הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 3

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ו' באב התשנ"ב (5 באוגוסט 1992). שעה 00;11

חברי הוועדה;

היו"ר א' בורג

ד' איציק

אי יחזקאל

שי יהלום

לי ליבנת

א' קהלני

מ' גולדמן - סגן שר החינוך והתרבות

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א' בריק - היועה"מ למשרד החינוך והתרבות

ר' לוין - סמנכ"ל למינהל

עי כהאן - הממונה על הבטחון

ט' שטיין - משרד המשפטים

א' לוי - קב"ט משרד החינוך

מ' יבור - עוזר סגן השר

יועץ משפטי;

מי בוטון

מזכירת הוועדה;

י י גידלי

קצרנית;

ת' בהירי

סדר-היום; חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך) התשנ"ב-

1992.



חוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך) התשנ"ב-1992

היו"ר א' בורג;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בדיון בנושא חקיקה.

הנושא הזה עלה אתמול במליאה, והממשלה קיבלה מוועדת הכנסת פטור מחובת ההנחה,

כלומר מפרק הזמן שחייבים להמתין מהנחת החוק ועד לקריאות למיניהן. הממשלה הניחה

אתמול את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ובשעת ערב מאוחרת עבר החוק את הקריאה הראשונה,

ואנו צריכים להשלים היום את החקיקה.

יש כאן סעיף המאפשר לרשויות למסור את האבטחה לחברות חיצוניות, וכך נהגו

רשויות רבות. אני רוצה להציג שאלה לחברי הוועדה: הממשלה מבקשת עתה הארכה עד ל-31

לאוגוסט בשנה הבאה. אני רוצה לשאול מה יקרה לקראת המועד הזה, האם תוגש הצעת-חוק

שמירה? אני מציע שנאריך את המועד בחצי שנה ונבקש כי במהלך חצי השנה יובא לפנינו

חוק השמירה. איני רוצה שנימצא במצב בו בדקה התשעים יבקשו מאתנו אותו דבר. שאלה

שניה שלי מופנית אל היועץ המשפטי, האם אנו יכולים להכניס סעיף בררה הדיון שהתקיים

כאן אתמול, אשר יאמר כי כל גבייה מעבר לעלות השמירה תוחזר להורים. אנו צריכים

לאשר היום חוק שאיננו יודעים מהן עלויותיו האמיתיות, משום שאת התחשיב עדיין לא

קיבלנו.

לי ליבנת;

גם אני חוששת שאנו עלולים להגיע לדקה התשעים בשנה הבאה ולהימצא באותו מצב.

לכן אני מציעה שנקצר את המועד ל-31 ביוני, תום שנת הלמודים. לקראת ה-31 ביוני,

כאשר צריך יהיה להאריך את תוקף החוק או לחוקק חוק חדש, נוכל להיות מוכנים מראש.

הייתי בעד הארכה לחצי שנה בלבד, אילו הייתי בטוחה שבכך נכסה את נושא האבטחה במהלך

שנת הלימודים כולה. אני מבינה שלמשרד החינוך יש קושי בהתחייבות כלפי חברות

השמירה, ואיני רוצה שהוועדה הזו תשמש אי פעם עילה למישהו לטעון שבגללנו לא התבצעה

שמירה במוסדות חינוך.

אני מציעה כי נחליט לאשר את תחולת החוק עד ה-31 ביוני, ונשנה את החוק בעוד

מועד לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה. אשר לגובה האגרה, למרות שעקרונית אנו נגד

תשלומי הורים, לצערנו לא נוכל לעמוד בכך לקראת שנת הלימודים הקרובה. בחוק הזה אין

כל איזכור לגבי גובה התשלום. מדובר על תשלום שייקבע מעת לעת, עליו תימסר הודעה.

בשלב זה אנו צריכים לאשר את הצעת החוק, ובהמשך לדברים שנאמרו אתמול בוועדה

והיה קונצנזוס לגביהם, נבקש ממנכ"ל משרד החינוך נתונים על עלויות השמירה. אני

רוצה לשאול אם אנו צריכים לאשר גם את ההודעה בדבר גובה התשלום, אשר צריכה להיקבע

בהתייעצות עם הוועדה?

