הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי. הי באב התשנ"ב (4 באוגוסט 1992). שעה 00;09

נבחו; חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

אי אסעד

די איציק

י י בא-גד

מי גולדמן

אי הירשזון

שי יהלום

לי לבנת

אי סלמוביץ

אי קהלני

מוזמנים; ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עי כהאן, אי לוי, עי סלע, ר' גיל, אי ברק - משרד

החינוך והתרבות

ר' פינצי, אי בלר - משרד האוצר

ניצב גי לסט, תנ"צ אי עמית, תנ"צ יי בינג

עו"ד ת' פינקוס - משטרת ישראל

עי דונסקי, די דצוק, שי ישי - הסתדרות המורים

שי אורן, חי מרון - ארגון המורים

י' ברדוגו, גי לב, קי דינס, מי זוצקי - מרכז

השלטון המקומי

ר' קרסו, עי גרוס, די באוור,

אי באדר - התאחדות הסטודנטים

שי הדר - ארגון הגנים הפרטיים

ג' קרמר, שי ג'ולטי - ועד ההורים פתח-תקוה

מזכיר הוועדה; יי גידלי

קצרנית; שי לחוביצקי

סדר-היום;

אבטחת מוסדות חינוך.



אבטחת מוסדות חינוך

היו"ר אי בורג;

בוקר טוב, השעה תשע. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. נדון

היום בנושא אבטחת מוסדות חינוך. בניגוד להרגלנו נחכה עד יושעה תשע ורבע, שכן היתה

תאונת דרכים במוצא ולא כל האנשים שמגיעים מהשפלה יכלו להגיע בזמן. עיכוב זה הוא

מסוג העיכובים שראוי להמתין. בדרך כלל אנחנו מתחילים בזמן. נחכה עוד רבע שעה.

בתשע ורבע נתחיל את הדיון ויגיע מי שיגיע.

(הפסקה)

שלום לכל האנשים שלא היו כאן בפתיחת הישיבה בשעה תשע. דחינו את פתיחת הישיבה

לשעה תשע ורבע בשל תאונת דרכים שהיתה בכביש ירושלים תל-אביב. הנושא שאנחנו

עוסקים בו הוא אבטחת מוסדות חינוך באופן כללי, ובאופן יותר מפורט - אגרת שירותים

נוספים לנושא השמירה.

בישיבת ממשלה הוחלט להטיל את האגרה על ההורים לשנת הלימודים הבאה תשנ"ג. סדר

מנכ"ל המשרד יפתח את הדיון ויסביר מה מוצג בפני הוועדה ומה הולך

להיות מוטל על ההורים. לאחר מכן נשמע אנשים מקרב הדרג המקצועי והדיון ייפתח לחברי

הכנסת. את דברי ועמדתי אגיד לאחר דברי חברי הכנסת ולאחר מכן נסיים את הישיבה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה.

ז י אורלב;

ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, אניח את תשתית העובדות בכמה משפטים ספורים.

בשנת 1974 פורסמו ונכנסו לתוקפן בפעם הראשונה תקנות שעת חירום, אבטחת מוסדות

חינוך, שאיפשרו והטילו על שר החינוך והתרבות להסדיר את כל נושא אבטחת מוסדות

החינוך. הואיל והן בסטטוס של תקנות לשעת חירום מדי שנה הממשלה ביקשה מהכנסת

להאריך את תוקף התקנות בשנה נוספת.

מתוקף התקנות האלה הופעלה מערכת האבטחה במוסדות החינוך, שכללה את שמירת

ההורים, את ביצוע הסריקות, את הדרכת עובדי מוסדות החינוך ואת תיגבור השמירה בזמן

הצורך, בזמן של כוננות.

במהלך כל הזמן היו סימני שאלה באשר ליעילות של שמירת ההורים, גם ביחס ליכולת

התגובה שלהם, גם ביחס לתחלופה ולמידת היציבות של עצם השמירה. במהלך השנים היו

שלוש ועדות. הוועדה הארורונה היתה ועדה בראשותו של ניצב שאול גבעולי, שהגישה

מסקנות בנובמבר 1989. בוועדה השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר, משרדי הממשלה,

השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי, משטרת ישראל, צה"ל ויועץ ראש הממשלה לענייני

טרור. שר החינוך והתרבות אישר את ההמלצות האלה. גם ועדת החינוך והתרבות קיבלה את

ההמלצות והמליצה ליישמן.

בעקבות לוח הזמנים של ההמלצות האלה היה צריך להעביר את שמירת ההורים לשמירה

מקצועית בשכר, תוך כדי מימון ההורים. ארגון ועד ההורים הארצי שהיה שותף בוועדה

נתן את הסכמתו לכך שההורים ישאו בנטל הכספי של השמירה.

בעקבות קבלת המלצות ועדת גבעולי קיבלה הכנסת חוק לתיקון ולהארכת התוקף של

ומהנות שעת חירום, שלפיהן רשאית הרשות המקומית לגבות את אגרת השמירה שמוסדרת אצלנו

במסגרת אגרת השירותים הנוספים. החוק הזה קובע,שהחל משנת הלימודים תשנ"ב תשכור

הרשות המקומית שירותי שמירה מקצועיים לאבטלת מוסדות חינוך במקום הטלת חובת האבטחה

על הורי התלמידים. לצורך המימון של שירות האבטחה המקצועיים גובים אגרה. בשנת

הלימודים תשנ"ב עמדה האגרה על 46 שקלים למשפחה. הואיל והאגרה הזאת לא כיסתה את

העלות הריאלית של השמירה המקצועית, ביקשו למעלה מ-80 רשויות מקומיות פטור, על-פי

סעיף מסויים בחוק.



היו"ר אי בורג;

לאיזה סכום מצטבר הסכום של 46 שקל למשפחה? כמה כסף זה בסך הכל?

א' לוי;

מדובר בערך ב-18-17 מליון שקל.

ז י אורלב;

הבקשה של משרד החינוך בשנה שעברה היתה 46 שקלים לילד. זאת היתה הבקשה. ועדת

החינוך והתרבות המליצה בפני שר החינוך והתרבות שהסכום יהיה 46 שקל למשפחה. 46

השקלים שהתבקשו על-ידי משרד החינוך והתרבות נבעו כתוצאה מתחשיב של העלות. הואיל

וההמלצה של ועדת החינוך והתרבות, שהשר קיבל אותה, היתה תעריף שלא מכסה את העלות

המקומית, 80 רשויות מקומיות ביקשו וקיבלו פטור מהפעלת השמירה המקצועית בשכר

במימון ההורים. זאת על-פי ההליך הקיים בחוק. השר מאשר את הפטור לאחר שהוא מתייעץ

עם ועדת החינוך והתרבות והוועדה המליצה בפני השר לפטור את אותן 80 רשויות.

ירוד עם זה שוועדת החינוך והתרבות הקודמת אישרה את 46 השקלים למשפחה, ולאור

ההתראה שלנו שבמרבית הרשויות המקומיות לא תהיה שמירה מקצועית בשכר, הטיל יושב-ראש

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת על מר יגאל כרמון, יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור -

היו"ר אי בורג;

האם מר כרמון נמצא פה?

יש לו בעיה אישית. הוא הודיע שהוא לא יבוא וכי משטרת ישראל תייצג אותו.

אם כן, הטילו עליו להקים צוות בינמשרדי ולנסות לגבש פתרון לקראת שנת הלימודים

תשנ"ג. אמנם צוות שכלל את כל הגופים - את משרד האוצר, את משרד החינוך והתרבות, את

השלטון המקומי, את ועד ההורים הארצי ונדמה לי שגם המשטרה היתה בפנים, אם כי איני

בטוח בכך - עבד וגיבש המלצות באשר לשמירה בשנת הלימודים תשנ"ג. ההמלצות האלה

הוגשו לממשלה.

ההמלצות האלה כללו את הדברים הבאים, והם רושובים; א) אבטחת בתי-ספר רשמיים,

אבטחת בתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, אבטחת בתי ספר במעמד של פטור, מכתה אי ועד

כתה י"ב, תהיה על-ידי מאבטחים מקצויים בשכר; ב) אבטחת גני ילדים תבוצע על-ידי

נעילת הגנים, ביצוע סריקות בוקר, התקנת אמצעי קריאה והפעלת ניידות ממונעות לבקרה

ולתגובה במקרה של אירוע; ג) המאבטחים יעברו הכשרה יעודית לפי קביעת אגף הבטחון

במשרד החינוך והתרבות.

הממשלה בישיבתה מה-21 ביוני, בהחלטה מספר 2837, החליטה שהחל משנת הלימודים

תשנ"ג תופעל במוסדות החינוך שמירה באמצעות מאבטחים מקצועיים בשכר.

המלצה נוספת של הוועדה שהוגשה לממשלה היא שמקורות המימון לאבטחת יהיו כדלהלן;

האבטחה כולה, במתכונת הזאת שהקראתי, עולה כ-93 מליון ש"ח, והוועדה המליצה שאגרת

ההורים, שתהיה בסך 46 ש"ח לתלמיד בבית-ספר ו-20 ש"ח לתלמיד בגן, עד לשני ילדים

לבית אב, תביא למימון של 23 מליון ש"ח. משרד האוצר יממן כ-40 מליון ש"ח, משרד

החינוך והתרבות יממן כ-18.7 מליון ש"ח והרשויות המקומיות תממנה ממקורן 9.3 מליון

ש"ח ומתוספת למענק משרד הפנים 9.3 מליון. באופן גס כ-75% מעלות השמירה יממן

המימסד או התקציב הציבורי וכ-25% ימומנו באמצעות האגרה.



הממשלה הטילה על הצוות הזה להגיע להסכם והצוות הזה עומד בפני הסכמה. תוך כדי

גיבוש ההסכמה של הצוות באשר למקורות המימון, ביקשה שרת החינוך והתרבות מהממשלה

להאריך את תוקף תקנות שעת הירום לשנה נוספת.

לפני שבוע החליטה ועדת השרים לענייני רקיקה לא לאשר את הסעיף הרלוונטי המאפשר

גבייה.

ל' לבנת;

הכוונה לגבייה מההורים.

כן. זאת היא הרוליטה לא לאשר. אגב, ועדת השרים לרוקיקה פעלה בסמכות הממשלה.

היתה ההלטת ממשלה שוועדת השרים לרוקיקה תפעל בעניו הזה בסמכות ממשלה. ועדת השרים

לחקיקה גם איפשרה לשרת החינוך והתרבות לערער תוך 48 שעות על הההלטה.

שרת החינוך והתרבות ניצלה את האפשרות הזאת, ערערה על ההחלטה ואתמול התקיים

הדיון בערעור. אתמול ועדת שרים לחקיקה החזירה את המצב לקדמותו ואישרה את הארכת

תוקף שעת חירום כמות שהן, כולל הסעיף המאפשר את הגבייה. בדעת הממשלה עוד השבוע

להשלים את הליכי החקיקה ולהביאן בקריאות השונות לכנסת עוד השבוע, כי הכנסת מתפזרת

לפגרה, ובכך נחסוך את הצורך להסתמך על כינוס מיוחד של הכנסת.

בעקבות הדברים האלה, ועל-פי ההוק, שר החינוך והתרבות בבואו לקבוע אגרת

שירותים נוספים הוא חייב להודיע לוועדת החינוך והתרבות שיש בדעתו לעשות כן. הוא

חייב להתייעץ עם ועדת החינוך והתרבות, ואני מדגיש להתייעץ.

לכן הדיון היום, מעבר להיותו דיון כפי שהיושב-ראש יחליט עליו, הוא גם דיון

בבקשה של משרד החינוך והתרבות לאשר את האגרות כפי שאנחנו מתכוונים לקבוע, כפי

ששרת החינוך והתרבות מתבקשת לקבוע, בסך 40 ש"ח לתלמיד בבית-ספר ו-20 ש"ח לתלמיד

בגן, עד שני תלמידים. הסכום הוא לשנה.

אני מבקש להדגיש עוד דבר. שרת החינוך והתרבות סבורה שמן הדין ומן הצדק לא

להטיל אגרת שמירה על הורים באשר נושא בטחון הוא נושא שמדינה צריכה לשאת בו. היא

טרחה במשך עשרת הימים האחרונים עם משרד האוצר כדי לנסות לגבש הסדרים חלופיים

במקום גביית האגרה מהתלמידים; בין אם בהסדרים של גיוס חיילות במסגרת חיבה, ובין

אם בנסיון לבקש משר האוצר שה-23 מליון האלה במקום שהם יוטלו על ההורים הם יתחלקו

בין כל הגופים שהזכרתי, היינו מי שנושא ב-70 ומשהו מליון שיישא גם ב-23 מליון

האלה, באותן פרופורציות. לצערנו, הדבר לא עלה בידה. לאור האלטרנטיבה שעמדה בפניה,

בכורח הגסיבות, היא אמרה שהיא מוכנה ללכת להסדר של גביית האגרה, תוך ידיעה שהדבר

איננו עולה בקנה אחד עם המעשה והמחשבה הנכונים שבטחון צריך להיות באחריות ובמימון

המדינה. אני מדגיש את הדבר הזה כדי לדעת שהואיל והיא נכנסה לתפקידה במועד כזה

שכבר אי-אפשר היה לבנות אלטרנטיבה אחרת - זו האלטרנטיבה. אני מדגיש את הדבר

הזה כדי שיהיה ברור שהבקשה לאגרה היא בגלל שבמועד שבו היא נכנסה לתפקידה אי-אפשר

היה לבנות מערכת הלופית אחרת כאשר אנשי המקצוע יהיו מוכנים לומר שההסדר הזה הוא

הסדר תקין.

לכן לא יהיה ויכוח עם משרד החינוך והתרבות אם צריך או לא צריך לגבות אגרה. לא

צריך לגבות אגרה. אבל בנסיבות הקיימות, לאור החלטת הממשלה ולאור המועד שבו מונתה

הממשלה החדשה, אנחנו מבקשים להסדיר הארכה נוספת בשנה, תוך הבטחה שניתנה לוועדת

החינוך והתרבות לוועדת שרים לחקיקה - ואני בשם המשרד יכול להבטיח פה בוועדה -

שבמהלך שנת הלימודים הנוכחית, בשיתוף עם כל הגורמים שהוזכרו קודם, שנוגעים בדבר,

יגובש הסדר אחר במאמץ לקבוע הסדרי שמירה מקצועית ללא צורך לקבוע אגרה.

לכן הדיון פה הוא דיון לגבי שנת הלימודים תשנ"ג בלבד, תוך ידיעה שבכל התלוי

בשרת החינוך והתרבות זאת השנה שבה ההורים יתבקשו לשלם אגרה.



היו"ר אי בורג;

אני מביו שההורים מתבקשים לתת מימון ביניים לתקציב הבטחון.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל. אני מבקש בשלב הזה את התייחסות הנציג הבכיר של משטרת

ישראל. מדובר על הענין המקצועי. מר לסט, קיבלנו כאן פירוט מאד סכמטי של איך

עובדים, איך לא עובדים, איזה ביפרים נותנים לתינוקות ואיזו הכשרה מקצועית הם

עוברים. אני רוצה לשאול אותך האם מה שמוצע כאן פותר את צרכי הבטהון של מוסדות

החינוך במדינת ישראל? האם לפי תרהיש האיום שהולך לקרות במוסד חינוך, ואם תרצה

תפרט התרהיש ואם לא אזי לא תפרט אותו, אכן האבטחה הזאת אכן מסוגלת לפתור את

האירוע?

