הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי,כ"ז בתמוז התשנ"ב (28 ביולי 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

חברי הוועדה; אי בורג - היו"ר

די איציק

אי אסעד

י' בא-גד

אי דראושה

אי הירשזון

ו' חאג' יחיא

שי יהלום

א' יחזקאל

לי לבנת

י' שפי

שרת החינוך והתרבות שי אלוני

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ז' אורלב

עי שכטר - יועץ שרת חחינוך והתרבות

ר' מלמד - דובר משרד חחינוך וחתרבות

מי רפאלי - יועצת שרת החינוך וחתרבות לענייני תקשורת

בי נסים - מתאמת בין חכנסת למשרד חחינוך

יועץ משפטי; מי בוטון

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; סקירת תכניות משרד החינוך וחתרבות.



סקירת תכניות משרד החינוך והתרבות

היו"ר אי בורג;

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים. אנחנו פותחים את הישיבה. זו

ישיבה ראשונה עם שרת החינוך. בישיבה הזאת, שתהיה יותר ישיבת היכרות ופחות ישיבה

של ירידה לפרטים, נשמע משרת החינוך על תפיסת החינוך שלה בתוך המערכת, על המקומות

והיעדים שאליהם היא רוצה להוליך את המערכת וגם מעט מן הדברים האקטואליים שניצבים

על סדר היום.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשרת החינוך אני רוצה לגעת בכמה דברים.

ראשית, בתקופות שתבואנה תעסוק הוועדה, בין השאר, גם בתפיסת המאקרו של החינוך

במדינת ישראל. בשנים קודמות הוועדה הרבתה לעסוק במיקרו, בטיפול בבעיות שוטפות

ופניות ציבור ודברים כאלה ואחרים שהם חשובים ביותר לפעולה הפרלמנטרית השוטפת,

ומיעטה לעסוק בנושא המאקרו. אנחנו רוצים להקדיש פרקי זמן נכבדים לדיון בשאלות של

מדיניות, לחשיבה האסטרטגית של מערכת החינוך. בעצם הדבר הזה כמעט שלא נעשה בתוך

המערכות הציבוריות שלנו. ניתן את הדעת לנושאים שהם בשולי סדר היום, אבל הם צריכים

להיות במרכזו של סדר היום החינוכי. למשל: מתי צריך להיות הגיל הראוי של תחילת

רכישת מיומנויות לימוד? אם ילד בתלמוד תורה יכול להתחיל ללמוד לקרוא ולכתוב בגיל

ארבע, האם יש מניעה חינוכית או אחרת שילד במערכת החינוך שלנו לא יתחיל לרכוש

מיומנויות בגיל הזה, ואולי ממילא גם לסיים את מערכת הלימודים יותר מוקדם, בגיל

16; ומה קורה אז עם ההשכלה העל-תיכונית, לפני צבא, אם הדבר אפשרי? עניין נוסף -

מעמד המורה; זה הרבה שכר, אבל לא רק שכר - זה מוביליות, אפשרויות השתלמות, הרחבת

אופקים, יותר תרומה של המורים בתוך מערכת החינוך. אני לא חושב שמורים נותנים

מספיק למערכת הלימוד, צריך להוסיף לזה הרבה יותר. האם צריכה להיות תחרות בתוך

המערכת, תחרות בין בתי הספר, תחרות בתוך בתי הספר? האם צריך לינת יותר סמכות למנהל

יחידת הלימוד - המנהל לצורך העניין - לקדם, לתגמל את את הטוב על חשבון מי שאיננו

טוב? על שאלות מן הסוג הזה ניתן את הדעת. הייתי שמח מאוד אם בחלק מהצגת הדברים של

תפיסת העולם החינוכית שאת רוצה להכניס לתוך המערכת תגעי בדברים האלה.

אני מבקש נגיעה בשני עניינים אקטואליים: 1. הנושא הדתי במערכת החינוך -לא

מצד הקנטרנות ולא מצד הביקורת האישית, זה מעניין את המליאה ואת המערכת הציבורית,

זה לא עניינה של הוועדה. אני מבקש לשמוע מה קורה עם החינוך הממלכתי-דתי בתוך

המערכת, מה קורה עם החינוך החרדי, עם המינהל החרדי. 2. הנושא הנוסף הוא הנושא

שעומד היום על סדר היום, נושא השמירה. אתמול ביטלה ועדת שרים את ההחלטה הקודמת של

ממשלת ישראל בנושא חובת שמירה

את תשלום ההורים.

היא הטילה על כתפייך את ההחלטה. אני מבין שביום ראשון תביאי לממשלה אופציה

כזאת או אחרת. עמדתי האישית היא נגד כל השתתפות הורים בתשלומי שמירה. אני נגד

הפרטת מערכת הביטחון. אם מדינת ישראל החליטה שיש צורך ביטחוני לשמור על מוסדות

החינוך, החובה הזאת מוטלת על מדינת ישראל. אלמלא כן, אני רואה בדבר הזה, הפרטה של

מערכת הביטחון, ואין לדבר סוף. אשמח אם תגעי בדברים האלה ובדברים אחרים ככל אשר

עולה על דעתך.

ראשית, הרשה לי לברך אותך כיושב ראש הוועדה. אני יודעת שנושא החינוך קרוב

מאוד ללבך ועסקת בו ויש לך כמה הצעות הוק מכנסת קודמת שאשמח אם תזרז אותן בכנסת

הזאת. אין לי ספק שנוכל לעבוד יחד ולהתווכח כבני תרבות על דברים שתהיה בינינו

מחלוקת עליהם. אני מברכת גם את חברי הכנסת החדשים. יש כנגה מהוותיקים, יש כמה

שחזרו. אני מקווה שנוכל לעבוד בשיתוף יחד.



אפתח בדבר האקטואלי, מפני שסיימת בו. ועדת השרים החליטה לשחרר את החורים

מהתשלום בהמלצתי. כשהבאתי את הנושא לוועדה ציינתי שאם בעיות ביטחוניות מחייבות

לשמור על בתי קולנוע ויש הג"א, ומחייבות לשמור בכל מיני מוסדות, ויש דרך לעשות את

זה והציבור שמגיע למוסדות האלה איננו משלם, אני חושבת שלא נכון להטיל על הורים

תשלום לשמירה בבתי הספר. יש בעיה נוספת, יש מקומות שבהם הורים לא משתתפים בשום

תשלום, הם פטורים מכל האגרות, והדבר הזה הוא מעמסה וגם לא הוגן. אין זה אומר שלא

צריך יהיה לפתור את נושא השמירה. צרכים פסיכולוגיים וצרכים של רגיעה הם צרכים

ממשיים; גם אם אתה לא ממשש אותם ביד, זהו נתון. האווירה בבתי הספר במידה רבה היא

חלק מאווירה כללית של בהלות בארץ - מרגישים צורך בשמירה טובה, והממשלה תצטרך

למצוא דרך לכיסוי ולמימון הנושא הזה. אבל בביצוע נדון בפעם הבאה.

מערכת חינוך, בכל מקום, היא אחת המערכות השמרניות ביותר. מפני שאי אפשר

להחליף את כל הספרים ויש ציבור של עובדים ויש ציבור של הרגלים, ויש בייחוד

ארגונים עם הרבה מאוד זכויות. לכן אנחנו צריכים לחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע,

לעשות בדיקה מסודרת ולהתחיל ליצור את הרוח המתאימה לשינויים הרבים. לא הייתי

מתחילה בשאלה אם להתחיל ללמד לקרוא בגיל הגן כמו בת"תים, מפני שיש בעיה הרבה יותר

מורכבת בתקופה המודרנית. יכול להיות שבגיל הגן ארנה מלמד את הילד להתמש במחשב

ומכניס אותו מיד לתקופה הכי מתקדמת, מה שההורים והסב והסבתא לא יכולים לקלוט,

ואתה תראה איך ילדים בני ארבע, חמש יכולים להשתמש במחשב וללמוד בדרך הזאת.

אם אנחנו מדברים על גן ילדים חובה ואפילו טרום חובה, צריך לפתוח אותם

לתרבויות למיניהן. אני יודעת שכבר יש התחלה בעניין הזה, ונדמה לי שבגיל הרך זה

נעשה טוב יותר מאשר בגילים המבוגרים - שילדים ייפגשו עם המוטיבציות הנפשיות שלהם

והיצרים שלהם עם האמנויות ועם המיומנויות השונות, בלי להכניס סדר של קריאת

אלף-בית. אבל זה נושא שמחייב גם בדיקה גם ביקורת וגם ניסויים. לא ידוע לי כמה

ניסיונות וכמה ביקורת נעשו בעניין הזה במשרד החינוך. נבדוק את זה.

אבל יש לנו כמה דברים הרבה יותר ממשיים. במערכת החינוך שלנו יש חינוך ממלכתי,

יש חינוך ממלכתי-דתי שהוא חלק מהממלכתי, ויש מה שנקרא "חינוך עצמאי" בצורות שונות

- מוכר או מבוקר. לעניין הממלכתי אני חייבת להודות במה שלא נעים לי לומר - יש לי

היום נכדות שאני יודעת בדיוק מה יהיה השיעור הבא שהן תלמדנה. אני יודעת בדיוק כי

כך למדתי אני וכך למדו ילדי. זה מדגים לכם את צורת והשמרנות של המערכת שהיא קצת

מבהילה אותי. הנכדים לומדים אותם דברים - ואני לא מדברת על דברים של מורשת, על

דברים שעומדים, של קלסיקה - באותו שיעור באותו סדר, באותו מבנה של שיעור מולדת

ושיעור סיפורי המקרא ותנ"ך, ושיעור בעברית, עם החלקים השונים. ודאי שצריך לשנות

הרבה מאוד ולאוורר ולהתאים. יש הצעות במשרד, אבל אני לא יכולה להרחיב עליהן את

הדיבור, מפני שעדיין אינני בקיאה בהן.

