הכנסת השלוש-עשרה

מ7שב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 417

מישיבת ועדת חעבודח והרווחה

יום שלישי. כוי בכסלו תשנ"ו. 19.12.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: י' כץ - יו"ר הוועדה

מי גפני

ע' מאור

ל' שפי

בי לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מי כהן - עוזרת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

יי קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מי איסרוב- עורכת-דין, משרד הבריאות

יי שופמן - משרד המשפטים

ט' שטיין - משרד המשפטים

ר' דוניץ - משרד המשפטים

ז' ינון - אגף התקציבים, משרד האוצר

נ' מיימון- סגן היועץ המשפטי לענייני רווחה,

משרד העבודה והרווחה

סרן לי ליבמן - יועץ משפטי, מפקדת רפואה,

משרד הבטחון

סגן ר' בחרב - יועץ משפטי, קרפ"ר, משרד הבטחון

ר' גולדשמידט - קרפ"ר, משרד המשטרה

יצהק לוי - היועץ המשפטי, קופת-חולים כללית

גי בן-אשר- יועץ משפטי, קופת-חולים מכבי

לי ופנר - סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

די אלכסנדר- אגודה לזכויות האזרח

מי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן

יי לוין - איגוד העובדים הסוציאליים

אי פפוריש - יו"ר האגף לבטחון סוציאלי,

ההסתדרות הכללית החדשה

יי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

בת-עמי סדן- מנהלת האגף למערכות מידע, בי"ח הדסה

עי מרקס - ב"ח הדסה

די שפי - בי"ח חדסה

עי כץ - יו"ר ארגון רופאי הילדים

אי פלאוט - אוניברסיטת בר אילן

ר' יעבץ - בי"ח הדסה עין-כרם

די כספי - צרכני בריאות ישראל

די סרור - צרכני בריאות ישראל

אי פרץ - צרכני בריאות ישראל

פרופ' זי הלוי - אוניברסיטת חיפה

פרופ' יי הלוי - מנהל בי"ח שערי צדק

אי אבנשטיין - מנכ"ל "אילן"

גי נודלמן - אגודת משו"ב

די כהן - אגודת משו"ב

טי חלמיש - החברה לניהול סיכונים ברפואה

דרי ד' דינאי - האגודה לרפואה ולמשפט

מי פרנקל-שור - לשכה משפטית, הכנסת

היועץ המשפטי

מי בוטון

א י אדלר

טי רם

חוק זכויות החולה, התשנ"ג-1993.



חוק זכויות החולה - התשנ"ג-1993

אנחנו נמצאלם בהכנת חוק זכויות החולה לקריאה שניה

ושלישית.

אדוני היועץ המשפטי, איפה אנחנו?

סיימנו בקריאה ראשונה את הדיון בסעיף 15 ועוד לא סיכמנו

אותו. קיבלנו הערות מהצדדים ואנחנו נתייחס לזה בסיבוב השני

ונביא את זה שוב לדיון.

בנתיים, הכנו עוד הבילה של הצעות שהצטברו אחרי הישיבה

הקודמת לגבי סעיפים 16 והלאה, ואנחנו נחלק את זה ונדון גם בזה.

סעיף 16 - טיפול רפואי ללא הסכמה מדעת

"(א) על אף האמור בסעיף 15(א) -

1. במצב חלרום רפואי רשאי מטפל לתת טיפול רפואי חיוני שאינו

סובל דיחוי גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל, אם בשל נסיבות

החירום, לרבות מצבו הגופני או הנפשי של המטופל, לא ניתן

לקבל הסכמתו מדעת;

2. נשקפת למטופל סכנה חמורה, והוא מתנגד לטיפול רפואי, רשאי

מטפל לבצע אותו טיפול אף בניגוד לרצונו אם בית-משפט אישר כי

(א) נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת הסכמה מדעת;

(ב) קיים יסוד סביר להניה שלאחר מתן הטיפול הרפואי יתן

המטופל הסכמתו למפרע.

(ב) החלטה בדבר מתן טיפול רפואי במצב חירום או בדבר אי מתן

טיפול רפואי במצב כאמור בשל אי מתן הסכמה מדעת, תתועד

ברשומה רפואית."

לסעיף הזה יש מספר הערות כפי שמופיעות בעמוד 20 להצעת

החוק ויש הערות נוספות שהן מצויינות בעמוד 4. אני מציע שכל גוף

שיש לו הערות, יסביר את הנימוקים שלו להערות,

אני מאד מבקש מכל גוף שמקבל רשות דיבור, לתמצת ולא

להאריך. כולנו פחות או יותר יודעים על מה מדובר.

הסתדרות מדיצינית הדסה, בבקשה.

אחת ההערות שלנו לסעיף קטן 1 היא שבו מדובר על אפשרות

שרופא אחד יחליט בענין שצריך לתת טיפול חירום. במצב הנוכחי

היום, מדובר על כך שצריכים לעשות את זה בדרך כלל שלושה רופאים

וצריכה להיות הסכמה של שלושה רופאים.



צריך לשקול את האפשרות אם לא לתמוך במצב שהיה קיים בעבר,

כדי שלא כל רופא, צעיר ככל שיהיה, יקבל החלטה כזו לבד, אלא אם

באמת יש נסיבות שבהן אי-אפשר לקבל הסכמה של רופאים נוספים. בדרך

כלל גם רצוי, ובבתי-החולים בוודאי נהוג, שהחלטה כזו לא מקבל

רופא צעיר אלא רופאים בכירים יותר.

בסעיף 3 מוצע לגבי קונפליקט בין אם ועוברה, ולא בדיוק

הבנתי את ההצעה הזו. מה הכוונה?

ד' שפי;

יכולה להיות סיטואציה של העדפה של אשה בהריון, נניח

בשלבים מאוחרים של ההריון, שבהם נוצר הקונפליקט את מי להעדיף

בטיפול הרפואי, אבל אני לא בטוח שכדאי להכנס לענין הזה.

הפקולטה לרפואה על שם רפפורט, יש מישהו שרוצה להעיר הערה

בשם הגוף הזה? לא.

העובדים הסוציאליים, בבקשה.

אנחנו הערנו בהערות הנוספות לסעיף קטן (א) או לסעיף 2,

שהוא מבין את מצבו ולמרות זאת מתנגד לטיפול רפואי, אחרת אנחנו

צריכים לנהוג בצורה שונה כפי שכבר קבענו, שצריכים למנות לו או

אפוטרופוס או לנהוג על-ידי חתימה של רופאים, או כל הדברים האלה

שנהוגים, כי זה לא ברור. אם נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד

לטיפול רפואי, זאת אומרת שהוא מבין את מצבו ומתנגד לטיפול

הרפואי, ואז השאלה כיצד אנחנו מתנהגים איתו.

אדם שיודע שהוא הולך למות או הולכים לבצע בו איזושהי

פעולה רפואית, הוא מדעת מתנגד וזו זכותו להתנגד לטיפול רפואי,

גם אם הרופא חושב אחרת,

אבל יש סכנת חיים.

י' לוין;

אז מה? אבל הוא יודע שהסוף שלו שהוא למות, אם לא היום, זה

יקח עוד שלושה ימים, ועוד נדון בכך בהרחבה אבל גם כאן חשוב שהוא

מבין את מצבו.

בסעיף (א)2 את אומרת שלא מספיק למסור לו מידע כנדרש

בהסכמה מדעת...

בסעיף 2 כתוב "נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול

רפואי". אני רוצה להוסיף שהוא מבין את מצבו ולמרות זאת מתנגד,

כי אם הוא לא מבין את מצבו, ננהג על-פי תהליכים אהרים.

אבל אם הוא קיבל מידע כנדרש לקבלה על הסכמה מדעת, אז הוא

מבין את מצבו.

וזה גם הנהיה לבית-משפט, זאת אומרת זו אפשרות הלופית. אני

לא הושב שצריך יותר מדי לסגור אותם. מספיק "נמסר לו מידע

כנדרש..."

יי לויו;

זו במילא רק הנחיה לבית-משפט. אפשר היה להבין שהוא לא

מבין את מצבו, ואז יש הפניה לבית-משפט.

אני אומרת שבכל זאת הוא מבין את מצבו ומתנגד.

הבנו. אני רק שאלתי שאלה איך זה בפרקטיקה. האם אלה בקשות

אקס פרטה, זאת אומרת שבא בית-החולים ומצהיר זה המצב, בית-המשפט

נותן צו, או בכל מקרה בקשות כאלה נעשות במעמד שני הצדדים. אם הן

נעשות במעמד שני הצדדים, חזקה על בית-המשפט...

תלוי לפי הנסיבות.

אם למישהו יש השקפה אם צריך להוסיף את המילים "מבין את

מצבו", זאת אומרת לא די בכך שמסרו לו את המידע, אלא שיהיה ברור

שהוא מבין את מצבו...

זה עסק מאד מסוכן כל אז יצטרכו להתהיל לבדוק ולעשות

מבחנים.

נראה לי שצריך להסתפק בכך שבית-ההולים היה בסדר. הוא מסר

את כל האינפורמציה. אני חושש שזה עלול לחשוף לטענות.

נתהיל בנושא הזה ואחר-כך להערות שלנו בכלל. מה שאנחנו

מציעים זה לאמץ את ההסדר שכבר קיים בתקנות בריאות העם - טופסי

הסכמה.



סעיף 9 לתקנות בריאות העם אומר כך: "הובא אדם לבלת-הולים

בנסיבות שבהן לדעת רופא, מפאת מצבו הגופני או הנפשי", וזה עונה

על העניו של התובענה, "הוא אינו מסוגל לחתום על טופס בקשה או

טופס הסכמה..."

