הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ט"ו בשבט התשנ"ו (5 בפברואר 1996). שעה 00;10

נ כ ח ו -

י' לס - מ"מ היו"ר

ת' גוז'נסקי

דייר אי לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

י' דוידזון - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

עו"ד אי מיישר - משרד הבריאות

פרופ' בי פורטר - הממונה על רפואה קהילתית, קופת חולים מכבי

י י שנקר - קופת חולים מכבי

דייר מי גרוס - רופא ראשי, קופת חולים לאומית

דייר ר' קריסטל - קופת חולים כללית

אי קוגן - אחות ראשית, טיפות חלב, קופת חולים מאוחדת

הי הר-שמש - מנהלת אגף הבריאות, נעמת

אי בן אריה - המועצה הלאומית לשלום הילד

חי קורצמן - יו"ר פורום הבריאות, שדולת הנשים

דייר חי נחמה - מנהל האגף לרפואה ציבורית, עיריית תל-אביב

מי כהן - עיריית ירושלים

א' אדלר

קצרנית; מי הלנברג

סדר היום; חשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה -

הצעה לסדר היום של חבר הכנסת י י לס



חשש לסגירת התחנות לבריאות המשפחה - הצעת לסדר היום של חבר הכנסת י' לס

רבותי, בוקר טוב. אנחנו נדון הבוקר בנושא התחנות לבריאות המשפחה.

הדיון היום מתקיים על פי הנוהל התקין בכנסת, שכאשר מועלות במליאה הצעות הצעות

לסדר היום - יש גם הצעת חוק בעניין הזה - הנושא עובר לוועדה והיא, דנה בו.

מכיוון שההתראה היתה קצרה, לצערי, מסיבות שהזמן גרמן, הדיון היום יהיה דיון

כוללני אם כי בהחלט אפשר לראות בו דיון מקדים לתיקון רקיקה בעניין זה.

כפי שידוע, בחוק ביטויו בריאות נאמר במפורש שהנושא של רפואה מונעת - התחנות

לבריאות המשפחה זו אניית הדגל של הרפואה המונעת המממוסדת במדינה שלנו - יועבר תוך

תקופת הביניים הידועה, של שלוש שנים, לרשות קופות החולים.

חברי כנסת, גם עבדכם הנאמן, גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, העלו את הנושא לדיון

במליאה, מתוך מחשבה שאולי התחיקה בנושא זה, שהוא לא חדש, היתה חפוזה. כבר שנים

רבות מדברים, מטעמים של יעילות, שהיא בסימן שאלה, להעביר את הנושא לקופות החולים.

אני חושב שאת הדיון הזה נוכל לראות כדיון ראשון לקראת אפשרות של רקיקה שתשנה

את חוק ביטוח בריאות בנושא זה לכיוון הרצוי, כפי שהוועדה תחליט.

אי מיישר;

הייתי מבקשת להעיר, שהשירותים שהמדינה נותנת לפרט לא עוברים לקופות החולים

בתקופת מעבר של שלוש שנים, אלא מתי שיוחלט על כך.

אני מקבל את ההערה. בכל אופן הכוונה מפורטת בחוק.

מחר יתקיים כאן, בוועדה לגיל הרך, בראשותה של חברת הכנסת גוז'נסקי, דיון. אני

מבין שיש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית.

נכון. במליאה עברה גם הצעת חוק וגם הצעה לסדר היום,

אני מציע שמשרד הבריאות יבטא את עמדתד הממשלה בנושא זה. בבקשה, דוקטור לבנטל.

תודה. בוקר טוב לכולם. הרעיון המרכזי היה שקופות החולים תהיינה. יש הצהרת

כוונות אבל חשבנו שיהיה דיון ענייני, האם קופות החולים יעשו את הדבר הזה בעצמן או

באמצעות טיפות חלב הקיימות.

ב-1 בינואר 1995 נפל דבר בישראל. עד 1 בינואר 1995 נתנה קופת חולים כללית את

השירות בתחנות לבריאות המשפחה - טיפות חלב משולבות - ל-17% מאוכלוסיית הילדים

בארץ. היא החליטה שהיא לא נותנת את זה לחברי קופות חולים אחרות.



נוצר מצב שמה שעושות עיריית ירושלים ועיריית תל אביב nrבשליחותו של משרד

הבריאות.

היו"ר י' לס;

מה זה שליחותו? זה תקצובו?

אי לבנטל;

זה בתקצוב, 70%.

הי ו "ר י' לס;

משרד הבריאות משלם לעיריית תל-אביב?

אי לבנטל;

זה עבר לרשות העיריות.

גם קופות החולים הקטנות נכנסו לתמונה והתהילו לתת טיפול לאלה שקופת הולים

כללית כבר לא טפלה בהם. לכן, את השיעור של 17% אפשר לחלק לשניים; בכ-50% מהשיעור

הזה של 17%. זאת אומרת בכ-9% מטפלת קופת חולים כללית והטיפול ב-8% הנותרים מתחלק

בי ו הקופות האהרות.