יש כמה דברים שאני רוצה, ואצטרך בהם את עזרתכם. ישנו משרד החינוך, ישנם

ארגוני מורים, ישנם ארגוני הורים. הבעיה המרכזית שלנו היא, האם יש לנו זכות

ויכולת לשנות את מעמדו של המורה בבית הספר ואת מחויבותו לבית הספר? האם יש לנו

זכות ויכולת למנוע את התופעה שלמורי מדינת ישראל יש ההופשות הגדולות ביותר בעולם

המערבי. אין עוד מערכת בעולם המערבי שמספר ימי החופשה שיש בה למורים הוא גדול

כשלנו. אבל יש לזכור שגם השכר שלהם הוא מהנמוכים ביותר, וההוראה הפכה בשנים

האחרונות, מבחינת השכר, מבחינת המבנה, מבהינת המורים, לחלטורה, לעובד נוסף

במשפחה. אם ילדים נשלחים הביתה בשעה רבע לשתים עשרה, אם המורה עובדת רק מספר שעות

קטן, אם יש לה משכורת שעליה היא צריכה, עם , .B.Aעוד לקבל השלמת הכנסה, הרי

שהמורה מתייחס לתפקידו כאל חלטורה. אם זו המערכת, אנחנו לא יכולים להפיק מכך

הרבה.

מה שאני רוצה להגיע אליו, ואני מקווה שאקבל את עזרתכם, שבית הספר ייהפך למקום

שהילד נמצא בו יום שלם, שיהיה לנו יום לימודים ארוך במובן זה שעד הצהריים יהיו

שיעורים מסודרים ואהר כך יהיו השלמות ופעילויות והרהבות.מה שיכול היה לעשות בית

הספר של הוועד הלאומי, שבו אני למדתי, שהיה דל וקטן, אינני מוכנה לקבל כאקסיומה

שלא יכולה לעשות מדינת ישראל; אלא אם כן היא חושבת שהחינוך איננו חשוב, ואני לא

מקבלת את זה. אני זוכרת, ולא רק בבתי הספר של זרם העובדים אלא בכל בתי הספר בתל



אביב - היית בבית הספר עד שעה אחת, בבית הספר היו ארוהות לא של בית תמחוי, אלא

למדו תזונה ובישול. כיתה וי היתה אחראית לדברים האלה. אני מדברת על התקופה הדלה

של טרום מדינה. אמנים ואנשים היו יושבים עם הילדים ועושים פעילויות. היו ילדים

בבית הספר עד שעה ארבע, חמש, ובית הספר היה מרכז קהילתי. אני מקווה להפוך את בית

הספר למקום שהילד נמצא וחי בו ומוסיף דעת, ויוצא ממנו אל התרבות. לא רק שהיום אין

לנו שיעורי אמנות במידה מספקת, זמרה, אמנות, ספורט, אלא צריך ליצור את המגע

החיצוני - שיבקרו במוזיאונים, שיהיה להם קשר עם סופרים, שכשלומדים שירה שגם יוכלו

לשמוע משורר קורא את השירים לפניהם; שיהיה להם הקשר של היצירה הרחבה ושל המדעים.

נפתח עכשיו בירושלים מוזיאון למדעים; רק ילדים חובבי מדע יגיעו לשם? זה מקום

נהדר למשחקים וללימוד. זאת אומרת, אנחנו חייבים לבנות מערכת שהילד מקבל בה את

הלימוד הפורמלי, כפי שמדינת ישראל תרצה לקבוע, עם תכנית לימודים שמספקת את הידע

המקסימלי המאפשר לאדם לדעת איך ללמוד. הייתי אומרת יותר: אני רוצה שיהיו לו כלים

לדעת את מרחבי הידע ולבחור את ארון הספרים שלו. אף אחד לא יכול לדעת את הכל, אין

לנו יותר "איש הרנסאנס". אנחנו חייבים להכין אדם שבתוך המרחב של הידע יהיו לו

כלים לבחור ולבנות אתר ארון הספרים שלו. כשאני אומרת "ארון הספרים השלו", אני

מתכוונת לארון ההתעניינויות שלו.

כשאני מדברת על יום לימודים ארוך כוונתי לכל הילדים. אני לא מאמינה בשירות רק

לעניים ולאלה שבמצוקה, כי שירות לעניים הוא תמיד שירות עני. בחברה שלנן משלמים

מסים פרוגרסיביים. יש דרכים לגבות מסים פרוגרסיביים מבעלי הכנסה גבוהה, אבל

לבנות מערכות רק לעניים זה שירות עני. לכן אנחנו חייבים ללכת בצעד משולב - לקדם

את החינוך בכל המערכת ובמקביל לעשות מה שנקרא - REFORMATIVE ACTIONבמקומות

המוזנחים להקדים את המתן. אתן דוגמא. אני מקווה שאתם תעזרו לי - אני רוצה שבשנת

הלימודים הבאה לא יימצא ילד שיגמור את בית הספר לפני שעה אחת. אני רוצה שלא יקרה

שכיתות אי, בי, גי יגיעו הביתה שבשתים עשרה. בשלב ראשון בכל המערכת. במקביל, יש

מקומות שבהם אנחנו כבר מתחילים את מה שקוראים "יום לימודים ארוך", וזה עדיין לא

יום לימודים ארוך. כבר הגשנו בקשה למאה אלף שעות נוספות לשנת הלימודים הקרובה.

אי יחזקאל;

הבקשה תאושר?

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אני מקווה שכן. אני חושבת שאי אפשר שתקום ממשלה ותדבר על סדר עדיפויות לאומי,

ובסדר העדיפויות הלאומי לא יופיע חינוך במקום ראשון. יש תשתית שצריך להכין

למקומות עבודה, ויש תשתית אנושית שצריך להכין. אם בתי הספר והחינוך אינם תשתית

ראשונה במעלה למען החברה העתידית שלנו, אלה דברים ריקים. אני מקווה שאלה לא

דברים ריקים.

בנושא הזח חייבים ללכת בשני שלבים " שלב ראשון, שילדים יגיעו הביתה באחת;

ובמקביל לקדם מקומות שיש בהם פיגור; במקומות אלה יש להוסיף שעות נוספות למה שנקרא

"יום לימודים ארוך". אני רוצה -להעיר הערה בעניין שמטריד אותי מאוד. מבחינת

חלוקת השעות נצטרך לתת במגזר הערבי נתח לעין ערוך יותר גדול. מפני שיש שם מחסור

גדול - מחסור במורים, מחסור בכיתות, מחסור במבנים, מרקור בכל מה שנוסף ללוח

ולחדר, וחלק מהחדרים הם גאראז'ים ויש המון חדרים שכורים.

כדי שבית הספר יעשיר, אנהנו צריכים מורים שלא יעשו חלטורות, אלא יהיו מורים

שבית הספר הוא מקום עבודתם, והם עושים את עבודתם באהבה ומתוך אתיקה נכונה של

אחריות לשעות. לא רק הוספת שעות מפני שהוא צריך לשבת ולהתבודד עם עצמו. דבר נוסף

שנקבע עכשיו הוא - ואתם יודעים ששני ארגוני המורים עומדים בפני שביתה ונמצאים

בסכסוך



די איציק;

מה חדש?

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

זה לא חדש, השבר הזה התחיל כבר לפני תשעה חודשים. אני מקווה שנגיע להסדר ושנת

הלימודים תיפתח. אני גם מקווה ששר האוצר יגלה מידה מספקת של רוהב דעת - לא רוחב

לב, הוא לא עושה להם טובה - כדי שהם ייכנסו ברוח טובה לשנת הלימודים. מפני שהדבר

נמשך כבר זמן רב. אם נצליח עם פתיחת שנת הלימודים להביא לידי כך שכל ילד יהיה

בבית הספר עד איות, ואחרי זה באזורים מסוימים להגדיל את נןה שנקרא "מנת יום לימודים

ארוך", אם נצליח להכניס את המורים ברוח טובה, אני חושבת שנוכל לדרוש מהם גם יותר

שעות אפקטיביות וגם להקפיד יותר על אתיקה. דבר חשוב יש לומר בזכות המורים - יש

להם יצר רב להשתלמויות. ואמנם יש הרבה השתלמויות והם רוצים לעלות ברמתם. יש

ויכוח, יש אנשים שאומרים שאם הם אולי יודעים יותר מדי הם כבר לא מוכנים לעבוד לפי

מסגרת נכונה.

הגורם הנוסף הוא ועדי ההורים. והפעם יש ועד הורים פעיל מאוד וער מאוד. טוב

שיש ועדי הורים, אבל יש נושא שצריך לדון בו ואני לא בטוחה שהוא בהיר מספיק.

ועדי

ההורים שבשנים האחרונות משתתפים בסכומים גדולים בהוראת הילדים ובמתן שירותים

לילדים ושירותים נוספים לקחו לעצמם סמכויות שהן קצת מוגזמות. ההתערבות שלהם לעתים

פוגעת באפשרויות הניהול ובמקומו של המורה. צריך לשמור על יחס נכון ביניהם ועל

פרסטיז'ה נכונה של המנהל, ולהבין שמנהל צריך לנהל, ואם הוא נכשל הוא צריך ללכת.

אבל אי אפשר שהורים, משום שהם נותנים כספים, יתחילו להתערב בניהול של בית הספר

ולהחליט שמורה זה לא טוב, ותכנית כזאת לא טובה. היו יותר מדי "נזילות" מסמכויות

שונות בין הרשות, ועדי ההורים וכו'. אנחנו רוצים שמנהל ינהל, שיבנה קהילה, שיבנה

קהילה עם רוח של בית הספר. בעולם הגדול של הידע שישנו מותר לבית הספר לקבוע את

הצבע שלו ואת הקטע שלו.

אתם יודעים שיש לנו נושא של אינטרגרציה ונושא של אזורי רישום. נבדקת דרך,

ואני חסידה של הדבר הזה, שאזורי הרישום יהיו יותר רחבים. לא שהדבר יהיה פתוח

לגמרי, אלא שבאזור רישום תוכל להיות בחירה בין שלושה-ארבעה בתי ספר. אז אפשר

ליצור אפיונים. ממשלה לא יכולה לשאוף למה שפעם אמר בגאווה שר חינוך צרפתי בימי

נפוליון - שבכל שעה של היום הוא יודע בדיוק מה מלמדים בכל בתי הספר. אני לא רוצה

לדעת מה מלמדים בכל שעה של היום בכולם. מה שחשוב הוא שבית הספר יבטיח לילד שגדל

אצלו את הידיעות והמיומנות האלמנטריות להתמודדות בחברה, ובעיקר יתן את הקטע

המיוחד שדרכו הוא מעשיר את הילד - מדובר בטכנולוגיה, באמנויות, בטבע, באיכות

הסביבה - נדמה לי שזה יהיה אחד מנושאי העתיד - ובמדעים מדויקים. המשחק הזה,

והגונים האלה, הם רצויים, אבל לא במסע מאזור לאזור. אסור ליצור בתי ספר של

אליטות ובתי ספר של נחותים. צריך להיות במערכת, משחק שבו לכל אחד מבתי הספר יש

ייחוד שהוא אטרקטיבי לקבוצה מסוימת, ולא רק בית ספר אחד יהיה אטרקטיבי.

