הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 8

מישיבה של ועדת החינוך והתרבות

יום רביטי. ו' אב התשנ"ב (5 באוגוסט 1992), שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

א' בורג - היו"ר

די איציק

יי בא-גד

עי דראושה

אי הירשזון

שי הלפרט

וי חאג' יחיא

שי יהלום

אי יחזקאל

אי קהלני

לי לבנת

מוזמנים;

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה

זי אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

אי בריק - היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

נ' רז - חשב משרד החינוך והתרבות

מי ארנפלד - עיריית ירושלים

יי ברנר - משנה לנציב שירות המדינה

הרב לייזרזון - סמנכ"ל החינוך העצמאי

הרב מילר - מזכ"ל החינוך העצמאי

מי אידלשטיין - יו"ר ארגון המנהלים

די וייצמן - יו"ר ארגון גננות ארצי

שי ישי - מנהל האגף לרווחת הפרט, הסתדרות המורים

ר' ארז - יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית, ארגון המורים

אי ארבל -- משרד האוצר

ר' פינצי - משרד האוצר

יי קראוס - ארגון הורים ארצי

אי כרמי - ארגון הורים ארצי

שי בלומנטל - ארגון הורים ארצי

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; מינהל חינוך ותרבות חרדי.



מינהל חינוך ותרבות חרדי

אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת החינוך.

הנושא שעומד על סדר היום - מינהל החינוך

והתרבות החרדי. בראשית הדברים אני רוצה לקדם בברכה את סגן שר החינוך החדש,

חה"כ מאיה, אני מאהל לך הצלחה בתפקידך ובדרכך ובכל אשר תעשה, אני גם מקווה

שיהיה שיתוף פעולה פורה בינך לבין הוועדה, פורה לפחות כמו שיתוף הפעולה בינך

לבין שרת החינוך והתרבות.

בראשית הישיבה אני מבקש להפנות את תשומת ליבם של חברי-הכנסת לתוספת לסדר

היום: בסביבות השעה 11:00 - אנחנו מבקשים אישור מיוחד מיו"ר הכנסת לעשות זאת

בזמן ישיבת המליאה - נקיים דיון בחוק שעבר אתמול בלילה בקריאה ראשונה, הצעת

תוק של הממשלה לגבי הארכת תקנות לשעת תירום בנושא שמירה במוסדות חינוך. נדון

בזה במסגרת של בערך חצי שעה. מכיוון שיום רביעי הוא יום דיונים קצר של הוועדה,

אני מבקש שהדיון הבוקר יהיה ממצה, והיה ולא נספיק לגמור את הדיון, אנתנו נמצא

דרך אוזרת להמשיך בו.

הנושא שעומד על הפרק הוא כאמור מינהל החינוך והתרבות החרדי, נושא שבא

לעולמנו החינוכי בעקבות ההסכם הקואליציוני האחרון בין מפלגת העבודה לבין מפלגת

ש"ס. ההסכם הקואליציוני שהונה על שולחן הכנסת על-פי תוק אומר בסעיף 5 שלו:

"א) במסגרת משרד החינוך והתרבות יוקם אגף (מינהל) לחינוך ותרבות תרדי במעמד

זהה לאגף מינהל החינוך הממלכתי דתי. ב) המינהל יכלול את מכלול יחידות המשרד

המופקדות על הנושאים של החינוך החרדי לסוגיו בכל הרמות ותרבות תורנית וחרדית.

ג) המינהל יהיה כפוף לסגן השר מטעם ש"ס. ד) מנהל האגף ימונה על-ידי הממשלה על-

פי המלצת סגן השר מטעם ש"ס לצורך יישומו של סעיף זה בהסכם הקואליציוני וכוי".

תבריס שרוצים לראות את התזכיר שהוגש לממשלה על-ידי משרד החינוך, כיצד המשרד

נבנה לטובת הנושא הזה, מופנים לשיעורי הבית של הוועדה בתוך התיק השחור.

אני מבקש ממנכ"ל המשרד לסקור בפנינו את המבנה, ולאחר-מכן את סגן השר

הממונה לסקור בפנינו את דרך התיפקוד. כלומר, ראשית אני מבקש את השייכות של

המינהל הזה בתוך כל המערכת של משרד החינוך, ולאחר מכן אני מבקש לרדת באופן

ספציפי לגופו של מינהל. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

כבוד היו"ר, אדוני סגן השר, חברי-הכנסת,

אורחים, בוקר טוב. כאמור, המינהל מוקם בתוקף

סעיף בהסכם קואליציוני על כל המשתמע מכך. יש מסמך עקרונות למינהל החרדי שנמצא

בתוך התיק ואני מבין שמפאת קוצר הזמן אין טעם לחזור על העקרונות. כל שאני יכול

1) אין שינוי בסטטוס המשפטי של כל המערכת שנקראת 'חינוך מוכר שאינו

רשמיי. ביצוע הסעיף בהסכם הקואליציוני איננו מחייב ואיננו משקף שום שינויים

משפטיים - מה שהיה הוא שיהיה. 2) במבנה הזה אין משום איזשהו שינוי בדרך

תיקצובם של מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים. המסמך הזה איננו מוסיף כספים

ואיננו גורע כספים.

אז מה הרווחנו?

זה משקף התארגנות מינהלית ארגונית בתוך

משרד החינוך והתרבות. הוא איננו משנה את דרך

תיקצובם של המוסדות, שנעשה על-פי החוק בדרך של קריטריונים אחידים ושוויוניים

לכלל ילדי ישראל. 3) אין במסמך הזה משום שינוי תיפקודן של היחידות המקצועיות

של משרד החינוך והתרבות, ואני רוצה להבהיר. השיטה הנוהגת במשרד החינוך

והתרבות, היא שיש יחידות מטה מקצועיות שנותנות שירותים לכלל מערכת החינוך.

מינהל הפיתוח במשרד החינוך והתרבות נותן את שירותי הפיתוח - הקמת מבני חינוך -

לכלל מערכת התינוך על כל סוגיה, מיגזריה וגווניה. הגזברות נותנת את השירותים

לכל יחידות המשרד; הלשכה המשפטית נותנת את השירותים לכלל יחידות המשרד. גם

בהקמת המינהל החרדי אין משום שינוי בקונספציה הזאת. כלומר, לא מדובר בהקמת



מטרד בתוך משרד, חטוב לומר שאין מפחיתים בסמכויותיהן טל יחידות המטה

המקצועיות. בהקמת המיכהל יש שינוי בכך שיהיו רפרנטים או נציגים - הדברים עדיין

לא סגורים עד הסוף - בתוך היחידות עצמן, כדי להגביר את התיאום, ההבנה והקשר

בין היחידות המקצועיות הנוגעות בדבר לבין המינהל החרדי.

השלב הבא של המסמך הזה צריך להיות מסמך של מבנה המינהל והתקנים. לצורך

כך הוקם צוות משותף על-ידי שרת החינוך, שר האוצר השר שחל ושר הפנים -

השר שחל בתפקידו כשר המשטרה?

סגן שר החינור והתרבות מי מאיה; השר שחל השתתף בתור נציג של ראש-הממשלה.

זי אורלב; היתה ועדה של ארבעת השרים הללו וגם סגן השר

משה מאיה, נציב שירות המדינה ואנוכי. סוכם

להקים צוות בראשותו של נציב שירות המדינה, שלצורך העניין מייצג אותו מר יעקב

ברנר המשנה לנציב, יתד עם רן פינצי שהוא רכז חינוך באגף התקציבים, עקיבא סלע

שמיועד לעמוד בראש המינהל החרדי, וסמנכ"ל לאמרכלות של משרד החינוך והתרבות רן

לוין, שלצערי נמצא בישיבה אחרת כדי להכין את הישיבה שתהיה פה ב-11:00 לקראת

הקריאה השנייה והשלישית של אבטחת מוסדות חינוך.

מתי היתה הישיבה של ארבעת השרים?

הישיבה היתה ביום שלישי בשבוע שעבר, ובה

סוכם להקים את הצוות הזה. ההתלטה הזאת באה

לשקף שההחלטות לגבי המבנה והתקנים צריכות להיות מקצועיות. היתה ישיבה אחת, יש

דעות שונות בתוך הוועדה אך המשרד עדיין אינו יכול לדווח על סיכומים. יש שני

נושאים בעתיים שממשיכים להיות נידונים: 1) שילוב של האגף לחינוך מוכר, או ביחר

פירוט החינוך העצמאי, בתוך המינהל, כשיש פה פניות שונות כיצד לנהוג, אם כי

בהסכם הקואליציוני הדברים מאוד ברורים, כי כתוב ש"המינהל יכלול את מכלול

יחידות המשרד המופקדות על הנושאים של החינוך החרדי לסוגיו בכל הרמותי', ואין

ספק שהחינוך העצמאי הוא בכלל יחידות המשרד המופקדות על הנושאים של החינוך

החרדי לסוגיו בכל הרמות. אלא שיש פניות שונות בעניין הזה, ואנחנו כפקידות

מקצועית עדיין לא קיבלנו את ההנחיה הסופית הנחרצת.

2) עדיין נמשכים הדיונים באשר לאגף לתרבות תורנית, שהרי כתוב פה בסעיף

בי: "ותרבות תורנית וחרדית". אין מחלוקת שהתקנה התקציבית שנושאת את השם ייתרבות

לחרדים" היא בכלל המינהל, אבל התעוררה שאלה האם האגף לתרבות תורנית נכנס בכלל

העניין; יש הידברות בין שרת החינוך והתרבות לבין סגן השר, ומה שהם יחליטו

הפקידות המקצועית של המשרד תבצע. אלה הדברים שאני יכול להוסיף על מסמך

העקרונות.

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה: ברשות היו"ר, חברים יקרים, ודאי שלא תצפו

ממני לדבר מבחינה מקצועית איך המינהל יעבוד,

אני בסך-הכל בשלבים ראשונים של לימוד המשרד. אם תרצו לשמוע פרטים, נמצא פה

איתנו המומחה בשטח, מר עקיבא סלע, שיכול לתת הסבר יותר רחב.

אני רוצה לשאול כמה שאלות כדי להנחות את

הכיוון מה אנחנו רוצים לשמוע. קודם כל

להבהיר כמה מושגים - כשכחוב בסעיף אי להסכם הקואליציוני ייבמסגרת משרד החינוך

והתרבות יוקם אגף (מינהל) ... במעמד זהה לאגף החינוך הממלכתי דתי". כשאתם

אומרים "מעמד זההיי, האם הכוונה שתוקם גם מועצה לחינוך חרדי?

הבהרתי שאין שינוי בסטטוס המשפטי. המועצה

לחינוך ממלכתי-דתי היא תוצאה של חוק, היא

מעמד משפטי והובהר לנו שאין במינהל הזה כדי לשנות ססטוס משפטי, לא של החינוך

החרדי וגם לא של החינוך הממלכתי-דתי.

אתם מוכנים להבהיר לוועדה כמה טרמינולוגיות?

מה זה "מוסדות פטור יהודיים"?