האבטחה על-ידי שומר מאבטח בצמוד לשכיר או האחר, שמאומן, מוכשר והוא באחריות

משרד החינוך, מאושרת ומקובלת גם עלינו. זה המינימום שניתן לינת. עוד לפני כן

אנחנו דרשנו - וראיתי מכתב שנשלח לאחרונה בנושא על-ידי חברת הכנסת ליבנת - שיחילו

זאת גם על גני ילדים, כי שם הדבר הרבה יותר מסובך. הילדים לא מסוגלים לברוח

מאיזור סכנה. בין שתי החלופות יש רק מצב אהד: או כלום, או המינימום הזה שעליו

אנחנו מדברים של שומר, מאבטח, בבית ספר. כאן יש מספר שיטות. חשבתי שאגף האבטחה

במשרד החינוך והתרבות יציג במשפט או שניים את ההיערכות שלהם. מכל מקום, ישנה

תפישה מרחבית לפיה לא יהיו בכל בית-ספר שומרים צמודים לבית הספר, אלא תהיה שמירה

ניידת.

היו"ר אי בורג;

סיורים.

ניצב גי לסט;

- ויהיו גם מוסדות שבהם תהיה שמירה צמודה. אבל זו כבר היערכות שהוצגה לנו

על-ידי אגף הבטחון של משרד הבטחון.

היו"ר אי בורג;

הפרישה פחות מעניינת אותי. מעניין אותי בית הספר הבודד.

ניצב ג' לסט;

בבית הספר הבודד יהיה שומר קבוע.

היו"ר אי בורג;

את זה אני מבין. זה עדיין לא עונה לי על השאלה. אגיד לך טח אני שואל. אצייר

לך שני תרהישים. התרחיש האחד - מגיע מחבל בודד, מצלצל בשער של בית הספר ומבקש

להיכנס. הוא נאלץ לעבור דרך הש"ג, הש"ג פותח לו את התיק, בודק, רואה שיש בתיק

אמצעי חבלה ואומר לו; אדוני, בגלל התקנות אני לא יכול לאפשר לך להיכנס לבית הספר,

אתה מתבקש ללכת לבית ספר אחר. זה תרחיש אחד.

אי הירשזון;

לא לבית ספר, לגן.

C



היו"ר אי בורג;

לגן, כי יש שם שומר. זה תרחיש אחד, שאני מבין שהוא מאד פונקציונלי מבחינה

בטחונית. תרחיש אחר - מגיע שודד ללא נימוסי שולחן, עושה סיבוב בבוקר סביב בית

הספר, מסתכל, רואה שיש שומר בשער ואומר: אוי, זה באמת לא יפה, אני לא רגיל

להיכנס בשערים שיש בהם שומרים, והוא קופץ מעבר לגדר ונכנס לכתה, כמו שלהבדיל אלף

אלפי הבדלות רעיו ואחיו עשו במעלות בראשית שנות השבעים. עכשיו מה קורה? האם השומר

הזה עם האקדח והביפר - וביפר הוא דבר מאד חשוב, כי הוא חלק מהסטטוס של השומר -

פותר את הבעיה כשאתם חושבים שזה תרחיש האיום ושזה מה שהולך לקרות בבית הספר? מה

יקרה?

ניצב ג' לסט;

קודם כל, קשה לנהל משוקי מלחמה עכשיו, סביב השולחן הזה. אמרתי שזהו המינימום

שניתן לינת כבטחון לילדים בבית ספר. מדובר במישהו שמסתובב סביב הגדרות וליד השערים

והוא מסוגל להיות גם המקשר עם גורמי הבטחון. העסק לא ייגמר בזה שהשומר נמצא

במקום. תהיה מערכת משלימה של תקשורת לתהנות המשטרה ולבסיסי מג"ב במגזר הכפרי, והם

יצטרכו להגיע למקום בזמן תגובה מהיר מאד.

אשר לתיאור של השומר עם הביפר והאקדח - אני רוצה להזכיר לכם שעם האקדח עצרנו

את שני המחבלים שחדרו לאילת וכמעט גרמו לאסון המוני בעיר אילת עצמה. אלה הדברים.

קשה מאד פה לתת תשובות. השאלה היא מאד פשוטה ואפשר לקרות אותה ברצינות. זה הנתון

ואנחנו עומדים מאחורי ההמלצות שגובשו. בין הורה שלא היה יעיל לבין שומר שכיר

שיעמוד בבית-הספר וזה יהיה תפקידו הועדף השומר השכיר. הוא גם יהיה הראשון שיהיה

מאומן ובעל יכולת להגיב גם ביצירת קשר בתקשורת עם הגורם שצריך יהיה להגיע עם

כוחות מוגברים למקום כדי לתת תגובה וכן בהקשר לתלמידים עצמם בהקשר לריתוק של אותה

כתה. כמובן שלגבי מה שייתפש לא תוכל לעשות שום דבר.

לי ליבנת;

האם ההסדרים לגבי גני הילדים מניחים את דעתכם? מדובר על ההסדרים כפי שהוצגו

כאן, כולל הגאז המדמיע.

ניצב גי לסט;

אנחנו המלצנו להרחיב את מעגל האבטחה בשכר ולהחילם גם על גני הילדים.

ל' ליבנת;

עם שומר בכל גן?

ניצב ג' לסט;

כן.

לי ליבנת;

זאת אומרת שההסדרים המוצעים כאן, כפי שהם מוצגים כרגע בסיכום שהוצג על-ידי

המנכ"ל, לא מקובלים על דעתכם כמניחים את הדעת. מדובר על גני הילדים.

ניצב ג' לסט;

אנחנו ממליצים ותומכים להרחיב את מעגל האבטחה ולהחילו גם על גני הילדים.

C



היו"ר אי בורג;

שכחתי להגיד בדברי הפתיחה שלי שחלק מהדיון הזה מוקדש גם לדיון בבקשת הממשלה

וגם לדיון בהצעה לסדר של חברת-הכנסת ליבנת מהשבוע שעבר, שהועלתה בנושא זה בדיוק

במליאת הכנסת. לכן בראשית הדברים, אבקש ממך להתייחס לנושא הזה.

לי ליבנת;

אני מבקשת להפנות את השאלה למשטרה.

היו"ר אי בורג;

עכשיו תתייחסי רק לקטע הבטחוני.

לי ליבנת;

כן, אתייחס לקטע הבטחוני בלבד. האם לפי מיטב ידיעתכם כרגע במוסדות החינוך יש

אמצעי מיגון אלמנטריים כמו גדרות, כמו טלפונים? למיטב ידיעתי, ברוב גני הילדים

אין טלפונים. אני מדברת לא רק על גני ילדים אלא על מוסדות חינוך בכלל. האם יש

אמצעי מיגון אלמנטריים, כגון; לחצני אזעקה, גדרות הגיוניות, שערים וטלפונים? ואם

אין, האם יש אפשרות ריאלית - ואני מנסה להיות פרקטית - לעמוד בהתקנת אותם אמצעים

בכל מוסדות החינוך עד לתחילת שנת הלימודים?

היו"ר אי בורג;

האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול עוד שאלות לגבי הנושא הבטחוני?

שי יהלום;

האם משרד החינוך יאמר לנו באיזה סוג שומרים מדובר?

היו"ר אי בורג;

תהיה לכך התיייוסות מיד, כאשר נגיע לפרישה ולהיערכות. אני מדבר כרגע על הפתרון

הבטחוני, שהוא הפתרון המבצעי. על הפרישה ועל ההיערכות מיד נדבר עם אנשי הבטחון של

משרד החינוך והתרבות.

א' אסעד;

אדוני היושב-ראש, אני באופן אישי לא מאמין בכל נושא האבטחות והשמירה על

בתי-ספר או כל מוסד אחר. אף פעם שומר, בכל מוסד שהוא, לא יכול לפתור בעיה כשמחבל

בא לפרוץ פנימה כדי לעשות פיגוע. שומר לא יכול לפתור בעיה כזאת. השומר אולי מהווה

גורם מרתיע בפני מי שבא מבחוץ. גם במחנות צה"ל יודעים שכשיש חולייה שרוצה להיכנס

למקום - השומר לבדו לא יכול לפתור את הבעיה. הוא בקושי יכול להיות גורם מרתיע

לגבי הגורמים שנמצאים בסביבה.

שי יהלום;

אני באמת מצטער על התשובה שנתת, ניצב לסט, על הענין הזה שאנחנו לא עוסקים כאן

במשחקי מלרומה ושאי-אפשר לתת את המודל. אבל באיזשהו המקום הוועדה הזאת צריכה לקבל

כן את המודל. נדמה לי שהזכרת את המקרה שקרה באילת. נדמה לי שבאילת היה מדובר

בשוטר ולא בשומר. גם אנשי שב"כ עצרו מחבלים במטוס. לא זאת הנקודה. הנקודה היא

שאנחנו מבקשים לראות מודל סביר שבו תסביר איך אתה רואה מחבל או זוג מחבלים נכנסים

לבית-ספר או לגן ילדים? איך אתם במשחקי המלחמה שלכם רואים את האפשרות ששומר אחד

יגן על אוכלוסיה של בית ספר שלם? וזאת כאשר ברוב המקומות אין גדרות כל-כך יעילים

או שלמים. המחבל יכול לעשות אלף איגופים, לעשות תצפית, לראות מתי השומר הולך

לשירותים ואז להיכנס. אנחנו רוצים להבין. יכול להיות שגם אם מדובר בשומר אחד צריך



לתת עוד כסה אמצעי עזר לכל מורה. אינני יודע. יכול להיות שכל מורה וכל גננת

צריכים להיות מצויידים באמצעים מסוי ימים. מישהו יכול להיות מצוייד באקדח, האחר

בגאז מדמיע או בכפתורי אזעקה וכו'.

אבל באופו עקרוני לא יכול להיות שלא נקבל את המודל מכם. אם תגיד שהשולחן הזה

הוא רחב מדי, נמנה ועדת משנה. יש לנו כמה אנשי בטחון לשעבר שיוכלו לבדוק את

הענין. אבל אנחנו לא משוכנעים בדבר, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר בבתי-ספר בסביבה

עויינת ממש כמו ביש"ע. שם בוודאי זה לא מונע את הענין. הדברים אמורים אפילו לגבי

תל-אביב או איזור הצפון. זה לא יכול להיות שאנחנו נקיים דיון על כספים ונסמוך על

מה שאתה אומר, כשאתה אומר שבהשוואה לכלום זה יותר טוב. אני מקבל שבהשוואה לכלום

זה יותר טוב, אבל לא זו המטרה שלנו.

אי הירשזון;

האם בכל בתי הספר השמירה היא באותה מתכונת? או שמא אותם מחלקים את הארץ לגזרות

שהן יותר בעלות אפשרות של חדירה למחבלים, וכאלה שהן פחות בסכנה, וקובעים על-פי זה

רולוקה אר1רת ותכנית אחרת של שמירה והגנה על הילדים?

ר' פינצי;

אני רוצה לומר כמה דברים בתור מי שהיה שותף לצוות שגיבש את העקרונות.

ראשית, תפקידו של המאבטח הוא לדאוג למניעה ולא להיות צוות ההשתלטות. תפקידו

של המאבטח לדאוג לכך שמחבלים לא ייכנסו לבתי הספר. ברגע שנכנס מחבל לאחת חכתות -

זח לא תפקיד של המאבטח לטפל בכך, אלא יש אנשים שיעשו זאת. במקרח כזה צריך יותר

מאשר המאבטח הזה. הוא לא מוכשר לדברים האלה ויש את האנשים שיעשו זאת.

באשר לקונספציה - וזאת בנוגע לשאלתו של חבר-הכנסת יהלום - אי-אפשר לעשות

שמירה הרמטית ומאבטח אחד ודאי שלא מספיק לכך. ראה מה קרה בסדנה של חברות לפני

שבוע.

שי יהלום;

זה גם מחדל.

הערה לדבריו של ניצב גבי לסט - הקונספט של המשטרה, כפי שהוגש במסמך שהופנה

למפכ"ל ואלינו על-ידי ניצב נגל, הוא שמדובר על שמירה ניידת בכל הארץ.

היו"ר אי בורג;

זה לא כתוב אצלנו.

ר' פינצי;

זה נייר של המשטרה.

היו"ר אי בורג;

בשביל זה תבואו עוד פעם?

ר' פינצי;

הוגשה הצעה על-ידי ניצב נגל.



ניצב גי לסט;

מר פינצי, אתה פשוט לוקח ניירות פנימיים.

ר' פינצי;

ניצב נגל הציע שהמשטרה תיקח את נושא אבטחת מוסדות חינוך, והוא קיים על כך

ישיבה גם אתנו וגם עם יועץ ראש הממשלה לענייני טרור. שם מדובר על כך שהקונספט

המשטרתי מתייחס לשמירה בניידות, ניידות בכל איזור. מדובר בשמירה על אותם מוסדות

חינוך אלא בשמירה של פחות כוח אדם.

היו"ר אי בורג;

אני מניח שבמשא ומתן הפנימי את התיקצוב אתם עשיתם ואתם עשיתם את חלוקת הנטל.

ר' פינצי;

היינו שותפים לכך.

היו"ר אי בורג;

האם התיקצוב, שאתם הייתם שותפים לו בתור אגף התקציב, תוקצב על סמך דברים

נוספים או אחרים מאלה שרשומים כאן במסמך?

ר' פינצי;

לא. אני חוזר על דברי. הגיעה הצעה לפני שבוע מהמשטרה, בעקבות המסמך הזה, שהחל

משנת הלימודים תשנ"ד, בעוד שנה מהיום, תקויים אבטחה ניידת באמצעות שוטרים.

היו"ר אי בורג;

זה לא איכפת לי, כי זה על חשבון המדינה לפי הבטרות השר.

ר' פינצי;

אני מדבר רק על הקונספט, שכן ניצב לסט אמר שצריך שמירה ניירות בכל מקום.

י י בא-גד;

כמנהל מוסד שהיה תרת פיגוע חבלני קשה אני רוצה לומר שהפיגוע ברוך ה' נעצר לא

בשערי נחלים אלא בשערי עזה, ביציאה מעזה.

היו"ר אי בורג;

אנחנו מצויים עתה בשלב של בירור ולא בשלב הדיון.

י י בא-גד;

אני שואל, כשלב ראשון, מה עושים כדי למנוע על-ידי מודיעין ועל-ידי ביקורת

דרכים? יכול להיות שבכניסות לערים ובכניסות לקריות חינוך צריך לעשות ביקורות. זו

שאלה ראשונה. מה ניתן לעשות בהקשר הזה?

דבר שני - אם שומר ישראל לא שומר, שום שומר לא יבטיח. אבל האם לא ניתן לחלק -

למרות שמישהו אולי יחייך - לכל המורים גאז שיהיה ברשותם?



היו"ר אי בורג;

במיכלים ביתיים...

י' בא-גד;

האם לא ניתן לחלק למורים גאז? זה גם יועיל אולי להר,גיע תלמיד מתפרע...

קריאות;

י י בא-גד;

האם לא ניתן לצייד את כל יוצאי הצבא בכל מוסד בנשק אישי? ככל שבכל מוסד יהיה

יותר נשק אישי זמין, תחת היד ובמקום, בנוסף לשומר בשער, לדעתי זה יכול לעזור.

אי סלמוביץ;

חשבתי על הצעה שאולי ניתן להכשיר קבוצת תלמידים שתעזור ליד אותו שומר ותעשה

את השמירה ההיקפית עם הכשרה מתאימה. אולי ניתן גם להשאיל קבוצה כזאת לגני ילדים?

אני חושבת שבזה אפשר להגביר בהחלט את השמירה.

ניצב ג' לסט;

מר יהלום, לא התכוונתי להציג מודל, אבל אמרתי שקשה מאד להציג מודל וקשה מאד

להציג את כל התרחישים האפשריים. תרחיש אחד ישנו והוא צריך להיות לנגד עינינו; גני

הילדים ובתי הספר הם מטרה לפח"ע, כמו כל מטרה אחרת במדינת ישראל, והרשימה היא

ארוכה. זו נקודת המוצא שלנו.