"1. קבע רופא כי יש לאשפזו לאלתר.

2. קבע רופא כי יש לנתחו לאלתר כדי להציל חיים".

צריך להתאים כאן את ההגדרות להגדרות של מצב חירום -

"יחתמו שלושה רופאים לאחר בדיקת החולה על טופס פעולה דחופה,

ולאחר מכן החולה ינותח".

זה לא בריא שישנם הסדרים שונים במעשי חקיקה שונים. כדאי

לאהד אותם. אנחנו ממליצים לאחד את זה על-פי תקנה 9 זו, כמובן

עם התאמת המונהים.

לא תמיד אפשר להשיג שלושה רופאים.

יש מצב הירום ברחוב, נניח תאונת דרכים.

זה סיפור אחר. מדובר על אדם שהובא לבית-חולים.

אני מבין שבתי-החולים, קופות החולים, מעדיפים את ההסדר

הקיים. אני מבקש לשמוע דיעה אחרת, אם יש.

יש לי עוד שתי הערות קטנות. מה שמופיע בחוברת בעמוד 21,

להוסיף הגדרת "מצב חירום רפואי", מה שביקשנו לא צריך כי זה

מופיע בהגדרות.

בסעיף 16, אחרי סעיף קטן (א) (2)(ב) יבוא: "קיים סיכוי

סביר שהטיפול ישפר את מצב ההולה".

כתוב: "קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי,

יתן המטופל הסכמתו למפרע".

רצינו כאן להציע להוסיף "קיים סיכוי סביר שהטיפול ישפר את

מצב החולה".

לפעמים קורה בדיוק מצב הפוך, שהחולה אומר "לו ידעתי שכך

יקרה, לא הייתי נותן הסכמה".

אתה מציע להוסיף סעיף קטן (ג).

עו"ד יצחק לוי;

לא. זה יכול להיות המשך של סעיף (ב), או סעיף קטן(ג).

דרי די דינאי;

אני רוצה להמשיך מהיכן שעורך-דין לוי הפסיק והוא דיבר על

סעיף 9 לתקנות בריאות העם בדבר טופסי הסכמה. צריך להבהיר שהסעיף

הזה לא יוצר היום שום דין לגבי קבלת הסכמה, אלא רק הוראה

פרוצדורלית שמהייבת את בתי-החולים ולא מעבר לזה. הוא לא פותר

היום מבהינה מהותית את שאלת ההסכמה, שהיא עניו של הקיקה ראשית,

כך שהוא לא תהליף להתייהסות קונקרטית למסגרת ההוק הזה.

לדעתי, סעיף 9 זה יש בו בעיות רבות. הוא קודם כל מתייהס

רק למצב שבו ההולה לא מסוגל לחתום על טופס הסכמה, וזו יכולה

להיות שאלה פיסית. זה לא אומר שהוא לא מסוגל לשמוע, להבין

ולהסכים גם בעל-פה.

כתוב "מפאת מצבו הגופני או הנפשי".

דרי די דינאי;

אז בן-אדם שאין לו ידיים, תיאורטית אתה יכול להפעיל את

סעיף 9 ולאלץ אותו לעבור ניתוח. זה אבסורד. ברור שאין כאן מה

להשתמש בסעיף הזה למטרות כאלה.

הסעיף הוא לדעתי פגום והוא לא טוב כדוגמא, ויש עוד בעיות

עם הסעיף הזה.

לגבי סעיף 16 הקיים, ואני בהזדמנות זו כבר עובר להערות

שלנו כאגודה לרפואה ולמשפט.

יש כאן שני חלקים שלא קשורים זה עם זה, שמדברים על שתי

סיטואציות שונות לחלוטין, וצריך לשים לב לזה. סיטואציה ראשונה

בסעיף קטן (א)1, היא סיטואציה של מצב חירום רפואי של טיפול שלא

סובל דיחוי, שהכוונה כמובן ל- ,life saving procedureואז ממילא

גם לא צריך להבהיר שמדובר בטיפול שהולך לשפר את מצבו, כי מעצם

ההגדרה מדובר על טיפול מציל חיים, אז אין ספק שהצלת חיים משפרת

את מצבו של החולה, אבל כאן המדובר הוא על מצב שלא ניתן בכלל

לקבל את הסכמתו מדעת של אותו חולה.

אנחנו ביקשנו להוסיף שגם לא ידוע מראש על התנגדותו

לטיפול. אם למשל מדובר על חולה באותו מצב ידוע שקיים הרבה בחוץ-

לארץ, על כת "עדי ה", מראש שחם מתנגדים לדוגמא לעירוי

דם, והאיש הזה הולך עם שלטים או יש עליו איזושהי אינדיקציה

ברורה שהוא שייך לכת הזו והוא לא רוצה עירוי דם. לא נראה לי

שבמסגרת סעיף כזה אפשר לכפות עליו את העירוי הזה, כאשר ידוע

מראש למטפלים שהוא מתנגד לו.

לכן, חשבנו שיהיה נכון לחוסיף את ההסתייגות הזו, "בתנאי

שלא ידוע לצוות המטפל על התנגדותו של אותו מטופל".

בעמוד 20 למטה.

מה מקובל היום בפרקטיקה בבתי-חולים כאשר בא אדם כזה ואומר

" אני לטיפול מסוים מתנגד"?

אני יכול להתייחס לשתי דוגמאות מעניינות. אחת, של אתיופית

שאמרה שהיא מסרבת לתת הסכמה כשהיא היתה במצב שהיו צריכים לבצע

לה ניתוח קיסרי כדי להציל את חייה שלה ושל הוולד. נתחיל מזה

שברגע שאדם מסרב לקבל טיפול רפואי, לנו - לרופאים, לבתי-החולים,

אסור לגעת בו. למעשה צריך לשלח אותו לדרכו, אם ניתן לשלה אותו,

אך מה שעושים בדרך כלל הוא שמנסים לשכנע אותו כדי שיסכים.

במקרה של אותה אתיופית, אני ביקשתי להביא את המנהיג

הרוחני של העדה הזו, הוא שכנע אותה והיא נתנה הסכמה. היה מקרה

יותר מסובך של אחת מכת 'יעדי יהווה", שכאן גם המנהיג הדתי שלה לא

יתן הסכמה, כי זה בניגוד לעקרונות הדת שלהם. במקרה הזה החלפתי

דיעות גם עם פרקליטות המדינה ונתנו היתר להתחיל לבצע את הניתוח

תוך עירוי נוזלים, לא דם, ואמרנו שברגע שיקרה מצב כזה שיצטרכו

בכל זאת לתת דם, נשקול את זה לגופו, ולא הגענו למצב כזה כי זה

עבר בשלום.

זה לא פתרון.

אני מצביע על דילמה. מה שניסינו לעשות זה להציל חיים בכל

מקרה, אבל לפי המצב החוקי היום, אסור לעשות זאת כלומר אסור לתת

טיפול לאדם בניגוד להסכמתו ובניגוד לרצונו. אלה שניתן לשלח אותם

לביתם - אין בעיה. אלה שנמצאים בבית-חולים במצב כזה שלא ניתן

לנתק אותם ממכשור, עם כאלה יש בעיה, וכאן זו כבר שאלה לא

משפטית. זו שאלה ערכית חשובה מממדרגה ראשונה וצריך להחליט האם

כאן אנחנו נוגעים בזכות הפרט להציל את חייו, בניגוד לרצונו, וזו

שאלה שמחזירה אותנו לסעיף 10- לזכות למות בכבוד. אני לא חושב

שאנחנו יכולים במסגרת הזו להכנס לשאלה הזו.

דבר נוסף לדברי עורך-דין דינאי, ההסדר של סעיף 9, מה

שהצעתי הוא לאמץ אותו בחוק, במעשה חקיקה, עם שיפורים כאלה או

אחרים.

רציתי להעיר שכל הנושא של סעיף 16(א)2 נדון במשרד המשפטים

וגם במשרד הבריאות. הוא סעיף מאד פטרנליסטי והשאלה שלנו האם

בכלל יש בו צורך. הדיעה האישית שלי היא שרצוי להשמיט אותו כליל,

אבל אם הוא כן יהיה, אנהנו רוצים שהוא יהיה מאד מאד מסוייג,

והרעיון הזה להוסיף את "קיים סיכוי סביר שהטיפול ישפר את מצבו

הגופני" הוא בהחלט רעיון טוב.



דבר נוסף שרציתי להעיר הוא שכל הפרק הזה נמצא אצלנו בדיון

עם משרד הבריאות. יש לנו הרבה רעיונות, עוד לא התגבשנו בכל מיני

דברים ואנחנו דנים בכך.

אין לכם הרבה זמן, אז תגבשו את זה לקראת הישיבה הבאה.

חלק מאותה ועדה באמת בעד להשאיר את הסעיף עם התוספת של

שיפור מצבו, ואין ספק שאנחנו נתאים את התקנות לחקיקה הראשית

הזו, כך שזה שלא ידאיג את אף אחד שיהיה דיסוננס בין התקנות

שקיימות לבין החוק עצמו.

רציתי להבדיל בין אדם שאיננו יכול לתת הסכמה, בין מצב

רפואי שנמצא היום בסעיף 16. 1, לבין מצב של סכנה חמורה, שאנחנו

במצב של אדם שלא יכול לתת הסכמה ואנחנו בכללה היינו חושבים שהוא

רוצה היה שיצילו אותו. זה לא אדם שהביע התנגדות. אנחנו נתקלים

בהרבה מקרים כאלה כבאי-כח היועץ המשפטי לממשלה ורצים לבית-המשפט

דחוף דחוף מדי יום לבקש אישורים או למנות אפוטרופוס.

