מייצגת עמדה מאד הדה לאורך תקופה מאד ארוכה.

יחד עם זה אתה צריך לקהת בחשבון דבר אהד. במצב שבו אנחנו עומדים כרגע, יש לך

שתי בעיות משני כיוונים. היה ארגון הורים קודם לך, שקיבל החלטות מוסמכות. אבל זה

לא רק זה. סגנך, בהעדרך מהארץ, קיבל גם הוא הרולטות בשם הארגון באופן

מוסמך. אז אתה לא אוהב את זה, גם אני לא אוהבת את זה. אתה נמצא פה בין המיצרים

האלה, בין קודמך ובין סגנך, שלדעתי קודמך טעה, סגנך טעה ושניהם נהגו לא נכון, אבל

זה המצב. אלה שניהם, לפני ואהרי, היו מוסמכים בשם ארגון ההורים לעשות מה שעשו,

קבעו מה שקבעו, התמו על מה שחתמו, הביעו הסכמה וכרגע זה בלתי הפיך.

אני מציעה לא ללכת עכשיו למאבק על שנת הלימודים הזאת, אני אומרת את זה עם כל

כאב הלב ובניגוד לעמדתי העקרונית הברורה, החדה, אלא לפתוה ביהד עם הוועדה הזאת

מעכשיו את כל המאבק לקראת שנת הלימודים הבאה, לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת

וכמו שצריך. אל תיכנס לזה עכשיו, כי לא תוכל לצאת מזה ולדעתי גם לא תוכל לקבל

תימוכין של אף אהד, לא של יושב-ראש הוועדה, לא שלי ואני מניחה שגם לא של חבר כנסת

אחר.

בדברי ההקדמה שלי הבהרתי שאנחנו בדילמה. אני רק רוצה להבהיר דבר אחד. הברירה

שלנו היתה לא בין טוב ורע אלא בין רע לגרוע יותר, והמצוקה היא מצוקה שלי, כי עם

כל מה שקרה, אני נתתי גיבוי מלא לחברי שהשתתפו בדיון וחתמו עליו, גם אם לא הייתי

שותף לדעתם ולדעתי הם עשו טעות. אני מלין רק על דבר אחד. לי נמסר במפורש,

שיושב-ראש ועדת ההינוך של הכנסת הורה או הנחה את מנכ"ל משרד החינוך לקיים בדיקה

חוזרת ויסודית של עלויות השמירה האמיתיות. האם זה נכון?

כן, ודאי. אני לא יודע אם המלה יסודית מופיעה שם, אבל הוזרת כן.

ביום חמישי בשעה עשר בבוקר התקשר הבר הכנסת מיכה גולדמן ליועץ הכלכלי המיוחד

שהיה אמור לתת את חוות-דעתו. ליועץ זה יש שותף שנתבקש 24 שעות קודם לכן להגיש את

הוות דעתו. כשפנה אליו חבר-הכנסת מיכה גולדמן, הוא נדהם, הוא אמר; אני לא יודע

בכלל על מה אתם מדברים. מיד בתום השיחה דיווחתי על כך מלה במלה לחבר-הכנסת בורג.

הוא בכלל לא ידע במה מדובר, כי השותף שלו לא אמר לו שהוטל עליהם להכין הוות-דעת.

ואז ההל משעה עשר והצי ועד שעה אהת, בטלפון ובפאקסים, כשהוא מדבר עם חבר-הכנסת

גולדמן, עם משתתפי הישיבה ועם הנציגים שלנו, הוא הגיש את הוות הדעת שלו. אם זו

חוות הדעת שהוועדה הנכבדה ביקשה, אם זהו תהליך קבלת ההחלטות, אני מרים ידיים. זה

שנציגנו עשו מה שעשו. בסדר. לדעתי הם הוטעו. זו לא דרך קבלת ההלטות ואני בדעה

שזאת לא הוות-דעת הוזרת ויסודית שצריך היה לעשות. אם משלימים איתה, בפירוש זאת לא

היתה הכוונה.

לארור הישיבה, באותו ערב נפגשנו עם היועץ שנבחר לבדוק את הנושא, ישבנו עם

היועץ שלוש והצי שעות ופתחנו בפניו את כל הנתונים. לארור מכן, ביום המחרת היועץ

העביר את זה לשותף שלו והכינו את הנושא. הצרה שלנו עם ועד ההורים היא, שבישיבות

שהוא נמצא ומקבל החלטה, לאחר מכן הנציגים האחרים אומרים שזה לא טוב. לא אנחנו



דיברנו עם היועץ שקבע את הנושא אלא ועד ההורים. ועד ההורים ישב אתו והוא קבע את

אשר קבע. ההחלטה שהוא קבע הורידה, לפי מיטב ידיעתי, כ-1.7% מליון מהעלות הכוללת

וועד ההורים החליט, לאחר שהוא שמע כל מיני נוסחאות שלא שייכות לנושא, שהוא מתקפל.

אבל מראש הבהרנו חד-משמעית וזה הובהר פה בישיבה, שההרולטה של אותו יועץ מקובלת על

כל הצדדים. כך שאני הושב שזה טעם לפגם שוועד ההורים היום הולך לעתונות ולכל מיני

מקומות ומתסיס את ההורים לא לשלם ולו גם שהתשלום הוא על פי הוק.