אני מבקש לציין לטובה, שכל הקופות הקטנות ישבו ביחד והחליטו שמי שפותח תחנת

טיפת חלב יתן טיפול גם לחברי קופה אחרת, כדי לחסוך ולא לבזבז כספי ציבור.

ת' גוז'נסקי;

זה נכון גם בעיר הרצליה?

אי לבנטל;

בהרצליה יש למעשה שירות של ארבע קופות. כל אזרה יכול לבוא לתהנה של אהת

מקופות החולים הקטנות ולקבל שם טיפול. זו המסגרת הכללית בארץ.

סמוך לכניסתו של שר הבריאות, אפרים סנה, לתפקידו כשר הבריאות הוא הכריז, כתב

ואמר, שלדעתו אסור שהנושא של תחנות טיפות חלב יעבור לקופות החולים. הוא הבטיח

שהמצב ישאר כמו שהוא.

עדיין אין החלטה לכאן או לכאן. עמדת משרד הבריאות היא שהשירות הזה צריך להיות

אוניברסלי, כללי.

גם במגעים שקיים שר הבריאות עם קופות החולים, כך הבנתי, הם אמרו לו; הטוב

ביותר הוא שזה יהיה שירות שהמדינה נותנת אותו, אבל מכיוון שאין זה כך, מישהו צריך

להתגייס ולעשות את זה ולכן אנחנו, קופות החולים, עושים את זה. אני מבין שהם הציגו

את הדברים כאילו זה הרע במיעוטו.

אנחנו יודעים שכל שנה נוספים לנו 2.6% תינוקות, כ-120 אלף תינוקות.

בפינלנד, למשל, בה מספר התושבים כמו אצלנו, נולדים 30 אלף תינוקות בשנה. זאת

אומרת שאצלנו מספר התינוקות הנולדים כל שנה גדול פי 4. לפי זה צריך להשקיע יותר

ממה שהשקענו בעבר. אבל אנחנו יודעים שהמשאבים העיקריים מרוכזים בנושאים אחרים ורק

1%-2% מהתקציב הלאומי לבריאות הולך לשירותי בריאות הציבור, לרפואה מונעת. אסור

שזה יירד.

למעשה המשרד טרם מחליט לכאן או לכאן. הוא נמצא

עדיין בשלבים של לימוד הנושא. כרגע הכל מוקפה, אין תוספת משרות, אין תוספת

תקציבית. לעומת זאת, כך נראה לי, קופות החולים הקטנות השקיעו יותר בנושא של

הרפואה המונעת, ההל מ-1 בינואר 1995.

מה אתה יכול לספר לנו על תשלומי הורים, מה מקובל בארצות אהרות? מה הגובה של

תשלום ההורים ומה משקלו. נדמה לי שמתוך הוצאה של 200 מיליון, ההורים משלמים 100

מיליון.

קריאה;

280 - 180.

ת' גוז'נסקי;

אני טוענת שאת רוב ההוצאה לטיפול בפעוטות מוציאים ההורים. נדמה לי שזה בניגוד

מוחלט למה שמקובל בעולם.

אתה דיברת באופן כללי ביותר ולא טרחת לציין שנוכח הגידול באוכלוסיית התינוקות

גדלים גם הפערים בשירות, ונוכה הקיפאון שציינת אותו יש אוכלוסיות שנפגעות יותר.

אי לבנטל;

אני מוכרח להודות ולומר שאנחנו הארץ היחידה בעולם שגובה אגרה לנושא של שירותי

רפואה מונעת. הבעיה היא שכאשר מתחילים בזה, אי אפשר לוותר, זו הוצאה שמותנית

בהכנסה. זה חלק מהבעיה.

י י דוידזון;

צריך להבחין בין הטיפול לפרט לבין העבודה הקהילתית. הטיפול לפרט, עד כמה

שאנחנו בודקים - ואני יכולה לומר שאנחנו מפקחים היום על השירותים האלה הרבה יותר

מבעבר - הוא שירות לגמרי לא רע. בכל מקום יש אנשים מקצועיים והם משתדלים לעשות

עבודה טובה מאוד, גם בקופות ובוודאי בעיריות.

הבעיה היא הנושא הקהילתי, שמאז 1 בינואר 1995 המצב איננו זה שהיה לפני כן.

מאז 1 בינואר 1995 המצב הורע. ספקים שונים נותנים אותו שירות באותו מקום. יש

מקומות שבהם השירות ניתן על ידי 4 קופות חולים.

אנחנו בודקים, לפי בקשת השר, את הנושא של כיסוי החיסונים. מצאנו שברמת גן,

למשל, 5% מהילדים לא היו ידועים. ובהרצליה, על פי הדיווח של הקופות - שם

השירות ניתן על ידי 4 קופות - קרוב ל-20% מהילדים לא נמצאו באף אחת מהן. אנחנו

בודקים כמה מהם אמנם לא קיבלו חיסון.