השומר, כפי שאמר נציג האוצר, אכן תפקידו לדאוג למניעה. זה שמתרשלי0 - מה אפשר

לעשות? אני רוצה לומר לאלוף משנה אסאד, חבר-הכנסת, ידידי ורעי, כי ידוע שעברנו גם

בזיונות בקטע הזה של שומרים שהתרשלו. אנחנו גם מכירים שומרים בודדים שהצילו

מערכות שלמות. קל מאד לומר שלא צריך או כן צריך. אבל אנהנו נמצאים בסיטואציה

ברורה מאד, שכאשר בתי-הספר אובטחו על-ידי הורים - הדבר לא היה יעיל.

אמנם לא היו פיגועים. אנחנו יכולים לחזור אחורנית ולשאול כמה פיגועים היו

בבתי הספר מאז מעלות ועד היום? כמה בני ערובה נלקחו כילדים בבתי ספר מאז מעלות?

אני לא מכיר מקרה אחד, חוץ מהחדירה למשגב, בה היתה החדירה אל תוך בית הילדים.

כלומר בסך הכל אנחנו יכולים להחזיר את הגלגל אחורנית.

היה פיגוע בהג הפורים האחרון והוא היה המאיץ הרציני, הקטליזטור שהביא למימוש

ועדת גבעולי.

י' בא-גד;

הוא היה ברחוב.

ניצב ג' לסט;

לכן אמרתי מיד שקשה מאד להתייחס לתרחישים ולהביא את כל המודלים האפשריים

והתשובה.

C



חשבתי שמשרד החינוך יציג את החיערכות שלו, כי משטרת ישראל תפקידה להנחות את

משרד החינוך, איך לאבטח. על יד זה נלוות כל מיני פעולות,

כמו הקישור לתחנת המשטרה הקרובה או לבסיס מג"ב במגזר הכפרי, נוהלי הפעלה ונוהלי

אזעקה. המניעה הבסיסית היא של השומר. מה שמתפתח אחר מכן, אם החוליה כבר חדרה

פנימה? - היא הרי יכולה לחדור לכל בית.

ש' יהלום;

לא זאת השאלה.

ניצב ג' לסט;

היא יכולה לחדור ואז ישנם הגופים המקצועיים שאמורים לתת תשובה בשלבים. אני לא

רוצה לפרט פה את כל התו"ל. התו"ל הוא פשוט. יש שלב של הקפאת מצב ואם הוא מחמיר -

אין ברירה, פורצים פנימה עם הכוח שמגיע, ואני לא רוצה עכשיו למנות אותו, או

שנכנסים לשלב של משא ומתן מתמשך עם כל מה שאתם מכירים, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו

לפירוט התו"ל. כלומר זו תמונת המצב.

לגבי השאלה של חברת-הכנסת ליבנת - ממה שאני יודע אני לא משוכנע. אין לי

תמונה כוללת ואני חושב שלמשרד החינוך יש. מכל מקום, אני חושב שאין טלפונים בכל

גני הילדים. בגן יכול להיות טלפון כמו הטלפון שלי, אבל בהבדל אחד, שהטלפון שלי

עובד ואילו הטלפון בגן משמיע רק צפצופים.

היו"ר א' בורג;

אבל טלפונים יש.

קריאה;

אין.

מ' גולדמן;

יש.

ניצב ג' לסט;

לכן אני נזהר מלהשיב. אני לפחות יודע מה קורה בישוב שאני גר בו. אם זה לא בית

פרטי של הגננת, כלומר אם זה לא גן פרטי שבו יש טלפון, הרי בגן בו יתקין אין לנו

טלפון מהובר. אולי יש תכנית. אני לא מכיר אותה. לכן אמרתי שאני נזהר להשיב פה.

אין טלפונים בגנים בתל-אביב.

ניצב גי לסט;

נציג משרד החינוך נמצא פה והוא יוכל לתת תשובה לענין.

נקודה אחרונה נוגעת לנושא של הטכניקה. אני מצטער מאד, מר רן פינצי, שאתה מצטט

פה נייר של דיונים פנימיים בתוך משטרת ישראל, שנפסל על הסף.

לא כדאי שאת הוויכוחים פה תנהלו ביניכם.

1



ניצב ג' לסט;

אני מוכרח להשיב לוועדה. אני חייב להבהיר שמשטרת ישראל לא מתכוונת לקרות על

עצמה את השמירה, לא את השמירה הניידת ולא את השמירה הנייהת.

דבר נוסף שצריך לקרות אותו בחשבון נוגע להצעה לגבי בני הנוער. כשמדובר במוסדות

חינוך תיכוניים, בחטיבות, אני יודע שהשתמשו בנערים בגילאי 17-16, ולא השמיניסטים

שמתכוננים לבגרות, כמסייעים לאבטחה. הילדים שלי עושים והאחרים עושים. אף אחד גם

לא ביטל זאת. זוהי אופציה קיימת.

לגבי פנימיות - אני יודע שבכל הפנימיות של אורט, סיטרין, בניר עציון ובכל

המקומות, השמירה שם בנוייה על תלמידים ומאבטחים קבועים בשכר. יש מחסן נשק מרכזי

בישוב ויש כתות כוננות שבנויות על סגל המורים. זה בעיקר בשעות הלילה. אלה

הפתרונות.

צריך לקחת את כל הדברים ולראות איך בונים את העסק.

מ' גולדמן;

אני רוצה להתייחס לגבי הטלפונים שחברת-הכנסת לימור ליבנת שאלה עליהם. נעשתה

פעולה של משרד הפנים, משרד החינוך והתרבות, מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר

בעקבות מלחמת המפרץ, לגבי טלפונים בכל גני הילדים במדינת ישראל.

לי ליבנת;

האם יש טלפונים בכל הגנים?

מ' גולדמן;

בכולם. רשויות שלא ביצעו זאת תבצענה זאת עד ה-1 בספטמבר, והן צריכות לבצע זאת

עד ה-1 בספטמבר.

חבר הכנסת ג ולדמן, סגן השר החדש.

מי גולדמן;

אני עדיין לא סגן שר.

די איציק;

אני מוכרחה לומר שאתה לוקח על עצמך הצהרה גורפת שהיא מסוכנת. ב-1 בספטמבר לא

יהיו בכל גני הילדים במדינת ישראל טלפונים.

מי גולדמן;

אני אומר את הדברים כחבר ועדת החינוך בכנסת ה-12. אני אומר שהסיכום היה כזה.

אני מדבר לגבי הסיכום.

אנחנו צריכים לפנות לרשויות ולבקש לממש את ההחלטה, כך שלקראת תחילת שנת

הלימודים אפשר יהיה לממש זאת.

מבחינת תקציבי מדינה הועמדו לרשות נושא התקנת הטלפנים תקציבים. זה שרשויות

סגרו את הטלפונים



מבחינת תקציבי מדינה הועמדו תקציבים לרשות נושא התקנת הטלפונים. זה

שרשויות סגרו את הטלפונים כתוצאה מהחלטה זו או אחרת - אנחנו נצטרך לבדוק זאת.

נצטרך לבדוק איך מממשים את הההלטה הזאת כדי שהיא תהיה יעילה כחלק מהמערך.

אשלים מספר פרטים. לגבי השמירה בגני הילדים - גם משרד החינוך והתרבות

סבור שצריך להיות מאבטח מקצועי בשכר בכל גן ילדים. אבל אנחנו סבורים שככלל גם

בבית-ספר יותר טוב שיהיו שלושה מאבטחים מאשר מאבטח אחד. לכן אין שום מחלוקת על

כך שמאבטח בגן ילדים טוב יותר מאשר ההסדר המוצע. אולם צריך להבין שבשעה

שמוסדות החינוך עולים למנין של כ-2,500 מוסדות, גני. הילדים עולים למנין של כ-

8,000. במצב כזה מדובר בעלויות שונות לחלוטין. אז האגרה לא תהיה 40 שקלים אלא

אני מניח - ואפשר לעשות את החשבון - שהיא תעלה פי שלוש.

ההסדרים שקבעה הוועדה המקצועית, שמשטרת ישראל היתה שותפה מלאה להם, הם

הסדרים שקבעו מאזן אינטרסים בין הגיון של תשלומים לבין רמת שמירה מסויימת. אבל

גם כל גורם בטחון יאמר לכם שטוב יותר שיהיה מאבטח מאשר מצב של בלי מאבטח.

הבעיה היא רק נושא המימון, מי יממן את השומר הזה בגני הילדים.

הנושא השני שאני רוצה לגעת בו ולהשיב עליו - למערכת החינוך אין כלים

מקצועיים לקבוע את רמת השמירה והאבטחה הדרושה במוסדות החינוך. אין לה מודיעין,

זה לא תפקידה, אין לה אנשים מיומנים לכך. היא יכולה להוציא לפועל את מדיניות

הממשלה והגורמים המוסמכים. מי שמופקד על בטחון הפנים נותן הערכת מצב ועל-פי

הערכת המצב הזאת אנחנו נערכים כדי לאבטח את התלמידים. לנו אין דעה ועמדה מלבד

זה שאנחנו מעוני ינים שתהיה השמירה הטובה והאפשרית ביותר בנתונים האלה.

צריך להדגיש עוד ענין אחד - וזאת אני אומר כמחנך - השמירה היא לא רק

פונקציה של הערכה לאומית של בטחון, אלא היא גם פונקציה של אווירה ציבורית, של

הרגשת בטחון אישי ושל תחושה שהורים רוצים לקבל באשר לבטחון ילדיהם. הנושא הזה

הוא מרכיב מאד חשוב בנושא של השמירה.

הערה נוספת לגבי הפנימיות. משרד החינוך והתרבות מממן שומרים בשעות אחר

הצהריים. אלה מאבטחים מקצועיים בשכר במוסדות הפנימייתים שממומנים על-ידי משרד

החינוך.

עוד הערה אחת לגבי גני הילדים. למיטב ידיעתנו - ואני אומר זאת בהערכה

זהירה - למעלה מ-70% מגני הילדים יש בהם טלפונים או אמצעי קשר אחרים.

לי לבנת;

האם אתה מדבר על כלל הגנים, כולל הגנים הפרטיים?

זי אורלב;

לא. אני מדבר על הגנים הציבוריים. אגב, פקיד בכיר מהשלטון המקומי פה אמר

לי שזה 90%. אני למען הבטחון אומר 70%. במלחמת המפרץ איפשרנו לכל הרשויות

המקומיות להתקין טלפונים במימון כדלקמן; שליש משרד האוצר, שליש משרד הפנים

ושליש משרד החינוך. ניתנה הזדמנות לכל גני הילדים במדינת ישראל להתקין

טלפונים.

לגבי גידור - למיטב ידיעתנו, כ-80% מהגנים הציבוריים מוגנים כהלכה, באופן

תקני, עם הגידור, ונעשית פעולה להמשיך את הגידור. אותם אלה שעדיין לא סודרו -

צריך להסדיר אותם.



לי לבנת;

אתה מדבר גם על בתי הספר?

ז' אורלב;

לא. בבתי הספר המצב הוא הרבה יותר גרוע.

על נושא הכשרת תלמידים ושמירה ענה ניצב גבי לסט.

לגבי פרופיל השומר - אם תרצו, נקבל יותר פרטים. אבל מדובר בפרופיל של

מאבטה מקצועי.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת הירשזון - מדובר באופן עקרוני בשמירה אהידה.

החוק והתקנות מאפשרים לרשות המקומית ולנו גם איזושהי גמישות מסויימת. ניתן

להפעיל שמירה דיפרנציאלית, אבל התקנות פה מדברות על מאבטח מקצועי אחד לכל מוסד

חינוכי.

יש פה לבטים. אנחנו מדברים עד היום על יום לימודים ארוך ו-98 מליון ש"ח

הוא הסכום המוקצה לשמירה, וזאת מבלי שהכנסנו פה את גני הילדים. אני רוצה לתרגם

את הסכום הזה לשעות לימוד, להציג בפנינו את הבעיה שמתלווית לענין לאחר מכן

ולראות שמדובר בכמות גדולה מאד של שעות לימוד. לכן יש פה בהחלט .לבטים.

יש החלטת ממשלה לקיים אבטחה בבתי ספר, שאין להעלות עוררין עליה, אבל אני

מעלה קצת סימני שאלה וספקות כשמדובר בהוצאה של 98 מליון שקל. בכמה שעות מדובר

אם נתרגם את הסכום הזה לשעות?

ניצב גי לסט;

ב-55 אלף שעות הוראה.

קריאה;

מדובר בכ-50 אלף שעות הוראה.

היו"ר אי בורג;

כל שומר נותן 1,800 שעות ב-11 חודשים. כלומר הוא נותן כ-160 שעות בחודש.

תחלק זאת למספר ימי הלימוד ותקבל כמה שעות ביום הוא נותן למוסד.

אי קהלני;

שעת השומר אינה שווה לשעת הוראה.

היו"ר אי בורג;

אני מדבר על השעות הפיזיות שהוא נמצא שם.

אי קהלני;

ואני מדבר על שעת הוראה. אני מעלה פה סוגייה קשה. אני במקרה עוסק קצת

היום בענין הזה. אנחנו מתלבטים קשה מאד איך להאריך את יום הלימודים וכשמציגים



פה סכום שכזה - שעות הלימוד הנוספות נלקחות בסופו של דבר מהילדים שלנו

ומהיכולת שלהם להעשיר את עצמם או שאנחנו נעשיר אותם. זו נקודה אחת.

אם זה הנתון שניתן לי כאן - אני מקבל אותו.

דבר שני - מדברים על חינוך חובה חינם. מח תהא העלות של הנושא הזה כשמדובר

במשפחה ממוצעת שיש לה ילד בגן, ילד בעממי וילד בתיכון?

היו"ר אי בורג;

מדובר בסכום של 80 ש"ח לשנה ולא חשוב כמה ילדים מעל שניים יש לך.

לי לבנת;

לכל היותר הסכום יכול להגיע ל-80 ש"ח. הוא יכול להיות 60 ש"ח, 40 ש"ה ו-

20 ש"ח.

ז י אורלב;

הסכום יכול להיות או 20 ש"ח, או 40 ש"ח או 60 ש"ח או 80 ש"ח.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהשנה היו לנו לבטים לא לחלק תעודות למשפחות שלא

שילמו את האגרה. קיבלנו הוראה ממשרד החינוך לחלק את התעודות, וחילקנו אותן.

אבל אנחנו עדיין נמצאים במצב שבבתי-ספר הורים לא משלמים דמי אגרה. אנחנו

עלולים להגיע למצב שאותה אגרה שלא תשולם בשנה הבאה - ויש לי נתונים בקשר למה

שקורה כרגע ברשת עמל שאני אחראי עליה - תפגע לאחר מכן בדמי תשלום לשומרים. כך

נגיע למצב ששומר ב-25 בחודש יפסיק את עבודתו כי אין כסף לשלם לו. יש פה תלות

בתשלום הזה של אגרת ההורים, כאשר לאחר מכן נגיע למצב שבו לא נשלם משכורות

לאנשים.

היו"ר אי בורג;

התשלום הוא לרשות המקומית.

אי קהלני;

בסדר, הרשות תצטרך להפעיל זאת על בתי הספר שלא גבו את האגרה.

מכאן שהמסקנה היא ברורה. אסור שתהיה תלות בין תשלום ההורה לתשלום לחברות

השמירה. זה לא הא בהא תליה. אם הוא משלם - בסדר, הכסף ייכנס לרשות. החוק צריך

להיות מנוסח בצורה כזאת שלא משנה אם שילמו את האגרה, אם לאו, הרשות תשלם את

המשכורות כדי שלא תהיה תלות בנושא הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו - ברור שהשמירה הזאת היא בבחינת

מניעה ולא שום דבר אחר. זו לא יחידת השתלטות. אין ספק בענין הזה. אני חושב שאת

החותם המשטרה צריכה לקבוע. היא צריכה גם להכשיר וגם לתת תעודה של שומר מוסמך,

כי פה אנהנו נראה שוק פרוע מאד של חברות שמירה. יש הרבה חברות שמירה ועכשיו הן

תצוצנה חדשות לבקרים. כל פעם תקום חברה חדש. מחר גם נראה את הכלבים מסולתם

מגיעים לבית הספר וקושרים אותם לשער.