ו

יש ויכוח נוסף שוודאי תעסקו בו, הנוגע לוועדת הררי ולהסתייגויות המסוימות שיש

- כמה צריך ללמד טכנולוגיה? מה מעמדן של הרשתות ללימודים מקצועיים? מי מגיע לשם?

האם הוא יוצר קו עם החברה, או להיפך, הוא מתנגש. אני חסידה גדולה מאוד של לימוד

מדעים, אבל אני לא מוכנה, אלא אם ישכנעו אותי אחרת, לוותר על לימודי טכנולוגיה.

אני חושבת שאדם בעולם המודרני, גם אם הוא גאון הדור, צריך לדעת איך לשרת את עצמו.

אי הירשזון;

תלוי איך מלמדים.



שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

הבעיה לא איך מלמדים, אלא איזה כלים מלמדים, אם היום, כשהכל ממוחשב, ממשיכים

לעסוק במסור הפרימיטיבי. בעולם של מכשור אלקטרוני של הידושים ושל שינויים, אם

אנחנו יכולים לתת לבית הספר את מה שיש בחרושת הכי מתקדמת שהוא יוכל לגשת אליה,

עלינו ללמד את הדברים. כשם שיש ללמד איך להשתמש אצלך בבית בחשמל ואיך לתקן אותו.

אני זוכרת באופן טראומטי, במלחמת יום הכיפורים, כשגייסו את כל הגברים ונשארו נשים

שלא ידעו איך לגעת בשיבר ומה זה ברז ואיך לתקן קצר חשמלי ואיך להחליף נורה. אלה

דברים שכל תלמיד בית ספר חייב לדעת. אסור שהדברים האלה, שאתה נתקל בהם, יידהו

מפני שהילדות התארכה ואתה גומר את הלימודים שלך בגיל 18, ואהר כך הצבא, או שארגה

הולך לאוניברסיטה ולכן אתה לא צריך לדעת את הדברים הבסיסיים. פעם לימדו הרבה

חקלאות, היום לא מלמדים חקלאות. אני לא יודעת למה לא צריך גם לדעת דברים בסיסיים

בתחומים האלה. אלה נושאים שצריך לבדוק. אין לנו מספיק שעות ונצטרך לקבוע מהו סדר

השעות. זה אחד הדברים שבית הספר באפיונים שלו יכול להדגיש.

דבר נוסף שכבר רמזתי עליו, אני רוצה שבכל הנושא של תרבות ואמנות הדברים האלה

יהיו נכס של החברה כולה. מה שאתה מפנים לילדים בגיל הרך, אלה הנכסים שלהם. היקים

היו קוראים לזה "קינדער שטובע". בהברה כמו שלנו, שמגיעים אליה אנשים מ-102

מדינות, בחברה שהיא לא הומוגנית, בחברה שהיא חברה של הגירה אי אפשר לדבר על

המיסוד של הבית עם המסורות. יש כאלה שכן, אבל המסות הגדולות אין להן תרבות

משותפת. איפה אנהנו יכולים להפנים את השייכות למקום, את השייכות לנוף, את השייכות

ללשון, את השייכות ליצירות המקומיות שלנו? אתה מתחיל להפנים אותם מהגיל הרך, לא

מתוך אונס אלא מתוך אהבה. הקשר עם מוסדות התרבות - מחול ושירה. הייתי אתמול

בפתיהת הזמרייה. שמחתי מאוד שהמקהלות של הילדים דרשו שישתפו אותן. אין לכם דבר

שמחנך יותר לקשר ולהרמוניה ולדיאלוג אמיתי מאשר שירה במקהלה. זו אחת הדוגמאות של

פיתוח הדברים.

בכל הנושא של האגף לתרבות ואמנות אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות רוויזיה

גדולה. אנחנו צריכים לעשות רוויזיה מפני שמדינה עוזרת במימון, היא נותנת כספים של

משלם המסים, ולא טוב שמי שנותן את הכסף יש לו גם האפשרות לקבוע נורמות ולקבוע את

הטון. צריך ליצור מערכת ציבורית אוטונומית שלא תהיה חלק בלתי נפרד של משרד זה או

אחר בנושא של פיתוח התרבות, של הדגשים של חלוקה וכיוצא באלה. יש פה הצעת חוק של

חבר-הכנסת אברהם בורג. אני לא קראתי אותה, אבל אני יודעת את רוה הדברים, מפני

שאני כבר מדברת על זה שנים רבות. כאשר הוקמה על ידי יגאל אלון המועצה לתרבות

ואמנות, שהיה לי הכבוד להיות חברה בה, לאה פורת ז"ל עמדה אז בראשה. אנהנו רצינו

לבנות דבר שהוא עצמאי הרבה יותר והזק הרבה יותר ועושה שני דברים: עוזר ליוצרים

בארץ ליצור, ומהנך ציבור גדול של צרכני תרבות. הדיאלוג בין צרכן תרבות ובין היוצר

הוא משמעותי לפיתוה התרבות המשותפת של כולנו. אתם יכולים לראות את הזרימה

המשותפת. למשל אתמול, חלק מהדברים ששרו מקהלות ישראליות היה על בסיס סיפור רבי

נחמן מברסלב ועל בסיס של תפילה מתהילים ועל בסיס של דברים אחרים, במוזיקה

מודרנית, בביצוע מודרני.אתם רואים את הזרימה המשותפת שיוצרת תרבות. רק אם תהיה

יצירה עצמאית כזאת גם נוכל להקרין החוצה מהתרבות שלנו.

אני לא רוצה להרהיב יותר, ואשמח מאוד לשמוע הערות שלכם. אני רוצה שתדעו שיש

לנו דיון בנושא, ואתם תצטרכו להשתתף בו - יש לנו דו "ח הררי בטכנולוגיה; העניין של

אינטגרציה ופתיחה רחבה יותר של אזורי רישום; והנושא של תרבות ואמנות - שילובו

במערכת החינוך ובפתיחות הכללית, עם כוונה לבנות שם אוטונומיה הרבה יותר רהבה.

על הנושא של רשות השידור אני לא רוצה לדבר היום. יש הוק, וזה פרק שעומד בפני

עצמו ונצטרך לדון בו באופן נפרד. משרד החינוך עוסק גם בבעיות של ארכיאולוגיה

ובבעיות של מוזיאונים ובבעיות רבות אחרות, שוודאי תגענה לכאן אחת לאחת.

היתה שאלה של יושב ראש הוועדה ביחס לחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והמינהל

החרדי. כאשר נתקבל חוק חינוך ממלכתי היתה הנחה שבוטלו הזרמים בחינוך, והואיל

ורוב הציבור הוא חילוני, כדי שהרוב לא יפגע במיעוט ישנו סעיף 13 בחוק חינוך

ממלכתי המבטיח אוטונומיה מסוימת לחינוך הממלכתי-דתי והיא נשמרה על ידי כל השרים

שהיו שרי החינוך. בתקופה האחרונה היתה הרגשה שלא היתה מספיק הגנה דווקא על הרוב



והובאו הצעות חוק שבמקביל לוועד החינוך שיש לחינוך הממלכתי-דתי ונהיה מערכת מגינה

גם על הערכים האוניברסליים של החינוך הממלכתי, שאיננו דתי, שהיה הרוב, הוא עדיין

הרוב, הוא מהווה היום יותר מ-73% מהמערכת. הממלכתי-דתי הוא 19.3% מהמערכת והחרדי

הוא 7.6% מה שקרה הוא שבחרדי יש מבנה שונה. אתם יודעים שהיתה השיטה של

הייחודיים למיניהם. החוק שונה. לפי הסכם קואליציוני נקבע שתימצא מערכת ממלכתית

כמסגרת לחינוך החרדי. אני מודה מאוד למנכ"ל שעזר בענייו הזה. גייסנו לעניין את

כל המומחים - היו שם 13 איש - לחפש דרך ממלכתית-מסגרתית. היה ניסיון שהדיון שלנו

יהיה דיון פוליטי. הוא לא היה פוליטי. ישבו שם רק אנשי המקצוע - מנכ"ל משרד

ההינוך, היועץ המשפטי למשרד החינוך, אנשי הכספים של משרד החינוך, המשנה לנציבות

שירות המדינה. מהצד שלהם היה דוד גלס כעורך דין שמייצג אותם, והזמנתי כמומיה

נוסף לארגון של חינוך את שמשון שושני. הכנו הצעה, תקבלו אותה אחר כך. הדברים

עדיין לא סגורים. ניסינו לעשות את זה במתכונת מקבילה לממלכתי-דתי. אנחנו ערים לכך

שיש מערכת גדולה של החינוך העצמאי, שיש להם מסורת ושיש להם מסגרת, ושהם פועלים

עוד לפני קום המדינה. אני מדברת על המסגרת העצמאית של אגודת ישראל. אנחנו לא

רוצים לגעת בהם. על כן המסגרת תישאר כמות שהיא בכפוף למינהל.

היו"ר אי בורג;

כלומר, שיהיה מינהל מיוחד לחינוך החרדי שבתוכו יהיו בתי ספר מוכרים אך לא

רשמיים? לא השתנה הסטטוס ורק השתנתה המסגרת?

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

אבל אז יש לך ביקורת, גם כספית וגם מבחינת ניהול. אתם תקבלו את ההצעה.

היו"ר אי בורג;

נעשה על זה דיון מיוחד, אבל נגיד שזה מוזר.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

כל כנסת, ובייחוד שתי הכנסות האחרונות, יצאה בביקורת חריפה, ובצדק, נגד שיטת

הכספים הייחודיים, נגד ה"חאפ" שראיתם - החדשים שבכם בטלוויזיה, והוותיקים ראו פה.

ה"חאפ" הזה של ועדת כספים, של מיליונים רבים של שקלים, לכל מיני עמותות, חלקן

פיקטיביות, חלקן לא פיקטיביות, לפי הכיס של חברי כנסת. כולם ביקרו את זה, ונעשה

תיקון בחוק. הצרכים ישנם, ועשינו כל מאמץ להכניס את זה למסגרת של בקרה, למסגרת

של חוק, על מנת שהדברים יהיו גם גלויים, גם ברורים וגם מוסדרים. תשאלו אם זו

התשובה הכי טובה למסגרת של חוק חינוך ממלכתי? אני מציעה שנדון אם אנחנו רוצים עוד

זרמים בחינוך וכיצד אנחנו רוצים אותם, ומה צריך להיות אופיים של זרמים וכיצד הם

צריכים להיות מאורגנים. על כל פנים, בכפוף להסכם קואליציוני ולחוקים שנתקבלו

בכנסת הקודמת בעניין מניעת כספים ייחודיים עשינו במשרד החינוך את המקסיקום המבטיח

מסגרת של חוק מתוקן. תודה.