אני הייתי מציעה שכשאדם נכנס לבית-חולים, כאשר הוא חותם

על טופס אשפוז, גם יחתום על איזושהי הסכמה שהוא ממנה אדם שקרוב

לו - בן משפחתו, לחתום בשמו אם הוא יהיה במצב שהוא לא יכול לתת

הסכמה לטיפול רפואי, ועל-ידי זה, במקום למנות לו אפוטרופוס, אם

הוא סומך על אותו אדם ומראש אומר את שמו של אותו אדם, מה

שבפרקטיקה פעם היה נעשה ובן משפחה היה חותם ללא סמכות, הייתל

חושבת שהיה כדאי לעגן בחוק.

אנחנו נקבל את ההצעה שקיבלנו אתמול.

דבר נוסף שהוא שאת הענין של שלושה רופאים, הייתי מציעה

להשאיר, למעט במקרה שהוא יותר חירום מחירום, והדבר הנוסף, יש

רושם שמדברים, או אולי זו הכוונה, דווקא על חולים בבית-החולים,

והשאלה אם לא להתייחס כבר למצב של כל אדם, ולאו דווקא מטופל.

אמרתי שסעיף 16 מתייחס לשתי סיטואציות שונות. המשותף אולי

לשני המקרים הוא שכנראה הם אמורים לצאת מהנחה של דוקטרינה

שקיימת בארצות-הברית של הסכמה משוערת. הכוונה היא למצבים שבהם

אנחנו לא מסוגלים בדרך כלל לברר היטב את מצב הסכמתו של החולה,

אבל אנחנו משערים שבן-אדם רציונלי במצבו, היה מסכים אילו היו

מסבירים לו והוא היה מסוגל גם להביע דיעה. על סמך ההשערה הזו,

אנחנו ממשיכים קדימה.



ההנחה הזו לא קיימת היכן שידוע במפורש שהוא מתנגד.

התיאוריה הזו לא באה ליצור מצב של כפיית טיפול על מי שמתנגד לו,

לא לשם כך זה נועד. זה נועד לאפשר טיפול למי שלא ניתן לברר את

הסכמתו ויש השש שזה עלול לפגוע בבריאותו.

לכן, סעיף קטן 2 במפורש עומד בניגוד לדוקטרינה המקובלת

בעולם המודרני.

לכן הצעת את התיקון.

יש גם בעיות נוספות בסעיף 2. גם אם נלך לפי השיטה של מי

שהציע את סעיף 2, הסעיף עצמו לוקה בהרבה סתירות פנימיות. למשל

סעיף קטן (א) מתנה שיהיה "מצב שבו נמסר למטופל מידע כנדרש לקבלת

הסכמה מדעתי', אבל לפעמים לא ניתן למסור מידע כזה, בגלל מצבו של

המטופל, ואלה דווקא מסוג אותם מצבים של סכנה המורה, וזה מאד

שכיח שזה יכול לקרות.

היועץ המשפטי לממשלה העיר על זה.

דרי די דינאי;

שנית, כתוב בסעיף קטן (ב) "קיים יסוד סביר להניה שלאהר

מתן הטיפול הרפואי יתן המטופל הסכמתו למפרע". ראשית, אני לא

מביו איך זה עולה בקנה אחד עם מצב שבו ידוע כבר שהוא מתנגד

ושנית, יכול מאד להיות שבגלל שאדם מתנגד בגלל סיבות לא

רציונליות, הוא ימשיך להיות לא רציונלי גם אחרי הטיפול, ואין

סיבה להניח שהוא פתאום ישנה את האינטלקט שלו אהרי הטיפול.

קיים הוק ההגנה על חוסים, וצריך לשים היטב לב להוראות של

אותו הוק, ורצוי שתהיה הרמוניזציה בין המצבים האלה לבין המצב של

אותו הוק. במפורש מתייחס לסיטואציה דומה, אלא שהוא מוגבל לאותם

אנשים שההתנגדות שלהם כנראה מונעת מטעמים של חוסר איזון נפשי.

מה אומרת שבועת הרופאים?

הרופאים מצווים, וזה קשור לסעיף 1, שכשיש מצב של סכנה

ממשית, דבר ראשון מטפלים, ולכן יש לנו בעיה עם הבקשה או ההצעה

שכשזה מגיע להדר מיון, אם כתוב באיזשהו מקום "מתנגד'', להתהיל

לברר את זה וזה יטיל חובה שהרופאים לא יוכלו לעמוד בה וגם לא

יוכלו לדעת מזה.

אנהנו מבקשים שלפחות כשמדובר בסכנה, בהצלת חיים, יאופשר

לרופאים לטפל מיידית, ללא שום הגבלה וללא סייג. זה שונה מהמצב

השני.



לכן, כל מיני הגבלות ומצבים כמו כת "עדי יהווה" הם באמת

בעייתיים מאד, אבל בחדר מיון בשלב ראשון, הרופא צריך להציל את

החיים, ואהר-כך אפשר לבחון את כל הענין.

היו"ר י' כץ.-

את אומרת שעקרון קדושת החיים גובר על הכל.

נכון.

להבדיל מסעיף 10 שבו יכול להיות מאד שבמקרים סופניים

מסויימים, במילוי תנאים מסויימים, עקרון קדושת ההיים יידחה מפני

עקרונות אחרים, אבל לא במקרה הרגיל של הצלת חיים כשלא מדובר

בסבל רב שהוא סופני, אלא מדובר באמונה.

יש צורך בטיפול דחוף גם, וזו בעצם הנקודה.

דבר נוסף הוא בנושא שמשרד המשפטים הסכים להצעה שיש סיכוי

סביר שהטיפול ישפר את המצב...

אם לא משמיטים את הסעיף לגמרי.

אם משמיטים, זה משהו אחר, וזה דיון עקרוני אם להשמיט או

לא להשמיט, אבל אני מתייחסת לתוספת. התוספת מהווה איזושהי בעיה,

כל ההנחה הבסיסית היא שהרפואה צריכה ראשית לא להזיק ואחרי שהיא

לא מזיקה, היא גם אמורה לשפר את המצב הקיים, זאת אומרת לא

להזיק, לשמור על המצב הקיים ולשפר אותו. זו ההנחה הבסיסית של כל

טיפול, ולכן אנחנו לא רוצים שבחקיקה הראשית יהיה קיים דווקא

לגבי זה. לגבי כל דבר אנחנו מניחים שהטיפול הוא על מנת להגיע

לתוצאה סופית של שיפור כלשהו, אבל אנהנו מעדיפים שזה לא יכנס

בכלל לסעיף הזה. זו תהיה מגבלה נוספת שתוטל על הרופאים, שגם לא

יהיה ניתן לבדוק את זה.

קודם כל אני תומכת בהצעה שיידרש אישור של שלושה רופאים

כפי שנדרש כיום. שנית, אני גם תומכת בהצעת עורך-דין דינאי,

להוסיף שהטיפול יינתן רק אם לא ידוע על התנגדות לטיפול, ואני

הושבת שהבעיה שאת העלית, לאה ופנר, מדובר על מצב ורק אם לא ידוע

לרופאים המטפלים שיש סירוב. אם לא ידוע להם, אז מטפלים.

אם ידוע ו יש סכנת היים?

זה לא מעשי כשהוא מגיע לחדר מיון לבקש מהרופאים שנמצאים

בהדר מיון, להתחיל לחשוב אם יש או אין ולבדוק.

אם ידוע להם על התנגדות לטיפול, הם לא מטפלים.

הרופא שנמצא שם, זה רק יבלבל אותו. אנחנו נותנים הנחיה

ברורה שכשמישהו מגיע לחדר מיון, דבר ראשון מטפלים בו ומצילים

חיים.

נוסף לכך, צריך להכניס גם באותו סעיף קטן (א)1 את ההתאמה

עם סעיף 10 שמדבר על חולה סופני, כלומר צריך להוסיף "אלא אם

הוחלט על אי מתן טיפול".

לענין סעיף (א)2, אנחנו גם סבורים שיש להשמיט את הסעיף

הזה מהטעמים שהוזכרו כאן כבר. אם בכל זאת הסעיף הזה נשאר, צריך

להגביל אותו לדעתנו גם מעבר להצעה שהועלתה כאן.

אנחנו מציעים שלושה תנאים להחלטת בית-משפט. אני לא חושבת

שיתכן לתת לבית-משפט שיקול דעת כל כך רחב כשבעצם מכניסים את

החלטת בית-משפט במקום החלטת האדם שאמור להחליט על הטיפול בעצמו.

לכן, אם משאירים בכל זאת את הסעיף הזה, אנחנו מציעים להנחות את

א. קיים סיכוי ממשי שהטיפול ייטיב באופן ניכר את מצבו של

המטופל.

ב. לא כרוכים בטיפול סבל או סיכון משמעותיים למטופל יחסית

לשיפור הצפוי במצבו כתוצאה מהטיפול.

ג. הסיבה לסירוב המטופל לקבלת הטיפול היא בלתי סבירה באורח

קיצוני.

את שלחת לנו את ההערות שלך?

אני מוסרת אותן היום.

אנחנו לא יכולים להתייחס. לא שילבנו אותן כאן, לא נתנו את

דעתנו ואת קוראת משהו שבכלל אין לנו אותו, וזה כאילו לא נאמר.