אני רוצה להגיד כאן את עמדתי. שמענו את הדברים, לא כל כך מעניין אותי איך

מתנהל ארגון ההורים, זה לא ענייני, זה לא המנדט שלי, אנהנו לא מתעסקים בזה וזו

ביקורת שלא היתה צריכה להישמע.

אני רוצה לקרוא לכם את הסיפה ממכתבו של יעקב צמח, שהותם: יו"ר ארגון הורים

ארצי. הוא כותב את זה לסגן השרה ולעמי, מנהל אגף הבטהון. "הנדון: אגרת שמירה.

עמדת ארגון ההורים הארצי היא שההבטהה במוסדות החינוך תהיה באחריות המדינה כולל

כלכלית, ושלא יוטל התשלום על ההורים בכל דרך שהיא. לאור מחוייבותנו לבטחון

התלמידים, אנו נאלצים להשלים את החקיקה ולהשתתף בחלק מהאגרה. לציין, שהסכמה זו

הינה רק לשנת תשנ"ג. אנו ניאבק שבשנת תשנ"ד לא תוטל השתתפות ההורים בתשלום האגרה

ואנו נתמוך בכל כוחנו ו נסייע בידי שרת החינוך והתרבות בשינוי החקיקה. לאור זאת,

הסכומים המצויינים כפי שהוגדרו על ידי סנפירי (יועץ כלכלי מוסכם) מתקבלים אצלנו.

לציין, שבמחירים כלולה השתתפות בתקורה של 4.5%".

לפני שאתם הולכים לעשות סדר, אני רוצה לדעת איך אתם בתור ארגון מטפלים באנשים

שייצגו אתכם במשא ומתן הזה, משום שהאנשים האלה נתנו את ההכשר של ועד ההורים לכל

אגורה שהוסכמה, אתם חתומים, אתם אישרתם. לא יתכן שבגלל בעיות פנימיות שלכם

יטרטרו מערכת שלמה, ואני כבר טרטרתי את המערכת של המועצות שלושה שבועות, משכתי

אותן ולא נתתי להן לגבות את האגרה הזאת, עד שלא יתקיים כאן הדיון. מרגע שהתקיים

כאן הדיון, אני לא אחראי לבדוק מה קורה בישיבה הזאת. הנציג שלך אחראי. אם הוא

מרגיש שמרמים והוא לא יודע לשאול את השאלות הנכונות, יש בעיה. אם אתה שולח נציג,

אדוני הנציג, תשאל איך הישבו, מי הישב, מה הנתונים, מה

היסודות, ואם הוא לא מסתפק שלא יחתום על מסמך כזה. אם אני מקבל מסמך כזה, אני לא

נותן את ידי לשום שינוי ממה שהסכמתי. אני חושב שכל הורה שיישמע לקריאת המרי שלכם,

אני לא יודע אם זו עבירה על החוק או לא, כי זה פורסם ברשומות, האחריות על מה

שההורה הזה ילקה מוטלת עליכם. אני חושב שאלה מלים שאינן משתמעות לשתי פנים.

העמדה שלך ברורה, העמדה של הוועדה ברורה. אני עדין חוזר וטוען שמה שנעשה

באותה ישיבה זה לא מה שהוועדה הזאת התכוונה אליו ואני מבקש לדעת אם הוועדה הזאת

מסתפקת בכל מה שהובא באותה ישיבה.

היא מסתפקת בכוה שנציגיך אמרו.

תקבל תשובה חד-משמעית ובזה נסיים את הישיבה. לגבי גביית התשלומים לשנת תשנ"ג

העומדת בשערנו, הוועדה מקבלת את מה שסוכם באותה ישיבה. לגבי עלויות ריאליות, לגבי

תחשיבים אחרים, לגבי חשיבה אחרת, הוועדה תבדוק כל מסמך שתניחו על השולחן ולא תיתן

שמין מחלוקת כזאת תחזור בפעם הבאה על עצמה.

C

שי, אני מציעה שתאמר לוועדה מה אתה עומד לעשות.

אנהנו ביקשנו ממשרד החינוך שני דברים. ביקשנו שתתקיים בדיקה הוזרת, יסודית של

העלויות, אנחנו לא חוזרים בנו מזה, וביקשנו התחייבות שהחל מתשנ"ד, לא תהיה יותר

השתתפות הורים בשמירה. עדין לא קיבלנו על כך תשובה.

אני רוצה שתחזור בך מהקריאה להורים לא לשלם את האגרה של עוד שבוע. תחשוב על

זה, תשקול ותביא את זה לדיון.

אני לא נותן כאן שום תשובה, כי מדובר כאן לא רק באגרת שמירה אלא גם באגרת

בריאות וביטוח תאונות אישיות. אבל לקיתי לתשומת לבי את הדברים שנאמרו כאן. אנחנו

מתייחסים אליהם בכבוד רב.

אם אתה רוצח את הפרוטוקול להראות לנציגים, תיקחו את הפרוטוקול שיקראו במה

מדובר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

C