אי יחזקאל;

אני מתנצל מראש. על דברים שאומר, שעלולים להישמע חמורים. כתבתי לך, גברתי,

שאני גאה להיות חבר ועדת החינוך כשאת שרת חינוך. בעניין הפסילה שלך באותו עיתון

על ידי כתב בשם שי ברוכי, שהמשיל משל אימים בעיני, שמינוי שלך כמוהו כהוצאתם של

מיליון ילדי ישראל לשמד, עלה בדעתי מיד העניין הזה; אני נשוי לאשה שהיא

סלוניקאית. הלכתי לבקר פעם לבד באושוויץ. ב-1936, בכרונולוגיה של הטרגדיה של

הפתרון הסופי, נאסר על מורים יהודים ללמד את בני הגזע הארי. בעיני שרת החינוך

והתרבות אמורה להיות המחנכת מספר אחד והפסילה שלך היתה בעיני משולה לאותה פסילה

של יהודים ללמד את הארים. אני אומר לך בכנות, אני חושב שמן הראוי לברך אותך על

כך שאת עומדת בעניין. צריך גם כוח נפשי לכך.

C

אל תעשה שימוש דומה. אלה דברים נורא מקוממים.

אי יחזקאל;

נדמה לי שבתחילת שנות השישים היו מחקרים בארצות הברית שניסו לבדוק את השפעת

הסביבה והשפעת הגנטיקה על הילד הכושי. גילו שלהשפעת הסביבה יש מקדם של כ-5-10

נקודות ב-.1.0. אז התחילה הגישה של "העדפה חיובית", שהעמידה בנראה גם את המורים

בסדר עדיפות גבוה בחברה האמריקאית, גם מבחינת שכר גם מבחינת מעמד. נדמה לי שיש

היום גם מחקרים של פרופסור באוניברסיטת חיפה שאומר שאפשר לחזות במקומות מסוימים

במדינת ישראל מה יהיה ילד שמתחיל בגן בגיל ארבע כשיגיע לגיל עשרים ושתיים. זה

אולי החיסרון הגדול ביותר, שאתה יכול לחזות על ילד בן ארבע, שהוא כמעט בן יומו

בנושא החינוך, סח הוא יהיה בגיל עשרים ושתיים, עם סיימו את השירות הצבאי. לצורך

הנושא הזה ניתן לחלק את הארץ מבחינה גיאוגרפית, ולומר שמהבחינה הזאת מערכת החינוך

לא הצלייה להתגבר על המיוסום הגיאוגרפי, ובמקומות מסוימים אתה יכול לדעת מה אחוז

מסיימי הבגרות, מה אחוז רוכשי ההשכלה. בעיני זה דבר חמור מאוד.

בנושא המסלול הטכנולוגי את צודקת בטיעון שלך, אבל חלקו הפך להיות אינטרסנטי

בזה שבמקומות מסוימים בארץ הוא קולט אוכלוסיית תלמידים ללא שום קשר לכישורים,

ואולי יש להם כישורים ראויים יותר. דווקא אותו מסלול טכנולוגי שאת רואה אותו

כרושוב - והוא אמנם חשוב, הוא אמור לשמש אותנו - קולט אנשים על בסיס של קווטות

באזורים מסוימים בארץ, והוא למעשה מסלול שלא מחזק את הקטע הטכנולוגי באוכלוסייה

על פי הכישורים. העניין של החלוקה הגיאוגרפית הוא בעייתי.

בעניין שעות ההוראה אני מקווה שראש הממשלה שלי, כפי שהוא התחייב לפני מערכת

הבחירות ובתוך מערכת הבחירות, כבר בספטמבר הקרוב - לפחות באזורים שאת כשרת חינוך

אנחנו רוצים לשנות את הכיוון - יתן יותר שעות הוראה, את מאה

אלף השעות. אני חושב שזה יהיה צעד נבון.

נקודה נוספת, הנושא של האוניברסיטאות - וכבר שאלתי בשאילתה. בשנה שעברה

התקבלה החלטתה דקלרטיבית של האוניברסיטאות בירושלים ובתל אביב, שכנראה נמהשנה הבאה

מספר הסטודנטים שיתקבלו לתואר ראשון ילך ויקטן.

שכחתי להדגיש נקודה אחת. אנחנו נחזק את המכללות בכל הארץ על מנת שלא יימצא

בוגר בית ספר תיכון שרוצה להתחיל את לימודיו לתואר ראשון ולא יוכל - כל ילד שירצה

היום, זה חלק מקוריקולום. זה אחד הדברים שנעשה בכל רחבי הארץ. ותראו את ההשפעה

על האוניברסיאות השנה - רק נפתחה המכללה למשפטים, וכבר התחילו לקבל יותר תלמידים.

זו הגישה שרציתי לציין - להעלות את מספר המכללות, ואז יוצא הנושא של

המצוינות. מה שילווה אותי בשנותי בוועדה הזאת - המאבק הקלסי בין בתי ספר שמחנכים

למצוינות ובין היכולת להבטיח לפחות חינוך סביר לכלל ילדי ישראל. אני לא בטוח

שהגישה של ד"ר שושני היא הגישה שצריכה להנחות כרגע, בשנים הראשונות, את נושא

החינוך במדינת ישראל. בבית ספר לטבע זה דבר מדהים - אתה רואה את אחוז הקרבה

המשפחתית בבית הספר לטבע בתל אביב, כי רוצים להגיע לשם. אבל נדמה לי שבשנים

הקרובות, ולו מפאת הגישה שאת מדברת עליה, חייבים להעלות את רמת החינוך באזורים

האלה.



י' בא-גד;

אני רוצה לפתוח בברכה לשרה. ישבתי והאזנתי לכל מלה בקשב רב, ותופתעי לשמוע

שאני מתפעל מכל התכניות. במידה שאלה התכניות ייושמו תוכלו למצוא בי שותף נאמן,

למרות חילוקי הדעות; שותף נאמן, כי אני חושב שמערכת החינוך שלנו שמרנית. אני

חושב שכל הדברים שאמרתם נפלאים. אני מבקש מחברי חוועדה, מעבר לכל ויכוח פוליטי,

שוועדת החינוך ונהיה אקס-טריטוריאלית - -

אי יחזקאל;

אקס-מפלגתית.

י י בא-גד;

אקס-מפלגתית מבחינה של שטח חסות עצמאי, שהפוליטיקה לא תחדור לחדר הזה. כי לנו

יש נושא מעל לכל, עתיד ישראל, ילדי ישראל, עם ישראל, ועם כל חילוקי הדעות כולנו

רוצים להגיע לאותו הדבר. לכו פה לא נתפצל לפי המפלגות, אלא לגופו של עניין. לכן

תרשי לי, השרה, לומר משהו, וקבלי את זה ברוח טובה. חבל שהתחלת את עבודתך עם כמה

דברים שהעכירו מאוד את האווירה, ולא התחלת עם הדברים הנפלאים האלה, שבהם, אני

לפחות אתך בלב ונפש. חבל שביום השני למינוייך היה עניין יומן השבוע. כן חשוב, לא

חשוב - זה היה סובל שבועיים. אילו התחלת בדברים הנפלאים האלה, ודאי שהדברים היו

נראים אחרת. אני מקווה שנוכל לשכוח את יומן השבוע, שגם אם הוא חשוב. אני מצטער

שאחר כך היתה השמועה שהוכחשה, ודיברתי איתך עליה, בעניין לאה שקדיאל, והסברת לי

וקיבלתי את ההסבר שזו סך הכל כותרת עיתונאית מסוימת. ואני מאוד מצטער שהתחיל

העניין עם בנצי דל, מפני שאני בטוח שאילו היית מכירה את בנצי דל, שלקחת ממנו את

כל הסמכויות.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

סליחה. יש מה שנקרא "סל שעות של השר", שהשר יכול לחלק אותן לפי ראות עיניו.

האיש שהחזיק את סל השעות של השר היה מר בנצי דל, שעדיין לא פגשתי אותו, ואיני

מכירה אותו. אבל הסל הוא של וזשר. הואיל ואנחנו נמצאים במחסור עצום של שעות

לימודים, כל מה שאמרתי הוא; אין יותר "סל של וזשר", ואני מוחלת על הפררוגטיבה שלי

לחלק מתנות למקורבים או לאיזו אמביציה כזו או אחרת, על הפררוגטיבה שלי כשר,

ומחזירה את הסל הזה למערכת הכללית. אני לא יודעת במה פגעתי במר בנצי דל.

י י בא-גד;

אני רק מעיר. אותו הדבר היה יכול היה להתבצע על ידי אותו אדם, בנצי דל, מפני

שהוא אדם נפלא שהוכיח את עצמו אצל שרים שונים.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

זו סמכותי.

י י בא-גד;

אני חוזר ואומר, חבל שהרושם של השבוע הראשון היו הדברים השוליים האלה. אני

מאוד מבקש שנוכל להתרכז בעבודה הפרודוקטיבית שכולם זקוקים לה.

אביא שתי דוגמאות למה שאני מציע לשרה מבחינה מעשית. דבר ראשון, אני מציע כן

להתחיל ללמד קריאה בגיל הגן, דווקא בעידן המחשב. אם אנחנו לא רוצים שהמחשב ייהפך

להיות לילד אך ורק משחק יריות, כפי שהוא קיים. נלמד אותם קריאה בגיל הרך, החל

בגיל שלוש, והם ישתמשו בזה במחשב. אני מציע שתקחי את זה כאתגר, כי זה יקדם את כל

החינוך מתחילתו.

1



דבר נוסף. אני שמח על יום לימודים ארוך לכל ילדי ישראל. זה הרי לא ייאמן שעם

הספר הוא העם מהיחידים בעולם - בארצות הברית, באנגליה, בצרפת גומרים את הלימודים

בחמש, שש - שבו גורמרים בשתים עשרה. איך עושים את זה בלי תקציב? הרי כל הבעיה היא

תקציב. אני זורק הצעה למחשבה. למה לא נוכל להתחיל ללמד בשעה תשע ולא בשמונה?