לא נוכל להתייחס לזה.

אני שאלתי לפני כמה ימים אם יש כוונה להכין חוברת נוספת

של הערות ונאמר לי שלא.

אנחנו ביקשנו להעביר הערות.

סעיף 2 בא בין היתר לכסות מצב שלצערנו אנהנו מודעים אליו

הרבה, ומדובר באנשים צעירים שנפגעים פגיעה מאד קשה. זה יבול

להיות חייל או צעירים בתאונת דרכים, מאבדים ראיה, מאבדים

איברים, דבר ראשון רוצים למות. מה שהסעיף בא לעשות הוא לתת את

הזמן שאחרי שיטילו אותו זמנית, הוא יוכל להחליט בדיעה צלולה ולא

בכאב הראשוני שהוא נתקל בו.

לעניו סעיף 2 אנחנו הושבים שבהחלטה אקס פרטה, הסיטואציה

הזו היא מסוכנת, ולכן חשוב להדגיש כאן שהמטופל צריך להיות מיוצג

בהליך, ואם הוא לא יכול באופן אישי לדאוג לייצוג, שימנו גוף

שמתוכו יהיה לו ייצוג, בין אם זה מהלשכה לסיוע משפטי או האגודה

לזכויות האזרח או כל גוף אחר, אבל החלטה אקס פרטה בסיטואציה

כזו היא מסוכנת.

לגבי סעיף קטן (ב) אני מסכים עם עורך-דין דינאי שהוא

אנכרוניסטי מבחינה מאד מהותית. יתכן וצריך להחליף אותו ולהכניס

אותו בסעיף שבית-המשפט אכן יקבע שהטיפול המוצע חיוני להסרת סכנה

חמורה וממשית לאותו מטופל. אין כאן בשום מקום את האינדיקציה

הזו.

מתי בית-המשפט יקבע? הוא במצב חירום הרי.

לא, לגבי הטיפול. שהטיפול הספציפי שרוצים להציע, הוא כזה

שאכן יסיר ממנו את אותה סכנה.

לגבי סעיף (א), אנחנו מסכימים שמן הראוי, ואני מסכים עם

עורך-דין לוי, שתהיה היוועצות עם עוד שני רופאים, דהיינו פורום

של שלושה רופאים, ונדמה לנו שצריך להכניס עוד סייג בסיפה של

הסעיף, שלא ניתן לקבל את הסכמתו מדעת של אותו מטופל או הסכמתו

של קרוב משפחה מדרגה ראשונה או מדרגה אחרת, שנמצא עימו, כלומר

שהוא שם availableלקבל את הסכמתו.

גם מכם לא קיבלנו הערות.

הבנו שיש סיכום שאנהנו נהיה רשאים להציג את ההערות.

הרעיון הוא שזה לא יהיה אחרי החוק, אבל אני הסברתי שהמסמך

הראשון לא הגיע, אבל הצטרפו 15 ארגונים. אנחנו הפצנו את הצעת

החוק הזו. עד שבוע הבא תהיה לכם התייחסות כוללת.

אני נורא מצטער, אנחנו לא נוכל לחכות. עד חישיבה הבאה,

שלושה ארבעה ימים לפחות לפני הישיבה הבאה, אתם צריבים להגיש לנו

את ההערות.

חבר-הכנסת כץ, בשבוע שעבר אני הבטחתי שההתייחסות בכתב

תהיה עד לישיבה הבאה, כולל אחורה וקדימה.

אנחנו לא נביא את זה לדיון בשולחן הזה. אנחנו נקיים

בינינו התייעצות מה נכנם ומה לא.

הייתי רוצה להבהיר הערה אחת שהיא משמעותית. בניגוד לכל

האחרים שיושבים כאן, אנחנו מייצגים 70 ארגונים ומכיון שהקטע הזה

הוא מאד משמעותי לנו, והמסמך שלנו אמור להתייחס בכל זאת

באיזושהי רמה הוגנת, אנחנו נשתדל ליישר קו עם הזמן שלכם.

גברת פרץ, אולי לנקודה אחת את לא שמה לב. חרי אנחנו

צריכים את ההערות שלך כדי שאחרים ישמעו ויתייחסו. הרי לא נחזור

אחר-כך שוב לסעיף 15 ולסעיף 16. ההערות יהיו אצלנו לצוות

המצומצם ואנחנו נצטרך להחליט. כל המטרה שההצעות יהיו בזמן על

שולחן הוועדה, כדי שאחרים יוכלו להתייחס גם להערות שלכם.

אי פריץ;

חלקן נאמרות בזמן אמת כרגע. חמסמך הראשון הרי חיה אצלכם.

אני רוצח להבהיר. אני איפשרתי באופן יוצא מן הכלל דיון

בפורום כזה גדול כדי שתחיה איזושהי הפריה הדדית. אם אנחנו לא

שומרים על כללי המשחק האלה, אני לא אוכל לעמוד בזה, כי אחרת

יהיה חוק נהדר והוא יחוקק בשנת 2,000.

אי אבנשטיין;

מרבית האנשים מדברים על בתי-חולים ועל חדרי מיון וכל

הדברים האלה, אבל לא רק זה. צריך להתייחס למטופלים במרפאות בכל

מיני דברים. אני מנסה לחדגיש זאת כל כאן מתייחסים אך ורק לבתי-

חולים ואני מבקשת לציין שזה לא אך ורק.

מובן מאליו.

היות שהזכירו כבר פעמיים את סעיף 10, יש כאן הבדל מהותי.

סעיף 10 מדבר על למות בכבוד וכאן מדובר על הצלת חיים, אבל במקרה

שהמטופל בדיעה צלולה אומר "הדרך שבה יצילו את היי בתנאי היים

כאלה", וזה כבר נרמז קודם כאשר את הזכרת עיוורון או כריתת שתי

רגליים, "ואני אינני רוצה בהיים כאלה", האם אין מקום לכבד את

זכותו במקרה זה?

בשל מספר המשתתפים אני עושה הפסקה של המש דקות לחלוקת

השתיה.

הפסקה

נדמה לי שמיצינו את הדיון בכל מה שנוגע לסעיף 16. מי שטרם

דיבר ויש לו איזשהו רעיון הדש, לאמר את דברו.

בתור תוספת לסעיף 16, אולי לאו דווקא צריך להיות בסעיף

16, אבל אנחנו השבנו שזה המקום המתאים, יש נושא שנקרא החסינות

הטיפולית, זאת אומרת שבמצבים מסויימים מכירים בכך שרופא זכאי

ואולי אפילו מחוייב, שלא למסור מידע מלא למטופל על מצבו אם

עלולה להיות לכך השלכה על תהליך הההלמה שלו.

אתם הגשתם הצעה?

כן, בעמוד 4 לדפים החדשים וההצעה היא להוסיף סעיף (ג), כי

הרי סעיף 16 מתהיל ואומר "על אף האמור בסעיף 15איי, הצענו להוסיף

את זה בסעיף 16(ג) - רופא יהיה רשאי שלא למסור למטופל מידע

רפואי כאמור בסעיף 15(ב) או למסור לו מידע הלקי, אם מצב שעצם

מסירת המידע עלולה לפגוע לרעה במצבו הבריאותי או הנפשי של ההולה

ו/או להשפיע לרעה על מהלך המהלה.

זה לא קשור לסעיף הזה.

למה זה קשור לסעיף הזה? כי מדובר על הסברים שנותנים

להולים לפני טיפול רפואי. אני אמרתי שאפשר גם להפריד את זה.

בגלל שלא ליצור סעיף הדש, הצענו להוסיף את זה כאן.

בסעיף 20.

סעיף 20 מתייחס למשהו אחר, כי סעיף 20 לא מתייחס לחסכמה

מדעת, ואני מדברת על זה כרגע בהקשר של הסכמה מדעת. סעיף 20

להצעת החוק מדבר על מידע רפואי וזכותו של חולה למידע רפואי. זה

אמור להשלים את סעיף 20, שמדבר כבר אחרי שהחולה קיבל טיפול, הוא

הלך הביתה, עכשיו הוא רוצח את התיק הרפואי שלו למשל. במצב כזה

אומרים שגם אז יכולים להיות מצבים שבהם לא ימסרו לו את התיק.

אני מדברת על הקשר של הסכמה מדעת.

מי בוטוו;

את מציעה שבהסכמה מדעת לא ימסרו לו את כל האפשרויות...

נכון. זה המצב היום. אם מחליטים שלא מכירים במצב הזח

יותר, אז זה שינוי של מצב קיים. נכון למצב היום יש הכרה באפשרות

הזו שיינתן לחולים טיפול בלי מה שאנחנו קוראים הסכמה מדעת שלהם,

כי זה עלול לפגוע בהם. אנחנו מציעים לאמץ את זה בחוק.

אי אבנשטייו;

לא, לא.

נדון בטענה הזו בסעיף 20, כשנגיע לזה.

סעיף 20 זה רק מסירת המידע.

הערה נוספת בסעיף 16, ושוב אולי מיקומו במקום אהר. מדובר

על כך שיתועד אי מתן טיפול רפואי כתוצאה מסירוב במצב חירום, כי

כתוב במצב כאמור יתועד. אני חושבת שצריך להיות מתועד כל סירוב

לטיפול רפואי.

זה נכון, אבל...

זה לא מוסדר. מה שמוסדר זה התיעוד במצב של הסכמה מדעת, לא

במצב של התנגדות מדעת.

כאן מדובר רק על ההחלטה.