זי אורלב; מוסדות פטור הס אותם מוסדות שמבקשים, על-פי

סעיף בחוק, פטור מתובת חוק חינוך. יש מוסדות

פטור שהם יהודיים ויש מוסדות פטור שאינם יהודיים - מדובר בדרך כלל בכמה מוסדות

נוצריים. דוגמא למוסדות פטור יהודיים - הת"תים. החינוך העצמאי, רובו ככולו,

הוא במעמד של חינוך מוכר שאינו רשמי; הת"תים, רובם ככולם, במעמד של מוסדות

פטור. מעבר לחינוך העצמאי, יש עוד מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שהם תרדיים; אלו

כמה גופים חרדיים שבחרו, על-פי שיקול שלהם, לא להיכנס למסגרת החינוך העצמאי

אלא להיות מוסדות מוכרים שאינם רשמיים ישירים מול משרד החינוך והתרבות, דוגמא

בית מלכה או צאנז.

לגבי המוסדות שבחרו בעבר לא להיכנס למסגרת

והיום הם כנראה ייכנסו - האם תוכנית

הלימודים שלהם מתואמת או כפופה באיזושהי צורה למזכירות הפדגוגית?

היא לא כפופה, אבל תוכניות הלימודים של כל

המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מאושרות

ומפוקחות על-ידי משרד החינוך והתרבות.

היו"ר אי בורג; מה יהיה עכשיו, כשהם יהיו תוזת מינהל החינוך

החרדי?

למיטב ידיעתי, אין שינוי בסטטוס.

האם המינהל כולל את כל היחידות העצמאיות של

החינוך העצמאי, החינוך החרדי וכוי? האם לא

נשארו יחידות מחוץ למינהל?

ההסכם הקואליציוני אומר שצריכים להכניס את

כולן. אני רמזתי פה שהפקידות המקצועית עדיין

לא קיבלה הנחיה מפורשת איזה יחידות חרדיות ייכללו ואיזה יחידות חרדיות לא

ייכללו, אם יהיו כאלה.

אז יש סיכויים שבעוד שנה יוקם מינהל לחינוך

עצמאי?

בעמוד 2 במסמך שלכם כתוב: "התקנים והמשאבים

שהמינהל יקבל יהיו בהתאם לקריטריונים בחינוך

הרשמי, כקבוע בחוק יסודות התקציביי. האם גם המשאבים שהמינהל יקצה כפופים

לקריטריונים?

חיובי.

אני לא בטוח שאותם פוליטיקאים - לא אנשי

מקצוע - שחתמו על ההסכם הקואליציוני, העניקו

משקל כבד מידי למילה י זהותי. בסעיף אי כתוב: יי יוקם אגף לחינוך ותרבות חרדי

במעמד זהה לאגף החינוך הממלכתי דתי". האם יש בעיות משפטיות שכרוכות בכך?

הבהרתי שההנחיה שהפקידות המקצועית קיבלה

היא, שהקמת המינהל החרדי לא תשנה שום סטטוס

משפטי, לא של המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לא של מוסדות הפטור ולא של התינוך

הממלכתי דתי.

אמרת קודם שלא תהיה תוספת תקציב למוסדות,

אבל זה כרוך בתוספת תקציב להקמת המינהל,

לתקנים וכוי?

תיובי.



ש' יהלום; בהמשך לשאלתו של תה"כ יחזקאל, מה זאת אומרת

'לא טונה הסטטוס המשפטי'? הסטטוס המשפטי טל

המוסדות אכן לא שונה - הם מוכרים שאינם רשמיים והממלכתי-דתי הוא ממלכתי-דתי.

אבל הסטטוס המשפטי של הגוף המוביל הפך מיחידת סמך בתוך המשרד למינהל לחינוך

חרדי. אם ניקח את זרם החינוך של ש"ס, הסטטוס המשפטי שלו השתנה - היום הוא

מינהל ולא יחידת סמך.

למרות שהשאלה הזאת היא כבר ברמה העקרונית,

אני רוצה לחדד את זה, עדיין רק ברמת המסמך -

בשאלות העקרוניות ובמה שנלווה לדבריו, נדון מיד. כאשר יש מעמד למוסד שהוא פטור

אבל אסור - מוכר אך לא רשמי - ההשתלשלות של מוסדות כאלה, לפחות מבחינת

ההיסטוריה, הם מוסדות שעוסקים בחינוך ילדים אבל אינם שייכים לזרם חינוכי מוגדר

על-פי החוק, והם קיימים בפני המשרד כמוסדות אינדיבידואליים.

זי אורלב; לא. כל מוסד בעצם בוחר את הפיקוח שלו, והחוק

מגדיר את הפיקוח של המוכר שאינו רשמי.

היו"ר אי בורגי. אבל מעמדם הוא מעמד של מוסד אינדיבידואלי

מול מערכת החינוך. כלומר, אינו דומה בית-ספר

מימון פה בקרית משה לבית-ספר אחר שנמצא בסמוך לו, שהוא מוכר אך לא רשמי.

זי אורלב; אולי מבחינה משפטית דווקנית אתה צודק, אבל

מבחינה מעשית החינוך העצמאי פעל בעשרות השנים

האחרונות כמו מגמה בתוך מערכת החינוך, עם 46 תקנים של שירות המדינה בתוכו, עם

חשב של משרד ממשלתי בתוכו, ואף שהם לא עובדי מדינה - הפנסיונרים שלהם הופכים

להיות עובדי מדינה. זוהי התשובה, אם הבנתי את השאלה שלך.

היו"ר אי בורג; הבנת בראשית דבריך שאכן לפחות מבחינת הנקודה

הדווקנית המוסד הוא מוסד אינדיבידואלי. מרגע

שהמינהל הזה מתחיל לפעול, לפחות מהבחינה משפטית טהורה - יתקן אוחי מר בריק אם

אני טועה - המוסד איננו יותר מוסד אינדיבידואלי אלא שייך לקולקטיב, לזרם

מסויים, שמיוצג מבחינה מינהלית במשרד.

זי אורלב; לא מהבחינה המשפטית, רק מהבחינה המינהלית;

ולפני שמר אריה בריק מדבר, אני רוצה גם

לענות לשאלה של חה"כ יהלום. מינהל, אגף, יחידה או מחלקה הוא לא סטטוס משפטי -

אין בחוקי החינוך וגס לא בשירות המדינה מעמד ליחידות משרדיות. אם נושא מסוים

מטופל על-ידי מדור, מחלקה, מחוז, מינהל או איזושהי מסגרח ארגונית, אין לזה שום

השלכה חוקית; זה לא קשור לנתיב המשפטי.

אי ברי?; חוץ מאגף החינוך הדתי.

זי אורלב; חוץ מאגף החינוך הדתי, שהחוק הגדיר אוחו.

כלומר, למעט אלה שהחוק הגדיר אותם. לכן, אם

קודם היתה צורת התארגנות מסויימת שטיפלה בחינוך החרדי ועכשיו יש צורה אחרח,

אין לזה שוס קשר לעניינים המשפטיים.

היו"ר אי בורג; אני רוצה להמשיך הלאה בנושא המסמך. כאשר

כתוב בו בעמוד 3 למטה; "מינהל החינוך החרדי

יהיה כפוף לסגן שר החינוך והתרבות הממונה על החינוך והתרבות החרדית ולמנכ"ל

המשרד" - משמע שהמינהל הזה איננו כפוף לחלוטין לשר?

זי אורלב; אני מעדיף שעל זה יענה סגן השר, ולא עובדי

מדינה. אלו ענייניס שבין סגן השר לשר.

היו"ר אי בורג; זאת אומרת, שיש פה אוטונומיה בתוך המשרד,

העוסקת בחינוך של אלפי ילדים, שלשר אין

נגיעה בו?



מגן שר החילון והתרבות מ' מאיה: עדיין לא ביררתי את הסעיף הזה עם שרת

החינוך, ואני לא יכול להגדיר בדיוק אם היא

תיתן אוטונומיה מלאה או שהיא תרצה להתערב בכמה תחומים. אבל הפירוש של הסעיף

כפשוטו, שלמינהל תהיה אוטונומיה מוחלטת.

היו"ר אי בורג! אדוני המנכ"ל, האם יש עוד איזשהו אגף או זרם

חינוכי או תודעתי במשרד החינוך שאיננו כפוף

לשר?

שלילי.

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה; המככ"ל כפוף לשר, אז אוטומטית הכל כפוף לשר.

ברשותך אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול את

היועץ המשפטי שאלה שאיננה פוליטית. אדוני

היועץ המשפטי, האם באיזשהו מעום בחוק החינוך מוגדרת האחריות הטוטאלית של שר

החינוך על כל מערכת החינוך במדינת ישראל?

אי בריק; בוודאי, וזה מה שרציתי לומר - האחריות

הטוטאלית של השר נשארת, היא לא שונתה ולא

יכולה להשתנות - גם מבחינת חוקי היסוד של המדינה.

היו"ר אי בורג! זאת אומרת שסעיף כזה, כמו שמופיע כאן

כפשוטו, כדברי סגן השר, עומד בסתירה לאחריות

הטוטאלית של השר.

א' בריק; אני לא יודע אם הוא עומד בסתירה, מפני ששר

יכול - במסגרת הפעילות שהוא מאפשר לסגני

השרים שלו - לתת להם שטחים לטיפול, כאשר הסמכות העליונה שלו נשארת. זאת אומרת,

כמו שיש סגן שר שטיפל בענייני ספורט -

לי לבנת; אבל זה לא מה שכתוב פה.

אי בריק; אינני יודע, אני מסביר מה שנראה על-פי דעתי.

השאלה שלך, אדוני היו"ר, היתה מכוונת נכון

- הסמכות של השר קיימת, והיא תמשיך להיות קיימת.

יי בא-גד; למה שלא נקבל את ההסבר של סגן השר, שכפיפות

למנכ"ל היא כפיפות לשר?

היו"ר אי בורג; אם אתה רוצה, תקבל. אנחנו עוד לא עוסקים

בקבלה מעשית, אנחנו רק מבררים את כוונת

הכתוב. ברצוני לשאול עוד שאלה - לאורך כל המסמך יש טרמינולוגיה חרדית; מישהו

יכול להבהיר לי מה ההבדל, מבחינה משפטית, בין דתי לחרדי?

זי אורלב; אין בחוקי החינוך ובמונחים של חוזרי מנכ"ל

מונח שנקרא 'חינוך חרדי'. המונחים הרשמיים

הם או 'חינוך מוכר שאינו רשמיי או 'מוסדות פטורי או 'החינוך העצמאי' שהיום הוא

גם מעוגן בחוק ההסדרים או 'המעיין - רשת החינוך התורנית' שמעוגנת בחוק. מבחינת

החוק, אין מונח 'חינוך חרדי' שאנחנו יודעים מה משמעותו.

שי הלפרט; אני רוצה לשאול אם התקיים בירור עם ראשי

החינוך החרדי, לפני שהכינו את כל המסמך הזה,

אם הם מעוניינים בשינוי הסטטוס? יש לי הרושם שהולכים לקיים חתונה בלי החתן.