היו"ר י י לס;

הטענה, אם אני מבין נכון, שריבוי ספקים גורם לכך שאותם ילדים נופלים בין

הכסאות, הם נעלמים ולא יודעים מי שייך למי.

י' דוידזון;

זה ברור לחלוטין. במקומות שבהם השירות הוא אוניברסלי, יש כיסוי כמעט מלא,

ל-95% מהילדים.



ר' קריסטל;

אני רוצה להתייחס בדבריי לעתיד ולצטט את העמדה של קופת הולים כללית, שמיוצגת

במכתבו של היושב ראש, פרופסור דן מיכאלי, בינואר 1995 . העמדה היא שאם יינתנו

לקופת הולים המשאבים - היא מסוגלת לתת את השירותים והיא תיקח זאת על עצמה. עם

זאת, רצוי שרשות ממלכתית תיתן את כל השירותים לכל הקופות. כמובן שבשוליים יהיו

תמיד מקומות מרוהקים שקופה זו או אחרת תהיה דומיננטית בהם והיא תוכל להיות קבלנית

משנה לאספקת השירותים האלה. אבל אין ספק שהפיקוח צריך להיות ממלכתי.

האגרה היתה חלק נכבד מהתקצוב. אי אפשר לבוא אל הקופות, גם לא לקופת חולים

תקחו על עצמכם עוד 200 מיליון או 150 מיליון.

אני רוצה לציין שבעבר קופת חולים כללית לא קיבלה ממשרד הבריאות תקציב מיוחד

לטיפול שהיא נתנה בתחנות, בעיקר בהתיישבות העובדת.

היו"ר י י לס;

האגרה שנגבית, היא נגבית לקופה?

ר' קריסטל;

בשירותים שנותנים, קופת חולים גובה לקופה.

היו"ר י י לס;

איזה אחוז זה מכסה מההוצאה בפועל?

ר' קריסטל;

לא אוכל לתת לך מספרים.

מי גרוס;

אגרות בכלל זה 180 מיליון שקל. השירות מוערך ב-280 מיליון שקל, כלל ארצי, זאת

אומרת שיש גרעון של 100 מיליון שקל. אם השירותים האלה יועברו לקופות ולא נוכל

לגלבות אגרות, זאת אומרת שמפילים על הקופות 280 מיליון שקל, נכון ל-1995.

ר' קריסטל;

קופת חולים כללית מזרימה שירותים לפריפריה, שם הגבייה היתה נמוכה מאוד.

היו"ר י י לס;

וזה המצב שנמשך גם היום?

ר' קריסטל;

היום, בעיקר כשמדובר על ההתיישבות העובדת, וגם במקומות מסויימים, בערים

מסויימות, יש הסכם עם משרד הבריאות.

היו"ר י י לס;

כמה משלמת משפחה היום.

252 שקל לשנה לשנה.

אי לבנטל;

304 שקל לשנה.

זה תלוי ביישוב.

י' דוידזון;

בירושלים זה שונה.

מי גרוס;

כן . בירושלים זה 210 שקלים לשנה.

יש גם לחמש שנים.

זה תשלום חד פעמי. בכל מקום זה אחרת.

בתל-אביב יש אגרה חד פעמית לכל חמש שנים, פר מטופל, לעומת אגרה למשרד

הבריאות, שזה פר משפחה , פעם בחצי שנה.

זה מוזר מאוד. צריך שיחיה סדר.

אני נמצא כאן אמנם כנציג קופת חולים לאומית אבל אני מרגיש נציג העיר. אנחנו

מדברים על בריאות המשפחה, על התחנה לבריאות המשפחה, אבל צריך לזכור שטיפת חלב זה

הדגל. אנחנו חרדים. מבחינת הקופה שלנו, כל פתרון ממלכתי שיהיה הוא הרצוי והמקובל,

ולא חשוב מי יהיה המבצע בשטח. בעניין זה אני צמוד להצעתו של פרופסור מיכאלי -

רשות או גורם מרכזי שיהיה אחראי וכמובן תקציב קבוע בחוק לנושא הזה.

מה קורה פיסית?

לקופת חולים לאומית לא היתה בעיה להמשיך עם שאר הקופות. אין בעיה. יש לנו

יותר מ-70 תחנות ביהודה ובשומרון. יש מקומות שבהם התאחדנו מספר קופות - לא עם

קופת חולים כללית - ויש מאין הקמנו מרפאה. היום אין שליטה על השמות ולא יודעים מי

שייך למי. את התוצאות של אלה שלא חוסנו, לדאבוני, נראה בעוד כמה שנים ואז נבכה.

זה הזמן להקפיד על שרות ממלכתי, אי אפשר לחכות יותר מדי. אנחנו לא רוצים להסתפק

ברמת חיסון כמו זו שיש בארצות הברית, של 68%, אלא אנחנו רוצים להגיע ל-100%.