המוסדות ייפתחו בשמונה כרגיל, הספריות תהיינה פתוחות בבתי הספר משמונה, השרת יהיה

בשמונה - כל אבא שרוצה להביא את ילדיו לבית הספר יביא אותם כבר בשמונה, כפי שהדבר

היום, אבל הלימודים יילמדו רק מתשע, ואז הרווחנו קידום של שעה. היום יש בעיה, בתי

הספר הדתיים צריכים לקום להתפלל כבר בשבע, שבע ורבע. נקל עליהם; נקל על ילדי

ישראל בתשע. הרווחנו שעה. לא הפסדנו.

משפט אחרון. אני מזמין את השרה, את היועצים ואת ועדת החינוך לבקר במוסד שאני

יסדתי, ישיבת בני עקיבא "נחלים", ולראות איך הדברים שאת מדברת עליהם מיושמים

בגדול.

שי יהלום;

יש לי הרבה הערות, אבל אצמצם לשניים, שלושה דברים. דבר שהוא לדעתי הדחוף

ביותר הוא הנושא של מינהל החינוך החרדי. לפי חוות דעת משפטיות שבידי - אני לא

מתחייס כאן לנושא של הסכם קואליציוני שהוא עניין פוליטי - החוק שהזכרת, חוק חינוך

ממלכתי תשי"ג בסעיף 13 יכו', מדבר על שני זרמי חינוך ממלכתיים. כל השאר לא יכול

לקבל מעמד שווה, אלא אם יוצע שינוי חוק החינוך הממלכתי. אי אפשר לקחת מסגרת, עם

כל הכבוד להסכם הקואליציוני, שעדיין נשארת לא ממלכתית - אפילו אם היה אפשר לסנגר

על החינוך או העצמאי או החינוך של ש"ס, הם לא מקבלים את תכניות הלימודים של מדינת

ישראל כמו החינוך הממלכתי או החינוך הממלכתי-דתי, לא מקבלים את הפיקוח, לא מקבלים

הרבה מערכי החינוך הממלכתי-דתי - ולתת לה מעמד שווה, כאילו היא זרם שלישי.

אני יכול לקחת את דברי הכנסת, כאשר אנחנו יזמנו את החוק נגד הייחודיים והיינו

צריכים לסכם רק דבר אחד, שהחינוך העצמאי והחינוך של ש"ס יקבלו תקציב, אני לא יודע

אם את, אבל כמה מחברי סיעתך וכמה ממפלגת העבודה טענו נגד העניין הזה, בטענה שזו

יצירת מסגרת.

אני לא רואה בזה רק עניין אישי שלי. אם ועדת החינוך היתה מזדהה איתי אפשר

לעשות את הדיון במסגרת ועדת החינוך. אבל אם לא, אני מבקש לתת את פתחון הפה של הצד

המשפטי בפנייך.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

מי יעץ לך בנושא זה?

שי יהלום;

כמה עורכי דין.

אני ארצה לשמוע אותם.

שי יהלום;

בעניין זה לדעתי יפה שעה אחת קודם, כי זה הולך ומתבשל. זו נקודה ראשונה.

באותו נושא. נניח שהיה מותר לעשות את הזה לפי החוק, אז יש גם מגמה, עם כל

הכבוד להסכם הקואליציוני - אני אומר את זה דווקא לך, להרבה דברים אנחנו מתנגדים,

ויש דברים שאנחנו מאוד מזדהים בהם. למעשה, אחד הדברים שטענות - את, מפלגתך - היה;

אנחנו הולכים לעשות מהפכה בנושא של גיוס בני ישיבות. הנושא הזה לא יצא אל הפועל.

ייכול להיות שיש הסכם קואליציוני וצריך להקים קואליציה, אני יכול להתנגד, אבל

אנחנו צריכים להבין מה פירוש העניין "חינוך חרדי". הרי הם לא רוצים שהמינהל



לחינוך חרדי יהיה על הנייר, הם רוצים לפתח את החינוך החרדי הלא ציוני על חשבון

ילדים מהחינוך הממלכתי או על חשבון ילדים מהחינוך הממלכתי-דתי. הרי כשקם מינהל

ויש יותר מכשירים ויותר תקציבים ויותר מפקחים ויותר מבנים ויותר בתי ספר, פירושו

שבשנה הבאה - וכרגע לא משנה המספר, אם זה ילד אחד או מאה ילדים או עשרת אלפים

ילדים - יהיו יותר ילדים בחינוך הזה ופחות ילדים בחינוך הממלכתי. פירושו של דבר

- כפי שהוזכר כאן אפשר לחזות היום מה יקרה כשהילד הזה יגמור את בית הספר - פחות

ילדים בצבא. צריך לבחון את מלוא המשמעות של העניין. בוגר ממלכתי, ממלכתי-דתי משרת

בצבא, ובוגר החינוך החרדי לא משרת בצבא. אז כאן לא רק שאי אפשר לחסל מבחינה

פוליטית את הבעיה של גיוס בני ישיבות שהבטחות, אלא על ידי הדבר הזה מגדילים את

העניין לטווח ארוך. גם בעניין הזה צריך להיות, גם אם זה הסכם קואליציוני, כמו

שאומרים "ברחמנות".

אני עובר להשלכות נוספות. גם כשמקימים את המינהל לחינוך חרדי אני מבקש לא

לקחת תחומים שבכלל לא שייכים, אלא רק בגלל תיאבון של מישהו ולהוסיף אותם לשם,

כגון, האגף לתרבות תורנית.

שרת החינוך והרטיבות שי אלוני;

לא הוספנו.

ש' יהלום;

אני שומע שזה עדיין בדיון.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

יכול להיות שמישהו דן על זה, אבל ככל שאני נוגעת לעניין הלאו הוא מוחלט.

שי יהלום;

בנושא של תרבות אני מאוד מקבל מה שאת אומרת, אבל כאשר מדברים על תרבות אני

מבקש ממך להיות מודעת לכך שיש בישראל גם ציבור שתרבותו שונה לגמרי. לתזמורת

הפילהרמונית הוא הולך

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

גם בזמרי יה היו הרבה מהציבור הזה.

שי יהלום;

אבל יש הרבה דברים שהוא לא הולך אליהם, שהם לא מתאימים לו. בעבורם צריך תמיד

לחשוב ברגע שמציפים את המדינה בתרבות, לפי הביטוי שלך, שצריך להציף גם בתרבות

השנייה, ולא לוותר על העניין הזה.

שרת ההינוך והתרבות שי אלוני;

?1

לא שנייה, היא משתלבת. ואמרתי; כל אהד בוחר לו את ארון הספרים שלו.

שי יהלום;

אני מקבל.

נושא נוסף - יש עכשיו איזשהו "עליהום" של הקואליציה הזאת על הנושא של יש"ע -

יהודה, שומרון ועזה. זו הגישה הפוליטית. אני מאוד מבקש שבנושא של יש"ע תהיי מודעת

שמעבר לפוליטיקה יש נושא ביטחוני, שהוא ודאי חשוב גם לך, למרות הבעיה הפוליטית.

בנושא הביטחוני אפילו שר האוצר של הממשלה הזאת הבין שהוא צריך לינת מיגון. לדוגמא,

הילדים האלה מסתובבים לפעמים וממש מסביבם ערבים. אני יודע שאת מתנגדת לזה, אבל הם



קיימים כבר. כאשר מדובר על יום חינוך ארוך צריך לקחת בחשבון גם עניין ביטחוני.

צריך לחשוב שאם יש מקומות שהילדים האלה, אם הם ייצאו בשתים עשרה או באחת יכולה

להיות סכנת חיים לפעמים, כי ההורים עובדים בחוץ.

ההערה האחרונה היא הערה אישית. אני מתייחס למשפט אחד שאמרת בוועדה - אני מציע

לא לחשוב, או לפחות לא להגיד את זה כלפי חוץ, שכל מה שעשה שר החינוך הקודם הוא לא

בסדר. לא כל מה שאת הולכת לעשות במשרד הוא לא בסדר; אני מניח שיש לך המון יוזמות

והמון דברים שהם אולי כולם חיוביים. אילו היה לך סל של השר, אני מניח שהיית

נותנת אותו לפרוייקטים הטובים ביותר במדינת ישראל. אני מצטט משפט שאמרת כאן, שהשר

הקודם חילק את זה, ואני מצטט "למקורבים".

כל השרים.

שי יהלום;

לא כל פרוייקט שהשר רוצה ביקרו שווה "מקורבים".

אי הירשזון;

אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה עם היבחרו לתפקיד, ולברך את שרת החינוך עם

כניסתה לתפקיד. אני חושב שנושא החינוך חוצה גבולות פוליטיים. אני חושב שכולנו

שליחי ציבור של ההורים, של התלמידים, ומצווים לעשות הכל כדי לשפר את מערכת החינוך

במדינת ישראל לשכבותיה. שמעתי בעניין רב את דברייך, את הדברים הטובים שאמרת,

בעיקר בנושא התרבות והאמנות. אני חושב שזה דבר חשוב ביותר. אגב, קיימת שאלה מאיזה

גיל מתחילים את הדבר הזה. אני חושב שיש פה בעיה של תפר בין תינוקות ואפילו ילדים

שעד גיל שלוש הם במעונות יום שהם לא בפיקוח משרד החינוך, ואחר כך הם עוברים למשרד

החינוך; על התפר הזה צריך לתת את הדעת.

יחד עם זה, הייתי מציע שמערכת החינוך תתמקד השנה בכמה דברים חשובים לא פחות:

בשוויון הזדמנויות בחינוך בכל אוכלוסיית התלמידים ובמיוחד תלמידים מאזורי מצוקה,

בעיירות פיתוח ובשכונות; היערכות מערכת החינוך לקראת המאה ה-21, גם בתחומי המדע

והטכנולוגיה, כפי שהמליצה ועדת הררי; מהפכה בדרך הכשרת המורים בישראל, בגיוס

הטובים להוראה, תוך שיפור מהותי, משמעותי, באיכות ההוראה וגם בקביעת נורמות חדשות

וגבוהות יותר בשכר המורים; חיסול תופעות האנלפבתיות בכל המגזרים בחברה, בקרב

המבוגרים בעיקר, כדי להכין את האזרחים המבוגרים להתמודד עם בעיות החברה בעתיד.

הגשתי היום הצעה דחופה לסדר היום בנושא של ביטול "מבחני הבגרות" בכיתות גי -

מבחני ההישגים. אני חושב שהנזק שמביאות הבחינות האלה במתכו נתן הנוכחית גדול

לתלמידים, להורים ולמורים. לא שאני חושב שמערכת לא צריכה לבדוק ולבקר, אבל לא

במתכונת הנוכחית.