זי אורלב; באופן רשמי לא נעשה בירור, שהרי הבהרתי

בהתחלה שהקמת המינהל לא באה מיוזמת שרת

החינוך והתרבות ולא מיוזמתו של משרד. החינוך והתרבות, אלא בתוקף הסכם



קואליציוני. אנחנו, כפקידות מקצועית, נקיים את מה שאומרים לנו המופקדים עלינו

מנתינה פוליטית - הטילו עלינו להקים את המינהל, אז אנחנו עושים זאת. אני רק

יכול לומר ששרת החינוך והתרבות ומנכ"ל משרדה קיבלו את המכתב של החכי"ם אברהם

שפירא, מנחם פורוש ושמואל הלפרט - מכתב אל ראש-הממשלה מיום 28 ביולי 1992, שבו

הם מביעים התנגדות בשם החינוך העצמאי, הת"תיס, גני הילדים, הסמינרים וגורמים

אחרים להיכלל במסגרת המינהל הזה. קיבלנו גם פניות בעל-פה, והבהרתי בראשית דברי

שאמנם לגבי הסוגיה מי ייכלל בדיוק במינהל, הפקידות המקצועית עדיין לא קיבלה

הנחיה ברורה ומפורשת.

האם תוכל לומר לי כמה אחוז מהווה החינוך

העצמאי, שמתנגד לכל הנושא, מתוך החינוך

החרדי?

החינוך העצמאי מונה כ-44 אלף תלמידים,

ולהערכתנו הוא מונה כ-50% מכלל כ-90 אלף

התלמידים של כל החינוך החרדי, מגני הילדים ועד הסמינרים,

אני רוצה שוב לשאול, ברשותך אדוני המנכ"ל,

את היועץ המשפטי - אם יבוא אדם בפני אושיות

'אני אדם שומר מצוות, אני מתחנך במערכת חינוך דתית, אני רוצה לדעת

במה אני נבדל מאדם חרדי?' - מבחינת הקצאות, מבחינת אחריות, מבחינת כפיפות -

האם אתה תהיה מסוגל, בתור מי שמייצג את המדינה בנושא הזה, לתת לנו את האבחנה?

מה תענה המדינה לאותו אזרח שומר מצוות, מה ההבדל בין דתי לבין חרדי?

כפי שנאמר, ההגדרה הזאת לא נמצאת בחוק, אבל

גם בבית-המשפט יש הגדרות שהן כביכול הגדרות

מוכרות או הציבור יודע מה הן, או אפילו השופטים יודעים מה הן, ולא צריך להגדיר

אותן בצורה חד-משמעית. אגב, גם בנושא התמיכות יש מונח של "תרבות חרדית"

והמנכ"ל שאל את אותה השאלה את היועץ המשפטי לממשלה. הוא באמת אמר שזה נתון

לשיקול הדעת של הוועדה שדנה בנושא הזה. כלומר, הוועדה צריכה - על-פי דברים

הידועים לה ודברים המקובלים עליה - לקבוע מהו חרדי ומה לא חרדי. אולי במשך

הזמן יהיה הכרחי להגדיר זאת, אך כרגע אין עדיין הגדרה, אפילו לגבי צרכים

מינהליים - לא תוקיים - אלא יש להשתמש בשיקול דעת של אדם מן הישוב שיודע מה זה

חרדי ומה זה לא חרדי.

האם בשלב הזה של הבהרת המסמך המונח בפנינו,

למישהו מחברי-הכנסת או האורחים יש שאלות

שנוגעות למסמך?

אני מוכרח להשלים את מה שאמר היועץ המשפטי

לשאלה שלך - כשאדם בא לרשום את ילדיו ברשות

המקומית על-פי החוק והתקנות, הוא נדרש להחליט בין חינוך ממלכתי לבין חינוך

ממלכתי-דתי; ובחוק ובהגדרות יכולים להראות לו מה ההבדל בין שתי המגמות. לעומת

זאת, אדם לא צריך להחליט והרושם לא שואל אותו האם הוא גם בוחר במגמה של מוכר

שאינו רשמי או של פטור.

אבל עכשיו זה יהיה במעמד זהה.

לא מהבחינה המשפטית. כלומר, לא יהיה מצב

שאדם בא לרשות המקומית ואומרים לו: 'יש

ממלכתי, יש ממלכתי-דתי ויש מינהל חרדי'. המצב לא משתנה - אותה דרך רישום שהיתה

נהוגה עד היום תישאר גם להבא. כבר הבהרתי - אין שום שינוי בסטטוםים המשפטיים.

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה: אני חושב שבאחד המסמכים שלו לגבי התרבות

'חרדי - מה

שמקובל היום ברחוב כחרדי'. אני חושב שכל דבר שלא רוצה להיכנס לתוך הזרם של

הממלכתי-דתי, אלא נשאר מוכר שאינו רשמי או בפטור, זהו חרדי. אם הוא לא רוצה

להיות כפוף למחלקה הפדגוגית ולתוכנית הלימודים של משרד החינוך בגלל שהוא חרד

מן התוכנית הזאת, הרי זו הגדרה מובהקת של חרדי, מה השאלה? מה שלא ממלכתי-דתי

הוא חרדי.

שאלתי מופנית למנכ"ל - אני הבנתי מתוך המסמך

שמספר הלומדים במדינת ישראל לא גדל, ומצד

שני אני מבין מתוך המסמך שאם משרד החינוך מקים יחידה נפרדת, הוא לוקח את כוח

האדם והתקנים מתוך עצמו.

זי אורלב; אם לא הבהרתי, אני מבהיר עכשיו - ההנחיה של

שרת החינוך והתרבות לנושא הזה היא חדה

הביצוע של הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני לא יבוא ממשאביו של משרד

החינוך והתרבות. מה שניתן להסב, אותן יחידות שמטפלות בחינוך החרדי שייכללו

במסגרת המינהל - באופן טבעי כוח האדם שלהן יעבור לתוך המינהל. אבל התוספת

הנדרשת לא תבוא מתוך מקורותיו של המשרד. כלומר, מתוך 28 התקנים הנדרשים, 11

תקנים מתוכננים לבוא מתוך משרד החינוך ומתוך היחידות שבין כה וכה טיפלו במיגזר

החרדי. לגבי התוספת של 17 תקנים, אנחנו עומדים על כך שנקבל תוספת.

אי יחזקאל; לזה הנציבות מתנגדת.

זי אורלב; אני לא יכול לדבר בשם הנציבות.

אי קהלני; שאלה שנייה - מתוך המסמך ומתוך מה שעלה כאן,

אני מבין שלמנכ"ל יש בכל אופן אמצעי שליטה

על המינהל. אתה יושב על הברזים, אתה יושב על התקנים, אולי אתה לא יושב על

התכנים; אבל מתוך דבריך משתמע, כביכול, שמרגע שהוקם המינהל אין לך יותר מה

לומר בכיוון.

זי אורלב; אני מעדיף שסגן השר יענה על זה. הדיון בנושא

של הכפיפויות - ואמר זאת גם הסגן - עוד לא

הושלם.

היו"ר אי בורג; מכיוון שהדיון לא הושלם, הישיבה היום לא

תינעל.

די איציק; ראשית אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא,

אני חושבת שהוא באמת אחד מן החשובים ואפילו

ממש קובעים מסמרות היסטוריים. אני מקווה שהוועדה הזאת תתאחד סביב קריאה אחרת,

שאם אחר-כך תאפשר לנו בדיון אדבר על כך, אבל כרגע אתייחס רק למסמך. אני מודה

שהמסמך פחות מעניין אותי ואני פחות מתרשמת ממנו, בחיים שתי הקבוצות האלה לא

תיו יחד ואין שום סיבה שבמסמך הם יחיו יחד. אותי מעניין מה יעשו עם 28 התקנים

הללו - התקנים עצמם הם הכסף הקטן וזה עוד תשלום קואליציוני שמדינת ישראל

משלמת. אותי מטריד מה הולכים לעשות עם התקנים, הרי האנשים האלה יצטרכו לעשות

משהו. הם ילכו להקים בתי-ספר, וכמובן שהם יבואו עם בקשות והכסף הגדול יהיה

בניית בתי-ספר. ברור לגמרי שאותם בתי-ספר יהיו מבוססים על צבע מסוים של ילדים,

בדיוק כמו שהזרם החרדי סידר ודפק במשך שנים את הזרם של 'המעיין' וכתוצאה מזה

נוסד זרם החינוך של ש"ס.

סר יאה; זה נקרא 'המעיין' או 'אל המעיין'?

זי אורלב; יש רשת חינוך שנקראת 'המעיין רשת החינוך

התורני' ויש ארגון תרבות שנקרא 'אל המעיין'.

די. איציק; ברצוני לדעת מה אמורים לעשות האנשים שיאיישו

את 28 התקנים?

זי אורלב; במסמך יש פירוט מה הם יעשו.

די איציק; מה שלא כתוב במסמך, שתהיה להם רשות להקים

בתי-ספר.

מבחינת החוק, מי שנותן אישור להקמת בתי-ספר

זה שר החינוך והתרבות. אבל את שואלת אותי

שאלה פוליטית. אני חייב להבהיר את הדברים האלה, ואני חושב שאני אומר דברים בשם

שרת החינוך. היא לא חתומה על ההסכם הקואליציוני הזה, היא קיבלה את זה כנתון של

הסכם קואליציוני בין מפלגת ש"ס לבין מפלגת העבודה.

ד' איציק; היא גם לא התנגדה לו.

ואם היא התנגדה, היא עדיין אומרת שצריך

לקיים. המינהל המקצועי של משרד החינוך

והתרבות, שמקיים הרבה מאוד דיונים, מעולם לא העלה את הרעיון הזה מהבחינה

המקצועית, אך ברור לכולנו שיש הסדרים פוליטיים קואליציוניים שצריכים לקיימם.

שי יהלום; יש לי שלוש שאלות אליך המנכ"ל. שאלה ראשונה,

בהמשך לשאלתה של חה"כ איציק, אתם קבעתם 28

תקנים, אני רואה בסעיף 2 פונקציות שהן לא 28 אלא הרבה פחות. אם קבעו 28, צריך

להיות איזשהו מסמך שיש בו 28 תיאורי תפקידים. האם אתה מוכן להעביר את המסמך

הזה לוועדה?

אמרתי שעל השאלה הספציפית הזאת יושב צוות

מרובע, בראשותו של מר ברנר שנמצא כאן.

אבל הצוות יושב אחרי הגשת התזכיר הזה, וכאן

כבר כתוב 28 תקנים.

זאת היתה הערכה.

אפשר לקבל את המסמך המקדים להערכה? הרי לא

כתוב פה עשרות ולא מאות ולא בודדים, אם כתבו

מספר מדויק כמו 28, כנראה מישהו עשה רשימה.

אני מפנה את השאלה למשנה לנציב שירות

המדינה, כי הוא מרכז את הדיון בנושא הזה.

אנחנו עכשיו בעיצומו של הדיון, קצבו לנו

שבועיים לסיים אותו ואני מקווים לסיימו. יש

לנו אח התרשים הארגוני של 28 המשרות המבוקשות ואפשר לקבל אותו.

שאלה שנייה, בעמוד 2 של התזכיר כתוב: "בראש

המינהל יעמוד מנהל שישמש כמנהל מינהל החינוך

והתרבות החרדי וסמכויותיו לגבי מוסדות החינוך והמינהל יהיו כשל מנהל מחוז".

האם יש מסמך במשרד החינוך שמגדיר את סמכויותיו של מנהל מחוז והאם אפשר לקבלו?

בהחלט כן.

בתקנות סדרי הפיקוח יש פרק על כך.

השאלה השלישית, ברשות היו"ר, נוגעת למהות

העניין, אבל היא שאלה קצרה והתשובה קצרה.