לכן צריכים לקבוע את החוקים והמוסכמות בצורה מאד ברורה. צריך גם לקבוע

מה הרקע הצבאי הנדרש מהשומר ולמה הוא מוכשר.



ל' לבנת;

לא הבנתי אותך לאור דברי הפתיחה שלך. האם אתה חושב שאין צורך בשמירה?

א' קהלני;

אני רוצה להצהיר הצהרה: אם מדובר בסך של 98 מליון ש"ח פלוס ההוצאות

הנדרשות בגין שמירה בגני הילדים - אני הייתי לוקח את הסכום הזה, ואגב, אני לא

יודע מה יהיה בדיון אחר הצהריים ואיך אנחנו יוצאים מיום לימודים ארוך. והיה

ונגיע למצב שיתברר שאין למדינת ישראל כסף ליום לימודים ארוך - אני הייתי ממליץ

להמשיך בשיטה של שמירת ההורים -

לי לבנת;

אפשר לקחת את הכסף הזה מקופת חולים.

אי קהלני;

עזבי את הנושא הזה כרגע. אני רוצה לסיים במשפט אחרון; אם נחבר את ההוצאות

הנדרשות לגני הילדים לסכום הזה של 98 מליון ש"ח - הייתי לוקח את הכסף הזה,

משקיע אותו בשעות לימוד ומחזיר את ההורים לשמור על בתי-הספר. אבל אין לי כרגע

את האפשרות הזאת.

היו"ר א' בורג;

תודה רבה. הנושא הבא שאנחנו הולכים לעסוק בו הוא הנושא הכלכלי. אדוני

המנכ"ל, אני רוצה להבין כמה דברים בנושא הכלכלי. קח בית-ספר של 750 תלמידים,

כאשר המספר הזה הוא המפתח לשומר אחד. לפי המסמכים שנתתם לוועדה על 750 תלמידים

צריך להיות שומר אחד. 750 כפול 40 זה 30 אלף ש"ח. המוסד הזה נתן לצורך הענין

30 אלף שקל. עלות השומר באותו מוסד היא לצורך הענין 20 אלף ש"ח בשנה.

אי לוי;

36 אלף ש"ח.

היו"ר אי בורג;

זו עלות השומר?

אי לוי;

כן, כולל מע"מ. עלות השומר לשנה היא כ-36 אלף ש"ח.

היו"ר אי בורג;

רבותי, לא מעניין אותי כמה מרוויח שומר. קראתי באחד המסמכים שהוא צריך

להרוויח כמה שיותר. כך כתוב באחד המסמכים, וזאת כדי להבטיח את השמירה במשך שנת

הלימודים. מצידי, שירוויח מליון שקל. אם כן, שומר עולה X כסף. שומר עולה 36

אלף ש"ח לבית ספר. בבית ספר שבו יש 750 תלמידים ההורים כמעט מכסים את עלות

השומר. מאידך, יש בית ספר אחר - ואני לא יודע כמה בתי ספר כאלה יש במדינה -

שיש בו רק 250 תלמידים. זאת אומרת שבית הספר הזה לא יכול לכסות את עלות השומר.

נוצר כאן מצב שבתי-ספר גדולים מסבסדים בתי-ספר קטנים. האם זה נכון?



השאלה הבאה שאני שואל היא זו: מה אשם ההורה שהילד שלו לומד בבית-ספר שיש

בו הרבה תלמידים? - הוא הרי צריך לסבסד את בית הספר שיש בו מעט תלמידים.

ניצב ג' לסט;

זה שוויוני על כל המדינה.

יש מוסדות חינוך של החרדים שלא ישלמו משום שאתה מממן אותם.

היו"ר אי ברוג;

חברת-הכנסת דליה איציק, אני רוצה לגמור להציג את השאלה ולאחר מכן תביני

למה אני מתכוון.

די איציק;

תמשיך את הקו.

היו"ר אי בורג;

ודאי שאמשיך אותו. רק שאני עושה זאת בדרכי לאט, לאט. אל תדאגי, הסתדרתי

לא רע עד היום.

בשלב הזח אני מבקש לשמוע מהמנכ"ל מה ההגיון בסבסוד חורים שילדיחם לומדים

בבתי-ספר גדולים את חשמירח של הורים שילדיחם בבתי-ספר קטנים. לאחר מכן אבקש

לשמוע - ולזח חותרת חברת-חכנסת איציק - את הפרופיל, באיזה מגזרים נמצאים בתי-

ספר קטנים ובאיזה מגזרים נמצאים בתי-ספר גדולים.

זי אורלב;

תשובת משרד החינוך היא זו; סבסוד בתי ספר גדולים את בתי הספר הקטנים היא

השיטה היחסית חצודקת מבין כל השיטות האחרות, וזח חרע במיעוטו. אין לנו שיטה

יותר טובה, כי זה בלתי-אפשרי לעשות חשבון לכל בית-ספר ושחרשות חמקומית תתחיל

להתחשבן עם כל הורה לפי כמות והיקף בתי הספר. חשבנו שטוב שחתשלום יחיה

שוויוני, כך שהערים הגדולות בהן בדרך כלל נמצאים בתי-הספר הגדולים יממנו את

חמקומות חקטנים שבהם מה ההורה אשם שהישוב שלו הוא קטן ובית הספר הוא קטן. לכן

יש ערבות הדדית ועניינים של כספים ציבוריים מסתדרים בדרך שחרבים עוזרים למעטים

וחחזקים עוזרים לחלשים.

חיו"ר אי בורג;

זח נכון כשמדובר במימון של המדינה ולא במימון של חחורים. חאם אני יכול

לחגיד בגדול - ואני בוודאי טועח בפינות, ותוכל לתקן אותי - שבאופן עקרוני

מערכת החינוך חממלכתית מסבסדת יותר את מערכת חחינוך חחרדית?

זי אורלב;

אינני יכול לענות, כי אני צריך לבדוק את חנתונים.

היו"ר אי בורג;

האם נוכל לקבל נתונים כאלה?



ז' אורלב;

בהחלט. אני רק יכול לומר לך מיידית שבכל הסקטורים יש בתי-ספר קטנים של

פחות מ-100 תלמידים ובכל הסקטורים יש גם בתי-ספר גדולים של מעל ל-500 תלמידים.

ל' לבנת;

בהמשך לבקשת יושב-ראש הוועדה אני מבקשת לבדוק גם את המערכת הקיבוצית. זאת

אומרת האם זה נכון שהמערכת העירונית מסבסדת את המערכת הקיבוצית?

ז' אורלב;

אמרתי שבכל הסקטורים יש בתי ספר קטנים וגדולים.

מי ג ולדמן;

בינתיים מסבסדים את הישובים ביש"ע.

שי יהלום;

מה עם הישובים בגבול הצפון?

י' בא-גד;

חסכו מיליארד וחצי מהקפאות.

היו"ר אי בורג;

חברי הכנסת, לא מעניין אותי לסחוב לוועדה הזאת ויכוחים אידיאולוגיים מכאן

עד מחרתיים. זה לא מעניין אותי, זה לא הנושא. אני ביקשתי ממנכ"ל המשרד פרופיל

של בתי-הספר הקטנים. אם יהיו קיבוציים - נדון בהם, אם יהיו אחרים בהתיישבות

האחרת - נדון בחם. אני מבקש מכם לא לגרור לכאן ויכוחים אידיאולוגים.

לי לבנת;

אני לא גררתי, עם כל הכבוד.

היו"ר אי בורג;

לא

לי לבנת;

אתה ביקשת נתונים לגבי המגזר החרדי ואני העליתי בקשה גם לגבי המגזר

הקיבוצי. נהגתי על-פי שיטתך.

זי אורלב;

אני רוצח להשלים משפט אחד. יש רק סקטור אחד שבו כל בתי-הספר הם מאד קטנים

וזח החינוך המיוחד.



היו"ר א' בורג;

תודה רבה. מר פינצי, אני רוצה לשאול אותך שאלה כזאת. אני רואה כאן את

המסמך שממנו ציטט המנכ"ל והוא גם נמצא בתיקים. אני רואה את החלוקה בין

מקורות מימון אגרת הורים, משרד אוצר בגין מע"מ - 13.8 מליון;

משרד האוצר - 18.7 מליון; רשויות מקומיות - תוספת למענק משרד הפנים. כל מה

שאתם מממנים עולה יהד כ-40 מליון ש"ח בערך.

אשאל אותך שאלה אלטנרטיבית. 2,500-3,000 השומרים שיגיעו, האם הם אנשים

שבאופן עקרוני באים מתוך מאגר של מהוסרי עבודה ומובטלים?

רי פינצי;

יכול להיות.

היו"ר אי בורג;

כמה הדבר חוסך בתשלומי דמי האבטלה?

רי פינצי;

זה לא ודאי שהם לא ימצאו עבודה אלטרנטיבית. זאת אומרת אי-אפשר לחשב זאת

מול מענק אבטלה.

אני רוצה לתת רקע מסויים. הרעיון המקומי של שר החינוך והתרבות הקודם היה

שאותם שומרים יקבלו את שכר המינימום והשלמה ממענק דמי אבטלה. הדבר הזה הוא

בלתי-אפשרי מבחינת החקיקה. ניסינו את הדבר הזה, ניסינו להעביר את אבטחת מוסדות

חינוך בתור עבודה מועדפת בביטוח הלאומי. הנושא עבר בדיקה של צוות משפטי, שכלל

יועצים הן של המוסד לביטוח לאומי, הן של שירות התעסוקה, הן של האוצר ואנשים

שונים, ומתברר שהדבר הוא בלתי-אפשרי מבחינה חקיקתית.

היו"ר אי בורג;

למה?

רי פינצי;

לשם כך צריך לשנות הקיקה ראשית.

היו"ר אי בורג;

איפה? תסביר איפה הבעיה.

רי פינצי;

היות ואני לא משפטן אני עלול להטעות. יש בעיה עם חקיקה ראשית לתת דמי

אבטלה למי שאיננו מובטל. זאת הבעיה הראשית. ניסינו בדרך עקיפה להגדיר את אבטהת

מוסדות חינוך בתור עבודה מועדפת להיילים משוחררים. במסגרת העבודות המועדפות

היום, היינו; חקלאות, תעשיה ובנין, החיילים המשוחררים זכאים היום למענק של

3,000 שקל לשנה, לאחר חצי שנה. ניסינו להפעיל את הענין הזה. הענין ירד מאחר

והמשמעות היא שתהיה תחלופה עצומה של שומרים, כי הם זכאים לזה רק בשנה הראשונה

ואחרי חצי שנת עבודה. לכן כל חצי שנה אנחנו צפויים לתחלופה של כל 2,500

השומרים. במצב כזה לא נוכל ליצור את הקשר שאנשי הבטחון רוצים בין השומר למוסד,

שיכיר את המוסד, יכיר את המנהלים ויכיר את הגופים. לכן גם רעיון זה ירד מהפרק.

, C



נושא זה הוא אחד הגורמים העיקריים שהביא לכך שחלקו של משרד האוצר עלה. העלינו

את חלקנו מהשליש של הסך הכל להרבה יותר.

היו"ר אי בורג;

אני עדיין טוען שחלק ממה שאתה מדווח עליו שעולה לך - לא עולה לך, כי אתה

חוסך את מענק האבטלה. אני לא יודע באיזו פרופורציה. אני מניח שמדובר בחלקים

גדולים מאד בקרב חיילים משוחררים ושומרים באיזור גילאי ה-55. אני מניח שלגבי

חלק ניכר מהשומרים אתה חוסך מענק אבטלה. זה דבר שאתה מרוויח אותו יחסית למה

שאתה מציג זאת.

שי אורן;

אני רוצה לומר שהנוכחים כאן מתייחסים לשמירה או לאבטחת בתי הספר במשך יום

הלימודים או כאשר הלימודים הם בתוך בתי הספר. עליכם להיות מודעים לכך שיש

פעילות שהיא מחוץ לכותלי בית הספר; לצערי, עד היום השמירה בפעילות הזאת הופקדה

בידי המורים שהם לא אנשי בטחון.

אני רוצה להודיע שמהשנה הבאה המורים לא יקחו יותר על עצמם אחריות לאבטח

את התלמידים באירועים שמחוץ לכותלי בית הספר וכן יחזירו את הנשק האישי.

היו"ר אי בורג;

מה הסיבה לכך?

שי אורן;

הם לא אנשי מקצוע. למדנו והמציאות לימדה אותנו שפוליטיקאים והמערכת, כאשר

באמת יש אירוע, מחפשים שעיר לעזאזל ובדרך כלל זהו המורה. איך דורשים מאדם שהוא

לא מקצועי לשמור?

ש' יהלום;

אם מחר מתקיים בבית-ספר טיול לשלושה ימים ויש מורה יוצא סיירת הוא לא יקח

נשק?

שי אורן;

סליחה, כמה מורים כאלה יש לך במערכת החינוך?

ש' יהלום;

נניח שיש.

ש' אורן;

לא, אין.

לי לבנת;

היום, כאשר כתות בבית ספר יוצאות לטיול בצורה מאורגנת ומסודרת, האם הן

יוצאות ללא אבטחה?



שי אורן;

יש שומרים בשכר. אני לא מדברת על טיולים. אני מדברת על אירועים שמתקיימים

מחוץ לכותלי בית הספר, כמו הצגת תיאטרון וכדומה. יש גם בתוך בית הספר בשעות

אהר הצהריים והערב אירועים בתוך בית הספר.

היו"ר א' בורג;

גב' אורן, יש לי שאלה פרוצדורלית. האם מה שהודעת כאן לוועדה זו החלטה

רשמית שהתקבלה בארגון?

שי אורן;

כן, וזה מתוך נסיון של חולון. אנחנו למדנו שבאירועים מהסוג הזה - ואני לא

איש בטחון - אין שמירה בלילה בבתי הספר, הסריקה הבטחונית של המורים היא לא

סריקה של אנשי מקצוע. אנחנו יודעים שהשעיר לעזאזל הוא המורה. אנחנו מודיעים

שמנהלי המוסדות והמורים יחזירו את חנשק האישי. הם לא אנשי בטחון ולא מתפקידם

לדאוג לסידורי בטחון של התלמידים. מדובר בשמירה על מוסדות החינוך לא רק בבוקר,

יש אירועים שמתקיימים בשעות הערב והלילה. בשעות אלה בתי הספר הם ללא שמירה.

כשאני עושה סריקה זה כאילו שלא נעשתה סריקה כי אני לא מתמצאת בזה.

לי לבנת;

האם פירוש הדבר הוא שאתם לא תצאו לטיולים ולפעילויות מחוץ לבית הספר?

שי אורן;

אנחנו נצא, אבל האחריות הבטחונית היא לא עלינו.

היו"ר א' בורג;

גבי אורן שמענו את ההצהרה. אם להגדיר אותה - זוהי הצהרה מאד מעניינת. יש

לי הצעה אחת אליכם; תבדקו אם הדבר עולה בקנה אחד עם החוק.

שי אורן;

בדקנו ואני חושבת שאנחנו יודעים מה אנהנו עושים.

היו"ר אי בורג;

אני מטיל ספק בכך. אני חושש מאד.

שי אורן;

אתה מדבר על סריקת בוקר.

היו"ר אי בורג;

לא. את אינך איש בטחון ואני אינני משפטן. שנינו ביחד יכולים להגיע באמת

לגדולות בתחומים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו. אבל יש לי איזושהי הרגשה

שבמדיניות שקיבלתם אתם יכולים להכשיל את המורה הבודד. בחוק להארכת תוקפן של

תקנות שעת חירום, אבטחת מוסדות חינוך, תשל"ה-1974, כאשר התיקון האחרון הוא מ-

1991, כתוב בסעיף 2(א); "הטלת חובה - הממונה רשאי להטיל חובת אבטחה על תלמידי

מוסד מכתה י' ומעלה על הורי התלמידים, על מנהל המוסד, על המורים ועל עובדים

1



אחרים של המוסד". לא אכנס עכשיו אל הגומחה הזאת של הדיון. הצהרת את אשר הצהרת.