מדברים על שנות האלפיים, על שלום עם הסובבים אותנו, על גבולות פתוחים - כל

אלה מחייבים שנהיה מדינה מחוסנת. אם חלילה יהיו לנו ילדים לא מחוסנים - נראה

מחלות שלא ראינו בעבר. צריך לתת על כך את הדעת כבר היום.

אי לבנטל;

דרך אגב, לפלשתינים יש תכנית חיסונים כמו שלנו. הם שמחו מאוד שאנחנו הכנסנו

בחוזה שהם צריכים לקבל את האישור של החיסונים מאיתנו, כי על ידי זה אנחנו שומרים

על רמת החיסונים שלהם.

אי קוגן;

קופת חולים מאוחדת, להבדיל מהקופות האחרות, התחילה להתמודד עם הנושא של טיפות

חלב ה בינואר 1995, זה היה עבורה נושא חדש לגמרי. אין לנו הרבה תחנות אבל הנושא

הזה תפס אצלנו תאוצה רצינית.

משרד הבריאות ביצע את הדבר הזה לאורך שנים יפה וכראוי.

אחוז הילדים המחוסנים היה גבוה, למה לפזר את המשימה הזאת בין הקופות?

יש כאן נושא מקצועי ונושא כלכלי. ברור שהנושא הכלכלי הוא בעייתי, לא הועברו

משאבים.

ויש נושא האגרה. יש מטופלים שאינם משלמים ואינם מגיעים לתחנה, ויש כאלה

שמגיעים לתחנה אבל מתלוננים שהם אינם יכולים לשלם את האגרה. בכל זאת נותנים את

החיסון, כי מי יכול שלא לו-וסן ילד בגלל אי תשלום האגרה? זו בעיה.

קופת חולים כללית נתנה שירותים ביישובים מרוחקים וקטנים, שלנו אין בהם מרפאה.

היום דורשים או שיעברו לקופת חולים כללית או שישלמו אגרה כפולה.

מי דורש, קופת חולים כללית.

כן, הכללית.

שמחזיקה תחנה או מחזיקה מרפאה?

תחנה. אני מדברת על הקטע של טיפת חלב.

שמחזיקה תחנה משלה, היא אומרת: אינה, מקופת חולים המאוחדת תשלם כפול.

בדיוק. או שאתם עוברים לקופת חולים כללית, ונשלחו גם מכתבים כאלה.



אי לבנטל;

יש תעריף אחד, שהוא כתוב. משרד הבריאות קבע תעריף.

היו"ר י' לס;

כתוב ומחייב או רק כתוב?

אי לבנטל;

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב שתהיה אצלנו רשימה של תעריפי אגרות. בשנה

שעברה יצאה רשימה חתומה על ידי שר האוצר ושר הבריאות.

היו"ר י י לס;

לנושא זה.

אי לבנטל;

גם לנושא זה.

היו"ר י י לס;

אז איך מרשה לעצמה קופה איקס, לגבות פחות?

אי לבנטל;

אם היא גובה פחות, זה בסדר.

ת' גוז'נסקי;

זה ביחסים בין הקופות, לא מהלקוח.

היו"ר י' לס;

אני לא מבין, מי גובה את התעריף מהלקוח. נניח שבעיר קטנה יש טיפת הלב של

קופת חולים כללית, ויש כמה מבוטחים של קופת חולים מאוחדת. אומרת לו הקופה שלו;

אין לנו פתרון, לך לקופת חולים הכללית. הוא הולך לקופת חולים הכללית, ומגיע

למזכיר המרפאה. מה אומר לו מזכיר המרפאה?

אי קוגן;

הוא אומר לו; שלם כפול. המבוטח משלם כפול והקופה משתתפת אחר כך, נותנת לו

כדי שהוא לא ייפגע.

היו"ר י י לס;

המבוטח משלם מכיסו סכום כפול, הוא מביא את הקבלה לקופה והקופה מחזירה לו,

ולעוד שני פקידים יש משרה.

מי גרוס;

אנחנו לא גובים מגילאי שלוש וחצי - חמש.



אי קוגן;

מעבר לנושא האגרה יש עניין של הכשרת כוח אדם וכל הקשור בזה. הכשרת כוה אדם -

עלותה יקרה מאוד. לא ייתכן שאהות בריאות הציבור תעבוד בלי שעברה לפהות הכשרה

בסיסית בנושא. הקופה שלנו נערכה לקבל את השירות במקום הטוב ביותר - במשרד

הבריאות. אבל זו הוצאה גדולה מאוד שנופלת על הקופות.

היו"ר י' לס;

את יכולה להעריך כמה השקעתם ב-1995 בנושא הזה?

אי קוגן;

יש לנו היום 12 טיפות חלב פזורות בכל הארץ. לרוב האחיות לא היתה הכשרה.

העברנו אותן הכשרה במשרד הבריאות. זו עלות גבוהה מאוד.