נכון שזה הסכם קואליציוני, אך אני שואל אותך, הן כמנכ"ל והן בתפקידיך הקודמים

שנגעו לעניין במשך 15 השנים האחרונות, האם אי פעם הועלתה בדרג המקצועי של משרד

החינוך והתרבות בקשה או הצעה להקים מינהל כזה?

אני מבקש לשחרר אותי מתשובה לשאלה הזאת, כי

זו שאלה פוליטית ואיני רוצה להסתבך בעניינים

פוליטיים.

האם החינוך החרדי והעצמאי כפופים, לפני הקמת

המינהל, למזכירות הפדגוגית?

אני רוצה לנצל את השאלת הזאת כדי להבהיר מה

קורה היום. החינוך החרדי פועל במסגרת אגף

במשרד החינוך שנקרא אגף מוכר שאינו רשמי, שפועל במסגרת של מתוז ארצי, על-פי

מבנת שהקים ד"ר שמשון שושני שהיה המנכ"ל הקודם לקודמי. זה המבנה הארגוני היום.

על-פי ההסדרים הקיימים היום, יש זיקה ויש פיקוח מסוים של המזכירות הפדגוגית על

התכנים, אבל יש עצמאות רבה ומשמעותית לחינוך העצמאי, ומכאן שמו.

לי לבנת; האם במסגרת המינהל, כמו שהוא מוצע שעכשיו,

לא תהיה זיקה כזו למזכירות הפדגוגית? אם

לכאורה אין תוספת תקציבים, מה הרבותא בהקמת המינהל על-פני האגף שקיים עכשיו?

זי אורלב; שליטה, שלטון, ריכוז. הרי מה זו צורת

התארגנות לגבי מינהל כלשהו? צורת התארגנות

באה לתת ביטוי ליכולת שליטה, שלטון, כוח ויכולת השפעה.

חה"כ לבנת, אני מניח שזאת בדיוק התשובה

שציפית לה.

זי אורלב; אני אומר את זה לא רק לגבי מינהל החינוך

החרדי, אלא לגבי כל מינהל.

מגן שר החינוך והתרבות מי מאיה; הבהרה קצרה - החינוך העצמאי ביקש כמה פעמים

להפוך למינהל.

הרב לייזרזון; הרב מאיה, אני מצטער - אמרת לי את זה לפני

שבוע בכנסת, ביררתי את זה בכל הדרגים, כולם

מתכחשים, לא היה ולא נברא.

הרב לייזרזון, למי אתה כפוף?

הרב לייזרזון; למועצת גדולי התורה.

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה; צריך להבין שיש פה נוסחאות שונות - יש

אומרים שביקשו וירדו מזה, הרב לייזרזון אומר

שלא הגישו בכלל בקשה כזו.

היו"ר אי בורג; מה שהוועדה שמעה - את שאלת חה"כ יהלום,

תשובת המנכ"ל שמבקש לא לענות על הנושא,

תשובת סגן השר שאומר שהנושא הועלה בעבר, תשובת הסמנכ"ל של החינוך העצמאי שאומר

שאנשים שהוא שאל אותם לגבי העבר התכחשו או לקו בשיכחה זמנית... תודה רבה. מר

עקיבא סלע, בבקשה.

מכיוון ששמי הוזכר כמיועד לראש המינהל

החרדי, ברשתוכם אעיר שתי הערות; 1) מאחר

שהיתה פנייה אלי נתתי את הסכמתי לעמוד בראש המינהל החרדי, בתנאי מפורש שכל

החינוך החרדי יהיה תחת המינהל הזה. אני חושב שאם תהיה תועלת מינהלית ו/או

חינוכית, זה רק אם כולם יתאחדו תחת מינהל אחד ולא שתהיה הפרדה, כפי שנרמז כאן.

תנאי שני, שהתקבל למרות ההסכם הקואליציוני שהיה כתוב בו שמנהל המינהל יהיה

כפוף לסגן שר החינוך - ביקשתי שהכפיפות תהיה גם למנכ"ל משרד החינוך, מכיוון

שאני חושב שאי אפשר לנתק מינהל מסוים מתוך המבנה ההיררכי של המשרד.

אי הירשזוו; החוק קבע במפורש שלא יהיו זרמים תנועתיים-

מפלגתיים במערכת החינוך. האם הקמת המינהל

איננה עומדת בניגוד לתוק חינוך ממלכתי?

זי אורלב; שוב, זו שאלה פוליטית שאינני חושב שאנחנו,

כעובדי מדינה, הכתובת הנכונה לענות עליה.



אי הירשזון; אולי נבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, לפני שמאשרים את הקמת המינהל?

היו"ר א' בורג; חברים וחברות יקרים, אנחנו עוד נברר את כל

הנושא המשפטי. כשם שהם לא גמרו את תהליך

ההקמה, גם אנחנו לא גמרנו להכין את הדברים. יש בירור משפטי אחד שאני מניח

שיותר מאוחר יציג אוחו חה"כ יהלום, וישנם עוד בירורים. לגבי הזרמים, אני חושב

- ויתקן אותי היועץ המשפטי אם אני טועה - שכל עוד הדבר הזה נופל לחרך המסגרת

של סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי, של מוסדות חינוך מוכרים ולא רשמיים, זה בסדר.

כלומר, בתוך המסגרת הזאת נמצא פחרון לשאלה שלך, חה"כ הירשזון. אבל יכולות

להישאל שאלות אחרות, וחלקן גם נשאלו על-ידי חברי-הכנסת.

כמי שמכהן בתחום החינוך שנים רבות, אני מבקש

לקבל ממך מידע - מה ההבדל המהותי בין

תיפקודו של מחוז רגיל לבין תיפקודו של מחוז החינוך ההתיישבותי לבין תיפקודו של

אגף החינוך הדתי לבין המינהל לחינוך חרדי? כי לפי מה שהבנתי מהמסמך, סמכויותיו

של מי שעומד בראשו כסמכויות מנהל מחוז. בכל זאת, האם יש הבדלים בין המחוזות

השונים ומהם?

זי אורלב; מינהל החינוך הדתי הוא יחידח מטה מובהקח,

אין לה שום סמכויות אקסקוטיביות כפי שיש

למחוזות. למינהל החינוך הדתי יש מפקחים במחוזות, שכולם כפופים למנהל המחוז עם

אוטונומיה בנושאים הפדגוגיים, כפי שהגדיר החוק. למנהל מחוז ולמחוז יש סמכויות

של הקצאת משאבים, של פיקוח, של קבלת עובדים וניידותם. במשרד החינוך והתרבות

קיימים שבעה מחוזוח גיאוגרפיים, כולל מנח"י ועוד שני מחוזות ארציים. מחוז ארצי

אחד הוא האגף לחינוך התיישבותי שמטפל בחינוך העל-יסודי ההתיישבותי; מחוז ארצי

שני - החינוך המוכר שאינו רשמי. המינהל לחינוך חרדי אמור לשמש את שתי

הפונקציות גם יחד - כמינהל הוא יחידת מטה, אבל בתוכו יש גם מחוז ארצי שאינני

יודע איך הוא ייקרא, אולי ייקרא אגף חינוך מוכר שאינו רשמי.

ר' ארז; זאח אומרת שהתוכנית היא פתיחת מחוז נוסף?

זי אורלב; לא. קיים היום מחוז ארצי שקוראים לו 'אגף

מוכר שאינו רשמיי. אין כוונה להקים עוד מחוז

חרדי. הכוונה שזה יהיה אותו דבר.

במינהל לחינוך דתי קיימת מועצת חמ"ד שיש לה

סמכויות של פיטורי מורים על נושאים

ספציפיים. האם דבר כזה עומד לקום גם בתוך מינהל החינוך החרדי?

זי אורלב; לא. הבהרתי קודס - אין שינוי בסטטוס המשפטי.

היו"ר אי בורג; אם נגעת בנושא קודם, אני מבקש לא לענות.

אנחנו מתנצלים בפני הגברת שהתחלנו בזמן לפני

שהיא הגיעה, איננו חוזרים על נושאים שכבר נדונו. אדוני המנכ"ל, לפי שאנחנו

עוברים לדיון המהותי - אני מבקש ממך תשובה אחת בראיית מקרו על מערכת החינוך,

והפעם לא פוליטית. אם אחלק את העניין בגדול, נוצר מצב כזה במערכת החינוך

הישראלית היהודית - כי אני משאיר כרגע בצד את מערכות החינוך האחרות: ערבית

דרוזית וכוי - לכ-30% מהאוכלוסיה הישראלית היהודית יש לפחות שלוש אוטונומיות

חינוכיות; ממלכתי-דתי, חינוך עצמאי ועכשיו אנחנו מקבלים כאן עוד אוטונומיה

תודעתית אחת. ו-70% מהאוכלוסיה הישראליח היהודית, שוודאי יש בה גוונים, תחי-

גוונים ואידיאולוגיות שונות, מתחנכים על-פי מכנה משותף אחד בלבד. האם זאת

תמונת המצב?

זי אורלב; במובן מסויים כן, אבל אני צריך לפרט הרבה

יותר, כי אתה דיברת במקרו. זה לא מדויק לומר

שהחינוך הממלכתי, שהוא 70%,מתחנך במכנה משותף אחד. גם בתוכו יש שונות

ווריאציות, ולא הרי החינוך הקיבוצי כהרי החינוך העירוני ולא דומה תל"י לחינוך

רגיל, ויש גם בית-ספר מדעי, בית ספר לאמנויות וכוי.

אבל בחלוקה המינהלית, ארגונית וחוקית, כולם

נכנסים לתוך אותה תבנית, נכון?

אם השאלה היא לגבי המבנה הארגוני-מינהלי,

התשובה לשאלתך היא חיובית בהחלט. ל-70% יש

מסגרת ארגונית-מינהלית אחידה. בתוך ה - 30%-לממלכתי-דתי, שהוא כ-22% מכלל

החינוך, יש מסגרת שהיא אחידה כמו החינוך הממלכתי; זו אותה מסגרת, באותם

קריטריונים, רק זה ממלכתי-דתי וזה ממלכתי. בחינוך החרדי, שהוא כ-8%, יש את

החינוך העצמאי שהוא גורם בפני עצמו, יש בו את 'המעיין' שהוא גורם בפני עצמו,

יש אח הת"תים שהם מוסדות פטור על-פי החוק שיש להם את המעמד שלהם ויש עוד כל

מיני בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, שחלקם יהודיים ותלקם נוצריים וחלקם בפיקוח

ממלכתי, כמו גימנסיה הרצליה, בית-ספר הריאלי ועוד.

היו"ר אי בורג; חברי-הכנסת, אנחנו עוברים לדיון. אני כבר

מודיע מראש - הישיבה הזאת לא תסתיים משום

שלפחות הצגת הדברים לא הסתיימה מצד המשרד. באחת הישיבות הישיבות הקרובות,

שנקיים במסגרת הפגרה, נמשיך ונדון בנושא הזה.

אי יחזקאל; אני לא יודע מה לעשות - אולי מצד אחד, לברך

אח אנשי ש"ס על כך שהיום הם יכולים לחוג את

חגיגות העצמאות בנושא החינוך; אבל מצד שני, לכעוס כעס רב על אלו ממפלגתי שחתמו

על הסכם קואליציוני שמעיד על בורות רבה בנושא הנזק שיכול להיגרם לחינוך במדינת

ישראל. אני שמח שהדיון לא יסתיים היום, כי אני לא מתבייש להודות שאני עוד צריך

לעבוד על עצמי כדי לגבש עמדה. עמדתי קיימת, אתם תשמעו אותה, אבל לא יתכן

שפוליטיקאים חותמים, אולי מתוך להיטות, ומגיעים למצב שיוצרים תקדים נוסף

במערכת החינוך, בכך שמעניקים מינהל לזרם נוסף וכך נותנים יד ליצירת אוטונומיות

חינוכיות במדינה.