תבדקו האם אינכם מכשילים את המורה הבודד בנושא הזה, אם

לא למעלה מכך.

ש' אורן;

אני מכירה את החוק. אבל האנשים הם לא אנשים מקצועיים, וזו אשלייה שנוטעים

בקרב הציבור.

די איציק;

ואם יש אחד מקצועי כזה תגידי לו שהוא לא ישמור? אני לא מבינה זאת.

שי אורן;

לא. מי שמקצועי כן.

לי לבנת;

אני מבקשת לומר משהו.

היו"ר אי בורג;

אני לא רוצה שנעסוק עתה בהצהרה של הגב' אורן. נסיים עתה את הסיבוב בנושא

הכלכלי. כל חבר כנסת יביע את דעתו על כל נושא השמירה. תוכלו להביע דעתכם על

הנושאים שהושמעו כאן, כולל הערתה של הגב' אורן. אני לא מתכוון לגרור את הדיון

לנושא שהוא איננו הנושא המרכזי של הדיון. מר לב, בבקשה.

גי לב;

אני רוצה לתקן טעות שעלולה להיווצר פה. ה-40 שקל, או ה-40 שקל פלוס 40

שקל, או ה-40 שקל פלוס 20 שקל - זה הברוטו. הרשויות נותנות הנחות ניכרות

למעוטי יכולת וגם הנחות למשפחות שיש להן במערכת יותר מאשר שני ילדים. ההחלטה

היא שבכל מקרה גובים רק פי שניים, גם במקרה שיש יותר ילדים במערכת, וברוך הי

יש גם מקרים שיש יותר ילדים במערכת.

ישנו כל הנטל הנופל על הרשויות המקומיות במקרה של העולים החדשים שלא

יכולים לשלם שום דבר.

לכן ה-40 שקל בשבילנו הם בכלל לא 40 שקל. החישובים שלנו מראים שמדובר על

גביית 65% מה-40 שקל. רציתי להעיר זאת, כי אדוני היושב-ראש עשה חשבון גלובלי.

י' צמח;

בראשית הדברים, ארגון ההורים הארצי מברך את ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

עם היבחרה. אנחנו מקווים לעשות עבודה משותפת ופוריה לפחות בתחום החינוך. אני

מאחל הצלחה לכל חברי הוועדה בהמשך הדרך.

בדגש מיוחד על הדיון הזה וכל הדיונים שוודאי יהיו בכל נושא החינוך, אני

רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו אומרים שאין לקבל את הגישה שרואה בחינוך אינטרס של

הצרכן, דהיינו; של ההורים והתלמידים, אלא אינטרס לאומי של החברה כולה. כאן

נאמרו דברים כמו; בואו נטיל על ההורים שוב את המעמסה הזאת וזאת בנוסף לכל

המעמסות האחרות שקיימות לאורך כל מערכת החינוך על ההורים. כנציגים של ההורים

אנחנו חשים את השטח, אנחנו חשים את מח שקורה בתוך כותלי בתי הספר, בחצרות בתי

הספר וברחובות הסביבתיים של ההורים וההתמרמרות היא גדולה מאד.



היו"ר אי בורג;

למה הסכמתם ל- 46 שקלים בשנה שעברה? שם פרצתם את המערכת.

י' צמח;

היתה פריצה של הארגון בקדנציה הקודמת, כי כמו כל ארגון הארגון צריך לקבל

בדרך זו או אחרת את ההחלטות -

היו"ר א' בורג;

אלא אם כן הנושא הוא בסדר העדיפויות.

לי לבנת;

חוץ מממשלת ישראל.

י' צמח;

זו היתה הסכמה דרך מחאה ובאינוס, כי החרדה של ההורים לבטחון ילדיהם היתה

מעל לכל. לכן זה היה אינוס וההחלטה נתקבלה בלית ברירה.

קריאה;

זה לא נכון. זה התחיל באופן פרטי.

י י צמח;

לא היתה לנו ברירה אלא להסכים. בגלל האירועים והמקרים שקרו בחודשים

האחרונים גברו אצל ההורים החששות והם היו מוכנים לעשות הכל כדי שהבטחון יבוא

אל בתי הספר. בתי הספר היו פרוצים. בתי הספר לא היו מאובטחים. האירועים שקרו

יום אחר יום הביאו לפחד הזה אצל ההורים. לכן היתה ההסכמה. לא היתה ברירה, כי

המדינה לא רצתה לממן זאת. המדינה לא עשתה שום דבר כדי לממן את הבטחון קודם.

אני חושש מאד מפני שאתמול בשתים-עשרה בלילה הספקתי לשמוע שוועדת השרים לענייני

חקיקה החליטה שהאגרה תוטל בכל אופן על ההורים. את המנגינה הזאת אנחנו מכירים.

חבל מאד שהדבר קורה עכשיו. אנחנו חשבנו שאנחנו עומדים בפני פרק חדש.

לא יכול להיות שהמשך המימון של החינוך חינם יוטל על ההורים. הורים משלמים

סדר גודל של כ-700 שקל בממוצע עבור אגרות שונות ותשלומים שונים לבתי הספר.

היו"ר אי בורג;

על הנושא הזה נקיים דיון נפרד.

י' צמח;

אותם 40 שקל או 80 שקל מתווספים לאותם 600-700 שקל הנוספים שמשולמים על-

ידי ההורים לכל מיני פעילויות בבתי הספר.

אני חושב שהבטחון של הילדים ואבטחת מוסדות החינוך צריכים להיות באחריות

המלאה של הממשלה, גם מבחינה בטחונית, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה כלכלית,

כמו כל מוסדות המדינה אחרים שמאובטחים מקצועית וכלכלית על-ידי המדינה.



לקחת את הכסף של השמירה ולהטיל שוב את השמירה על ההורים, כפי שנאמר פה

על-ידי מישהו מהדוברים - הדבר הזה לא מקובל עלינו. אני חושב שאם יקחו את הכסף

הזה לטובת יום לימודים ארוך, כאשר לא תהיה אבטחה ויקרה משהו, חס וחלילה, לא

יהיה את מי ללמד.

מאחר והיום, בדיון הזה, אנחנו מתנגדים מחדש לתשלום חאגרה על-ידי ההורים,

אני רוצה להציע הצעה. התשלום של אותו סכום גלובלי של ה-98 מליון שקל מחולק

בין שלושה גורמים, ואני מציע שהתשלום של החלק שלנו יידחה לסוף השנה. ישבנו עם

שרת החינוך והתרבות לפני כשבועיים והיא הצהירה - דבר שבא היום לביטוי גם בדברי

המנכ"ל - שהיא בעד הורדת הנטל הזה מההורים. לכן אנחנו מציעים שאותו שליש

הממומן על-ידי ההורים יידחה לסוף השנה, כדי שתיעשנה כל הפעולות על-ידי השרה

ווועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על-מנת לפתור אותנו מהתשלום.

ג' קרמר;

אני חבר ועדת חינוך עירונית בפתח-תקווה וגם חבר ועד הורים עירוני. בשנה

שעברה, מאחר ולא היה מי שיעשה זאת, לקחתי על עצמי לטפל בהתנדבות בכמה נושאים.

במסגרת המכלול של תשלומי ההורים - נושא שעוד יידון בנפרד - צריך לזכור

שיש היום עננה כבדה. יש משבר אמון של ההורים במערכת. אסור שבנושא כמו נושא

הבטחון של התלמידים, כאשר יש חוק חינוך חובה חינם, מחייבים את ההורים לשלוח את

הילדים לבית הספר ואחר-כך רוצים שיממנו את חינוכים. אני מבקש שתקפידו הקפדה

יתירה שהשנה התשלום יהיה תשלום של השירות שניתן ולא תשלום כדי לממן שירותים

אחרים. למשל, אני לא מבין למה ההורים צריכים לממן 4.5% עמלה לשלטון המקומי.

היו"ר אי בורג;

בנושא השמירה?

ג' קרמר;

כן. רבותי, ישבתי ביחד עם מנהלי חברת השמירה שקיבלה את המכרז, ותמורת

הבקשה שניתן סיוע בהתארגנות למדתי את כל הנתונים. יש לי את כל הנתונים לגבי

עלויות השמירה. לפני שנתיים ראינו שהרשויות מפקירות את השמירה על ילדינו

ואנחנו, ועד ההורים בפתח-תקווה, עשינו הסדר שמירה בעצמנו. הוצאנו מכרז ואנחנו

יודעים את כל העלויות.

היו"ר אי בורג;

מה גובה העמלה?

ג' קרמר;

העמלה היא 4.5%.

היו"ר אי בורג;

מתוך ה-90 מליון? או. שזה רק מתשלומי ההורים?

ג' קרמר;

מתוך ה-18 ש"ח שמקבל בעל החברה הוא צריך להפריש 4.5% לחברה לכלכלה של

השלטון המקומי. מדוע חברי הוועדה לא יודעים זאת?



קריאות;

- זה על חשבון ההורים.

היו"ר אי בורג;

ה-4.5% הם מה-90 מליון או רק מתשלומי ההורים?

ג' קרמר;

אם ההורים משלמים 23 מליון, למעשה ה-4.5% הם ממה שמקבל בעל החברה. הוא

צריך להפריש קומיסיון לחברה לבלבלה של השלטון המקומי.

נציג מרבז השלטון המקומי, האם זה נבון? ואם בן למה?

מ. זרצקי;

זה נכון. בשלטון המקומי יש חברת בת שנקראת ההברה למשק ולבלבלה. זו חברה

בלבלית שלא למטרות רווח.

היו"ר אי בורג;

אדוני, למה 4.5%?

שילמו זאת לחברה למשק ובלבלה בדי שהיא תארגן את הנושא. ה-4.5% האלה נועדו

לתקורה ולעלויות גבייה מהרשויות המקומיות.

זה לא צריך להיות על חשבון ההורים.

יש באן סידור אדיר בגבייה. אם בל חברה אחרת תעשה זאת - היא תעשה זאת לבד.

קיבלנו מעירית פתח תקווה את התיק המסודר של עלות השמירה בעיר פתח-תקווה.

מזה אפשר ללמוד מחי העלות האמיתית של השמירה. אני רוצה לומר לבם, אדוני הי ושב-

ראש וחברי הבנסת, שעלות השמירה של העיר הסתבמה בשנה שעברה בלבל היותר ב-900

אלף ש"ח, וזאת לגבי החלק של שעות הלימודים. רק בדי לסבר את האוזן אומר שאנחנו

בפתח-תקווה לא הסתפקנו בשמירה בשעות הלימודים. הגענו להסדר עם העיריה שאנחנו

נשמור על ילדינו בבל השעות, בולל שעות הפעילות אחר הצהריים, ונשלם סבום נוסף.

ובך עשינו. יש לי פה את החשבון המדוייק. עבור למעלה מ-30 אלף תלמידים עלות

השמירה ממש היתה לבל היותר 900 אלף ש"ח. זאת אומרת 30 ש"ח לילד.

בוא נגיד שעירית פתח-תקווה לא משקפת את בל סדרי הגודל של בל בתי הספר,

ויש בתי ספר אחרים יותר קטנים, באיזורים אחרים. מקובל עלי ההסבר של הערבות

ההדדית. לבן בואו נגיד שזה לא 30 ש"ח אלא 40 ש"ח לילד, בשהסטייה היא סטייה של

33% וזו סטייה גדולה.

e



נניח שבשנה הבאה ישנו את המתכונת ולא יהיה שומר אלא מאבטה. פירוש הדבר

שעבור מוצר כמו ויטמינים דורשים 50% יותר. אני אומר שהעלות של המאבטח היא ב-

50% יותר, וידובר לא ב-40 ש"ח לילד אלא ב-60 ש"ח לילד. אם ההורים צריכים לממן

רבע מההוצאה - אנחנו מגיעים לסך של 15 ש"ה לילד ולא יותר.

מה אני רוצה לומר, רבותי? - נמצאים בפניכם הנתונים שקיבלתם. במסגרת

תפקידי אני עובד מול האוצר וגם מול הכנסת בנושאים אהרים. אני מכיר את הנושא

הזה שנתונים מגיעים לוועדה וכאשר בודקים אותם לעומק - ואין פה זמן לבדוק את

הנתונים לעומק - רואים שהם לא כפי שנמסר בתהילה.

לכן מה שצריך לעשות פה זהו דבר מאד פשוט. צריך לעשות את החישוב. בפתה-

תקווה התברר לנו שעל כל תלמוד תורה של 30 תלמידים פתאום שמו שומר. אבל על גן

ילדים ועל מעונות יום של 100 תלמידים לא שמו שומר. יש לי פה את כל הנתונים כדי

להוכיח את הדברים. לפי הקריטריונים שקבעו ולפי העלויות יכול להיות שזה כולל

תלמוד תורה של 30 ילדים. זה בית ספר? מדובר במוסדות פרטיים.

צריך לבחון את הנושא במכלול הכולל. אם מסתכלים כמה זה עולה לאוצר ואם

האוצר יגיד שהוא שם פה 25 מליון ש"ח מתקציבו - ההורים למעשה לא צריכים לשלם

כלום. לצערי, אם תבדקו את הנתונים, תמצאו שהם לא נכונים, כמו שקרה שנה שעברה.

באו אז בדרישה להטיל סכום כסף מסויים על ההורים ובבדיקה ראשונית, שטחית, התברר

שהנתונים לא מדוייקים ושינו אותם.

אני רוצה לסכם. הראייה שלי היא לא ראייה של כסף. אנחנו באים עם גישה

שאומרת - וזוהי השקפת העולם שלי - שאם רוצים שהמדינה תהיה יותר ליברלית, אי-

אפשר להטיל הכל על המדינה. האזרה גם צריך לשאת בנטל. אבל בנושא כזה אסור שהנטל

יוטל על ההורים. יחד עם זאת, אם עושים שנת מעבר - ואנחנו נמצאים בעידן של

מהפכה, כפי שטוענים - ואם רוצים לפזר את משבר אי-האמון במערכת מצד ההורים, אי-

אפשר לפזר את העננה הזאת אלא אם אתם תקצצו את העלויות ותקבעו את העלויות

האמיתיות. אני מציע שהמחיר בשנה הבאה יהיה לא 46 ש"ח למשפחה, אלא 30 ש"ח

למשפחה. הסכום הזה יממן את עלות האבטחה.

היו"ר אי בורג;

אני מעריך את האידיאולוגיה שלך ואני מודה לך על הנתונים. נציג משרד

האוצר, מה יש לך לומר דבר ראשון על ה-4.5%? שנית, מה יש לך לומר על תחשיב

העלות האלטרנטיבי שהוצג כאן?

ר' פינצי;

תחשיב העלות האלטרנטיבי לא מוכר לי כרגע. לפי הנתונים שיש לנו - והם

נבדקו ברמה הארצית, ואהרי מכרז - אלה הן העלויות. צריך לבדוק את הנתונים

שהציגו כאן. אני לא מכיר אותם.

נציגי ועד ההורים שהיו שותפים מלאים לכל התחשיבים ולכל הישיבות בהן

הגיעו לנוסחה הזאת לא העלו הערות כאלה.

אשר לעמלה של 4.5% של חברת משק וכלכלה - הנושא עוד לא חתום. לנו יש

דרישות לגבי מפקחים שאנחנו רוצים שייכנסו על חשבון אותם 4.5%. הנושא נדון

בינינו לבין חברת משק וכלכלה.

אבל זה על חשבוני.



א' הירשזון;

האם הם כבר קיבלו את התשלומים, או עדיין לא?