ויש הקטע של גני ילדים. היום אף אחד לא נכנס לתת שירותים בגני ילדים, מבחינה

קהילתית. הפרט מקבל שירות בטיפת חלב, אבל לא נכנסים למערכות של גני ילדים במסגרת

של חינוך לבריאות ומניעה. אני חושבת שזה צריך להיות מוטל על המדינה.

ב' פורטר;

אנחנו נותנים את התקנים, תוספת אחיות, כוח אדם,

מבנה וכו'. זה על חשבון הקופה. וגם האספקט החברתי לא בולט לעיניהם של המנכ"לים.

האגרה - זו בעיה. שאנשים צריכים לשלם 250 שקל, אפילו זה לשנה, זה גורם לכך

שבשנה השנייה יש ירידה אדירה.

לשירות המסורתי של טיפת חלב יש ערך חברתי גדול מאוד במדינה הזאת. למוסד הזה

אין תחליף, צריך לשמור עליו, אסור לנו לוותר. אני אישית תומך שזה יהיה ברשות

ממלכתית ולא דווקא במשרד הבריאות.

ה' הר-שמש;

אין לי מה להוסיף אלא לומר שגם אנחנו אומרים שאסור שהשירות הזה של התחנות

ייהפך לגורם תחרותי.

אי בן אריה;

בראשית דבריי אני מבקש לציין בסיפוק שבישיבה זו נשמעו זמירות שו נות לחלוטין

מאלה ששמענו כאן לפני שנה; אז נשמעו קולות בודדים נגד האיחוד של הרפואה המונעת

עם הרפואה הקורטיבית ונגד העברת השירותים לקופות חולים.

קופות החולים רצו שהשירות הזה יועבר אליהם, הם חשבו שהם יעשו מזה כסף. כשהם

גילו שהם לא עושים מזה כסף, שהם מפסידים, הם שינו את עמדתם ופרופסור מיכאלי הוציא

את מכתבו המפורסם מינואר לפני שנה.

אני שמח שהנושא של איחוד השירותים, השירות הקורטיבי והשירות המי נעתי, ירד, אם

כי אינני משוכנע עדיין שהוא ירד לגמרי. צריך להחזיר את המצב לקדמותו, ששירותי

בריאות הציבור יינתנו כשירות אוניברסלי על ידי גוף אחד - משרד הבריאות או רשות

ממלכתית, אולי באמצעות קבלני משנה - לכל הילדים בישראל.

אני חושש מפני הקפאת המצב כמו שהוא, כי הקפאה פירושה נסיגה במתן השירותים

לילדים, האחוז שמוצא לשירותי בריאות לילדים הולך ויורד וגם הרמה ירדה בשנה

האחרונה. את זה צריך לעצור עכשיו, כי אחרת זה לא ייעצר.



חי קורצמן;

אני מסכימה עם אלה שאמרו שצריך להשאיר את השירות הזה כשירות נפרד, שאני

מעדיפה לקרוא לו שירות לקידום הבריאות, בריאות הציבור, ולא טיפות הלב.

התהנות האלה היו תמיד תהנות למתן שירותים והדרכה בנושאים שונים כגון: תכנון

המשפחה, מעבר לייעוץ באיזה אמצעי מניעה להשתמש, בניית משפהה, הדרכת אימהות

צעירות, מניעת אלימות במשפחה וכו'.

התהנות האלה נתנו גם הדרכה ותמיכה לאם בזמן ההריון, עידוד הנקה וכו'. לדעתי,

צריך להגדיל את השימוש בשירותים האלה. אני הושבת שנפסיד הרבה מאוד אם נהרוס את

המבנה הזה.

אם האגרה גורמת לירידה בשימ.וש בשירותים האלה - צריך לחשוב על זה.

אני בא לייצג כאן את שירותי בריאות הציבור, רפואה מונעת, קידום בריאות וכו'

שנותנת רשות מקומית. אנחנו, עיריית תל אביב, נותנים שירות אוניברסלי לכלל תושבי

תל אביב-יפו, ללא הבדל. הפעילות הזאת נמשכת עשרות שנים ויש לנו נסיון מצטבר רב

מאוד. זה שירות ברמה גבוהה, עם כוח אדם מיומן ומאורגן. חלק ניכר מהאחיות שעובדות

ברפואה הציבורית בתל אביב הן אחיות מוסמכות שעברו קורס על בסיסי בבריאות הציבור.

אני רוצה להגיע לכך שכל האחיות יעברו הכשרה של בריאות הציבור, אבל אני יכול לשלוח

מדי שנה רק שתי אחיות. אני רוצה לראות את האחיות שיכשירו אחיות לבריאות הציבור,

השירות שלנו הוא על בסיס קהילתי אזורי. למעשה טיפות חלב הן על בסיס שכונתי.

בתל-אביב יפו אנחנו מפעילים 24 טיפות חלב. למעשה כמעט בכל שכונה או בכל אזור יש

טיפת חלב.