סגן שר החינור והתרבות מי מאיה; האוטונומיה הזו כבר קיימת באגף המוכר שאינו

רשמי.

אי יחזקאל; אדוני סגן השר, אני מאוד מעריך את עמדתך

ומפלגתך ואני באמת אוהד את התפיסה שאתם

מייצגים, אבל צריך להבין שבנושא החינוך אינני יכול לתת יד לזה. הייתי רוצה

לשאול את ראש המינהל החדש המיועד, איך תהיה הגישה שלכם, למשל, לגבי גיוס

התלמידים לצהייל? אלוהנחיות תוציאו? יש פה בעיה של מתן לגיטימציה להקמת מינהל,

ומילת המפתח בהסכם, סעיף אי, היא 'זהותי; "במעמד זהה לאגף החינוך הממלכתי-

דתי". הבעיה היא מה נגזר מהזהות? אולי בשעת חתימת ההסכם היה צריך לקחת מישהי

כמו חה"כ דליה איציק כדי לעלות על כל הסוגיות? איך אני יכול לתת יד למהלך כזה,

שהוא בעייתי בעיני?

נקודה נוספת, אני אומר לחבריי מש"ס, כמי שבאמת בירך על הניתוק שנעשה

בזמן ההחלטה שלכם, על-פי תחושתי אתם הולכים להביא על עצמכם נזק אדיר בחברה

הישראלית. אם הייתם יודעים - ואולי תדעו בבוא הזמן, וזה לא יקח הרבה זמן -

איזה פוקוס אתם ממקדים בכך שתהיו אחראים על סקציה נפרדת במשרד החינוך. אני

תושב שאתם עלולים לעורר את הזעם של החברה הישראלית וגם של ציבור בני עדות

המזרח בישראל, שאני מתגאה להימנות עליו כמי שגדל בשכונה. הרי בסופו של דבר

אנחנו מנסים להגיע למצב שהעיסוק שלנו הוא באמת בחינוך, אבל אני רוצה שהבן שלי

יתחנך כמו הבן של דליה איציק ואולי כמו הבן שלך. זה לגיטימי, כי אני רוצה

ליצור חברה שמקבלת פחות או יותר כלים ראשוניים דומים האחד לשני. אני חושש מכך

שאנחנו הולכים לגדל קבוצות, כל אחת מיוחדת לעצמה לטוב ורע, ואני חושש מהרע.

זה נעשה גם היום.

אי יחזקאל; אבל פה אנחנו נותנים תוספת פורמלית - מדובר

בהוספת תקנים, מדובר בהתדיינות על הכפיפות

למנכ"ל או לשר, מדובר על מו"מ שיתקיים בין הסגן לשרה. כלומר, אתה הולך להתדיין

על מעמד פורמלי לזרם שעד עכשיו היה קיים, אבל הוא עומד לקבל לגיטימציה

ארגונית, מינהלית, תקנית, עוצמתית ועם זה עדיין אינני שלם.

קודם כל, נעשה צעד חדש בישראל. זה כבר נעשה

ואנחנו לא נשנה את ההסכמים, אך צריך לראות

עכשיו איך יוצאים מזה בצורה הטובה ביותר, שבה אנשים אחרים לא ייפגעו. לדעתי,

תפקיד הוועדה הוא לדאוג לכך שזרמים אחרים וקבוצות אחרות לא תיפגענה כתוצאה

מהמצב הזה. אני לא רואה שום מצב - ואני עוסק עם משרד החינוך די הרבה - שבו כל

פעם שלמנכ"ל יהיה קשה הוא יגיד 'זה שייך לדרג הפוליטי'. אני חושב שתפקידך הוא

לראות שאתה מחלק את התקציב בצורה זהה לכל נער במדינת ישראל.

חה"כ קהלני, אני חייב להפסיק אותך. המנכ"ל

נמצא כאן כפקיד ציבורי מקצועי. הוא מנוע

מלהיכנס לסוגיות פוליטיות, ואם הוא היה נכנס אליהן, גם לא הייתי נותן לא לדבר

וגם הייתי דורש את פיטוריו. אסור לו להביע עמדה בשום נושא פוליטי-מפלגתי.

אי קהלני! מקובל עלי, אבל אני חוזר על אותה נקודה -

אינני חושב שבעצם זה שהוא מנכ"ל, הוא יכול

להיחלץ ממצבים באומרו יזה פוליטיקה ואני לא נכנס לזה'. כיוון שהוא יושב על

משאבים ושולט בכל המשרד - ואין עסקינן בעניין פוליטי - הוא צריך לחלק את

המשאבים בצורה שווה. אמר פה מר עקיבא סלע שהוא היתנה תנאי - שהוא יושב תחת

המנכ"ל. מכאן אני מבין שהמנכ"ל ממשיך לשלוט בעניין, אולי חוץ מבתכנים, ואינני

רואה שום בעיה בכך. לכן אני אומר למנכ"ל שאנחנו מצפים ממנו שלא ינתק את עצמו

מהתתום הזה. דבר שני, אני חושב שמרגע שהפעולה נעשית, צריכים לראות איך מאחדים

את כל הזרם החרדי כדי לא ליצור איפה ואיפה בקבוצות השונות שבתוך הזרמים.

אתה אומר לאחד אותם?

אי קהלני; צריך לשבת איתם ביחד כדי לקבוע קריטריונים

שווים לכולם, כי אם לא נעשה זאת, נביא עלינו

לחצים מכל מיני כיוונים. דבר נוסף, צריך לראות איך לא פוגעים בחינוך הדתי

הציוני, שלא יווצר מצב שהחינוך החרדי ימשוך ממנו תלמידים ואלו דברים שקרו בעבר

- בארבע השנים האחרונות ראינו איך מספר הילדים בגנים ובבתי-הספר של תנועת

'המעיין' הלך וגדל, ולא תמיד רק מטעמים אידיאולוגיים אלא לפעמים גם מטעמים של

נוחיות. ודבר אחרון שאני מבקש כאן, אל תגרמו לכך שיהיה לנו צבא יותר קטן.

שי הלפרט! הנושא של הקמת מינהל חינוך הוא לא המצאה

חדשה. צודק סגן השר בדבריו, שהעניין כבר עלה

בעבר. לפני 12 שנה היתה תביעה של אגודת ישראל להקים מינהל במתכונת של מינהל

החינוך הדתי. אמת ויציב. אבל אנחנו ירדנו מזה כבר לפני 12 שנה, כאשר הובטח

לחינוך שלנו שיוויוניות בכל הרמות. ברגע שהדבר אכן התבצע באמצעות המחוז הקיים

ובאמצעות 6-5 רפרנטים שמופקדים על החינוך החרדי, אנחנו ירדנו מהנושא הזה.

אנחנו העדפנו לשוות לחינוך שלנו ממלכתיות ולא להפוך אותו למין חינוך כיתתי

ומינהל מיוחד, כי אנחנו בכוונה רצינו לקבל את כל המגיע לנו באמצעות המחלקות

שקיימות במשרד החינוך. כאשר הנושא הזה עלה לפני ארבע על-ידי סיעה אחרת בכנסת,

גם התנגדנו בתוקף.

אמת. אגב, כך גם מופיע במכתב של ראשי סיעתך

לראש-הממשלה.

אנחנו התנגדנו לכך לפני ארבע שנים, והתנגדנו

לפני שמונה שנים, בכל תוקף. החינוך שלנו,

כפי שהוזכר קודם, נקרא החינוך העצמאי ולא בכדי, בגלל שהוא מעוניין לשמור על

העצמאות שלו. ברגע שמינהל החינוך איפשר לו לשמור על עצמאות בכל מה שנוגע

לתוכניות לימודים וכוי, באנו על סיפוקנו, וכבר שנים לא ביקשנו להקים מינהל

לחינוך חרדי. העניינים מסתדרים בצורה טבעית במשרד החינוך, ולשבחו של המנכ"ל

ייאמר שהוא דאג לחינוך החרדי באותה מידה שהוא דואג לכלל החינוך בארץ, ולכן לא

ביקשנו - ואנחנו לא מבקשים גם עכשיו - לעשות שום שינויים. אני גם רוצה להגיד

לחברי מתנועת ש"ס, שמועצת גדולי התורה מתנגדים בתוקף להקמת מינהל החינוך החרדי

וגם אתמול בערב התקבלה החלטה ברוח זו.

מדוע הם מתנגדים?

את צריכה לשאול אותם. אני לא הדובר שלהם,

אני רק יכול לומר לך מה שקראתי היום בעיתון.

לסיכום, ברצוני לומר שאם תנועת ש"ס רוצה להקים מינהל חינוך עבור החינוך שהם

מייצגים - מעיין החינוך התורני - יבושם להם, אין לנו כל התנגדות. אבל לגבי מה

שקשור לתינוך שלנו, שייסדנו אותו לפני 44 שנה עם קום המדינה, ואנחנו מטפחים

אותו במשך כל השנים - הוא מתפקד כראוי במסגרת הקיימת עכשיו, וודאי שאנחנו

מתנגדים לכל שינוי. אנחנו מאוד-מאוד מתפלאים - וכאן אענה על השאלה שנשאלתי

קדום - שהוחלט על מינהל חינוך, עם מסמך שלם, מבלי להתייעץ איתנו בכלל, כאשר

אנחנו המחותנים העיקריים בכל המסגרת הזאת. אני מוצא כאן גם כפילות - מדובר על

כך שיוקם מינהל ובראשו יעמוד מנהל שישמש כמנהל מינהל החינוך והתרבות החרדי

וסמכויותיו לגבי מוסדות החינוך במינהל יהיו כשל מנהל מחוז. לדעתי יש פה

כפילות, כי מחוז כבר קיים היום, יש ממונה על המחוז הזה ואני פשוט לא מבין למה

מתכוון מי שניסח את המסמך. בכל אופן, אנחנו מתנגדים לכך ששהחינוך שלנו ייכלל

במסגרת המינהל החדש, וגם הודענו על כך במכתב לראש-הממשלה, בו הבענו את

התנגדותנו להקמת מינהל חינוך תורני חדש.

גם אני שייך לאנשים שנדהמו כשקראו את המסמך

הזה, והעניין כולו מדאיג אותי מבחינת ההפרדה

בין זרמים ובין מערכות. אם אני לוקח את החינוך הערבי, שמהווה 16% מהאוכלוסיית

הארץ - אנחנו כל הזמן דרשנו להשתלב בצורה זו או אחרת ובביזור האוכלוסיה הערבית

במחוזות ובמינהל לערבים. אני חושב שאתם גורמים ליתר החמרה בעניין הזה, למרות

שהיות וזה דתי אני מרגיש קצת מועקה לדבר על העניין, אבל מבחינה ישראלית לדעתי

זה לא כל-כך נחמד. אותי מדאיג העניין המכני ולא העניין המבני. מה יקרה בתוך

המערכת הזאת, שהיא יחידה אוטונומית לגמרי? מה יקרה לתוכניות הלימודים, מה יקרה

לערכים האוניברסליים שאני דוגל בהם ורוצה שיהיו נחלתם של כלל אזרחי מדינת

ישראל? אסיים בדוגמא אחת - בחינוך הערבי אנחנו עומדים דום ביום הזכרון ומניפים

את הדגלים ושרים ביום העצמאות, אינני יודע מה יעשו בנדון בתוך המסגרת הזאת.