לכן אמרתי שאני לא יודעת אם מיקומו בהכרה כאן, אולי בסעיף

17, אבל סעיף 17 דן רק בסיטואציות של הסכמה מדעת ולא של התנגדות

מדעת.

ניקח את ההערה הזו בחשבון.

אני קודם הצעתי להתייחס לא רק לחולים ולבתי-חולים אלא

לכל אדם בעניינים האלה, ואני הושבת שיש צורך בכללים מיוחדים

לגבי אסירים או לגבי חיילים, יש היום, רק שתהיה התאמה בין

הדברים האלה. כמו כן לגבי אנשים שנמצאים במוסדות סגורים.

אנחנו נעשה פרק מיוחד לכך.

יש כאן הצעה של פרופ' אברהם שטיינברג שבסעיף (א)2 יהיה

כתוב במקום "סכנה חמורה" - "סכנת חיים", ובמקום לפנות לבית-

משפט, להקים איזו ועדה אתית שהיא תהליט בכל מקרה במקום בית-

המשפט.

היתה ההצעה שיוסף אילון העלה.

השאלה מה ההתייחסות לזה. יש כאלה שמתנגדים למהוק את סעיף

2, אז אולי נאמר סכנת חיים ובכל זאת אפשר כן להשאיר. זה לא רק

כל סכנה, אלא ממש סכנת חיים.

סכנת היים מוגדר במקום אהר. סכנת חיים זו הגדרה שלישית

כבר. לשנן הגדרות בהוק של מצב הירום רפואי וסכנה חמורה. סעיף 16

מתייחס לשני המצבים הללו.

הוא רוצה לסייג את זח רק לסכנת חיים, בלי סכנה המורה. כך

אני הבנתי אותו.

זה לא פותר את כל הבעיות. זה לא עדיף גם.

אז אתם בעד להשאיר סכנה המורה?

סכנה המורה נותן לך יותר אפשרויות.

ודאי, לטובת ההולה.



להצעה שתהיה ועדה ולא בית-משפט, ועדה היא יותר זמינה

ויותר מהירה. אם נשיג בכך יתרון כזה, זה יכול להיות רעיון טוב.

לגבי ההערה של עורך-דין בוטון, אני חושבת שחייבות להיות

שתי ההתייחסויות האלה כי סכנת חיים ממילא מופיע בחירום. כך אני

מבינה בהגדרות הראשונות של החוק, ולכן מביאים כאן את שתי

ההגדרות שמופיעות בחוק, ולכן הם מתייחסים לקטגוריות שונות, אבל

אם משאירים את הסעיף הזח, את החלק הזה, אנחנו חושבים שצריך מאד

מאד לסייג את הכח של ההסתדרות הרפואית ולהגן דווקא על החלק של

הזכויות של החולה. לגבי כל ההתייחסות הזו שמורידים עין או

כורתים רגליים, אני רוצה לדבר על האקלים של כל החוק הזה, כיון

שאנחנו לא מדברים על מצבים שמאד נוח להביא אותם ולהגיד כאן יש

איזושהי אוירה שאדם, סביר להניח שהוא לא ירצה לחיות כך בשלב

הראשון ואחר כך. אנחנו מדברים על מצב של הגנה על זכויות החולה

בכל גיל, בכל מצב ובכל ארוע.

אבל אין דרך חזרה.

ובכל מקום, אני מסכימה עם עורכת-הדין מיימון. ההערה של

אורית אבנשטיין חיתה שזה לא רק מצב של חדר מיון.

לגבי ועדה, עורך-דין לוי, אנחנו חושבים שכן, אבל בתנאי

שהרכב הוועדה יידון כאן ואנחנו נראה מה יהיה ההרכב שלה כיון

שמשמעותי מי יחיה בתוך הוועדה.

רק לגבי השאלה האם סכנה חמורה או מצב חירום רפואי, למעשה

סכנת חיים, אני מניח שמי שהציע את זה, התכוון לסכנת חיים מיידית

ולא סכנת חיים בטווח של עוד חמש שנים.

ודאי.

אני לא הסתרתי את דעתי שכל סעיף 2 הזה לדעתי לא צריך

להיות בכלל, אבל אם הוא כבר צריך להיות ואם מישהו רוצה למלא

אותו תוכן, צריך לזכור שמדובר בסיטואציה שבה צריך לפנות לפי

אותו סעיף לבית-משפט. ממילא מובן שמצב חירום רפואי וסכנה מיידית

לא מאפשר בכלל להפעיל את המסלול הזה, גם כאשר ידוע על התנגדות

החולה, אז זה מצב שבו הסעיף הזה בכלל לא מוצא שום פתרון, גם

לדעת אלה שהם חסידים של אותה גישה.

לא. בית-משפט זה רק סכנה חמורה.



דרי די דינאי;

סכנה חמורה כוללת גם סכנה מיידית וגם סכנה שהיא לא

מיידית. היא יכולה להיות מיידית או לא מיידית. זה יותר כולל

מאשר סכנה מיידית, אבל זו יכולה להיות גם סכנה מיידית. זה לא

שולל את זה.

במצב של סכנה מידיית הסעיף הזה לא נותן פתרון טוב, במידה

מסוימת אפילו סותר את סעיף קטן (1), אבל לא התעכבתי על כל

הדקויות האלה. אם נגביל אותו רק לסכנה מיידית, אז הפתרון של

בית-המשפט הוא לא פרקטי וצריכים להיות ערים לזה. עם זאת, גם אם

יש כאלה שחושבים שכן צריכה להיות הוראה כזו, אני לא חושב שמצב

של סכנה לא מיידית, צריך לנקוט הליכי כפיה.

זאת אומרת אתה היית מבחין בין שני סוגי סכנות.

זה למעשה כבר מופיע בהגדרות. יש מצב חירום רפואי שזה באמת

אותה סכנה מיידית, ויש סכנה המורה שזה לא מצב מיידי.

מי בוטוו;

אבל זו סכנת היים.

נכון, אבל הנזק יכול לקרות עוד חמש שנים.

יש הערה של צה"ל שאנחנו נתייחס אליה בסוף הפרק.

יש לי הערה כללית לכל אורך החוק הזה. הגישה הפטרנליסטית

לא רק שהיא מנוגדת לפסיקה הקיימת, היא גם מנוגדת היום לחוק

יסוד: כבוד האדם והירותו, כך שצריך לחעמיד את זה ברקע, כדי

שההוק הזה בסופו של דבר לא לעמוד מול חוק יסוד.

נעבור לסעיף 17.

שמענו את כל האספקטים. אני רק רוצה להגיד לכם שאחדי

שהטיוטא תהיה מוכנה, אני מניה שאנחנו נציג בפני הברי הכנסת

שיבואו וישתתפו בדיון ובהצבעה, את האספקטים שהועלו כאן, במידה

שנחשוב שיש מקום להעלות אותם. לא בכל סעיף נביא את כל המגוון

הרחב של האפשרויות, אבל בוודאי בסוגיה כזו אני מניה שאנחנו נציג

שתיים שלוש אופציות ונקיים על זה הצבעה.

סעיף 17 - אופן מתן הסכמה מדעת

"(א) הסכמה מדעת תינתן בכתב.

(ב) הסכמה מדעת לטיפול רפראי שגרתי או לטיפול הנלווה לטיפול

רפואי עיקרי, יכול שתינתן בעל-פה או בהתנהגות המטופל

מכללה.

(ג) נזקק אדם לטיפול רפואי דהוף ונמנע ממנו מטעמי דת לתת

הסכמתו מדעת בכתב, תינתן ההסכמה בפני שני עדים, ובלבד

שהעדות תתועד בכתב סמוך ככל האפשר לאהר מכן.

(ד) הסכמה מדעת במצב חירום רפואי יכול שתינתן בעל-פה ובלבד

שההסכמה תתועד בכתב סמוך ככל האפשר לאחר מכן."

יש הערות שמופיעות בעמוד 22 וקיבלנו עוד הערות שמופיעות

בעמוד 5 בתוספת.

אני מציע להתחיל להקריא את ההערות האלה.

הסתדרות מדיצינית הדסה, בבקשה.

את ההסתייגות שלנו אני אנסה לנסח קצת בצורה אחרת. הכלל

שהחוק מציע הוא שהסכמה תינתן תמיד בכתב והחריג הוא שהסכמה תינתן

בעל-פה. אנחנו חושבים שנכון יותר שהכלל צריך להיות שהסכמה תינתן

בעל-פה וההריג הוא שהסכמה תינתן בכתב לפרוצדורות מסוימות, אלא,

ואני חושב שזה הפתרון הפחות טוב, שתהיה הגדרה מאד ברורה ורחבה

של הביטוי "טיפול שגרתי וטיפול נלווה", מפני שלהייב כל חולה,

וכבר דובר כאן שלא כל הטיפולים שנותנים לחולה הם טיפולי חדר

ניתוח, אלא הם מתחילים אצל רופא המשפחה במרפאה של קופת-חולים,

לחייב כל טיפול בהסכמה בכתב...

כתוב בסעיף (ב) "הסכמה מדעת לטיפול רפואי שגרתי או לטיפול

הנלווה לטיפול רפואי עיקרי, יכול שתינתן בעל-פה".

השאלה היא באמת הקונספט האם הכל מותר חוץ ממה שאסור, או

הפוך - האם הכל אסור חוץ ממה שמותר. אנחנו חושבים שהתפיסה

הנכונה יותר צריכה להיות שכל ההסכמות תינתנה בעל-פה או

בהתנהגות, והחריג שייקבע ושצריך לנסח אותו בצורה נכונה הוא

הסכמות שתינתנה בכתב, כי אחרת יהיה מאד קשה להחליט.