אנהנו עובדים על פי רשימות ילודים. אנחנו מקבלים, גם ממשרד הבריאות וגם דרך

גורם בעירייה, רשימות היילודים, ולפי זה אנהנו בודקים מה רשום בטיפת חלב. מי שלא

רשות - הולכים לחפש אותו.

ומה אחוז הכיסוי?

לפי סקר שעשינו לגבי ילידי 1992. לגבי כיסוי חיסוני, מצאנו שהכיסוי הוא מעל

95%.

השירות הוא זמין ונגיש. למעשה ברוב המקומות אפשר להגיע בהליכה לטיפת חלב.

משפחה שאיננה יכולה לשלם, מה דינה?

אין משפחה אחת בעיר תל אביב יפו שלא קיבלה שירות בגלל שהיא לא שילמה.

יש לכם מדיניות?

מצד אחד אני הוריתי לכל האחיות שיש צורך לגבות. כשמגיעה אימא אחרי לידה, עם

התינוק, היא יודעת שהיא צריכה לשלם 250 שקלים עבור שירות לחמש שנים בטיפת חלב.

אנחנו מאפשרים תשלומים או 250 שקל תשלום חד פעמי לחמש שנים.

אי אדלר;

לכל ילד או למשפחה?

ח י נחמה;

לכל ילד. חד פעמי לחמש שנים פר ילד.

ת' גוז'נסקי;

מי שלא יכול?

ח י נחמה;

בכל תחנה יש ועדת הנחות. משפחה שיש לה תיק בלשכת הרווחה מקבלת אוטומטית הנחה

של 50%. אם היא איננה מרוצה מזה, היא יכולה להגיש בקשה שמובאת לדיון בוועת הנחות

עירונית. מכל מקום, איו משפחה שנשלחה לביתה ללא טיפול מפני שלא יכלו לשלם. אין

ילד שלא קיבל חיסון מפני שהאימא לא שילמה.

היו"ר י י לס;

כמה אחוזי גבי יה?

חי נחמה;

כ-80% מהפוטנציאל. במסגרת ה-20% הנותרים יש גם הנחות.

במסגרת הנושא של פרוייקט שיקום שכונות אנחנו משלבים גם את העניין של השיקום

החברתי שכולל חינוך, רווחה ובריאות. יש פרוייקטים שונים לנושאי ההעשרה והטיפוח

בגיל הרך, תכנית הורים וכוי. ב-16 טיפות חלב שהן בשכונות שיקום יש לנו צוותים רב

מקצועיים של פסיכולוגים, מרפאות בעיסוק, קלינאות תקשורת, שמטפלים בנושא של הפתחות

הילד. הייתי רוצה לראות את זה כמיני מכון להתפתחות הילד, ברמת השכונה, עם קשר

מקצועי עם המכון להתפתחות הילד של המרכז הרפואי.

ב-7 מקומות בעיר אנחנו מפעילים מרכזי קריאה והעשרה. בתחום הרפואה המונעת

השוויונית אנחנו מפעילים מרפאות שונות, מעבר למרפאות לתכנון המשפחה, מרפאות לנשים

בגיל המעבר, מרפאות לבדיקת שד וכו'. זה שנתיים אנחנו מפעילים מרפאת מתבגרים

לגילאי 12 עד 18, ללא תשלום, עם צוות רב מקצועי של רופאי ילדים, פסיכולוגים,

תזונאית, פסיכיאטר לבני נוער וכו'.

ת' גוז'נסקי;

יש אחות בכל בית ספר?

אנחנו יכולים להתגאות בזה. אני מדבר על בית ספר עירוני, שיש לנו אחריות, אני

לא מדבר על פרטיים. יש לנו שירותי רופא ואחות על פי מפתח: אחות לכל 1,500 תלמיד

ורופא לכל 6,000 תלמיד, כפי שמשרד הבריאות קבע. אני יכול לומר שאין בית ספר שאין

בו אחות, או אין בית ספר שאין בו רופא. כיסוי כמעט מלא.

יש בעיה שהיא נושא להתחשבנות, עם משרד הבריאות. דוקטור לבנטל אמר שהמדיניות

היא כיסוי של 70% משרד הבריאות, 30% הרשות המקומית. כשאני בודק את תקציב האגף

וכמה נכנס ממשרד הבריאות, אני יכול להגיד שזה בדיוק הפוך, 30% משרד הבריאות ו-70%

הרשות המקומית. אם, נניח, אנחנו נהיה קבלו משנה של הקופות, עם מי נתחשבו? עם כל

אחת ואחת מהקופות? האם עם הביטוח הלאומי? האם עם משרד הבריאות? צריך לתת על זה את

הדעת.