ז י אורלב;

כן.

לי ליבנת;

מכיוון שהדיון בנושא גובה השתתפות ההורים לא הושלם אתמול, אני מציעה שנבקש

ממנכ"ל משרד החינוך נתונים וחישובים מדוייקים. נקיים דיון נוסף מוקדם ככל האפשר,

והדבר לא יפריע לנו לאשר עתה את הצעת ההוק.

בלאו הכי נצטרך להתייעץ אתכם.

לי ליבנת;

אתמול הייתי בין אלה שאמרו כי ההורים אינם צריכים לשלם כלל. אך מכיוון שכל

חברי הוועדה יודעים כי אין זה ריאלי, ומכיוון שקיימת הבטחה של יו"ר הוועדה כי

לקראת שנת הלימודים הבאה יובא הנושא לדיון - לדעתי אין לנו ברירה אלא לאשר את

הצעת החוק, ולא לאשר את גובה האגרה עד אשר נשתכנע לגבי הסכום האמיתי שההורים

צריכים לשלם.

ז י אורלב;

בתנאי שיו"ר הוועדה מוכן לכנס את הוועדה בפגרה.

לי ליבנת;

זה ברור. באשר לסעיף קטן (ד), אני מציעה לבטלו. אילו היה כתוב כאן "באישורה

של ועדת החינוך של הכנסת", הייתי שקטה יותר, וזאת לאור הפטור הגורף שניתן למועצות

מקומיות בשנה שעברה.

הצעתה של חה"כ ליבנת נראית לי, כתחליף להצעה שיוחזרו העודפים לאחר שהכסף

ייגבה. צריך להוסיף שגובה התשלום ייקבע לאחר התייעצות עם הוועדה. בחוק היה כתוב

מקדמא דנא בהתייעצות עם הוועדה, אך משרד החינוך נהג כאילו היה כתוב באישור

הוועדה. אף פעם לא היו לנו תקלות, ותמיד הגענו להסכמה עם משרד החינוך בענין זה.

היו"ר א' בורג

אפשר לשנות ולומר "באישור הוועדה".

אי בריק;

הענין של אישור והתייעצות מופיע בחוק המדבר על תשלומים לכל השירותים

הנילווים. תמיד היתה אצלנו הסכמה שלא עושים דבר ללא אישור ועדת החינוך של הכנסת.

אתמול נאמר כי לא יהיו תשלומים, אך אם יהיו - הם יהיו על-פי תחשיב.

אשר להצעת חה"כ ליבנת שהפטור יהיה באישור ולא בהתייעצות עם הוועדה, אני רוצה

לומר מה היו השיקולים של הוועדה הקודמת; הוועדה אמרה כי מאחר ונושא הפטור

ליישובים מסוימים קשור בשיקול בטחוני מעשי, לא מן הראוי שוועדת החינוך תיקח על

עצמה את האחריות לכך. משרד החינוך עושה הכל כדי שלא ייעשה דבר בניגוד לעמדת ועדת

החינוך של הכנסת.

היו"ר אי בורג;

איני מבין את ההתעקשות. אם אתם מקבלים את עמדת הוועדה, מה איכפת לכם שהדבר

יהיה כתוב. אם אינכם מקבלים את עמדת הוועדה, אנו רוצים שהדבר יהיה כתוב.

אי בריק;

הענין הזה אינו יכול לבוא עתה לדיון. זהו תיקון לחוק אחר.

היו"ר אי בורג;

אנו יכולים להוסיף כאן סעיף; חוק לשינוי ולהארכת תקנות שעת חירום. אנו יכולים

לשנות את הכותרת ולהוסיף סעיף שיאמר; כל הדברים הנאמרים כאן, יובאו להתייעצות

ולאישור ועדת החינוך.