תרשי לי לאחל לך הצלחה. אצלי יש לך יותר ממאה ימי רקד.

גם אני מצטרף לברכות ולאיחולי ההצלחה לשרת החינוך וליושב ראש ועדת החינוך

והתרבות. אני שמח ששרת החינוך מכהנת בתפקיד הזה בשל חשיבות המשרד. יש בין כולנו

פה קונסנזוס שהחינוך הוא דבר ממלכתי, דבר לאומי, דבר חשוב ממדרגה ראשונה, מכיוון

שהוא המעצב של דמות החברה ודמות המדינה לעתיד לבוא.

כמו שחבר-הכנסת יהלום מדבר על החינוך הממלכתי, השונה במקצת מהממלכתי-דתי, יש

פה עוד ציבור, של המגזר הערבי, שבמשך 43 שנים היה מרחף בחלל ולא נחת לא נחיתת

חירום ולא נחיתה רכה לאדמה, ואנחנו עדיין לא יודעים איפה אנחנו מבחינת החינוך

הערבי. לא הוגדר לנו, ולא הגדרנו לעצמנו, מה מטרות החינוך הערבי. היה גם היחס,

שהיה יחס פוליטי גרידא, שהתמצה כנראה באמירה מאוד אווילית שמה שטוב לערבים רע



ליהודים ומה שרע ליהודים טוב לערבים. אני מאוד מקווה שבכהונתה של שרת החינוך היא

תראה בחינוך הערבי חינוך שונה אבל שווה.

יש מספר רב של בעיות בחינוך הערבי שאנחנו מתמודדים איתן בלי מושיע ובלי תיקון

עד עצם היום הזה. מהיום ועד 1 בספטמבר יש דברים דחופים ביותר שאנחנו מקווים ששרת

החינוך תדחוף אותם קדימה ותבדוק את סדר העדיפויות - מה אנחנו יכולים לעשות במשך

חודשיים כדי לחלץ את מערכת החינוך בהנשמה מפה לפה בכיוון וברוח הדברים ששמענו

היום. אני לא רוצח לדבר על המחסורים שבחינוך הערבי ולא רוצה לתאר אותם. הוא

בראש מענייננו. ביקרנו אותו די והותר, ולא מדובר רק בעניין החדרים. זהו חינוך

שאינו מעורר לא ריגוש, ולא מוטיבציה ולא משיכה לבית הספר. בית הספר נהפך לדבר

מאוס, דבר שדוחה הן אח. התלמידים הן את המורים.

היום היום יש זיק של תקווה, ואני מקווה שלא רק זיק, שיבוצע בו כל מה שיבוצע

במגזר היהודי - אם זה יום לימודים ארוך או הכנסת ערכים אוניברסליים וערכים שכל

העם במדינת ישראל מדבר עליהם. אני חושב שאז ייטב לכולנו. אני חושב שמה שטוב

לערבים טוב גם למדינת ישראל. יש מספר ימים עד 1 בספטמבר, אני מקווה שהשרה תראה מה

ניתן לעשות לפי סדרי העדיפות במשך התקופה הזאת כך שייטב לכולנו.

אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד, במשימה הקשה הזאת שלקחת על עצמך. אני שמעתי

בקשב רב את חבר-הכנסת רביץ אתמול. אני חושבת שטוב תעשה הוועדה אם תצא בהחלטה של

גינוי מוחלט על כל ההתקפות הפרועות שלו, חסרות הרסן. ואני חושבת שצריך לדון גם

בעניין הזה. אני רוצה לנחם אותך, זה שהם לא מקבלים אותך כשרת חינוך, הם גם לא

קיבלו שרים קודמים. חלק מהם גם לא קיבלו את מדינת ישראל. אני לא רואה למה את

צריכה להיעלב מהעניין הזה, והיתה לי הרגשה שאת לוקחת את זה אישית.

היו"ר אי בורג;

זה היה די אישי.

די איציק;

הם לא מכירים במדינת ישראל, אני לא רואה סיבה למה יכירו בך. צריך לקבל את זה

כמו שזה.

יש פה כמה סוגיות שאפשר לדבר עליהן שעות ארוכות. בעניין של ארגוני המורים -

הייתי שם, אני מכירה את הנושא די טוב. כל שנה ארגוני המורים, לפי דעתי לא בחכמה,

מכריזים על, שביתה, בעיקר שהם לא שובתים. אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה לארגוני

המורים לאפשר לשרה לפתוח את שנת הלימודים בשקט. לאיור מכן אין בכלל ספק שהסוגיה

הזאת צריכה מחשבה עמוקה ויסודית. בעניין נתינה למורים הם צריכים לדעת שהם צריכים

גם לתת. אני לא רואה אפשרות שתשבי איתם למשא ומתן. יושב כאן מנכ"ל משרד החינוך

שהוא בקי במאטריה, זה יקה הרבה מאוד זמן. אני לא רואה שתוכלו להביא תוצאות או

הישגים בחודש. לכן הוועדה צריכה להתאחד סביב קריאה לארגוני המורים לאפשר את

פתיחת שנת הלימודים, תוך כניסה למשא ומתן עם פתיחת שנת הלימודים או אחרי פתיחת

שנת הלימודים.

מערכת החינוך בגיל הרך - טרום חובה, גני חובה - לפי דעתי גם היא מצריכה מחשבה

עמוקה ויסודית. יש משהוא במה שהרב בא-גד אמר קודם. אני חושבת שלא נכון יהיה

להתייחס לזה עכשיו, כי אם השרה תעשה עכשיו הכל, לא יישאר לה מה לעשות במשך ארבע

שנים. אני בטוחה שאנחנו נדון בזה במשך הזמן.

פתיחת אזורי הרישום. ירושלים היא אולי מיקרו-קוסמוס של כל בעיות העולם, לא רק

של הארץ. פתיחת אזורי הרישום היא דבר קשה ומסובך. אני לא הייתי נכנת לסוגיה הזאת

כרגע ומכריזה הכרזות שנשמעו ממשרד החינוך מכיוונים שונים. גם כשמדברים על הגמשת



אזורי רישום יש בריחות קשות מאוד של ההורים מטעמים שכולנו יודעים אותם. גם

כשמגמישים אזורי רישום, צריך לעשות סייגים כל כך כבדים, שנראה לי לא נכון לדון

בזה עכשיו לפני שאת הולכת לפתוה שנת לימודים.

אני רוצה להגיד לך משהו על המינהל החרדי, ומינהל ש"ס, שאני שומעת שהולך לקום.

אני מודאגת ממינהל ש"ס. יש לי הרגשה שאנחנו מחזירים את מדינת ישראל 45 שנה אחורה.

היו"ר אי בורג;

170 שנה אחורה.

די איציק;

נאבקנו קשות בזרם חרדי ששנים לא הסכים לקבל אוכלוסייה מסוימת רק בגלל הצבע

שלה; אך ורק בגלל הצבע שלה. הצלחנו לכופף אותם בגלל שהם היו תלויים בתקציבים

שלנו. הם עוד לא מאמינים בזה, אבל הם היו תלויים בתקציבים שלנו, וחלק מהם קיבלו

- מעט, בקווטות, אבל קיבלו. מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו הולכים להקים זרם שבנוי

אך ורק על זרם ספרדי. זה מה שיקרה. אני כבר לא מדברת על כך שאנחנו הולכים לפרק את

משרד החינוך. אני לא רואה מה יקרה לזרם ממלכתי-דתי. גם אם יש לי חילוקי דעות

פוליטיים איתו, בגדול יש לי הבנה גדולה איתו - אלה אנשים שמכירים במדינת ישראל,

שמשרתים בצבא, שלי ולך יש מכנה משותף ענק איתם. אני מאוד חוששת שכשאתה מעדיף

מישהו, אוטומטית אתה מקפח אחר. אני רוצה לקרוא לילד בשמו - ש"ס והמפד"ל נלחמים

בערך על אותה אוכלוסייה, שהולכת להיות אוכלוסייה מועדפת שלא בדין, שלא בצדק. זאת

אומרת, הפתרון לקיפוח הזה שש"ס טוענת לו, ובצדק, כי קיפחו אותם, עלול ליצור שגיאה

נוספת. אני יכולה להגיד לך שמונחת על שולחני בירושלים בקשה של בתי ספר שמבוססים

רק על תלמידים ספרדיים; אני לא אאשר אותה, ואני מקווה שתעזרי לי בזה. נדמה לי

שזה לא נכון לא מהבחינה החינוכית, לא מהבחינה המוסרית; מכל זווית שהיא, זה לא

נכון. אנחנו חיים במתחים החברתיים שהארץ הזאת שרויה בהם, ואני עוד לא רואה שיש

לנו אפשרות לקבל את הלוקסוס הזה.

בעניין מזרח ירושלים. אני מתביישת במה שקורה במזרח ירושלים. עשינו מאמצים

רבים. אני מוכרחה לשבח פה את מנכ"ל משרד החינוך, שעזר לי מאוד. ניסינו לשפר שם

במשך עשרים וחמש השנים, אבל זה מעט מאוד, זה עדיין לא מספיק. כמעט כל חלקי הבית

הזה מדברים על איחוד ירושלים, וכדי שזו לא תהיה רק סיסמה, נדמה לי שחייבים לעשות

שם משהו.אני מאחלת לך באמת באמת הצלחה.

אני מברך את השרה, שבתקופה שלך באמת תהיה אינטגרציה בין כל העדות והמגזרים

במדינת ישראל.

אני רוצה לגעת בנושא של החינוך הדרוזי. חבר-הכנסת ואליד צאדק דיבר על החינוך

הערבי ואמר שהוא עדיין מרחף, אבל אני חושב שהחינוך הדרוזי נמצא באטמוספרה אחרת

לגמרי. מאז שהוקמה המחלקה לחינוך הדרוזי -היו לנו בשנתיים האחרונות שיחות עם

מנכ"ל משרד בנושא הזה - העדה הדרוזית מבחינת רמת ההישגים היא הנמוכה ביותר

בהשוואה למגזרים אחרים, כולל המוסלמים והנוצרים במדינת ישראל. אני חושב שזן תוצאה

מההפרדה שעשו. רוב הציבור הדרוזי קורא היום לאינטגרציה. אנחנו רוצים חינוך

כחול-לבן, לא ייחודי, לא בצבע אחר ולא בצבע שונה. אני קורא חלק מדו"ח הוועדה של

משרד החינוך מיוני 1991, ולצערי עדיין חוזרים על אותם דברים שחושבים שיכולים לקדם

את הנושא במגזר הדרוזי. אני חושב שזה לא נכון. מדברים כאן על תכניות לימודים

וספרי לימוד שהוכנו לכל הכיתות ולכל המקצועות. הספרים לא הוכנו בצורה נכונה ולא

בצורה יסודית, והם היו בעוכרי התלמידים. למעשה אין היום במגזר הדרוזי חינוך

טכנולוגי.