מי כהן;

אנחנו די דומים לעיריית תל-אביב. אני חושבת שמיותר לציין כאו את המסורת של

טיפות חלב בירושלים כאשר בשנת 1963 הם עברו לעיריית ירושלים ומאז ועד היום העיריה

נותנת את השירות עם מערכת משומנת, על בסיס איתן ברמה הגבוהה ביותר, הו רופאים, הו

אחיות, עם הנהלת אגף שמובילה. כמובו שבמשך השנים, כל פי הצרכים בשטח, אנחנו

התאמנו את עצמנו לצרכים שהולכים ומשתנים באוכלוסיה, כאשר ביססנו צוותים מקצועיים,

שלא היו בעבר, הוספנו פסיכולוגיות לשירות ועוד אנשי מקצוע נוספים.

היתרו ו שלנו בהשוואה לשירותים אחרים, שעיריית ירושלים יכולה לתקצב אותנו דרך

קרנות נוספים.

יש לנו פרוייקטים לקידום בריאות, כגוו: לגילוי מוקדם של סרטו המעי הגס,

גילוי מוקדם של סכרת, שירות למתבגר, ועור פרוייקטים שפיתחנו בשנתיים האחרונות,

כגוו: מניעת לידה מוקדמת וכוי, פרוייקטים שאנחנו רואים אותם כחשובים לקידום

הבריאות בקהילה.

אני חושבת שלא ניתו אפילו לחשוב על פיזור השירות הזה בקופות חולים, כי אז לא

תהיה שליטה בכלל על האוכלוסיה.

השירותים שלנו ניתנים לכל שכבות האוכלוסיה, לכל חלקי ירושלים רבתי, כולל העיר

המזרחית. יש לנו שליטה מלאה על כל האוכלוסיה. בדרך כלל כ-95% באים אלינו לטיפת

חלב. יש לנו שליטה על היתר. אנחנו מקבלים מקבלים ממשרד הפנים הודעות על ילודים,

אנחנו מאתרים אותם. אם השירות יפוזר ביו הקופות - לא תהיה שום שליטה.

אנחנו רואים את עצמנו כזרוע מבצעת של משרד הבריאות. התקצוב הוא 70%-30%, אבל

כמו שקורה בתל-אלביב, היו קצת שיבושים. בעיקרו ו זה 70%-30%.

גם אצלנו נהוגה אגרה, 250 שקלים למטופל לחמש שנים. יש סידור לגבי אלה שלא

יכולים לשלם, דרך הלשכות הסוציאליות, זה מתואם. אחוז הגבייה גבוה מאוד גם מכיוון

שיש הדגשה ותשומת לב מרובה לנושא הזה.

איך יודעים בתחנה שהאימא לא יכולה לשלם? מביאים אישור מלשכת הרווחה? איך

זח נעשה באופו עדיו, שלא להעליב אנשים?

הנשים לא צריכות לפתוח תיק זכאות, אלא רק לצורך העניין הזה, על פי התיאור של

המשפחה נותנים אישור להנחה של 50%.

מי נותן את האישור? לשכת הרוויות?

מ' כהן;

כן. ועם האישור הזה הן חוזרות אלינו. יש לנו מערכת שלש רישום מרכזי. הכל

מתועד.

אני יכולה לומר, עם יד על הלב, שאנחנו שולטים על כל מוסדות החינוך בעיר - בתי

ספר, גני ילדים ומעונות יום - ברמה המקצועית הגבוהה ביותר. אין היום בירושלים בית

ספר שלא מקבל את השירות.

ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בהכשרת האנשים. רוב האחיות הן אחיות מוסמכות

ואקדמאיות. נתח מתקציב העירייה מיועד להכשרה ולהעלאת הרמה המקצועית.

אני חוששת שאם נתחיל לפזר את השירות הזה בין הקופות, לא ונהיה למשרד הבריאות

שליטה על הנושא. למעשה אנחנו האומבודסמן של הילדים, של התינוקות, של ההורים של

המשפחות בכל מקום ומקום, ואם יהיה פיזור - זה ילך לאיבוד. אנחנו נותנים אפשרות

לתמוך במשפחות, באימהות. אנחנו נותנים תשומת לב מיוחדת למשפחות שמצבן קשה. האוזן

הקשבת שיש היום, של האחיות ושל הרופאים, הדלת הפתויוה של טיפות חלב - כל הדברים

המהותיים באמת ילכו לאיבוד ברגע שהשירות יפוזר.

יש לנו 34 טיפות חלב בירושלים. אנחנו מדברים על ביטול אגרת תלמיד, כנראה בשנה

הקרובה. יש שאלה מי יתקצב את זה בעתיד ומה יהיה. השאלות האלה קיימות ועומדות

בעינן.

אני מאוד מתפעלת מהשירותים שבערים הגדולות, אבל אני באה מאחד המושבים שנמצא

במרכז הארץ, המועצה גן רווה, וכל מה שאני מקבלת זה חיסונים, ואולי רופא שבא לבדוק

את הילדים פעם בחודש.

גן רווה זה בכיוון לאשדוד.