לא שאלתי את דעת השרה, אך דעתי היא שאין שום מניעה שהאגרה תהיה באישור ועדת

החינוך של הכנסת. זה אפילו נוח יותר למשרד. צריך להיות ברור שמי שמאשר הוא גם זה

שמקבל את האחריות.

אשר לרשות המקומית אני מציע לאשר היוועצות ללא אישור, כי הפטורים באים לא רק

על רקע בטחוני אלא גם על רקע כספי. עלול להיות מצב בו הוועדה לא תאשר אגרה המשקפת

את העלות האמיתית, ומאידך לא תיתן פטור לרשות על רקע כלכלי, ואז יווצר גירעון.

כלומר מי שמופקד על האישור, צריך גם לשאת בנטל האחריות התקציבית. לא ייתכן

שאותה זרוע תאמר כי לא ניגבה אגרה המשקפת את העלות הכלכלית, וגם תאמר כי לא יינתן

פטור. רוב הבקשות בשנה שעברה לא באו על רקע בטחוני אלא על רקע כלכלי. אנו מניחים

שאם תאושר האגרה בגובה שביקשנו, לא נהייה עדים לשיטפון שהיה בשנה שעברה.

אשר לתחולת החוק לתקופה של חצי שנה בלבד, הדבר בלתי אפשרי מבחינה ארגונית.

מקובלת עלינו ההצעה לערוך בדיקה שאני מקווה כי תסתיים עד יום ראשון. אם נסכם כי

נביא את התחשיב מחדש לאחר בדיקה, נהיה מוכנים לכך.

די איציק;

אני מקבלת את הצעתה של חה"כ לימור, לקבוע את תחולת החוק עד לסוף חודש יוני.

אני מציעה שנתקן ונאמר עד ה-30 ביוני. אני מקבלת גם את הערתו של המנכ"ל כי אי

אפשר להתארגן לחצי שנה בלבד. אם 80 רשויות מקומיות קיבלו את הפטור בשנה שעברה,

כיצד אנו יכולים להיות בטוחים שהדבר לא יישנה.

השרה מסמיכה את הממונה על הבטחון על-פי החוק הזה. כאשר הוא ממליץ בפני השרה

על שחרור רשות מקומית מסויימת, היא יכולה להחליט בהתאם. בשנה שעברה המלצתי לשר כי

כל רשות מקומית אשר תבקש פטור על רקע כלכלי תקבל אותו. השנה אנו ממליצים בפני

השרה לא לאשר את הפטור לאף רשות, אלא אם מישהו ישכנע אותנו אחרת.

אולי אפשר להציע כי הפטור לא יינתן ליותר מ-10% מהרשויות המקומיות.

דעתי היא שאם הממשלה בהיסטריה בנושא הבטחון, יילמד הלקח של השנה שעברה ולא

יינתנו פטורים. אם החליטה לתת פטורים, גם אנו נדע כיצד לנהוג. אם בכל זאת יש

שיקולים בטחוניים, איני רוצה להיות מעורב בהם.

שי יהלום;

אני מציע שנקבל את הודעת משרד החינוך כי יתייעץ איתנו. אם בחוק חינוך חובה

מדובר על-כך ששיעור התשלומים והחזר ההוצאות טעונים התייעצות עם ועדת החינוך

והתרבות, אני מציע כי נגיש הצעת תיקון להוק שתאמר כי כל האגרות מחייבות אישור.

אני מבקש מהוועדה לא לקבל את הצעתה של חה"כ ליבנת לגבי ה-30 ביוני. אם את

גורמת לביטול התקנות לקראת חופשת הקייץ, הם לא יבקשו הארכה והמערכת תפעל ללא

אבטחה בחודשים יולי-אוגוסט, בהם מתקיימות קייטנות ומסגרות לימוד אחרות.

האם יש אפשרות לערוך דיפרנציאציה בהגבלה, כך שחובת השמירה תהיה מוטלת על כל

השנה, והוועדה תגביל את הנושא שבסעיף גי לשישה חודשים?