ר' פינצי;

ההסדר עוד לא הוגש אפילו לממשלה מאהר והעסק עוד לא הגיע למיצוי.

שי יהלום;

האם אתם בדקתם שזה מה שעולה להם?

היו"ר אי בורג;

התשובה היא לא. הנושא לא נבדק. הם קיבלו נתונים ואישרו את הדברים על-

פי הם.

ר' פינצי;

לגבי ה-4.5% מתוך הלקה של חברת השמירה, שייגבו על-ידי החברה למשק וכלכלה

--כרגע משרד האוצר דורש, במשא ומתן נפרד עם החברה למשק וכלכלה, לממן מהחלק של

אותם 4.5%, (וזאת מעבר לעלויות שמר מירון הציג פה על הגבייה, על מימון הביניים

וכדומה), עוד 80 מפקחים של חברות השמירה, אשר יסיירו בתוך ניידות השמירה.

היו"ר אי בורג;

מדובר על תשנ"ד.

לי לבנת;

אני רוצה להבין. האם מדובר על כך שהחברה למשק וכלכלה תממן במימון ביניים

את משרד האוצר?

ר' פינצי;

סליחה, זה לא מימון. מישהו צריך לרכז את הכספים, כי משתתפים פה ארבעה

גורמים. צריך לארגן את הגופים, צריך לאסוף את הכסף מארבעה גורמים שונים,

להתחשבן מול שלושה משרדים ולשלם. הם אומרים שכל הדברים האלה עולים ולזה יש

להוסיף גם את הנהלת החשבונות.

לי לבנת;

מדובר בסך של 4 מליון שקל.

גי לב;

בפתח-תקווה יש ויכוחים קשים בין ועד ההורים לבין העיריה, כולל גם ויכוחים

פוליטיים. לפי הידיעה שלנו אין דעה אחידה השוררת בין שני הגופים. לכן אם אחד

בא לכאן, צריך לפחות לבוא גם הגורם השני. בסופו של דבר יש 180 עיריות ומועצות

מקומיות, מלבד המועצות האיזוריות, שגם בהן יש ועדי הורים ולא מזמינים אותן.

אבל אם מזמינים ועד אחד, צריך להזמין גם את החלק השני. אני לא יכול להגן על

העיריה. אני יודע את הוויכוחים.



לי לבנת;

העיריה לא הותקפה.

גי לב;

לגבי החברה למשק וכלכלה - אנחנו הצענו שענין השמירה יוסדר בארץ על-ידי

עמותה משותפת של המשרד וכוי, כאשר הכספים הממשלתיים וגם הכספים של ההורים

יילכו לעמותה הזאת, היא תעשה את המכרז, תשלם וכן הלאה. להצו שהחברה למשק

וכלכלה תעשה את המכרז. אני רוצה שלחברי הכנסת יהיה ברור שאילו לא היה מכרז

ארצי בענין הזה - המחיר היה גבוה הרבה יותר.

החברה למשק וכלכלה קיבלה על עצמה את עריכת המכרז. היא קיבלה כלפי חברות

השמירות את האחריות על התשלומים. אתם יודעים את המצב של הרשויות. לא תמיד

מעבירים כסף. גם אנשי הכלכלה - ואני לא איש כלכלה - אמרו לנו שזה המינימום,

שזה רנטבילי ושזוהי תקורה לכיסוי עלויות. לא מדובר בגנבים בלילה. מלבד זאת כל

הענין הזה מחייב להגדיל את מספר הקב"טים, שגם אנחנו נושאים ב-25% מהוצאת השכר

שלהם. הענין הזה מכביד מכל צד על הרשויות המקומיות בהוצאות כסף. פה אין גנבים

בלילה. אני לא מקבל את הגישה הזאת.

תודה רבה, מר לב. אנהנו עוברים עכשיו לדיון בהשתתפות חברי הכנסת.

אי הירשזון;

אני מבקש לפני כן לשאול שאלה בקשר למה שהוא אמר. מדוע זה היה יותר יקר אם

לא היה מכרז ארצי?

גי לב;

אני לא יכול להגיד לך. זו ההערכה של האנשים.

היו"ר אי בורג;

חברי הכנסת, אני מבקש מכם עתה לאמץ את הנוהגים שהונהגו על-ידיכם בוועדה

קודם לכן, לדבר קצר ולגופו של ענין. להזכירכם, עלו כאן שלושה או ארבעה נושאים.

עלה הנושא הבטחוני לגופו, עלה הנושא הכלכלי, עלה הנושא של שמירת מורים ועלה

הנושא של חישוב עלויות אלטרנטיבי לחישוב העלויות שהוצג בפנינו.

חברת-הכנסת לבנת, אשר הציעה את ההצעה לסדר במליאת הכנסת, תתחיל. בבקשה.

לי לבנת;

כשהצעתי את הצעתי לסדר התייחסתי במליאת הכנסת לענין גני הילדים ולא ידעתי

אז כמה עוד נושאים צפונים בתוך הנושא הזה הכולל. אני רוצה להתייחס לדברים

שנאמרו פה ואולי גם להציע כמה דברים.

קודם כל, אני מוכרחה להתייחס להערה של יושבת-ראש ארגון המורים, הגב'

שושנה אורן. אני חושבת שההצהרה שלך, לפיה המורים לא ישאו נשק ולא יאבטחו את

הפעילויות של התלמידים מחוץ לכותלי בית הספר, היא לא רק, כפי שאמר היושב-ראש

קודם, עומדת ככל הנראה בניגוד לחוק, וזה נראה לי כמו דוגמא חינוכית רעה מאד

לתלמידים, אלא היא גם חמורה ביותר. אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאם באמת

אתם תסירו מעצמכם אחריות, תוציאו ילדים לסיורים ולפעילויות מחוץ לכותלי בית

הספר -



שי אורן;

לא נוציא.

לי לבנת;

אמרת שלא תוציאו ילדים לפעילויות בשעות אחר הצהריים והערב במוסדות

החינוך.

שי אורן;

לא נוציא ללא אבטחה מקצועית.

לי לבנת;

אני רואה זאת כחוסר אחריות. אתם יושבים כאן וכל מה שמעניין אתכם זה איך

המורים ייצאו מזה בסדר ולא איך התלמידים ייצאו בסדר.

שי אורן;

להיפך, אנחנו דואגים לילדים.

לי לבנת;

את דיברת על המורה שהוא תמיד שעיר לעזאזל. זהו ביטוי שלך מתוך הפרוטוקול.

זאת אומרת הדאגה שלך היא איך המורה ייצא בסדר מהענין, איך הוא ישמור על עורו.

לגופו של הדיון שהיה כאן - שמענו את התשובה של ניצב לסט ושל המנכ"ל לגבי

סידורי המיגון הקיימים כרגע, ואני לא מדברת על המאבטהים אלא על שערים, על

גידור ועל טלפונים. אמר המנכ"ל שטלפונים קיימים ב-70% מהמוסדות אבל בגני

הילדים הפרטיים המצב הוא חמור ביותר, שהרי גם שם לומדים ילדים וגם הילדים האלה

הם הילדים שלנו, הם אותם ילדים והם עוד יותר חסרי אונים מאשר הגדולים יותר.

נראה לי שכל הנושא הזה נופל איכשהו בין הכסאות.

אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד החינוך שנקבל - ומהר, כי אנחנו מתקרבים לפתיחת

שנת הלימודים - נתונים מדוייקים על סידורי המיגון הקיימים בכלל מוסדות החינוך

בארץ. הנתונים האלה מוכרחים להיות ברורים, אבל מעבר לזה מוכרחה להיות גם

איזושהי תשובה לשאלה מה קורה עם אותם מקומות עד התחלת שנת הלימודים. מי מטפל

בזה, מי עוסק בזה, מי דואג שאכן עד תחילת שנת הלימודים תיסגרנה אותן פרצות

שישנן? מי אוכף על השלטון המקומי או על הרשויות המקומיות להתקין טלפונים בגנים

פרטיים? על מי חלה כל האחריות הזאת? איך הוועדה הזאת יכולה לוודא שאכן עד

פתיהת שנת הלימודים כל הבעיות האלה תיפתרנה? זה דבר אחד.

אשר לענין המימון - אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, ואני חושבת שזה על

דעת משרד החינוך, שרת החינוך וגם על דעת רוב חברי הוועדה, שההורים לא צריכים

להיות אלה שמממנים את אבטהת מוסדות החינוך. חדבר הזה ברור והבנתי שבשנת

הלימודים הזאת ישנה בעיה. אם אכן נכון הנתון - ואני מאד מבקשת לקבל מוועד

ההורים בפתח-תקווה או מוועד ההורים הארצי נתונים בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם

- שהחברה הכלכלית של המרכז לשלטון מקומי גובה עמלה של 4.5%-

שי יהלום;

אין פה שאלה של אם אכן. הם אמרו שהעמלה נגבית.

לי לבנת;



נכון. אני מבינה שמדובר בסכומים ענקיים שבעצם יכלו אולי לחסוך את השתתפות

ההורים. לכן אני מציעה לוועד ההורים הארצי ולכל ועדי ההורים לקרוא לציבור

ההורים במקרה כזה לא לשלם את התשלום. אין דרך אחרת. אני אקרא להורים לא לשלם

את התשלום.

כאן באים ומספרים לנו שאין ברירה אלא לממן אבטחה, כי הגענו לדקה התשעים

לפני תחילת שנת הלימודים, מדובר רק בשנה אהת ולאחר מכן הנושא כולו ייבחן במגמה

לחסוך או לשחרר את ההורים מאותם תשלומים. אבל מצד שני אנחנו באים ושומעים כאן

שיד אחת לוקחת מההורים ומכניסה את הכסף לכיס של ארגון. עם כל הכבוד למרכז

השלטון המקומי שעושה עבודה מאד חשובה, אבל הוא צריך לממן לעצמו בסכומים שהם

בלתי-מתקבלים על הדעת איזו תקורה שאני לא יודעת מה כלול בה.

לכן אני מציעה לוועד ההורים בצורה הברורה ביותר שבמצב הזה אין שום סיבה

שההורים ישלמו. אני גם מציעה למשרד האוצר להתנגד לזה. אני מתפלאה מאד על כך

שמשרד האוצר מסכים שהוא ישלם כסף שיילך בכיס השני למרכז השלטון המקומי, לחברה

הכלכלית.

בגלל הנסיבות השונות הגענו לנושא כולו רק לקראת פתיחת שנת הלימודים,

וכמעט לפני היציאה לפגרה, וחבל.

אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לזמן ישיבה מיוחדת של הוועדה בפגרה כי לראות

שאכן כל מה שביקשנו קורה כפי שצריך לקרות.

א. הירשזון;

שמעתי בהקשבה רבה את מה שאמרה הגב' שושנה אורן. קודם כל, אני לא מציע

לעשות דברים שהם בניגוד לחוק. אבל אני מבין את ארגון המורים ובוודאי גם את

הסתדרות המורים. יכול להיות שהמניע שלך הוא להגן ולשמור על המורה. לי יש ילדים

בבתי הספר, הם ילדים קטנים ואני לא רוצה שתהיה אחיזת עיניים. זאת אומרת אם

תסובב בשטח מורה ויהיה לה אקדח - היא יכולה לירות בבן שלי אולי ולא במחבל.

שי אורן;

נכון. זאת הסיבה.

אי הירשזון;

לכן אני מציע לכם להיאבק בנושא הזה, מפני שאני הושב שמדינת ישראל צריכה

לדאוג לענין. בואו לא ניתמם. רוב כוח ההוראה בבתי הספר היום כולל מורות, לא

מורים ולא בוגרי יחידות קרביות.

דבר נוסף - שמענו את מה שאמר פה יושב-ראש ארגון ההורים, מר צמח יעקב.

בסדר, החליטו ההורים בשנה הקודמת לשלם משום שהם דאגו לבטחון ילדיהם ואמרו: אין

ברירה, אם למדינה לא חשוב, אז יותר חשוב לנו לשלם. אני מציע לכם השנה להיות

הרבה יותר קשים, חזקים ותקיפים ולקרוא להורים לא לשלם. לא ייתכן שאנחנו מחר

נלך לדון על הקמת איזו רשת חדשה במשרד החינוך - שקוראים לה חינוך חרדי -

שהולכים להשקיע בה מליונים רבים של כסף, ופה ההורים ישלמו את הכסף. ההשקעה

באותה רשת חינוך יכולה לכסות חלק מהוצאות יום לימודים ארוך וכדומה. מצד אחד,

יש כסף לבזבז, ומצד שני, אנחנו צריכים לשמוע שכל הורה מסכן שמשלם כבר סכומים

לא קטנים צריך לשלם גם עבור האבטחה. הנושא הזה של חינוך חינם כבר הפך להיות

בדיחה. זה כבר לא חינוך חינם. החינוך עולה הרבה כסף, בעיקר למשפחות שאין להן.

משפחות שיש להן תסתדרנה עם 700 שקל ועם 1000 שקל. אבל למשפחות שאין להן, כל 70

שקל או 100 שקל לחודש קובעים.



אם למדינה יש כסף לממן דברים אחרים - בבקשה, שתמצא את הדרך איך לשלם את

האבטחה. אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה אם משלמים 3%,4% או 4.5% לחברה

הכלכלית של מרכז השלטון המקומי. המדינה תתחשבן אתם, משרד האוצר יתחשבן אתם,

אבל לא על חשבון ההורים.

לגבי שאר הדברים נצטרך לזמן ישיבה מיוחדת, כהצעת חברת-הכנסת לבנת, כדי

שנשמע על מצב מוסדות החינוך לקראת תחילת שנת הלימודים. תודה.

שי יהלום;

מה עם האבטחה בפולין?

אני מודיע לך שמצעד החיים שיצא לפולין לא חסך כסף בנושא השמירה. לקחנו

שמירה מהארץ ומפולין והיינו המאובטחים ביותר.

קריאה;

הילדים שלי שילמו את זה.

רבותי, זה דיון אחר. אנחנו לא עוסקים עכשיו באבטחת מוסדות בחוץ לארץ.

די איציק;

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שכולם מסכימים לשמירה והוויכוח הוא על טיב

השמירה ועל איכותה. על כך בעצם מתקיים הוויכוח. אין פה אף אחד שאומר שלא צריך

לשמור. במספר מקומות בארץ יש כבר נסיון של חברות שמירה. אחד מהמקומות היא

ירושלים. ירושלים היא עיר גדולה מאד, היא עיר בעייתית במובן הבטחוני שלה, יש

בה קו תפר של 45 ק"מ שהוא בעייתי מאד, ויש נסיון, לצערי, לא כל-כך טוב. אני לא

שבעת רצון מהנושא ואני מציעה שנלמד את הסוגיה הזאת כי היא באמת יכולה ללמד

אותנו מה קרה ואיך קרה.

אני רוצה לתת לכם נתון שלדעתי הוא ממש מפחיד. 50% מההורים לא שילמו עדיין

את אגרת השמירה. הדבר מטיל עלינו בעיה קשה מאד. אני מוכרהה להגיד שמשרד החינוך

והתרבות גילה פתיחות ושיתף פעולה, אבל זה עדיין מאד קשה.אני מניחה, אדוני

מנכייל משרד החינוך והתרבות, שבטווח הארוך נקבל הצעה והחלטה. אבל השאלה היא מה

עושים בטווח המיידי? נותרו לנו כשלושה שבועות עד לפתיחת שנת הלימודים. מה

אנחנו עושים בחודש הראשון? מה אנחנו אומרים למנהלים?

ז' אורלב;

שמירה מקצועית בשכר. זו ההצעה.

אני לא רואה שיהיה סיפק בידיכם להוציא מכרזים, לקבוע מי טוב וכוי. יש לי

תחושה, אדוני המנכ"ל, שעדיין לא למדו את הנושא של השנה שעברה. הראיה שלא ביקשו

מהרשויות המקומיות את הנסיון והמסקנות שהרשות המקומית הסיקה.