חה"כ קהלני, ברצוני לומר לך, שלא תטעה -

האוטונומיה שם מוחלטת לחלוטין, בזרם החינוך

העצמאי מקימים בתי-ספר איפה שרוצים וכמה שרוצים, תוכניות הלימודים עצמאיות

לחלוטין, במספר בתי-ספר אפילו השפה הרשמית היא אידיש, כך שאני רוצה שתבין שאין

פה שאלה של כפוף או לא כפוף, המינהל הזה הולך להיות עצמאי לחלוטין ותהיה השרה

החזקה ביותר והמנכ"ל החזק ביותר - הולכים פה לתת עצמאות מוחלטת לקבוצה מסויימת

בעם ישראל. דבר שני, אני רוצה לומר לחבריי מהזרם העצמאי, שאני עובדת איתם מאוד

צמוד בירושלים - מי שבמשך שנים לא רצה את התלמידים האלה, קיבל תנועה פוליטית

יריבה, חזקה ומבוססת. שנים קיפתתם את הציבור הזה והוא נתן לכם תשובה הולמת,

ואני חושבת שהם צודקים בכך שהם טוענים שהם מקופחים. שנים אמרתם להם: 'לא

אצלנו, הצבע שלכם לא נראה לנוי.

זאת עלילה.

היתה אצלכם אפליה כלפי עדות המזרח, וזו

ריאקציה.

אבל, אדוני היו"ר, אני חושבת ששגיאה ועוול

ועוולה לא מתקנים על-ידי יצירת עוול נוסף.

לכן אני מתנגדת התנגדות מוחלטת למה שזרם המעיין הולך לעשות. הוא הולך לעשות

בדיוק את אותו דבר שעשו לו במשך שנים. אני מתפלאת על השרה, ואני מתפלאת על

ראש-הממשלה שלי, שלא מבין שהוא ממש הולך לחלק היום את עם ישראל. הרי מה יעשו

האנשים שיאיישו את התקנים האלה? הם יקימו בתי-ספר. היום מונחת בפני בקשה של

בית-ספר עיר גנים לעבור מזרם החינוך הממלכתי-דתי אל הזרם הזה. למה? כי שם

לומדים שמונה שעות, שם לוקחים ומחזירים את התלמידים, שם אוכלים ארוחת צהריים,

וזה יהיה על בסיס של צבע. זה אותו עם ואותה יהדות, רק הצבע שונה. לכן אני

חושבת שבוועדה צריכה להיות החלטה פה אחד, שאנחנו לא מקבלים את העניין הזה,

וברור לי שאנחנו הולכים להסתבך קשה.



תנועת ש"ס, במקום לתת יד למחבר ולמאחד בעם ישראל - אתם, שבמשך שנים

קופחתם, הולכים לעשות בתזרה בדיוק אותו הדבר. חוץ מזה, שלא יהיו פה אי הבנות,

החינוך העצמאי והחינוך של ש"ס אף פעם לא יתאחדו. 45 שנה הם לא התאחדו, הם

שונאים אחד את השני שנאת מוות, וכדאי שהדברים ייאמרו פה על השולחן ולא מתחתיו,

וזאת הסיבה שמבקשים את הזרם הזה - הם מבקשים להתחרות בהם. לכן את שניהם צריך

להעניש, מפני שאם אתה בא מהפן החינוכי ומהפן המוסרי, צריך להגיד להם: אנחנו לא

נאפשר לכם את זה.

שי יהלום; אתחיל בנושא החוקי - לעניות דעתי המנכ"ל לא

מציג את העניין המשפטי נכון. על-פי חוקי

החינוך במדינת ישראל, יש כאן שינוי מהותי בעצם הקמת המינהל והיו"ר רמז על כך

בדבריו. חוקי החינוך מדברים על שתי מערכות או זרמים - חינוך ממלכתי וחינוך

ממלכתי-דתי. כאשר עומקים במוכר שאינו רשמי, אין דבר כזה חינון- מוכר שאינו רשמי

אלא מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. בכל החוקים מופיעה המילה 'מוסדי, דהיינו

יחידני. לא בכדי באה מערכת החינוך במדינת-ישראל ואומרת: י כאשר מדובר בחינוך

ממלכתי או ממלכתי-דתי, אני מדברת על כללים, על מערכות. אך כאשר מדובר בדבר

שאינני מסכימה לו למעשה, אני מדברת על מוסד יחידני, כי אני לא רוצה אותו

כזרם'. ואילו בתזכיר שלכם - וזאת החוכמה מצד אלה שהשפיעו עליו - כתוב שהופכים

"ריכוז האחריות והסמכות בידי רשות אחת. המינהל יתכנן

ויתקצב את מערכת החינוך החרדית. בראש המינהל יעמוד מנהל שישמש בסמכות מנהל

מחוז". זאת אומרת, לוקחים את הנושא שהחוק איפשר אותו כמוסד יחידני בלבד,

וסיבותיו ברורות, והופכים אותו למערכת, וזה שינוי הסטטוס המשפטי שאתם הולכים

אליו, שלמעשה מנוגד לחוק. לכן אתה לא יכול להגיד שאין שינוי, יש כאן שינוי

מהותי שמקבץ מוסדות יחידניים - שכך רצתה המדינה במודע - למערכת.

המדינה מעוניינת במעמד ממלכתי לחינוך, ואני מקריא מתוך חוק חינוך ממלכתי

"חינוך הניתן מאת המדינה - 1) על-פי תוכנית הלימודים; 2) ללא זיקה לגוף

מפלגתי; 3) עדתי". התינוך של ש"ס, 'מעיין החינוך התורני', אינו עונה על

הקריטריון הממלכתי בשלושת הדברים האלה: הוא אינו עובד לפי תוכנית הלימודים של

המדינה, הוא גוף בזיקה מפלגתית ישירה לש"ס, והדבר החמור ביותר - הוא עדתי.

מדינת ישראל התכוונה לזה בחוקיה ואמרה שאיננה מעוניינת לפתת דבר כזה. ברור

שש"ס רוצה לגדול כמה שיותר, אבל מה אומר המצב החוקי, מה אומר אתה כמנכ"ל במשרד

ממשלתי? ובאשר לדבריך, חה"כ קהלני, ברור שמשמעות הדבר פתות חיילים לצבא. בגלל

שלושת הגורמים האלה - עדתי, מפלגתי ולא כפוף לתוכנית הלימודים - החליטה המדינה

שאיננה נותנת להם תנופה, ואילו על-פי התזכיר שלכם וכל מה שמתכוונים לעשות -

אתם מקימים מערכת, נותנים לה 30 תקנים, משפרים אותה ומגדילים אותה.

דבר נוסף, לא יכול להיות שאתם מקבלים זכויות כמערכת ולא מקבלים את

החובות - לא של שלושת הדברים שהזכרתי, אלא גם חובות נוספים - אתם לא מקבלים את

החובה של אינטגרציה, זה ברור; של אזורי רישום; של שעות לעומת אחרים, אתם

יכולים להוסיף תרומות ולהגדיל את השעות. אינכם יכולים לאחוז את החבל בשתי

קצותיו - מצד אחד לקבל זכויות ומצד שני לא לקבל חובות.

נקודה נוספת - וזה חוץ מהעניין המשפטי - אנחנו עומדים כאן על נקודת צומת

שחשובה לעתיד של כל מערכת החינוך. אנחנו עוסקים במערכת מאוד רגישה וחשובה. לא

יכול להיות שתהיה השתלטות של סקטור אחד על אחרים. נניח שהיתה באה מערכת החינוך

של ש"ס - כפי שבכל הסכם קואליציוני בא החינוך העצמאי והוסיף משהו - זה

לגיטימי, אבל לא יכול להיות שכאן הם יבואו להשתלט על מערכות אחרות, אם זה

תרבות תורנית, אם זה החינוך העצמאי ואם זה מוסדות אחרים. יש להם בסך-הכל 5,000

תלמידים, מה השיגעון הזה להוסיף להם 30 תקנים? האם נסתמו עיניו מראות נכוחה את

מה שהולך בציבור?

נקודה אחרונה, פירוש הדבר הזה הוא פירוק המשרד. משום שאם צודק לתת להם,

אז צודק באמת להקים מינהל החינוך הערבי לפניהם, וצודק להקים מינהל החינוך

הדרוזי לפניהם, על-פי כל אמות מידה של צדק; ומחר באמת יקום מינהל עצמאי ובסוף

נהפוך את משרד החינוך לפדרציה של מינהלים, שלכל אחד יהיה סגן שר שממונה עליו.

לכן אני טוען שאנחנו נמצאים בנקודת מפנה, בפרשת דרכים של פירוק מערכת החינוך

במדינת ישראל, וראוי שהוועדה תביע את דעתה בצורה נחרצת.

1

לפני כמה ישיבות היתה פה שרת החינוך וכולנו

איחלנו לה הצלחה מקרב לב בתפקידה, ושתצליח

להתעלות מעל שיקולים פוליטיים. אני חושב שהיום הוא אחד הימים השחורים בחייה.

אני בטוח ששרת החינוך בתוך ליבה מתנגדת לעניין הזה; השקפותיה הפוליטיות שונות

משלי לחלוטין, אבל אני האמנתי כל הזמן שהיא אשת עקרונות ושעל דבר כזה היא לא

'אם זה מתקיים, אני לא יכולה להמשיך להיות שרת החינוך

במדינת ישראלי. לצערי הרב, הדבר לא נעשה על-ידה. לא מעניין אותי עכשיו לא

התקנון ולא מספר התקנים - אם זה 28 או 30 - וגם לא מעניין אותי מה התקציב,

משום שזאת פריצת הדרך; הכל עוד ישתנה - התקנון עוד ישתנה, ויביאו את זה טיפין-

טיפין, התקציב ישתנה, הכל יפרח ויגדל. אתמול ניהלנו פה דיון ואמרנו: איך

מורידים מההורים 40 ש"ח לשנה לאבטחת שמירה בבתי-הספר ועשינו שמיניות באוויר

ואתה, אדוני המנכ"ל, באת ואמרת שאי-אפשר השנה, רק אולי מהשנה הבאה - ובטוח

שיהיה אולי - והיום הולכים לזרוק מליונים כלאחר יד.

אבל הדבר הכי חשוב והכי קשה בנושא - אנחנו הרי מדינה קולטת עלייה,

מאתיופיה ועד ברית-המועצות, והאינטרגרציה בחינוך, סגירת הפערים, זה הדבר החשוב

ביותר שקיים במדינת ישראל. אנחנו עוסקים בזה במשך שנים, לא תמיד בהצלחה, אני

חושב שיש עדיין פערים וצריכה להיות יותר אינטגרציה. מינהל החינוך החרדי מנציח

את חוסר האינטגרציה ואת הרחבת הפער העדתי במדינה. לכן אני מצטרף לדעת קודמיי -

הלוואי שלא היה בא לעולם והלוואי שלא יבוא לעולם, משום שאסור לו לבוא לעולם.