לא משנה מה יהיה קודם. הבעית היא העקרון.

עורך-דין לוי, מה קורה בפרקטיקה היום?

אני מצטרף להערות כל מה שקורה למעשה שישנם מספר מעשי

חקיקה שקובעים שהייבת להיות הסכמה כתובה. לגבי השאר ישנו פסק

דין.

כגון?

כגון הסכמה לניתוח, צנתור. ישנם מעשי הקיקה נוספים כמו

הסכמה לבדיקת מי שפיר.

איפה זה מעוגן:

אבל אנהנו הושבים כאן לקבוע נורמה אהרת.

זה לא עומד במבחן המציאות.

אם יש סתם ניתוח כלשחו, לא צריך הסכמה?

ניתוח כן צריך.

כל ניתוח מחייב הסכמה.

עורך-דין לוי, אתה יכול להעביר את רשימת המקורות שבהם יש

חיקוק שמחייב הסכמה בכתב?

כן.

תעביר את זה בבקשה ליועץ המשפטי שלנו.

הכלל צריך להיות "הסכמה מדעת תינתן בעל-פה, וזאת בהיעדר

הוראת חיקוק הקובעת אהרת".

ישנו גם פסק דין של בית-המשפט העליון בנושא חזה, שאמר

שהסכמה כזו לטיפול שגרתי אכן יכולה להינתן מכללה מה שנקרא. אם

נלך אחרת, זה יקשח את הטיפול בחולים, זח יחפוך לחיות כמעט בלתי

אפשרי.

חהערה הנוספת שלנו מתייחסת לסעיף קטן (ג), שם כתוב "נזקק

אדם לטיפול רפואי דחוף ונמנע ממנו מטעמי דת". אנהנו מציעים

למחוק את המילים "מטעמי דת" ולאפשר כל מקרח שבו אי-אפשר לתת

חסכמה מדעת, תינתן האפשרות לעשות את זה בפני שני עדים. יכולים

להיות כל מיני מקרים ולא צריך לפרט.

ההצעה השלישית שלנו מתייחסת למה שאמרה כאן גברת מיימון

לגבי סעיף 16. אנהנו רק חושבים שהמיקום הטכני הנכון שלו הוא

בסעיף 17 ולא בסעיף 16, וזח האפשרות לתת יפוי כה לקרוב לתת

חסכמה במקום החולה עצמו, יפוי כח מראש.

זו בעיה חמורה מאד בבתי-החולים כאשר אי-אפשר לקבל הסכמה

של החולה והמקרה הוא לא מקרה של טיפול דחוף לחצלת חיים, שבתי-

חחולים וחרופאים צריכים לרוץ תמיד לבתי-משפט למנות אפוטרופוסים

לחולים. את חבעיה הזו אפשר לפתור בדרך חוקית על-ידי כך שתוכר

האפשרות שאדם יוכל למנות לעצמו מיופה כה מראש, שבמצב החוקי היום

יפוי כח רגיל לא תופס לסיטואציה חזו.

אני חושבת שיש חשיבות רבה בסעיף 17 להגדרה של סעיף 15, אם

באמת יוחלט כפי שהוצע לחבדיל בסעיף 15 בין טיפול שגרתי לבין

טיפול פולשני או אחר, ואז זה יצטרך למצוא ביטולו גם בסעיף 17.

הסכמה מודעת בכתב זח לא יכלול לכאורה בסעיף 17 אם זה יהיה טיפול

שגרתי או רגיל.

ההערה השניח היא שמדברים כאן על הוראות חיקוק אהרות. אני

חושבת שכל התקנות שיצאו על-פי פקודת בריאות חעם חן בעצם לא

עומדות, כי אין בהן סעיפי הסמכה בדיוק כמו לגבי הפונדקאות, כך

שלא כדאי להסתמך על זה.

לצורך היעילות אני כבר אשלב את ההערות שלנו לגבי הסעיף,

כדי שלא נחזור פעמיים על חדברים. אנחנו חושבים שלא טוב שהחריג

לכתב יכתב בצורה של טיפול רפואי שגרתי או טיפול נלווה - דברים

מאד מעורפלים.



אני חושב שבדברים האלה, אם כבר המחוקק רואה לנכון להתערב

ולקבוע הסדרים, רצוי שהדברים יהיו ברורים, כי אחרת אנחנו נשים

במצב בלתי נסבל גם את החולים וגם את המטפלים.

אני לא יודע מה זה טיפול שגרתי ומה זה טיפול נלווה. זה

דבר שניתן לאינטרפרטציה. נכון, כפי שציין עורך-דין לוי, שיש

היום כמה סיטואציות מקובלות שבהן מקובל, לא הכרחי אבל מקובל

להחתים בן-אדם על הסכמה בכתב. נכון גם מה שאמרה עורכת-דין

מיימון שתקנות בריאות העם לא י וצרות הסבר מבחינת דיני ההסכמה

המהותיים. הן יוצרות לכל היותר דרישה אדמיניסטרטיבית שמכוונת

כלפי אותם מוסדות שכפופים לתקנות בריאות העם ולא מעבר לזה. זה

לא בא במקום ולא בא כתחליף לדיני הסכמה שאנחנו עומדים עכשיו

לקבוע אותם בחקיקה ראשית. צריך לחשוב על זה היטב.

נדמה לי שרצוי שרוב הטלפולים יהיו בהסכמה בעל-פה. זה לא

מוסיף שום דבר, לא לתועלת החולה ולא לתועלת הרופא שנדרוש היום

דרישה מכבידה כל כך מבחינת הכתב. זה לסרבל את הטיפול ללא צורך

ואנחנו גם יודעים מה דעת הפסיקה לגבי כל אותם טופסי הסכמה

שמפארים את התיקים. הפסיקה לא מתייחסת אליהם כדבר מקודש, להיפך.

ככל שטופס ההסכמה הוא יותר מקיף, כך גם נטיית בית-המשפט להמעיט

בערכו ולנסות לחפש בו כל מיני ליקויים.

לכן, אני לא חושב שהרבותה תהיה באיזו הסכמה יפה בכתב. מזה

אף אחד לא יוושע.

אבל יש הגדרה מה זה הסכמה מדעת.

אם מישהו נדמה לו שהכתב יגביר את הוודאות שהחולה אכן ידע

מה שהוא עומד להסכים לו, זו טעות, זו אשליה.

זו לפחות ראיה.

אם כבר עסקינן בראיה בלבד, וצריך לזכור שאנחנו עוסקים

בדרישה ראייתית בעיקרו של דבר, אז ודאי אסור שהיא תנוסח כדרישה

קונסטיטוטיבית כפי שזה עלול להתפרש מסעיף 17, כי אז יוצא שהסכמה

שלא בכתב היא לא הסכמה, וזה יוצר קשיים לדעתי דיספרופורציונליים

ולא דרושחם בכלל.

לגבח ראיה, מקובל היום בארצות-הברית ובעוד מדינות מפותחות

שבהרבה מקרים את ההסכמה מתעדים לא בכתב אלא בהקלטה, בין אם

בהקלטת שמע ובין אם בהקלטת וידיאו. בדברים מאד מורכבים שבהם

ההסכמה היא בעייתית, נדמה לי שבשלהי ה-120 מותר יהיה ואולי עדיף

גם להשתמש באמצעים כאלה ונדמה לי שבאיזשהו שלב זה יגיע גם לכאן.

לא מדובר רק בכתב, לפעמים עדיף גם אמצעי תיעוד אחרים ורצוי

להביא את זה בחשבון.



לגבי המצב שנמנע לתת הסכמה, אני מסכים שטעמי דת זה סעיף

מגביל מדל. יכולה להיות מניעה פיסית שהוא לא יכול לחתום ויכולות

להיות עוד מניעות, אבל לא הייתי מרחיב את זה לכל מניעה שהיא.

יכולה להיות מניעה משום שבן-אדם לא בהכרח. זו לא הסיטואציה

שסעיף (ג) מתייחס אליה.

מה אתה מציע?

כל מניעה שהיא פיסית או מטעמי דת. מניעה פיסית, אני

מדגיש, ולא מניעה שאדם לא בהכרח, ולזה יש הוראה אחרת.

לגבי סעיף (ד) כתוב "הסכמה מדעת במצב חירום רפואי יכול

שתינתן בעל-פה". הכוונה כמובן רק לאותן סיטואציות שמלכתחילה

אנחנו מחליטים שצריך לחייב עליהן כתב. לגבי המקרים האחרים ברור

שהם יכולים להינתן בעל-פה.

לגבי מתן בעל-פה במצב שבו באופן רגיל צריכים כתב, הייתי

מציע במידת האפשר בנוכחות עדים. אם המטרה שלנו להיות יותר

ודאיים מבחינה ראייתית, כאן במקרה הזה לא מזיק שיהיו גם עדים.

זו ההצעה שלנו.

אני מייצגת קבוצת ועד פעולה של חולים כרוניים לקידום

זכויות. יש לי כאן התייחסות של סעיף (א). אני לא יודעת אם

קיימים מקרים שבהם הסכמה כללית לטיפול רפואי כוללת גם הסכמה

לטיפול פולשני. המטרה שלי כאן היא להפריד בין הסכמה בכתב לטיפול

כללי לבין טיפול פולשני שהוא לפעמים יותר רדיקלי. הכוונה היא

להפריד.