בשנתיים האחרונות היה לי ניסיון אישי עם הטכניון. חשבתי שאולי הדרוזים דפוקים

בראש, אולי הם לא יכולים ללמוד; אבל מתוך מגע עם הדרוזים שחיים בלבנון והדרוזים

שחיים בארצות הברית ובתפוצות ראיתי שרמת ההישגים שלהם שווה לזו של תלמידים אחרים.



פניתי לטכניון. הטכניון אימץ תכנית קידום כוח אדם טכנולוגי בבתי ספר דרוזים.

אמנם הוא לא יכול להקיף את כל בתי הספר אלא בתי הספר הקרובים לטכניון, בעוספייה

ובדליית-אל-כרמל. סטודנטים מהטכניון אימצו תלמידי תיכון מכיתה טי עד י"ב. רמת

ההישגים שלא אלה שהגיעו לטכניון אחרי שאומצו על ידי הטכניון היתה בדיוק שווה לרמת

ההישגים של התלמידים האהרים שהגיעו לטכניון. אני מבקש לההיל את התכנית הזאת על

כלל בתי ספר התיכוניים האחרים במגזר הדרוזי; אחרת, מבחינת ההישגים, בעיקר במדעים

מדויקים, אנחנו בתחתית הסולם.

שרת החינוך והתרבות ש' אלוני;

אתם רוצים כחול-לבן גם לבנות?

א' אסעד;

גם לבנות. חוץ מהשירות הצבאי. על זה אני לא יכול להחליט. במגזר הדרוזי, בכל

בתי הספר הבנות לומדות יחד עם הבנים; אין הפרדה. אולי יש בית ספר אחד. אבל ברוב

בתי הספר, אני כמעט משוכנע, לומדים תלמידים ותלמידות יחד. יש כאלה שלומדים בבתי

ספר אזוריים, ורמת הלימודים שלהם הרבה יותר טובה מאשר של תלמידים בבתי ספר

דרוזיים גרידא.

ו י חאג' יחיא;

באום-אל-פאחם יש הפרדה בין בנים לבנות.

אי אסעד;

שם יש תנועה איסלמית. לשמחתי, אין לנו תנועה כזאת במגזר הדרוזי.

יש נושא כאוב, ואני מדבר עליו מתוך ניסיון אישי - מורים. אני יודע שבשנת 1975

הפרידו את הדרוזים מהמחלקות הערביות במגמה לעשות אינטגרציה, ובעצם יצאה לא

אינטגרציה אלא הפוך. הביאו מורים לא מוסמכים; אולי הם הוסמכו במשך הזמן, אבל

בעצם נשארו ברמה שהתחילו בה. אני חושב שיש מקום לעשות רוויזיה בנושא המורים

והמנהלים. צריך לעשות בדיקה יסודית לכל המורים שנמצאים במגזר הזה מעל שלושים שנה,

מכיוון שגם הם גורמים לרמת ההישגים הנמוכה במגזר הזה.

יש נושא אחד שכולל את כל מגזר המיעוטים, נושא הבחינות הפסיכומטריות לקבלה

לאוניברסיטאות. יש טענה, ואני חושב שהיא צודקת - אלה שמכינים את הבחינה

הפסיכומטרית למגזר המיעוטים עושים את זה במגמה שהתלמיד, לא משנה מאיפה הוא מגיע

ממגזר המיעוטים, לא יתקבל ללימודים מדויקים. ראיתי את הבחינה הפסיכומטרית

האחרונה. רמת ההישגים בכלל של מגזר המיעוטים היתה נמוכה ביותר.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

יש בחינות פסיכומטריות שונות למיעוטים?

ז י אורלב;

יש חלק, אבל החלק המסוים הוא לא משמעותי. הדברים שהוא אומר ראויים לעיון מאוד

רציני.

אי אסעד;

היתה לי שירדן עם הבן שלי, שהוא חייל בצה"ל; הוא ניגש היום לבחינה פסיכומטרית.

הוא למד כדי לגשת ללימודי רפואה. הוא עשה שם בחינה ואמר לי שבכל מה שקשור לבחינה

בערבית הם דברים שבאו מהאוויר, הם לא יודעים מאיפה הביאו אותם. בנושא הזה אני

מבקש לבדוק, אולי יש פה מגמה.



לי לבנת;

הרבה מאוד דברים נאמרו על המינוי של שרת החינוך. הבוקר רציתי דווקא לברך אותך

ולאחל לך הצלחה. אני חושבת שבידייך הדבר אם תהיי באמת שרת החינוך של עם ישראל

ותעשי את הדברים שכבר דיברו עליהם, ואני לא רוצה לחזור ולא רוצה להאריך. הממשלה

מדברת על שינוי סדרי עדיפויות, ויש לי ויכוח איתה; אבל אם באמת אותם כספים,

תקציבים, היא תעביר לנושאים כל כך חשובים של חינוך, אני אהיה הראשונה שאברך על

זה. אולי לא על המקומות שמהם יילקחו הכספים, אבל בהחלט כן על הקצאת כספים, על

שימת דגשים על אותם נושאים שכל כך חשובים לכולנו. אני חושבת שיש איזושהי שעה של

מבחן גם לך, גם לכולנו. אם באמת תהיי שרת החינוך של עם ישראל כולו - -

ו י חאג' יחיא;

אזרחי ישראל אולי.

לי לבנת;

עם ישראל. אני אמרתי סח שאני מתכוונת להגיד.

אם באמת תעשי אותם דברים, אם באמת תוכלי לעמוד בזה, ואני מאחלת לך ולכולנו

שאכן כך יהיה, אני הראשונה שמברכת על זה. אני מבטייוה להיות שותפה נאמנה לכל דבר

חיובי, לכל דבר חשוב שייעשה, ומבטיחה גם להיות יריבה קשה לכל דבר שארושוב שהוא

יכול להגיע לכלל חילוקי דעות פוליטיים מהותיים. אבל על הצורך בקידום החינוך, על

הצורך בשינויים משמעותיים גם בהיקפי שעות הלימוד במוסדות החינוך, גם בדגשים, גם

בתכנים, אין בינינו שום ויכוח.

אני באמת רוצה רק לאהל לך הצלחה. אני בטוחה שיהיה לך לעזר הרב בא-גד, ואני

מקבלת מה שהוא אמר בהתחלה - אני לא חושבת שיש כאן איזשהו צורך במחלוקות פוליטיות,

אלא באמת אם עולה נושא פוליטי. יש צורך בעבודה עניינית. אם כך תעשי, ואני מקווה

שכך תעשי, תהיה נתונה לך כל ברכתי.

ע' דראושה;

אני רוצה לברך את היושב ראש על הבהירה שלו, ולברך את שרת החינוך והתרבות

ולאחל לה הרבה הצלחה.

אני רוצה להתמקד בבעיות ההינוך הערבי; אני עד למה שקורה במערכת החינוך

הערבית, והיא סובלת מבעיות קשות, מליקויים חמורים. לצערי הרב, במקום לצמצם את

בפערים היינו עדים בשנים האחרונות לגידול הפערים בכל התחומים. היום הבעיות הן לא

רק בתחום הפיזי, למרות שחסרות לנו עכשיו אלף כיתות. הבעיות הפיזיות מוכרות,

דיברו עליהן רבות, אבל למרות כל ההבטחות שהיו בעבר לפתור את הבעיות הללו, הן לא

קוימו - ואני לא מתכוון לשר כזה או אחר כיוון שכל השרים הבטיחו, גם שרים של

ממשלות המערך, האחדות הלאומית, או הממשלה האחרונה של הליכוד וחבריהם. מערכת

החינוך הערבית עדיין סובלת מאון בעיות.

לכן יש ציפיות רבות ששרת החינוך והתרבות החדשה, גברת שולמית אלוני, אכן תיגש

ברצינות לפתרון הבעיות, קודם כל הפיזיות החמורות. אבל לא מדובר רק בבעיות

הפיזיות. יש לנו בעיות של נהלים פסולים, שהלכו והשתרשו בשנים האחרונות,

פרוטקציות ברורות בצורה מפלגתית או בהתערבות מוסדות שאינם חינוכיים במערכת החינוך

- מינוי מורים, מינוי מנהלים, מינוי מפקחים - עד כדי כך שהיום כולם אומרים שלא

צריך ללמוד, לא צריך לקבל תעודות, מספיק להיות במפלגה הנכונה, או לרצות איזשהו

מוסד שהוא נחוץ למערכת החינוך, ואז יכולים לקבל את המינוי של מפקח או מנהל, או

לעבור ממקום למקום. ואם מסתובבים היום - לפחות עד לפני כמה שבועות - במשרד החינוך

והתרבות, רואים פקידים של מפלגות, מסתובבים, דופקים על דלתות של מפקחים, של מנהלי

מחוזות, וכופים עליהם החלטות. אמרתי את הדברים האלה גם בכנסת לשר החינוך והתרבות

זבולון המר והוא הורה ליחידת הביקורת של המשרד לבדוק את הדברים. אבל כנראה

שהבדיקות הללו נשארו פנימיות. בכל אופן, לא שמעתי שהיו מסקנות, או שנתגלו דברים



שחייבו תיקון. אבל המצב הגיע לידי כך שהיום הדימוי של מערכת החינוך הערבית הוא

דימוי שלילי ביותר.

שרת החינוך והתרבות שי אלוני;

גם של המורה?

ע' דראושה;

של המורה, של המפקח, של כל המערכת.

א' יחזקאל;

אבל מעמדו של המורה בחברה הערבית עדיין יותר טוב.

עי דראושה;

זה היה פעם. הכי ירוד הדימוי של המפקחים הערביים. מדברים על שוחד, על

פרוטקציות. היום מתמנים בשוחד כספי. ואם לא, שוחד במפלגה הנכונה.