אם הרב מאיה מוכן להיות סגנה של שרת החינוך,

אחרי מה שהיא אמרה אתמול על קבר יוסף, קבר

רחל וקבר רחב הזונה, כנראה שיש לו סיבות מאוד טובות לכך. אני חושבת שיש לנו

סיבה להיות מאוד מודאגים מהסיבה שבגינה ש"ס מוכנה להישאר בממשלה ומהסיבה

שבגינה הרב מאיה מוכן להיות סגן שר החינוך. אני רוצה לקצר, לא יכולתי לומר את

הדברים טוב יותר ממה שאמרה חה"כ דליה איציק, ולכן אני רוצה לאמץ את דבריה. אני

חושבת שהיא הביעה זאת בצורה הברורה ביותר, ואני לא רוצה לחזור על כך.

יש לי הרבה מה לומר, אבל אני מקבל את הבטחת

היושב-ראש, שהוועדה לא תסכם את הדיון היום,

עד שתקבל הבהרות. במסגרת ההבהרות רציתי לשאול שתי שאלות: 1) מהן סמכויותיה של

הוועדה? אתמול היתה שאילתא או הצעה לסדר ושרת החינוך הודיעה שהנושא הזה עובר

לוועדה. אם כולנו כן צועקים או לא צועקים, מה הסמכויות שלנו? 2) כתוב פה:

"מעמד זהה לאגף החינוך הממלכתי-דתי". מצד שני, יש פה סתירה - האם זה מחוז או

לא מחוז? הייתי רוצה להבין מה סמכויותיו של מנהל אגף החינוך הדתי לעומת

הסמכויות שיהיו למר עקיבא סלע.

סגו שר החינור והתרבות מי מאיה: אני לא הבנתי בכלל את כל נושא הוויכוח,

כאילו הולכים להקים דבר חדש, כאילו הדברים

לא קיימים. הרי החינוך העצמאי קיים כבר שנים, הזרם המוכר שאינו רשמי קיים

שנים, זה לא פוגע בצה"ל - החינוך הזה היה ונשאר והוא לא דבר חדש. בסך-הכל

הופכים את זה מאגף למינהל, בכדי לייעל את הסדרים והשירותים.

אז למה אתם צריכים את זה, הרב מאיה?

סגו שר החינור והתרבות מי מאיה: אתן לכם דוגמא קטנה למה אנחנו צריכים את זה.

בדצמבר 91 התקבל החוק שמשווה אח תאגיד

'המעיין' לחינוך העצמאי. איך זה מחבצע? בינואר 92 הקמנו ועדה שתבדוק ותקבע את

הקריטריונים כדי לעשות השוואה. באפריל 92 הגישה הוועדה את המלצותיה למנכ"ל,

ועד היום הן לא בוצעו - עד היום רשת החינוך התורני של ש"ס 'המעיין' מקבלת רק

מיקדמות. היא עדיין לא קיבלה את הכסף שמגיעה לה, אלא רק אחוזים ממנו. אנחנו

דורשים שסדר השירותים יהיה יותר מסודר, הן מבחינת משרד החינוך והן מבחינתנו,

ולא יותר מזה. דרשנו שאותו אגף יהפוך למינהל, ולא יהיו פה שינויים.

זו התממות.

באיזו ועדה מדובר?

זו ועדה פנימית שלנו שהיתה אמורה לתרגם את

החוק להוראות מבצעיות.

סגן שר החינוך והתרבות מ' מאיה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לחה"כ איציק.

רציתי לשאול אותך שאלה פשוטה - מה כוונתך

כשאת אומרת להעניש את שני הזרמים? פירוש הדבר שאת כל הילדים שלנו נכניס

לממלכתי-דתי? האם אני יכול לשלוח ילד לממלכתי-דתי?

כן, בוודאי. גם תלכו לצבא ותעשו שירות

לאומי. אתם ספרדים, מסורתיים, פתוחים,

ליברליים. מה קדה לכם? אתם עושים בדיוק את אותם דברים שעשו לכם!

סגן שר החינור והתרבות מ' מאיה; אנחנו לא יכולים לשלוח לממלכתי-דתי מבחינת

מתכונת הלימודים, ולא כאן המקום לפרט למה

אינני מסכים עם מתכונת הלימודים של הממ"ד. אני יכול רק לומר לידידי חה"כ

יהלום, ששלושים שנה אני עושה סטטיסטיקה ביד אליהו - יש בשכונה שני בתי-ספר

גדולים של הממ"ד, בית-ספר מודיעין ובית-ספר עציון - והסטטיסטיקה שלי אומרת

שמתוכם 10% נשארים שומרי שבת ו90% -

יי יהלום! הרב מאיה, א) קודם כל זה לא נכון; ב) ברור

שהממלכתי-דתי מקבל גם ילדים חילוניים, זו

מטרת הציונות, אלא מה - להסתגר?

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה; לא עכשיו הזמן להתווכח על כך. נשב שנינו,

נעבד את הסוגיה, ונראה שאתה לא כל-כך צודק.

אם כן, מה פירוש להעניש אותנו? שאנחנו נשלח אליכם את הילדים שלנו, הרי זה בלתי

אפשרי. הזרמים קיימים. חוץ מזה, אנחנו לא זרם עדתי.

לא... אתם הרי מפלגה עדתית, אתם רוצים חינוך

עדתי.

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה: אני מצהיר בשם הרשת - כל יהודי מיוצאי אשכנז

שיבוא להתקבל לרשת, נקבל אותו בסבר פנים

יפות. אנחנו עומדים להקים בית-ספר בבית-שמש. אתמול בא אלי מישהו מבית-שמש,

הוקמה שם קהילה הדשה - יש שם 30% ספרדים ו-70% אשכנזים - והם מבקשים להקים

בית-ספר בתוך רשת 'מעיין החינוך התורני' ולא בתוך הממלכתי-דתי. פירוש הדברים

שנשרת את האשכנזים בדיוק כמו את הספרדים.

כמו שהם שירתו אתכם!

היו"ר אי בורג; במסגרת רשת חינוך של 'מעיין החינוך התורני',

אתה יכול לתת לנו נתונים, אם קיימים כאלה,

לגבי האינטגרציה בין העדות בתוך המערכת?

סגן שר החיווך והתרבות מי מאיה; אני לא בקיא בזה, אני יכול לומר לך שאני קצת

קרוב לרשת שהוקמה בפתח-תקוה, ואני יודע

שתלמידים אשכנזים רבים לומדים בה.

האם נוכל לקבל את הנתונים לישיבת הוועדה

הבאה?

סגן שר החינוך והתרבות מי מאיה; אנסה לבקש את זה ממשרד החינוך, אם יש להם.

היו"ר אי בורג; הרב לייזרזון, אני מבקש את התייחסותך לכל

הדברים שעלו כאן, ובייחוד את התייחסות

החינוך העצמאי למינהל החדש לגבי הבעיות העכשוויות, את האופן ההיסטורי כבר

שמענו. אני מבקש גם ממך להביא נתונים לישיבה הבאה, במידה והם קיימים, לגבי

האינטרגרציה במוסדות החינוך העצמאי.



הרב לייזרזון; ראייה אני מתנצל בשמם שי שלושה מראשי החינוך

העצמאי - המנכ"ל הרב גרוסברד, המשנה למנכ"ל

הרב ויינברג והרב לוריא, שלצערנו מטעמי בריאות אינם נמצאים פה, וזה רק מעיד על

העבודה שלנו והבעיות שלנו. הרב הלפרט בעצם כבר הציג את כל הנושא שלנו, ואני

רוצה לתמצת זאת. אני הייתי מעדיף שאת הבעיות בינינו לבין ש"ס נפתור לא במסגרת

דיון כזה רתב.

היו"ר אי בורג; אנחנו דווקא היינו מעדיפים ההיפך.

אני יודע, לכן אנתנו פה. אבל לא כל-כך נוח

לי להתעמת ולהתווכח כאן, לא עם ש"ס בכללותה

אנחנו בידידות עם ש"ס - ולא עם הרב מאיה באופן אישי. אבל הגענו הנה ואני

מייצג את הסקטור העצמאי, ואני חייב לומר את הדברים, כמו שהרב הלפרט אמר. רק

לצורך מידע - ההנהלה של החינוך העצמאי מורכבת מגדולי התורה, שהם גם כיום נשיאי

מועצת גדולי התורה, וחברים בהנהלה גם חברי-הכנסת של אגודת ישראל. אנחנו

שנבחרנו, אין לנו אלא להביא את דעתם, ודעתם נחרצת, ברורה וחד-משמעית - הם

מבקשים לא לעשות שום שינוי בסטטוס. טוב לנו במשרד החינוך. אני לא רוצה לשבח

כל-כך הרבה את אנשי משרד החינוך שאנחנו עובדים איתם בקשרים מאוד הדוקים, משום

"מברכהו בקול רם". נמצאים כאן אנשים שאני רואה שמכל מילה הם רק יסבלו, לכן אני

לא משבח אותם כל-כך. אבל טוב לנו.

הסיבות, הגורמים והמניעים להחלטתם של גדולי התורה הם פשוט מכיוון שיש

להם חששות כבדים ורציניים ביותר משינויים בכל מערכת הקשרים שלנו, פרי של עשרות

שנים. אני מדגיש ואומר, אין לנו שום דבר, חלילה, נגד הרב מאיה בפרט ולא נגד

מפלגה חרדית בכלל. הרב הלפרט אמר כבר שלפני ארבע שנים היתה מפלגה חרדית אחרת

שרצתה לעשות זאת, והתנגדנו. אפילו אם היה עומד בראש המינהל הרב הלפרט והיה

מקבל את סגנות השר, גם אז זה לא היה עובר אצלנו. אני מבקש לומר זאת באופן אישי

וציבורי לרב מאיה - לנו אין אלא סמכותה של הנהלת החינוך העצמאי ושל גדולי

התורה, והם ייפו את כוחנו והורו לנו לומר שהם מתנגדים לכל העניין. יש מסמכים

שלמים המפרטים מה החששות שלהם, ואי-אפשר להיכנס לזה כרגע.

אני רק רוצה לומר לחה"כ איציק - כשאני עזבתי את מועצת העיר בירושלים

לפני עשר שנים, היא נכנסה לעיריה, אבל שמעתי על ההתבטאויות שלה והשפה שלה. אני

רוצה רק להתייחס, בלי להתפלמס איתה, נדמה לי שהרב מאיה הנכבד חניך של החינוך

העצמאי, ילדיו לומדים בחינוך העצמאי, יושב כאן גם הרב משולם נהרי, האיש החזק

מאחורי המינהל, נדמה לי שהוא גם חניך של החינוך העצמאי. אנחנו מתברכים - כל

ש"ס זה פרי הילולים של החינוך העצמאי, אנחנו מתגאים בהם. אני רוצה שחה"כ איציק

תדע ושכל חברי הוועדה ישמעו - גם כיום, אחרי כל האפליות והקיפוחים, הזעקות,

הדיסאינפורצמיה, ההגזמות וההפרזות, יש היום במערכת שלנו, מחוך 45 אלף תלמידים,

20 אלף תלמידים ותלמידות מבני עדות המזרח, בכל רחבי מדינת ישראל. חה"כ איציק,

את מדברת על הריכוזים בערים הגדולות, הבעיות הן אכן בירושלים, בבני-ברק ובתל-

אביב והן לא בעיות של הנהלת החינוך העצמאי, זה לא הקו שלנו, יש בעיות ספציפיות

מקומיות בין הורים לבין הורים, ואנחנו בין הפטיש והסדן.