אני רוצה להציע לכם הצעה. אני הייתי פותחת את שנת הלימודים כשההורים

שומרים בדיוק כמו שהיה בשנה שעברה, עד ה-28 בספטמבר שהוא המועד שיוצאים בו



לחופשת החגים. קודם כל שיהיה סדר. זח ייתן לך ולמשרד זמן להתארגן ולעשות את

הדברים באמת לא חאפ-לאפ. היה מספיק נסיון בשנה שעברה. אפשר היה להתגלח על

הנסיון. השנה זה לא מצדיק שיהיו כשלונות בענין הזה.

דבר שלישי - אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה האם יהיה לנו זמן לקיים

דיון על כל הנושא ללא הנוכחות של כל הקהל הנכבד הזה? הנושא הוא חשוב מאד.

היו"ר א' בורג;

שמעתי את הדברים. אני לא נותן לך תשובה כי אני לא רוצה להגיד סתם. אני

צריך לבדוק את לוח הזמנים. אני מקבל זאת כהצעה.

שי יהלום;

אני מצטרף לכל מה שנאמר על-ידי חברי. אני רוצה להעיר שלוש הערות. קודם

כל, אני מצהיר כאן בצורה מאד מפורשת שאינני איש בטחון ואני לא מתיימר להיות

איש בטחון. אינני חושב ששומר אחד, חצי מקצועי שכן הוא לא שוטר ולא חייל מובחר,

יכול למנוע פגיעה באבטחה. דרך אגב, לא קיבלנו ממשרד החינוך פרטים על מה מדובר

ואיך מאמנים אותם. רבותי, שומר אחד לא ימנע ברוב המקרים פעילות חבלנית בבית

הספר.

ניצב לסט, כל מה שאמרת על העובדה שעד היום הדברים היו בסדר - זה באמת

לזכותה של מדינת ישראל. כמובן שהדברים נמנעו במקומות אחרים. אבל אתה לא בא

ואומר לי שהנה, קרה אירוע מסויים שבו השומר התגבר על המחבל. לא. ברוך הי זה לא

קרה. לדעתי, אחת מן השתיים; או שמדינת ישראל באה ואומרת שיש לה מודל סביר

שאתה, כראש אגף מבצעים במשטרה, אומר באופן סביר שב-80%-70% מן המקרים השמירה

הזאת תמנע פעילות של חוליית חבלנים או שני חבלנים, או לא. זאת השאלה שלי. לא

קיבלתי תשובה ממך.

ניצב גי לסט;

לא נשאלתי.

ש' יהלום;

לעניות דעתי, ואני לא בטחוניסט, אם החוליה תעשה תצפית, היא תראה מתי

השומר הולך לשירותים או למקום אחר ותיכנס.

שאלה שנייה שלי מופנית למנכ"ל משרד החינוך. האם כל ההסדר הזה גס מתייחס

לפעילות לא פורמלית של בית הספר?

ז' אורלב;

רק חלק קטן מה-1800 מוקצה גם לענין הזה. אבל לא באופן מלא.

בבית ספר רגיל התכנון לפעילות פורמלית הוא בבוקר והתכנון לפעילות בלתי-

פורמלית, הכוללת חוגים ופעילויות נוספות, הוא אחר הצהריים. זה הרי חלק מהתכנון

של משרד החינוך בתכנית הלימודים. זה הרי לא בא סתם מהשמיים ולא מדובר באיזה

שלושה תלמידים מתנדבים שבאים לפעילות. לכן לא יעלה על הדעת שבדברים האלה לא

תהיה אבטחה. מה ההבדל בכלל?

t



שאלת נוספת שלי נוגעת לפעילות של אגף הנוער, מתנ"סים ומועדוני נוער

ארורים. האס הדברים האלה נכללים במסגרת או לא? בוודאי שלא צריך להיות הבדל בין

הדברים האלה לדברים אחרים. ההסדר צריך להיות כולל.

דבר אחרון - אני מצפה מנציג משרד האוצר שיבדוק את אותם 4.5%. בשביל זה

קיים האוצר ובשביל זה קיימים רפרנטים. אנחנו מבקשים נייר עלויות שמפרט את

הדברים, ריביות וכו', ואומר שזה שווה 4.5% או 3% או 2%. בשביל זה קיים האוצר

שיבדוק לנו את הדברים האלה.

א' אסעד;

שאלה ראשונה שלי היא למנכייל משרד החינוך. דובר על בתי הספר המאובטחים.

האם בתי הספר הדרוזים, הצירקסים והערבים נכללים כאן?

הערבים לא.

הדרוזים והצירקסים כן,

א' אסעד;

אני יודע שפעם, בשנות השבעים, היתה חדירה של מחבלים. יש מספר ישובים

שמצויים בקו העימות ונהנים מהנחה במס הכנסה, כמו פסוטה וכו'. האם הם נכללים

בקטיגוריה הזאת של בתי הספר?

זי אורלב;

כן.

א' אסעד;

תודה רבה. שמעתי מניצב לסט את הדברים שהוא אמר לגבי האבטחה בבתי הספר.

כולנו יודעים שהשומר הבודד הזה לא יכול למנוע ממחבלים להיכנס. שמעתי מניצב לסט

שכל ההכשרה והכנה של השומרים נופלת על משרד החינוך. האם הדבר מקובל על משרד

החינוך והאם הוא באמת יכול להכשיר אנשים לאבטח את בתי הספר? - להערכתי, זה לא

יכול להיות. אנחנו יודעים מה חברות השמירה עושות. בהתחלה נותנים את עבודת

האבטחה לאנשים בעלי פרופיל גבוה, אבל לאט לאט המתח יורד והאנשים שרוצים להיות

שומרים הם לאו דווקא בעלי פרופיל גבוה. תעשו נסיון ותבדקו עם פתיחת שנת

הלימודים בכמה בתי-ספר יש שומרים ומי הם השומרים. אלה אנשים שיש להם פרופיל

נמוך, אלה אנשים שלא היו יכולים לקבל עבודות אחרות והם הולכים להיות שומרים

בבתי הספר.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת גולדמן, שבעקבות מלחמת המפרץ בכל הגנים הציבוריים

יש טלפונים -

מי גולדמן;

הם קיבלו תיקצוב.



א' אסעד;

אצלנו, במגזר שאני בא ממנו, לא רק שאין טלפונים ואין תיקצוב, אין אפילו

דברים אלמנטריים. לכן בואו לא נעשה הכללות. תגיד שבמגזרים מסויימים זה לא קיים

ובמגזרים אחרים זה כן קיים.

אני מצדיק את הגב' אורן. מורה לא יכולה להיות מאבטהת בטיול של תלמידים.

אולי במגזר שלי רוב המורים הם בוגרי יהידות קרביות שיכולים להיות מאבטחים,

לקחת אתם נשק ולכן שם לא תהיה בעיה, אבל במגזר היהודי לא כך הדבר. אי-אפשר

להטיל על המורה להיות גם מאבטחת וגם אחראית. היא יכולה לקבל את האחריות, אבל

אנחנו יודעים מה היה ב-1974 במעלות ואנחנו יודעים לאן הלך חלק מההורים. אני

אחריות על התלמידים כן, אבל לאבטח את התלמידים לא,

ואני חושב שהיא צודקת. צריכים להיות מאבטחים מתאימים.

י' בא-גד;

אני רוצה לשאול האם לקחו בחשבון את הפנימיות שפועלות 24 שעות ביממה ו-7

ימים בשבוע?

ז י אורלב;

לא.

י י בא-גד;

אני מבקש להעלות את הנושא לסדר היום או לרשום אותו בפניכם, ואני מבקש

לקבל תשובה כיצד מאבטחים את הפנימיות 7 ימים בשבוע ו-24 שעות ביממה.

דבר שני - אני נגד תשלומי הורים בגלל שאני חושב שזה לא פרקטי וזה יהיה

צחוק ולעג. שמענו מחברת-הכנסת איציק ש-50% מההורים טרם שילמו. אני חושב שיהיו

טפשים 50% האחרים ששילמו. זאת ביהוד כאשר יש הוראת מנכ"ל האוסרת לעכב את

התעודות.

ז י אורלב;

זו לא הוראת מנכ"ל. זה חוק הכנסת.

י י בא-גד;

אם זה חוק הכנסת אולי תגידו לי, כמנהל, מה אני צריך לעשות כשאבא יודע שיש

חוק של הכנסת לפיו אם הוא לא משלם אי-אפשר לעשות לו שום דבר? ביהוד כשיש פה

דבר מגוחך; יורד מהסכום הזה סך של 18% מע"מ שחוזר למדינה, 4.5% לאוצר השלטון

המקומי ואני כבר לא יודע מה נשאר.

אני חושב שראשית צריך להוריד את הנטל מההורים. שנית, אם צריך, יש לאפשר

לרשויות המוניציפאליות להעלות את המיסים בפרומיל אחד ובכך תיפתר הבעיה.

דבר שלישי ואחרון - אני מצדיק בזאת את ארגון המורים. וזאת לא בגלל שאתם

יכולים להתנער מהאחריות המוסרית. מבחינה מוסרית מחנך הוא מחנך. אבל לא ייתכן

שהמורים, אנחנו, אתם, נהיה שעיר לעזאזל. אם קורה משהו - המורה יעשה את שלו.

אבל הוא צריך להיות פטור מבחינה חוקית מדברים שהם לא בשליטתו.



היו"ר אי בורג;

אדוני המנכ"ל, דומני שאתה, שמביא לכאן את עמדת הממשלה ובא להתייעץ עם

הוועדה, שמעת מפי כל חברי הכנסת שלו הדבר היה כרוך גם בהסכמת הוועדה, לא הייתם

מקבלים את הסכמת הוועדה לתשלומי הורים. לצערי, המעמד של התייעצות הוא מעמד

לגמרי לא סביר, הוא מעמד לא ברור, אבל אם אתה מבקש את עצת הוועדה, כפי שאני

שומע את דברי ההברים, אזי הוועדה או חברי הוועדה מייעצים לכם לא לגבות תשלומי

הורים. אני חושב שאני משקף אל נכון את עמדת כל החברים שדיברו. אני מבקש ממך

להביא את הדברים האלה בפני הממשלה ובפני שולחיך.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. דומני שכל הדיון הזה מקורו בשילוב

של היסטריה וטעות. החליטו בקטע מסויים שיש בעיה בטהונית במערכת החינוך. עכשיו

היא כבר קיימת. זהו. יש בעיה במערכת החינוך. עכשיו כבר חייבים לשים שומרים, כי

כבר הכריזו על הבעיה. כשלא דיברו ולא הכריזו, אז אמרו: או-קיי, זה יימשך כמו

שהיה, והמצב תודה לאל וברוך הי החזיק מעמד. עכשיו זה כבר ברור, עכשיו זה ייצא

החוצה. עכשיו גם הצד השני קורא עתונים. גם הוא מבין שבית-ספר הוא יעד וגם הוא

מבין שיש רק שומר אחד עם אקדח ומורה שלא שומר. כלומר מי שזרק את האבן אל תוך

הבור יצר כאן בעיה.

בנוסף לזה נוספה כאן, לדעתי, טעות טקטית עצומה של ארגוני ההורים, שלא היו

צריכים בשנה שעברה להסכים לתשלום האגורה הראשונה. מרגע שהסכמתם לתשלום האגורה

הראשונה - קשה לוועדה הזאת לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו נגד תשלומי הורים משום

שכבר נגרר כאן מהלך שלם של פשרה, הסכמה, תחשיבים וכל מיני דברים מן הסוג הזה.

הם לא הסכימו. הם הציעו.

אין דבר כזה.

הם דחפו את הענין.

היושב-ראש הקודם - - -

הנושא הזה מעניין אותי בתור הורה ובתור אב לתלמידים.

לגבי הרעיון של תשלומי הורים - על מה מדובר כאן? אם יש בעיה בטחונית

במדינת ישראל, בהגנה על מוסדות חינוך, לא יכול להיות שהתפישה של מימון הבטחון

תהיה על-פי הפרטת מערכת הבטחון, עוד מעט ימנו את מילטון פרידמן ליועץ ראש

הממשלה לענייני טרור, בגלל שיש בעיה בטחונית, אבל אין כסף, ולכן נממן רק חלק

מהבעיה הבטחונית. אם יש בעיה בטחונית - תפתרו אותה מגיל אפס ועד השירות בצבא.

אבל כשאתה מציג בעיה שהיא בסדר גודל של היסטריה ציבורית ונותן לה פתרון על פי

קריטריונים כלכליים - אתה חוטא למטרה האקזקוטיבית שהצבת לעצמך בתור ממשלה.

לכן אני חושב שנעשתה כאן טעות לאורך כל הדרך, כולל הנוהל של עבודת הממשלה

בשבועיים האחרונים. היתה החלטה אחת, שינו אותה וחזרו ושינו אותה. אני לא מדבר

C



על הבלבול. אני מדבר על אמינות של מערכת, איך מערכת עובדת. כפי שאתם מציגים את

הבעיה, גם בדבריו של מר לסט, גם בדברי המנכ"ל וגם במסמכים שהוצגו כאן, לדעתי

הגדרת הפתרון איננה עונה על הגדרת הבעיה. יהיה פתרון יפה מאד של עוד מערכת

שמירה ועוד פה ועוד שם, אבל בסופו של דבר אין כאן פתרון לבעיה.

יש לי תחושה מאד לא טובה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. אני רוצה להיות

ירוסית זהיר בדברי. יש לי תהושה מאד לא טובה לגבי התרושיבים שהוצגו לוועדה. יש

לי הרגשה, אדוני המנכ"ל, שאם אתה תשב במשרד - ומיד אציע זאת בתור הצעה - ותעשה

חשבון עלויות עם ועדי ההורים שרק נמצאים כאן, תגיע לתחשיבים אחרים. מצויים כאן

נציגים של ועד ההורים מפתח תקווה ומנתניה. אני גם יודע מח קורה בחיפה. הם

מגיעים לעלויות הרבה הרבה יותר נמוכות. אם כך המצב בערים הגדולות - אזי יכול

להיות שהערים הגדולות האלה יכולות לסבסד גם את כל המקומות הקטנים ועדיין יישאר

רווח.

דומני שההצעה שצריכה להיות עכשיו - ואני מקווה שאני מציע אותה בשם חברי

ראשית, התשלום לא ייגבה בבת אחת. תלכו לתשלומים אם אתם

הולכים לתשלומי הורים. אל תיקח מהם בבת אחת את ה-40 שקל, כי אני לא יודע כמה

זה עולה באמת. שנית, תשבו במשרד, תעשו חשבון עם כל ועדי החורים שהיו כאן, ולא

איכפת לי אם הם יציגים או לא יציגים. אם מישהו מציב אלטרנטיבה יותר זולה - אתה

חייב ללכת לבדוק את האלטרנטיבה היותר זולה. תביאו תחשיב לוועדה כמה זה עולה

וכל אגורה שתחסך, כולל ה-4.5% - שלדעתי פשוט לא יישמע דבר כזה, זו שערוריה -

כל אגורה שתחסך נחסכת מתשלומי הורים ולא נחסכת מאף אחד מהגופים האחרים.

אעבור לנקודה האחרונה שעלתה כאן. הגב' אורן, עמדתי כחבר-כנסת היא שאני

נגד מרי של מורים. אני נגד עמדה גורפת מן הסוג הזה. אני מבין שיש כאן בעיה

ודומני, אדוני המנכ"ל, שמרגע שהגדרתם את אחריות הבטחון במערכת החינוך בשונה

הכנסתם כוח אדם מיומן ומקצועי, אתם חייבים לשבת

ולהגדיר עם הארגונים או בתוך המערכת שלכם מהי האחריות של מורח במערכת החינוך

לאור הכנסתו של כוח אדם בטחוני-מקצועי לתוך המערכת הזאת. לא דומה אחריות המורה

לפני הכנסת השומר לאחריות המורה לאחר הכנסת השומר.