רציתי קצת להתנגד לדברים שנאמרו עד עכשיו. סעיף 17 מדבר

על הסכמה מדעת. הסכמה מדעת תינתן בכתב, והכוונה היא שהחולה

יחתום על ההסכמה מדעת. שני דברים לא כלולים כאן. ראשית, מבחינת

תכולת הסכמה מדעת, היא בדרך כלל לא כוללת את כל הסעיפים שכל כך

יפה מפורטים בסעיף 15(ב), זאת אדמרת בהסכמה מדעת בכתב אין חובה

לכתוב את האבחנה ופירוט התהליך. אני חושבת שאילו היתה חובה

לכתוב את זה, החתימה של החולה היתה הרבה יותר משמעותית כי גם אם

הוא לא הבין באותו רגע, בוודאי היתה לו הזדמנות לקרוא זאת שוב

ושוב ולדעת על מה הוא חותם.

שנית, אני מציעה שבנוסף לחתימה של החולה תהיה גם חתימה של

הרופא המטפל שהוא אמנם מסר את האינפורמציה, אחרת אין לנו עדות

למעשה, אלא רק מה שהרופא אומר, אם באמת נמסר המידע לחולה או לא.

החתימה שלו, שזה לא דבר מאד מכביד, זו רק חתימה והיא יכולה

להוסיף. גם אם לא יהיה פירוט של כל המידע, דבר שבו אני דוגלת,

עצם זה שהרופא יחתום יחד עם החולה, אני חושבת שיש בזה טוב.

מי בוטוו;

את מציעה שהרופא יחתום שהוא מסר לו את המידע.

הענין הוא שההגיון בבסיס הדרישה של הסכמה מדעת בכתב הוא

מבחינה אחת מהותית כדי להבטיח שאכן החולה יקבל את ההסבר שהוא

צריך לקבל ומבחינה שניה ראייתית, להוכיח שאכן הוא קיבל אותו

והסכים. דווקא לגופים הרפואיים יש ענין ראשון במעלה שהסכמה מדעת

תיהתם על-ידי החולה בכתב, כי כאשר יש התדיינות משפטית לאדחר מספר

שנים, לחולה יש יתרון תמיד. הוא כפרט זוכר האם הוא הסכים או לא,

ויכול להעיד על כך, והגוף הרפואי - אותו רופא שטיפל בו, מאז עבר

אלפי מקרים ואין לו מושג והוא לא זוכר האם אכן אמר לו או לא אמר

לו. בעיני בית-משפט לחולה תמיד יש יתרון.

לכן אמרנו שהסכמה מדעת אכן צריכה להשאר בכתב. מעבר לזה,

אנחנו חושבים שצריך להיות לינקג', קשר, בין אותו מסמך שבו

יפורטו הסכנות ויינתן ההסבר לבין המסמך שעליו יחתום החולה. זה

צריך להיות אותו מסמך, וכאן אנחנו בעצם מכניסים בדלת האחורית את

המחשבה שלנו שנכון שאותו הסבר שמהווה בסיס, יהיה בכתב. צריך

להיות טופס עם רובריקות של מהות הטיפול, של הסיכונים שכרוכים

בו, של הסיכויים.

כל ההגדרה של הסכמה מדעת - ההסבר, הפרוגנוזה, הכל יהיה

בטופס.

די כספי;

שעליו החולה יחתום. זה מאד חשוב למקרה התדיינות עתידית,

שאז בעצם המוסדות הרפואיים נמצאים כשידם על התחתונה תמיד.

בחוק זכויות החולה רוצים לפחות לשפר את המצב הקיים. לכן,

לגבי הסכמה מדעת אני מצטרף לכל מילה שנאמרה כאן על-ידי קודמי.

אני חושב שצריך להשאיר שהסכמה מדעת תינתן בכתב, גם אם זה

המיעוט. ברור שזה מיעוט המקרים, כי סעיף (ב) מדבר על טיפול

רפואי שגרתי או טיפול נלווה ואין ספק שזה רוב המקרים. אם רוצים

לשפר את המצב מכל הבחינות, גם מבחינת חסדר, הנוהל, התיעוד וכו',

צריך להשאיר את זה כפי שזה.

הערה שניה, אנחנו מציעים שהסיפה של סעיף (ב) ימחק - "או

בהתנהגות המטופל מכללה". אנחנו חושבים שזה לא במקום כיון

שבטיפולים שגרתיים או נלווים, כפי שמתואר בסעיף, ניתן לקבל

חסכמח בעל-פה ואין צורך בפירוש התנהגותו. הרי לא מדובר כאן

בטיפולי חירום.

אם הוא מושיט את היד לקבל זריקה - הוא מסכים. הוא לא אומר

"אני מסכים".

אסור לגזור על הציבור גזירה שהוא לא יוכל לעמוד בה.

בפרקטיקה, בחיי היומיום, לא כל פעם הרופא או האחות שואלים את

המטופל "האם אתה מסכים?", "כן, אני מסכים".



זה לא הולך כך. בדרך כלל בדברים השגרתיים, נניח צריכים

להוציא לך שקיעת דם, קושרים ועושים שקיעת דם. אם אתה לא משכת את

היד שלך או לא אמרת שאתה לא רוצה, זאת אומרת שהסכמת. לא צריכים

הצהרה, זה מקובל, אחרת נגיע למצב שבו נעשה חוק יפה, אבל הוא

יהיה רק בבחינת פיסת נייר.

בהחלט צריך לזכור שצריך להיות מאד פרקטי ולא מדובר רק על

מצבים של ניתוחים בבתי-חולים, כפי שהזכירו זאת קודם. גם כשבן-

אדם בא לחדר הרופא לטיפול במרפאה שלו, גם לזה נועד סעיף 17.

ברור שכשאדם מגיע למרפאת הרופא, לא יבקשו ממנו לא הסכמה בכתב

למי שרצה שהסכמה בכתב יהיה הדבר המוביל, וגם לא בטוח שירצו את

ההסכמה בעל-פה באותו רגע, כי ברגע שהוא נכנס, הוא קיבל את

הרישום לטיפול מסוים, אז מתוך זה צריך לתת את הטיפול.

שנית, אני רוצה להזור למה שכבר נאמר. דווקא מבחינת הצוות

המקצועי ומבחינת הרופאים, יהיה יותר קל ככל שירחיבו ויכפו יותר

את הנושא של ההסכמה בכתב, כי אז יהיה להם תיעוד יותר מורחב,

יחתימו את החולה, וכוי, זאת אומרת אם מסתכלים מהמבט הצר דווקא

של הרופאים ושל המטפלים, ככל שתרחיבו את הסעיף, כך יהיה קל, אבל

אם ניקח את פסיקת בית-המשפט כפי שקיימת היום, שבאה ואומרת כפי

שעורך-דיו דינא' אמר, הם בוחנים את פיסת הנייר, אלא האם מבחינה

מהותית היתה הסכמה או לא היתה הסכמה. זה המצב שיהיה יותר טוב

לחולים ואת זה צריך להשאיר. זה שהרופא יעמוד עם רובריקות, זה

פשוט לא יעזור למטופלים.

זה מה שנקרא "עבודה בעיניים".

מה את מציעה?

אני רוצה להצטרף למה שעורך-דיו דינא' אמר, שהרוח צריכה

להיות שהסכמה ניתנת בעל-פה. במקרים מסויימים כמו כל התערבות

פולשנית, גם אנחנו מסכימים שזה יהיה בכתב, או כשיש טיפול מסובך

גם אפשר להגדיר את זה, אבל הרוח צריכה להיות שההסכמה היא בעל-

פה.

תמיד רופא יכול להגיד "אני הסברתי לו".

בדרך כלל, בתי-המשפט נוטים להאמין כמו שנאמר, דווקא לחולה

ולא לרופא. הרופא כותב את זה בתיק החולה ואם הוא לא יכתוב בתיק

החולה "הסברתי לו כך וכך ואמרתי לו כך וכך", בדרך כלל הרופא הוא

הבעייתי.

העובדה שהוא לחתום שהוא הסכים, זה עוד לא אומר מה הסבירו

לו.

בזה שרופא ימלא את כל הרובריקות, זה גם לא אומר. אם ההולה

יבוא ויגיד "אני לא הבנתי", זה מספיק.

יעו רק עוד שתי סיטואציות שצרלך לוותר על הסכמה בכתב -

כשהוא לא יודע את השפה, או שהוא לא יודע קרוא וכתוב.

סעיף 18 - ולתור על קבלת מידע ועל ההלטה בדבר טיפול

"(א) על אף האמור בסעיף 15, רשאי מטופל, לאחר שקלבל הסבר בדבר

זכותו למידע לשם מתן הסכמה מדעת, לוותר על קבלת המידע כולו

או מקצתו, או לקבלו ולהשאיר את ההחלטה בדבר הטלפול הרפואי

המתאים בלדי הרופא המטפל.

(ב) החלטות לפי סעיף קטן (א) יתועדו בדרך של מתן הסכמה מדעת

לפי סעיף 17."

מדובר על מקרים שהרופא אומר לו "אני רוצה לתת לך הסבר",

והוא אומר לו "בסדר, אני יודע ואני רוצה לקבל את הטיפול", ואז

הוא יוכל לוותר על קבלת ההסכמה מדעת והרופא יתעד את העובדה שהוא

ויתר על קבלת כל הדברים שהוא צריך להסביר לו.

מה המשמעות של סעיף קטן (ב)?

המשמעות היא שההסכמה תתועד, זאת אומרת הרופא יכתוב שהחולה

ו לתר לקבל את המידע.