כל הדיבורים האלה על צבע הפנים הם דיבורי זוועה, הרי כל החינוך העצמאי

נוסד לפני 40 שנה רק עבור העליות החדשות של בני עדות המזרח. אבל היום היהדות

החרדית ב"ה גדלה ומתרחבת ומתעצמת, וכתוצאה מזה יש בעיות, והן לא חלילה

מדיניות. אם ההורים לא יתנגדו - אנחנו, מצד הנהלת החינוך העצמאי, מוכנים לקבל

100 אלף תלמידים ותלמידות מבני עדות המזרח, ויודע זאת מר אורלב. בוועדת

החינוך, בזמנו של מיכאל בר-זוהר, היו עשרות ישיבות בנושא הזה והיו ביקורים

בבתי-הספר. יש בעיות מקומיות, אני לא מטייח אותן, אבל מכאן ועד להגיד 'אתם

שונאים אחד את השני שנאת מוות', יש לכם עוד הרבה מה ללמוד.

אותי לא תלמד את הנושאים האלה, אני בקיאה

בהם.

התבקשתי בשם שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים

ארצי, לומר את העמדה שלנו. פשוט אגיד את

הדברים העקרוניים בלבד במשפט אחד, כי רוב הדברים המפורטים נאמרו כאן ואני חושב

שהביעו זאת יפה מאוד - חה"כ יהלום התייחס גם לעניין של הזכויות והחובות.

מבחינה עקרונית, מה שקיים היום במדינת ישראל זה חוק חינוך משנת תשי"ג שמדבר על

שני זרמים עיקריים שישנם במערכת החינוך - הממלכתי והממלכתי-דתי. מה שקורה

ב-10-5 השנים האחרונות, שיש ערעור ודלדול של שני הזרמים העיקריים האלה לטובת

כל מיני זרמים או מערכות או שקוראים לזה בשמות אחרים - החינוך העצמאי, החינוך

החרדי, נועם, תל"י ויכול להיות שיהיו המצאות חדשות, ומחר באמת יבקשו מינהל

לנועם ומינהל לתל"י ולכל מיני דברים אחרים. אנחנו מבקשים לחזק את שני הזרמים

העיקריים, כפי שנקבע בחוק של מדינת ישראל ולא לעודד אח כל המגמות הבדלניות.

יי קראוס; אנחנו רואים בחומרה את הקמת המינהל, ואנחנו

מבקשים לתת זכויות שוות לכל תלמיד במדינה.

א) יצירת מגמה עדתית במערכת החינוך. ב) אפליה בין תלמידים. בעצם

העובדה שיוצרים את המינהלים האלה, מטבע הדברים התלמידים הללו אולי יקבלו דברים

נוספים בדרך חוקית. כמו שבבתי-הספר הרגילים לא מקבלים את ארוחת הצהריים

וההסעות וכל מה שיש בנוסף, אולי כאן יקבלו זאת בצורה יותר לגיטמימית. אנחנו

רואים את הדבר בחומרה רבה ואנו מבקשים בהחלט להשוות את זכויות כל התלמידים

במדינה.

די וייצמן; אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת לגמרי, כי לא

אחזור על מה שאמרו. אני מדברת רק על רשת

'המעיין' ולא על רשת החינוך העצמאי. רשת 'המעיין' מעסיקה מורים שאינם חברי

הסתדרות המורים - לא היו ולא יהיו - אבל במחתרת הם פונים אלי. מעסיקים אותם

בתנאים של שכר נמוך וניצול עבודה, תנאים שלא מתקבלים על הדעת, והיום אותה

מערכת תיכנס בכותרת של מינהל, במסגרת החינוך הממלכתי ולא כחינוך עצמאי - אגב,

בחינוך העצמאי זה לא קורה כי שם התנאים הם אחרים - וזו רק נקודה נוספת למה

שאנחנו מכניסים לתוך המערכת שלנו.

אני רוצה להביע את דעתי, לסכם את הדיון

ולהניח את היסודות להמשך הדיון. ההסכם שמונח

בפנינו כשר מבחינה קואליציונית, אבל מריח מאוד לא טוב מבחינה ממלכתית. זו

לדעתי התחושה שעולה מדברי כל חברי הוועדה. נקודה שנייה, יש לי הרגשה שההסכם

הקואליציוני מהווה חוזה לחיסול התפיסה הממלכתית של החינוך במדינת ישראל, ואומר

לכם איך הדבר ייעשה - הממלכתיות גוססת, הבדלנות חוגגת; אין שום סיבה

שבסיטואציית המשבר הקואליציוני הבאה, תהיה אשר תהיה, לא תקום לשון המאזניים

הפוליטית הבאה ותדרוש את הזרם או תת-הזרם, או המגמה או תת-המגמה שלה, וכך נמצא

את עצמנו עם מדינה בדלנית, שהיטיב להגדיר אותה יותר מכולנו חה"כ יהלום. יתר על

כן, מה שהולך לקרות כאן - זאת הפעם הראשונה בתולדותיה של מדינת ישראל שבתום

המהלך הפוליטי שמובע בהסכם הקואליציוני, יהיה במדינת ישראל זרם חינוך עדתי.

המינהל לחינוך חרדי שיוקם עכשיו יעשה כל מאמץ שביכולתו על-מנת לקחת עשרות

ומאות ואלפי תלמידים בני עדות המזרח מהחינוך העצמאי ולהעביר אותם אל המינהל.

זה יהיה התהליך, כך ייעשה הכירסום ונמצא את עצמנו בפרק זמן לא יותר מדי ארוך -

כי בדרך כלל מי שנמצא ליד המשאבים הוא גם זה שאטרקטיבי יותר מבחינה חינוכיח -

נמצא את עצמנו עם חינוך עצמאי לאשכנזים, עם מינהל לחינוך חרדי לבני עדות מזרח;

מדינת ישראל מנציחה את העדתיות בתוך מערכת החינוך.

הדבר הזה אסור, הוא פסול ופגום מבחינה חינוכית. אני חושב שהוועדה חייבת

לתת את דעתה מהי תפיסת הממלכתיות במדינת ישראל. אם לשם הולך הכירסום, אנחנו

צריכים להגדיר מחדש ממלכתיות מהי. דומני שהגדרת הממלכתיות של מדינת ישראל

צריכה להיות - המדינה רוצה להשקיע בתלמידיה כדי שיהיו לה אזרחים פרודוקטיביים

שמשיבים לחיקה יחסים מסויימים. המדינה רוצה מאזרחיה ערכים, מדעים, המנון,

נאמנות, טכנולוגיה ושפות זרות - זה המכלול שהמדינה דורשת מתלמידיה בסל

האזרחות, בסל הממלכתי. כל בית-ספר, כל תלמיד, כל הורה שרוצה ליהנות מן הסל

הזה, שנניח יהיה 75% מתוכנית הלימודים ו-25% יקבעו את האופי של בית-הספר על-פי

רצון ההורים - יהיה חרדי או מדעי או אמנותי או אחר - יזכו לתיקצוב של המדינה.

זרם שאיננו רוצה לקבל את סל ההשקעה, הערכים, החינוך, ההכשרה והכישורים של



המדינה, לא צריך לזכות בתמיכה ובתיגמול של המדינה. אנחנו נקיים בוועדה הזאת

מהי תפיסת הממלכתיות לאור ההתפתחות, לאור הכרסום, לאור הבדלנות

שחוגגת היום במערכת החינוך.

אם מה שמוצע כאן יתקיים, אני חושב שהוועדה צריכה להיות ערה מאוד ופעילה

מאוד בפקיחת עין ובפיקוח על תוכניות הלימודים בתוך המינהל הזה - מה לומדים,

כיצד לומדים, מי מלמד, באלו מתקנים מלמדים? אנחנו עוסקים כאן לא רק בחינוך,

אנחנו עוסקים כאן גם בתרבות, ואנחנו נתבע לדעת מה הם הקריטריונים להקצאת

משאבים בתחום התרבות החרדית, כי זוהי הדלת האחורית להעברת הכספים היחודיים

שירדו מעל השולחן אל מתחת לשטיח, ואנחנו נגלה ונחשוף את השטיח הזה.

לגבי הישיבה הבאה, אני מבקש מהגורמים הנוגעים בדבר המוזמנים - מנציבות

שירות המדינה לשלוח לנו, עוד לפני הישיבה, את התזכיר הארגוני: כמה אנשים, כמה

תקנים, מה הם הקריטריונים, מה הן הגדרות התפקיד. אם הדברים לא ברורים, אני

מפנה אתכם לדבריו בפרוטוקול של חה"כ יהלום שהעלה את הנושא. אנחנו מבקשים גם מן

החינוך העצמאי וגם מן המינהל החדש המוקם אח נתוני התלמידים בזרמים.

אני מבקש ממשרד החינוך נתונים לגבי מספרי התלמידים ברשת 'המעיין

לחינוך תורני' וברשת החינוך העצמאי. אני מבקש את הנתונים לגבי האינטגרציה, או

במילים פחות עדינות החלוקה העדתית בתוך הזרמים האלה.

למשרד החינוך אין את הנתונים האלה.

אז אני מבקש ממי שיש לו שיביא - שגם החינוך

העצמאי וגם המעיין לחינוך תורני יביאו לנו את הנתונים האלה. אני מבקש לדעת כמה

עולה הקמת המינהל הזה, כמה תוספת נדרשת לבסיס התקציב; מוזכר בתזכיר שיש הרחבת

בסיס תקציב, אני רוצה לדעת כמה. אני מבקש לדעת ממשרד החינוך - כאשר המינהל הזה

יקום, מה הם נחוני השכר, התעסוקה וההכשרה המקצועית הנדרשים מן המורים והמלמדים

בזרמים האלה ובמינהל המוקם. אני מעוניין לדעת לא רק נתונים אובייקטיביים לגבי

הדבר הזה ולגבי כל הדברים שביקשתי, אלא גם לגבי השוואה לזרמים האחרים, או

לצורך העניין גם לזרם הממלכתי-הדתי וגם לזרם הממלכתי-הכללי במדינת ישראל.

למישהו יש עוד הערות לסיכום?

מאחר והדיון על המבנה נעשה לפי ההצעה המוגשת

על-ידי המינהל הזה לממשלה, והוא עוד לא

הסתיים - לנו יש גם הסתייגויות והערות - אני מציע שאת ההצעה הזאת יגיש עקיבא

סלע.

לא איכפת לי מי יגיש אותה. אני כוועדה מפנה

את הבקשות האלה למשרד החינוך. זאת הכהונה שעומדת מולי, אני לא יודע אם אני

יכול להפנות בקשות לנציבות שירות המדינה. משרד החינוך, כיד הארגון הטובה עליו,

יביא לנו את הנתונים האלה. אני מכריז על הפסקה בדיון, הדיון יימשך במועד אחר.

אני מבקש מכל המוזמנים לנושא הזה לעזוב את החדר. מי שנשאר כאן לדיון בענייני

שמירה - זה רק חברי-הכנסת ואנשי משרד החינוך, כי אנחנו עוסקים כאן בחקיקה.

תודה רבה. פגרה נעימה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.