כן. אמרתי, במרכז הארץ.

ויש כפריים ערביים שאין להם נגישות והנשים צריכות ללכת שלושה וחמישה

קילומטרים בדרכי עפר. הן לא עושות את זה בחורף עם הילדים. אף לא תלך בחורף עם

תינוק בן חודש, מרחק של 5 קילומטרים, כדי לחסן אותו.

איפה אתם מקבלים את השירות?

אני, בבית חנן.



י' דוידזון;

מושב שהוא מול גן רווח, במרחק של כמה קילומטרים.

ה' הר שמש;

צריך למצוא פתרון.

ת' גוז'נסקי;

אני חושבת שבדיונים על הנושא הזה, כל המרבה הרי זה משובח, למרות שהדעה

של אנשי המקצוע המכובדים היא אחת והיא חוזרת על עצמה. חשוב שהדברים יירשמו

ויתועדו.

אנחנו חיים בארץ שבה אוכלוסיה מגוונת ביותר, שבה עלייה גדולה וריבוי טבעי לא

אחיד בקבוצות שונות של האוכלוסיה. התנאים שלנו אינם דומים לא לתנאים ששוררים

בפינלנד ולא לתנאים השוררים במקום אחר.

כשאני קוראת ששיעור התמותה בקרב התינוקות הערביים ירד ל-9.7, אני חושבת שזה

יוצא מגדר הרגיל. זה מלמד שיש פירות כאשר יש יד ציבורית מכוונת את הדברים ויש

שיתוף פעולה בין המערכות בקהילה. אנחנו יודעים מה קורה באוכלוסיות חלשות בארצות

אחרות שמבנה השירותים בהן שונה. אנחנו מדברים על שירות שההישגים שלו בבריאות

הציבור מוכחים ורשומים.

אדוני היושב ראש, מחר יתקיים בוועדה לגין הרך דיון על הצעת החוק. אני מבקשת

שאת הדיון המתקיים עכשיו נראה כדיון מכין למחר וכל אחד מהגורמים היושב פה יתבקש

לתרום לניסוח החוק שמטרתו להוציא את התחנות לבריאות המשפחה מהתוספת השלישית של

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שהשירות הזה ישאר שירות ציבורי.

היו"ר י לס;

רבותי, אני אנסה לסכם את הדיון, בשם הוועדה. נאמר שהוועדה מביעה חשש כבד שמא

תהיה ירידה ברמת החיסונים וגם ברמת הטיפול שמקבלים ילדי ישראל, מאחר שחוק ביטוח

בריאות הביא לריבוי רשויות שעוסקות בנושא.

במצב הנוכחי כיסוי החיסונים הוא כמעט מלא - 95% - אבל בהרצליה, למשל, שבה

העניין התפזר בין ארבע קופות החולים, העירייה והממשלה - ילדים נפלו בין הכסאות

ואיש לא יודע עליהם. מחקר ראשוני מעלה חשש כבד שזה מה שיקרה אם, חלילה, השירות

יתפצל בין קופות החולים.

אם 20% מהילדים במקום מסויים נעלמים מהרשת, זה חמור ביותר. צריך לעצור את זה

לפני שזה ייהפך לתופעה כלל ארצית.

אנחנו נמצאים כאן כדי לעצור דברים אם הם הולכים בכיוון לא רצוי.

הוועדה מביעה דאגה רבה מאוד שמול הריבוי הטבעי במספר הילדים - 2.6% מדי שנה -

יש קיפאון מוחלט בתקציבי הרפואה המונעת של משרד הבריאות, אין תוספות של תקנים

ואין תוספות של אמצעים, ולאורך שנים דבר כזה יביא לירידה ברמת השירות.

נושא שלישי שמדאיג אותנו, זה התוהו ובוהו בעניין התעריפים, שאיש הישר בעיניו

יעשה. כשאני אומר "איש" הכוונה היא לעירייה או לקופת חולים. זה מחייב הסדר.



אנחנו ממליצים על הפרדה מוחלטת ביו הרפואה הטיפולית לבין הרפואה המניעתית, כי

לרפואה הטיפולית יש נטייה לבלוע את הרפואה המונעת.

אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד לא רק בטיפול האישי בילד,

אלא בטיפול הקהילתי.

ת' גוז'נסקי;

קהילתי - במשפחה כולה.

היו"ר י י לס;

קהילתי - במשפחה, שרק גורם אחד בקהילה יכול לתת. אין שום ספק שזה יילך

לאיבוד לחלוטין אם הגורם הזה יתפזר בין קופות החולים.

ת' גוז'נסקי;

שנאלצות לפעול במסגרת תקציבית.

ועוד: הוועדה תומכת ביוזמה של חברת הכנסת תמר גוז 'נסקי להוציא מחוק הבריאות

את המגמה של פירוק השירות, שצריך לשמור עליו כעל מסגרת ממלכתית בפיקוח מרכזי אחד

ובתקצוב נאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.