אתה מדבר על דבר שלא ניתן לעשותו.

איך תחזיר להורה אם גבית יותר מדי?

זה לא ניתן טכנית.

אז אל תגבה. תדחה את הגבייה לשלושה חודשים. אל תיקח מההורים אם אתה לא

יכול להחזיר.

אם כך, שלא יגבו בכלל. אני חושבת שהדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, הם

באמת מלים בסלע. אבל אני רוצה לתקן משהו. לקראת סוף דבריך הצעת שהגבייה תהיה

בתשלומים ודבר זה עמד בסתירה למה שאמרת קודם שההורים לא צריכים לשלם בכלל.



אני רוצה להציע שנמליץ קודם כל שהשמירה תתחיל אכן כפי שנקבע, ולצערי לא

בצורה מושלמת, בוודאי לא לגבי גני הילדים, גנים פרטיים וכוי. אבל בינתיים

ביקשת מהמנכ"ל - ואני באמת הושבת שזה על דעת הוועדה - לבדוק את התחשיבים

הכלכליים שהוגשו לנו. אני מציעה שעד שלא נקבל כאן תהשיבים הדשים ההורים לא

ישאו בשום הוצאות. תמיד אפשר לגבות מההורים גם כעבור הודש.

אני מציעה שהשמירה תתהיל כפי שנקבע וכפי שהוצג בהתהלה, ההל מה-1 בספטמבר.

מכיוון שהמנכ"ל התבקש לבדוק את התהשיבים הכלכליים שהוצגו לנו כאן ומכיוון

שהנושא יבוא שוב לוועדה, אני מציעה שעד אשר הנושא ייבדק - ואפשר לבדוק אותו

תוך ימים, הוא איננו נושא כל-כך מסובך - ההורים לא ישאו בתשלומים. רק לאחר מכן

אפשר יהיה לראות האם באמת יש צורך להטיל השנה נטל נוסף על ההורים, או לא. לכן

אין טעם לדבר על תשלומים, אלא יש להמתין ולקבל את הנתונים.

די איציק;

אני קצת פוחדת שהציבור לא יוכל לעמוד בזה. הרי תנאי המכרז פורסמו מראש.

הם יצטרכו לדעת כמה הם נותנים לשומר.

היו"ר א' בורג;

אגיד לך מה מטריד אותי. מה שמטריד אותי הוא שהם יגבו את ה-40 שקלים ואם

יתברר שהעלות היא 39 שקלים - אין להם איך להחזיר את השקל להורה. יש הורים ששקל

אחד זה המון כסף בשבילם.

די איציק;

זה נכון. גם ההערה של חברת-הכנסת לבנת נכונה, אבל המכרז כבר פורסם והוא

נגזרת של הסכום שמשלמים ההורים.

אדוני היושב-ראש, הגדרת זאת כהיסטריה. אני נוטה לחשוב שזה מאד נכון. זו

בעיה שיצרו אותה ועכשיו צריך לטפל בה. 45 שנה הסתדרו עם השמירה שהיתה. יסתדרו

כך עוד 27 יום. זה ייתן זמן לאנשים ולמשרד החינוך לבדוק את כל ההערות שהושמעו

כאן. אני גם מציעה שתכנס ישיבה לענין.

היו"ר אי בורג;

נקיים ישיבה לקראת תחילת שנת הלימודים.

די איציק;

אני מציעה לא למהר. הכי טוב לעשות את הדברים בזהירות, ולא כפי שהדברים

נעשו בשנה שעברה, כשכל מיני אנשים רצו להוכיח הישגים.

היו"ר א' בורג;

נשמע את עמדת המנכ"ל ואז נחליט.

ניצב ג' לסט;

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר. אבל בגלל שהסיכום הוא כפי שהוא ונשמעה גם

איזושהי נימת ביקורת גם על-ידי חבר-הכנסת יהלום וגם על ידך -



היו"ר א' בורג;

זו לא נימה. זו ביקורת.

אתה אומרת ביקורת. לי זו נשמעה נימת ביקורת. אני קצת מנומס, כי אני מקבל

ממך הנחיות ולא אני מנהה אותך. מכל מקום, אני רוצה לומר שמי שקבע את

הקריטריונים זו ועדת מומחים שישבה על המדוכה. את הקביעה הזאת אימצה ממשלת

ישראל וכנסת ישראל. זכותכם להפוך את הקביעה הזאת על-פיה.

האגרה הזאת היא הלק של אגרת שירותים שהוועדה הקודמת כבר אישרה. אין

אפשרות לגבות זאת בנפרד. הסברנו זאת וכל הגורמים קיבלו את ההסדר. גבייה בנפרד

עולה הרבה מאד כסף ואין לנו אפשרות לגבות בנפרד.

האם יש לך אפשרות להחזיר כסף במידה ויתברר שגבית יותר מדי?

הכלל הוא שלא גובים אם לא נותנים שירותים.

זה לא מה ששאלתי אותך.

אני מתהייב שאם זה יעלה זול - יקבלו כסף הזרה.

אם יש לך מנגנון ההזר, הוא בוודאי יותר יקר מאשר מנגנון לגבייה.

הוועדה הקודמת ההליטה וכל הגורמים, משרד החינוך והממשלה, קיבלו זאת. זה

היה התנאי שלנו כשהלכנו לענין הזה של השמירה. התנאי שלנו היה שלא יפול נטל על

הרשויות המקומיות. רוב הרשויות מצויות במצב כלכלי נוראי.

וההורים ודאי מצויים במצב טוב.

גם האוצר אוסר על הרשות לעשות גרעונות.

אנחנו לא פותחים את הדיון מהדש. הנושא הזה ידוע, מר לב.

אם לא תהיה התייחסות לנושא - אני צריך להביאו לדיון.

ל' לבנת;

תביא לדיון.

היו"ר אי בורג;

תביא לדיון. מעולם לא נבהלנו מדיונים.

גי לב;

תביא את הנושא לידיעת השרה.

היו"ר אי בורג;

אני רוצה לצטט פקס ששלחת אלינו אתמול; "לא ניתן היה, וכל הגורמים ידעו על

כך, לעכב יותר את גביית האגרה, כך שלשנת הלימודים הבאה אין יותר מקור כספי

מההורים לנושא השמירה בשכר". אם כך, ממילא אין על מה לדבר. אם יהיה לכם את

המקור הכספי הזה - הבעיה פתורה מבחינתך. אין לדיין אלא מה שעיניו רואה. קיבלתי

פקס ממר לב שלפני רגע אמר שהובה לגבות את האגרה. אתה אמרת בפקס שממילא כבר אי-

אפשר לגבות זאת. אם כך, הבעיה נפתרה.

גי לב;

תקרא את הפרוטוקולים של הדיונים ותראה מה אמרנו.

ר' פינצי;

אני רוצה לתת תשובה להבר-הכנסת יהלום לגבי העלויות של ה-4.5%. ה-4.5%

נבדקים כרגע. זו העלות היחידה שעדיין נבדקת בין משרד האוצר לבין החברה למשק

וכלכלה של מרכז השלטון. מול אותן עלויות שהציגה החברה למשק וכלכלה שהיא מממנת

באותם 4.5%, אנחנו הצגנו דרישה לתוספת תקורות, שזה עוד מפקחים איזוריים מחברות

השמירה. הנושא הזה מצוי כרגע במשא ומתן. המשא ומתן נפסק מאחר והענין נהפך

לבלתי-רלוונטי, כי נוצר איזה פער. לא היה אישור לגביית הורים ובעצם הענין ירד

מהפרק. לאחר שנקבל את תשובת הוועדה נמשיך לדרוש את הניצול המלא של אותם 4.5%.

אנחנו לא רוצים שהחברה למשק וכלכלה תעשה רווחים לא על חשבון ההורים ולא על

חשבון המדינה.

זי אורלב;

בראשית הדברים הסופיים אני שוב רוצה להדגיש את עמדת שרת החינוך והתרבות

ששוללת את הצורך בתשלומי הורים לצורך האבטחה. רק מפני הצורך להבטיח את רציפות

השמירה במוסדות החינוך נוצר כורח בשנת הלימודים הנוכחית והשרה קיבלה על עצמה

לגבש הסדר קבע אהר משנת הלימודים תשנ"ד ואילך; אם הסדר של חיילות, או אם

הסדרים אחרים כספיים.

צריך להבין שאם ההסדר הכספי שהצגתי בתחילה מתמוטט, לא תוכל להיות שמירה

מקצועית בשכר בראשית שנת הלימודים. השמירה המקצועית בשכר מראשית שנת הלימודים

מבוססת על הסדר כספי שנעשה בין שותפים רבים וביניהם נציגים של ועד ההורים

הארצי.



ג' קרמר;

לא היתה הסכמה ל-40 שקל.

ר' פינצי;

הסכימו. ההצעה שמדברת על 40 שקל ו-20 שקל היא הצעה של ועד ההורים.

זי אורלב;

אני חוזר ואומר, אני קיבלתי הודעה, ואני סומך על ההודעה הזאת, שההסדר

הכספי והמקורות הכספיים הוסכמו על-ידי כל חברי הוועדה. אני מקבל על עצמי את

הערת הוועדה לבדוק מחדש את העלויות. יש לי שתי אפשרויות: אפשרות אהת היא לזמן

שוב את כל השותפים ולהגיד להם לעשות עוד פעם בדיקה. יש מאזן אינטרסים מספיק

כדי להבטיח שזה התשלום המינימלי, כי יושבים שם נציגים של כולם. אפשרות שניה

היא לבקש מכלכלן בלתי-תלוי לקחת את העלויות, לומר לו שיש טענות כאלה ואחרות,

לבדוק את כל הדברים ולהודיע לי תוך 24 שעות האם זה אמין או לא. אשקול בין שתי

האפשרויות האלה ואני מבטיח לקיים בדיקה מהירה מאד של העלויות.

על כל פנים, אינני מקבל שהוצג כאן תחשיב אחר ועלויות אחרות. לא הוצגו כאן

נתונים. לא הוצג כאן תהשיב אחר.

היו"ר אי בורג;

- על-ידי אף אחד מן הגורמים.

זי אורלב;

נכון. אנחנו השתדלנו להגיש משהו בכתב ואם זה לא מספק נספק. אני חושב

שהממשלה והמשרדים הממשלתיים חייבים לספק כל נתון שהוועדה רוצה. אני מקבל על

עצמי גם כן להציג תמונת מצב כפי שביקשה חברת-הכנסת לבנת. אבל חשוב לי להדגיש

שאם מתמוטט מרכיב אחד בהסדר הכספי, כולל תשלומי ההורים, אזי אין שמירה מקצועית

בשכר. חשוב להדגיש את הדבר הזה, כי אין לנו הסדר כספי אחר, אין לנו מקור כספי

אחר שיכול לממן את הנושא הזה.

ביחס להצעה של חברת-הכנסת איציק - זו הצעה שהופעלה בירושלים בשנה שעברה,

בהסכמה בין העיריה לבין משרד החינוך והתרבות. אני הייתי משאיר את הדבר הזה

לשיקולן של הרשויות המקומיות. כלומר נוכל להביא לידי הרשויות המקומיות הצעה.

אם רוצים להפעיל את ההסדר יותר מאוחר - בבקשה. אם רשות רוצה להפעיל את ההסדר

ב-1 בספטמבר - שתפעיל זאת ב-1 בספטמבר. אם רוצים לדהות - בבקשה. אני חושב שכל

רשות יכולה לשקול את הדברים. אני חושב שההצעה בהחלט ראוייה להיבחן.

אני רוצה להבהיר את נושא לוח הזמנים. לאור החלטת ועדת השרים בשבוע שעבר,

אנחנו הפסקנו את כל המהלכים לארגון השמירה בשכר. היינו במהלכים מאד מתקדמים

לאור החלטת הממשלה והיינו בהליכים מתקדמים של מיון כוח אדם, אימונו, מכרזים,

התקשרויות והתקנות למיניהן. המהלך נעצר הואיל ואנחנו עובדי ציבור האמונים על

החוק ועל הסדר, ואם אין לנו אישורים אנחנו לא פועלים. לוח הזמנים הוא דוחק

מאד. לכן אנחנו מעוניינים להשלים את החקיקה. כמובן שאביא את דעת הוועדה השוללת

את האגרה. אם כבר נגזרה עלינו אגרה - נפעיל את האגרה על-פי בדיקה מחודשת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי אי-תשלומי ההורים. החוק הזה הקובע שלא

ייענש תלמיד בגלל מעשה או מחדל הורים, שפירושו שלא תימנע תעודה מתלמידים, אין

פירושו, על-פי חוות דעת היועצים המשפטיים של משרד החינוך והתרבות, שחובה לתת

שירות שיש עליו תשלום חובה.

t



די איציק;

מהי משמעות הדבר? שלא ישמרו עליו?

זה איננו חוק שנתקבל ביוזמת משרד החינוך והתרבות. זו הצעת חוק פרטית

שהתקבלה ומשרד החינוך והתרבות מקיים בנאמנות את מוז שהמחוקק קבע.

היו"ר אי בורג;

אדוני המנכ"ל, אני רוצה לסכם את הישיבה. דבר אחד - מקובלים עלי מאד

הדברים שלך שלא הוועדה אשמה בכך שעוכבו ההליכים לתחילת השמירה. זה מקובל עלי

לחלוטין ודומני שאין על כך מחלוקת. הנושא התעכב לא בשל בעיות בתוך הוועדה.

אחרי שתביא את ההמלצות שלנו בפני הממשלה, היה ותשקול הממשלה מחדש את עמדתה

ותשנה אותה - כי הרי היא צריכה על-פי חוק להתייעץ אתנו - הדבר יבורך על-ידי

הוועדה. היה והממשלה תחליט שלא לשנות את דעתה - היה והיא תתעלם מדעת הוועדה

ותפעל בהתאם להחלטת ועדת השרים מאתמול - אתם צריכים לפתוח את שנת הלימודים כמו

שהתחייבתם, על-פי החלטת ועדת שרים. אנחנו, לצערי, לא מסוגלים לעצור את הגלגל

הזה ואתם צריכים להטיל את מה שאתם צריכים להטיל על-מנת שהנושא יתחיל לפעול.

מכיוון שהמערכת התעכבה, אני מקבל את דבריך. קח כלכלן שיעשה בדיקה תוך 24

שעות ויביא את התחשיב הזול ביותר שרק אפשר. לאור הבדיקות של הכלכלן תכנס את כל

הנה תחשיב אלטרנטיבי. אני מציע שכל העלויות

שתחסכנה - תחסכנה מן ההורים.

זי אורלב;

מקובל עלי. כל עלות שתחסך - תחסך מההורים.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש ממך שלא ייגבה מההורים כסף שיותר מאוחר המערכת לא תוכל להחזיר

אותו.

זי אורלב;

לא התכוונת שאני צריך לקיים עוד היוועצות בוועדה.

היו"ר אי בורג;

לצערי, ההליך החוקי הושלם. זה רק רצון טוב.

זי אורלב;

האם תהיה נכונות מצד הוועדה להתכנס בפגרה לצורך הזה?

היו"ר אי בורג;

הוועדה תקיים ישיבה בפגרה לקראת פתיחת שנת הלימודים. זו תהא ישיבה ארוכה

מן הרגיל. אנהנו לא מוגבלים לשעתיים. אחד הנושאים המרכזיים שיעמדו בפני הוועדה

יהיה ודאי נושא השמירה. במסגרת הזאת הוועדה תתכנס.



לי לבנת;

אני רק לא בטוחה שמהסיכום שלך מובן שהוועדה רואה בשלילה או מתנגדת לגביית

תשלומים מן ההורים.

היו"ר אי בורג;

אני מבקש לצרף את כל הדברים שנאמרו קודם בסיכום לגבי העמדה שלנו. העמדה

העקרונית לא השתנתה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 40;11)

C