ז י אורלב;

אני יכול לקבוע זאת עד סוף יוני.

לי ליבנת;

אם תוקף ההוק הוא עד ה-31 באוגוסט, בלאו הכי מה-1 בספטמבר צריך יהיה לקבוע

הסכמים חדשים.

שי יהלום;

תוקף ההוק יהיה עד סוף יוני, וחודשי חופשת הקייץ לא יהיו כלולים במסגרת החוק.

rי אורלב;

אפשר לקבוע כי החוק יחול עד ה-31 באוגוסט, וסעיפי מישנה גי ו-ד' בסעיף 2

יופרדו.

אי אפשר להפריד סעיפים מתוך החוק. כאשר אתה מאריך את החוק עד ה-31 באוגוסט,

פירוש הדבר שאתה מאריך את התקנות.

לי ליבנת;

הצעתי היא שמשרד החינוך יגיש הצעה מתוקנת לשנת הלימודים תשנ"ד לא יאוחר

מתאריך שנקבע.

היו"ר איבורג;

הדבר לא ניתן.

אני מציע שנקבל את המלצות המנכ"ל. אנו מאריכים את תוקפן של התקנות בשנה. אני

מציע שניתן לאנשים לעבוד ולא נקשה על המשרד.

היו"ר אי בורג;

אני מתייחס לתאריך ה-31 באוגוסט. האם אנו יכולים להוסיף במקום סעיף2 סעיף

שיאמר; גובה התשלום עבור שכירת שירותי שמירה יתקבל בהתייעצות ובהסכמת ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.

האם הנוסח הזה מקובל על חברי הוועדה ונציגי משרד החינוך?

אי בריק;

או באישור או בהתייעצות. אי אפשר להכניס את שני המושגים.

ובלבד שהתשלום עבור שכירת שירותי שמירה יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות.

אי בריק;

אנו לא תומכים בכך, משום שעלול להיות כאן מילכוד. אתם יכולים לקבוע אגרה

שתהיה נמוכה מהעלות, ואילו מצד שני תהול הובת שמירה.

הסמכות תהיה שלנו והאחריות שלהם . אני מתנגדת לכך.

איננו יכולים לדהות את הההלטה. כל יום דחייה פירושו פחות 300 שומרים מאומנים.

' rאורלב;

האם אפשר להקים ועדת מישנה של שניים-שלושה חברי ועדה, שיקבלו החלטה באשר

לגובה התשלום?

נשאר עתה את החוק, כי כל דחייה עלולה להיות כרוכה בחיי אדם. אינני רוצה שנשמש

חותמת גומי להחלטות הממשלה, אך כפי שקורה נדרוקנו לפינה ואנו חייבים לאשר את החוק.

ז י אורלב;

יש לי הצעה קונקרטית; נקיים התייעצות. אתם תאשרו לנו את אגרת 40 השקלים, ואני

מקבל על עצמי לשבת עד יום ראשון כדי לשכנע שניים מחברי הוועדה בתיושיב. אם יהיה

צורך, נוריד את גובה האגרה. אני מציע שניקח כלכלן, למשל את אהרון פוגל, שיבדוק את

התחשיב. אחזור אל יו"ר הוועדה עם התחשיב, והוא יקבע.

מחר בבוקר נשב בתל-אביב ונדון בהמלצת הוועדה מאתמול. נשלים את עבודת הבדיקה

יחד עם הנציגים של ועדי העובדים, ונעביר את הנתונים אל היו"ר.

אנו מצביעים בעד אישור הצעת החוק הזו, על מנת שהכנסת תוכל להכינה לקריאה שניה

ושלישית. אני מבקש מחברי הוועדה להסמיך אותי לשמוע את התחשיב. אם התחשיב ישכנע

אותי או אם יהיה נמוך מגובה האגרה שנקבע בוועדה, אאשר אותו. אם תתעורר בעיה,

אערוך התייעצות טלפונית עם חברי הוועדה וניתן את האישור למשרד בהתאם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.35}

i