נוסף לכך, יש לנו בעיה קשה של תכנים. דיברו הרבה על תכניות לימודים שצריך

לפתור אותן, אבל עדיין הוועדות יושבות, אין להן מספיק תקציבים, לא גמרו את רוב

הדברים שדורשים מהן. יש עדיין עד היום במערכת החינוך הערבית תכניות לימודים

מיושנות וספרים מיושנים, שמזמן היו צריכים לצאת ממערכת החינוך. אבל לצערי הרב

הדברים מתעכבים בגלל בעיות של תקציב, בעיות אישיות, הרכבי ועדות, שכל פעם משנים,

או שיקרים אנשים.

אני רוצה לסכם ולומר, היום מערכת החינוך הערבית מחכה לישועה, ואני חושב

שמהבחינה הזאת אנחנו מצפים ממך, וממשרד החינוך כולו שיפעל בצורה תקינה כדי למנוע

המשך המצב שמביא להידרדרות שפוגעת לא רק במערכת החינוך הערבית אלא בכל מערכת

היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

גברתי השרה, לפני שאני מעביר לך את רשות הסיכום, אני חושב שהבעיה הגדולה שלך

היא לא הצלחה מול המקללים, אלא הצללה מול הציפיות, לפי מה שנשמע כאן. זה דבר

שמסובך מאוד לעמוד בו, כי את שומעת שמכל קצווי חדר הוועדה יש ציפייה אדירה לשידוד

מערכות ולשינוי במערכת החינוך, מתוך הנחה שנתקענו. אני מרגיש שתקבלי מהוועדה

הזאת תמיכה גדולה, אם אכן תלכי בדרך שהתווית; אם אני מקבל מצד אחד את שאול יהלום

ואת לימור לבנת, ואת דליה איציק ואת שאר החברים שדיברו כאן - זה ילך.

שמעת גם שבוועדה יש אנשים שיש להם עניין רב לייצג נישות חינוכיות שסבלו

מאפליה במשך השנים, ואנחנו צריכים להביא את כולם למצב של נקודת התחלה שווה.

הוועדה תיתן דגש רב בדיוק לכאבים האלה של מערכת החינוך.

נושא שלא נרפה ממנו, והוא עלה במהלך הישיבה, הוא מינהל החינוך החרדי. אני

מבקש שהדבר יהיה ברור - הוועדה אמונה על החוק, הוועדה איננה אמונה על ההסכם

הקואליציוני. זה תפקידה של הוועדה, והיא תבדוק בשבע עיניים מה קורה בהקמת המינהל

הזה - האם כאשר אנחנו מקימים מינהל אנחנו מדברים גם על אפליית תקציבים? כי

הנתונים בתוך המערכת הזאת הם לא לגמרי אחד על אחד - לא אותו אחוז של מגזר

באוכלוסייה בא לידי ביטוי בתקציבים - הממלכתי הרגיל הוא 73% ממספר התלמידים, והוא

מקבל אך ורק 59% מן התקציב; הממלכתי-דתי 19% מכמות התלמידים, והם מקבלים 23%

מתקציב החינוך; החרדי זה 7.6% מספר התלמידים, והם מקבלים 16% מתקציב החינוך.

אני לא רוצה להתחייב אם הנתונים נוטים קצת לכאן וקצת לכאן, אבל יש כאן אפליית

תקציבים שלא ייתכן שתונצח אגב הקמת המינהל.



שי יהלום;

זה בניגוד לחוק. בחוק מדברים על שוויון.

היו"ר א' בורג;

לכן אמרתי - הוועדה אמונה על החוק ועל חוק החינוך.

1. חבר-הכנסת יהלום, אני חושב שתצטרך להיות כאן שותף

פעיל בנושא אחד - אני חושב שהקמת המינהל החרדי מרחיבה בין השאר את סמכות הוועדה

לטפל גם בנושא של בחורי ישיבות, הרי הם נמצאים במסגרת חינוכית, ולא יעלה על הדעת

שמסגרת חינוכית מהסוג הזה לא תעלה פה בוועדה, על מנת שנבדוק את הדברים, נדע מה

קורה שם, מה התהליכים, מה תכניות הלימוד.

2. נושא מאוד רציני: הקמת המינהל החרדי בעצם יוצרת מצב מאוד מסובך, שכל המגזר

הדתי לגווניו נהנה מאוטונומיות חינוכיות מאוד מדויקות, לכל זרם לכל מגמה, לכל

אידיאולוגיה, ואני מברך על כך שאנשים יכולים לחנך את ילדיהם על פי תפיסת עולמם.

אבל החינוך הממלכתי, שתופס בעצם את מרבית האוכלוסייה במדינת ישראל, יש לו מכנה

משותף רחב ביותר, וכתוצאה מכך אבדן זהות של הנושאים והאידיאולוגיות והזרמים

והעמדות שמאפיינים את הציבור הזה. כאשר נדון בנושא הממלכתיות במדינת ישראל נצטרך

לתת את הדעת לנושא הזה, ויכול להיות שיש איזושהי ברכה בקוץ הזה של מינהל החינוך

החרדי, שנצטרך אולי לפתוח את כל החינוך הממלכתי, ולשאול - ממלכתיות בימינו, מהי?

אני מודה לכולכם על הברכות. אני מודעת לציפיות, ואם יש בי חיל ורעדה, זה

דווקא בתחושה של הציפיות הרבות. את העגלה הזאת נוכל להזיז בעזרתכם; עם חילוקי

דעות, עם ויכוח, עם הסכמות ואי הסכמות. אבל אם הוועדה הזאת תעמוד לצדו של החינוך

בארץ, לצדו של מרחב המחשבה והתרבות, אני חושבת שאנחנו יכולים לעשות רבות, לא הכל

- ואת פתח לו, ולא עליך חמלאכה לגמור. זה סיפור ארוך. אבל אנחנו צריכים ליצור

פתיחה כזאת, שגם הציבור הרחב - ציבור המורים, ציבור המחנכים, ציבור ההורים - יידע

שאנחנו רוצים לנשום נשימה רחבה בנושא הזה.

אני שמחה שאתם רוצים לדון בנושא של החינוך החרדי. אני חושבת לא רק שזה

לגיטימי, אני חושבת שזה נכון. למרות הביקורת שנשמעה פה, ולי יש להוסיף על כך כהנה

וכהנה, אני רוצה שנחשוב על דבר שכדאי לתת עליו את הדעת - אולי המעורבות הגדולה של

הציבור החרדי בשנים האחרונות בחיים הפוליטיים יוצרת איזהשהו פיוס בין הצדדים,

איזושהי סימביוזה, איזושהי התפתחות שכדאי לתת עליה את הדעת, שהם כבר לא כל כך

מחוץ למחנה. גם העובדה שאני מעסיקה אותם כל כך הרבה היא אחד הסימנים לכך שהם

מעורים; אמנם הסגנון שהם נקטו קצת דומה לסאוונארולה, אבל לגופו של עניין אני בעד

שנדון בזה, ורושוב לדון בזה.

לפי חוק חינוך ממלכתי, נדמה לי שלפי סעיף 12, גם לחינוך הממלכתי יש אפשרות

להקים מועצת חינוך ולשבת ולדון.

בכנסת הקודמת את הגשת הצעת חוק עם חבר-הכנסת צידון, העתקתי אורגה ככתבה

וכלשונה והנחתי אווזה על שולחן הכנסת. אני מקווה שהשרה תאשר את זה בוועדת שרים

לענייני חקיקה.

אני רוצה שנבדוק גם את סעיף 12. מסתבר שבהסדרים קואליציוניים במדינה הזאת גם

על הרוב צריך להגן לפעמים, לא רק על המיעוט.

e



אני רוצה להתייחס לחברי הכנסת הדרוזים והערבים. אנחנו, הקולקטיב שלנו כולו,

נכשלנו במידה רבה בנושא הזה. השארנו אותו בשוליים ולא נתנו את הדעת. במגזר הדרוזי

בתקופה האחרונה נעשו כמה צעדים לכיוון כחול-לבן ואינטגרציה. בנושא הערבי, אם תקום

פה ועדת משנה אני אשתף איתה פעולה. אנחנו צריכים לחשוב לא רק על הדברים הפיזיים

שיקרים שם - ורוסרים דברים פיזיים רבים - אבל אתם צריכים להבין שלא יכול להיות

כבוד למורה בכיתה, אם לתלמידים יש ידיעה שהוא לא יעז בכלל לדבר על דברים שנוגעים

לציבור הערבי; אם הוא צריך ללמד את עגנון ואת ביאליק, ולא יכול להתייחס לשירה

ערבית. לדבר הזה צריך למצוא את האיזון הנכון, מפני שגם בבית הספר הממלכתי העברי

אנחנו לא מביאים דברים שהם קונטרוורסליים. אבל כבודו של המורה ירוד. הנערים

בקיאים יותר ממנו. הוא מפרח- לדבר בשיעור אזרחות בצורה שהוא צריך לדבר, והוא מלמד

דברים שעומדים בניגוד לאווירה ולתרבות שבה הוא חי. אני חושבת שנצטרך לתת את הדעת

על כך בהכנת תכניות לימודים, ואם אני מדברת בהחזרת כבודו של מורה בכלל בארץ, גם

כבודו של המורה הערבי. אנהנו לא רוצים אזרהים ערבים עוינים, מנוכרים, זרים;

אנחנו רוצים אותם כאזרחים שווים בארץ, שנושאים גם בנטל הכללי. צבא זה אחד

מהדברים, ויש לנו דברים אחרים ששם אנחנו צריכים בשיתוף פעולה. אני לא רוצה להאריך

על זה את הדיבור, אבל כדאי שנזכור שגם במלחמת ששת הימים, גם במלחמת יום כיפור,

כשכל האוכלוסייה היתה מגויסת, את השירותים לציבור הרחב עשתה האוכלוסייה הערבית

בנאמנות גדולה. והם חיים איתנו; אי אפשר לתת להם הרגשה של אי כבוד. בנושא הזה

נעשה, בדיוק כשם נכבד את השונה בכל מסגרת אהרת.

אני שוב מודה לכם, אני יודעת שתהיה לנו עבודה רבה ותרצו הרבה אינפורמציה. אני

עדיין צריכה ללמוד הרבה במערכת. זו מערכת גדולה מאוד. שאלתי מומחה כמה אדם

אינטלגנטי צריך בשביל ללמוד את המערכת הזאת, הוא אמר לי: שנה וחצי. אני מקווה על

כל פנים שיחד נתקדם, וניצור הרגשה טובה יותר בתחום החינוך בישראל. תודה רבה.

היו"ר א' בורג;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50}

C