אבל הנוסח שמופיע כאן של סעיף (ב) הוא מסורבל נדמה לי -

"החלטות לפי סעיף קטן (א)", החלטות של מי?

של החולה, של המטופל.

"יתועדו בדרך של מתן הסכמה מדעת לפי סעיף 17".

תתועד ברשימה. אנחנו נשפר את הנוסח.

לזה לא היו הערות.

נדמה לנו שכאשר מדובר בוויתור על זכות כל כך מהותית, מן

הראוי שהוויתור הזה יהיה בכתב, ואת זה צריך להדגיש. צריך להיות

סעיף שאומר שהוויתור על הזכות לקבלת מידע או על הזכות להחליט

בדבר הטיפול, יהיה בכתב, ואם לא יכול המטופל לתיתו בכתב, יהיה

בעל-פה ויחולו הוראות סעיף 17(ב) ו-(ג) שנקובות שם, בפני שני

עדים וכו'.

סעיף נוסף שצריך להיות כתוב והוא צופה פני סיטואציה שבה

החולה לא יכול לתת הסכמתו והוא לא צריך, וזה כבר הוזכר קודם,

שחולה המתאשפז במצב רפואי יהיה רשאי להעביר את הזכות לקבל את

המידע או לתת את ההחלטה לקרוב משפחה או לכל אדם אחר מטעמו,

ואנחנו מציעים שחולה, כאשר מגיע למוסד רפואי, יוחתם במקביל ליתר

הטפסים על זהות של אדם שאליו הוא מסכים. מה שהשוב כאן שהוויתור

יהיה בכתב.

זה הוצע כבר על-ידי נילי מיימון.

יש כאן הערה של דרי שטיינברג.

זה מה שאמרנו "שהחולה יעביר את זכות ההחלטה לכל גורם

שייבחר באופן חופשי ורציני".

לא ברור מהסעיף הזה, ואנחנו גם הערנו זאת אך זה לא מופיע

כאן, איזו אחריות זה מטיל על הרופא או איזו חובה זה מטיל עליו.

אני הושב שלמרות שאולי יהיו רופאים שישושו בהזדמנות להחליט

בשביל החולה, יהיו גם לעומתם הרבה רופאים, ואולי אפילו עוד יותר

רופאים, שלא ירצו את הכבוד הזה. אני חושב שצריך להיות מובן

מהסעיף שזה שהחולה רשאי או זכאי לוותר על קבלת המידע ולהשאיר את

ההחלטה לרופא, לא מחייב את הרופא להסכים לסיטואציה הזו. אני

חושב שיהיו הרבה רופאים שלא ירצו להחליט בשביל החולה, וזה שהוא

מוותר, זה לא אומר אוטומטית שהם חייבים להחליט.

נכון, הסעיף לא אומר את זה.

זה לא כל כך ברור. זה יוצר זכות חד-צדדלת של ההולה.

הרופא יכול להגיד להולה "אתה יודע מה? אתה לא רוצה, בכל

זאת אני רוצה להגיד לך".

לא לגבי ויתור המידע, אלא לגבי מי יחליט. להשאיר את

ההחלטה בידי הרופא המטפל. צריך לדעתי להבהיר שזה לא מטיל חובה

על הרופא להסכים לסיטואציה הזו. הרופא יכול להגיד "עם כל הכבוד

שאתה סומך עליי, אני לא רוצה להחליט בשבילך".

בהסכמת הרופא המטפל.

סעיף 19 - חובת ניהול רשומה רפואית

"(א) לגבי כל מטופל תנוהל רשומה רפואית אשר תכלול פרטים מזהים

של המטופל ומידע רפואי בדבר הטיפול הרפואי שקיבל, עברו

הרפואי כפי שמסר, אבחון מצבו הרפואי הנוכחי והוראות טיפול;

לענין זה, "רשומה רפואית" - תיעוד בדרך של רישום, צילום או

בדרך אחרת כלשהי, לרבות התיק הרפואי שבו מרוכזים כל

המסמכים הרפואיים אודות המטופל למעט רישומים של המטפל.

(ב) מי שהוסמך על-ידי המוסד הרפואי או המטפל, אחראי לניהול

השוטף והעדכני של הרשומה הרפואית ולשמירתה.

(ג) הבעלות על הרשומות הרפואיות היא של המוסד הרפואי או של

המטפל, לפי הענין.

(ד) המטפל, ובמוסד רפואי - מנהל המוסד, אחראים לסידורים

הנחוצים למניעת הגישה אל הרשומה הרפואית לצורך שמירתה,

וכדי להבטיח את סודיות המידע הרפואי לפי חוק זה.

(ה) המטפל, ובמוסד רפואי - מנהל המוסד, אחראים לסידורים

הנחוצים לזמינות רשומה רפואית, לפי הענין.

(ו) מטפל זכאי לעיין ברשומה רפואית שבבעלות מוסד רפואי

והמתייחסת למי שהיה בטיפולו, למטרות הערכת הטיפול או הגנתו

המשפטית, לפי הוראות המנהל.

(ז) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר הגישה אל רשומות רפואיות

למטרות של בריאות הציבור, מחקר רפואי או מעקב אחר תוצאות

הטיפול.

(ח) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר דרכי הניהול של רשומות

רפואיות, אופן שמירתן, משך אהזקתן והפיקוח על מילוי הוראות

סעיף זה.



(ט) השר רשאי לקבוע הוראות בדבר שמירה על רשומה רפואית, כולה

או חלקה, בידי המטופל; ובלבד שאם נמסרה רשומה רפואית

לשמירה בידי המטופל, יתועד הדבר על-ידי המטפל או המוסד

הרפואי, בדרך של פירוט הרשומות שנמסרו, לפי הענין."

זה סעיף מאד מאד ארוך, קצת מסורבל, אבל ניסינו כאן להקיף

מה שיותר דברים וכמובן שיש כאן הרבה הערות לסעיף הזה.

אני הייתי מציע בהזדמנות חגיגית זו לדחוף את פלט המחשב

דרך סעיף 19(א). יש לנו הגדרה רשומה רפואית מהי - "תיעוד בדרך

של רישום", ואחרי זה הייתי מציע להכניס פלט מחשב.

כתוב "או בדרך אחרת", כך שאפשר להוסיף.

לא צריך אחרי חוק המחשבים.

אבל כדאי שזה יהיה. זה רק מוסיף ולא גורע.

בסעיף קטן (ד) "המטפל, ובמוסד רפואי - מנהל המוסד,

אחראים לסידורים הנחוצים למניעת הגישה אל הרשומה הרפואית לצורך

שמירתה, וכדי להבטיח את סודיות המידע הרפואי לפי חוק זה". אנחנו

מציעים למחוק "לפי חוק זה".

לא רק לפי חוק זה, אלא גם לפי חוקים אחרים.

לפי כל דין.

בסעיף קטן (ט) נאמר: "השר רשאי לקבוע הוראות בדבר שמירה

על רשומה רפואית, כולה או חלקה, בידי המטופל; ובלבד שאם נמסרה

רשומה רפואית לשמירה בידי המטופל, יתועד הדבר על-ידי המטפל או

המוסד הרפואי, בדרך של פירוט הרשומות שנמסרו, לפי הענין."

כאן הנכון יהיה לומר "על אף האמור בכל דין".

למה? אתה מדבר על מאגרי מחשב?

ישנן למשל תקנות בריאות העם בדבר רשומות רפואיות, שם נקבע

שבכל בית-חולים יהיה אגף אשר יופקד על שמירת הרשומה הזו, ואת

הרשומה הרפואית לסוגיה צריך לשמור פרקי זמן כאלה ואחרים.

מכח זה יותקנו תקנות חדשות.

למשל גליון סיכום מחלה צריך לשמור 100 שנה בבית-חולים,

ותיק רפואי צריך לשמור 25 שנה, כלומר ישנן תקנות מיוחדות לענין

הזה. לכן, כדי שלא תיווצר סתירה, מצאתי לנכון להעיר שצריך

להוסיף "על אף האמור בכל דין".

ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

אנחנו רוצים שיהיה ברור בסעיף (ג) שהבעלות על הרשומה הלא

אך ורק של המטופל.

בשום פנים ואופן.

מהמותן נדמה לי, שהבעלות צריכה להיות של המוסד, אבל כמובן

שיש לו זכות עיון. כך נראה לי מהמותן.

אנחנו רוצים שמתן זכות עיון יהיה גם למי שהמטופל הסמיך

אותו לכך, וזה כיון שאם המטופל יש לו חוות דעת שניה - רופא או

מישהו כזה, והוא רוצה שמישהו אהר יוכל לעיין בזה, שיהיה כתוב

כבר כאן שזה המטופל או מישהו אחר שהוא הסמיך אותו. חוץ מסעיף

20, אנחנו מדברים כאן על מי יכול לעיין ברשומות, אנחנו לא

מדברים כאן על הגילוי.

זה סעיף אחר שמדבר על עיון.

יש סעיף שמדבר על גילוי המידע, ואנחנו לא מדברים כרגע על

גילוי המידע. כאן מוסדר מי יכול לעיין ברשומה. כמו שיכול המטופל

לעיין ברשומה, יכול גם מי שהוא מסמיך אותו. זה לא סותר, זה פשוט

דן במי מעיין.

הדבר השלישי שאנחנו ביקשנו שכשהשר יתקין את התקנות, שזה

יהיה בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית, מהטעם שלפעמים יכול להיות

שבעצם צורת התקנות, הרבה פעמים ראינו שהם יכולים להוציא או

לשנות את החקיקה הראשית. אדוני יודע שלא אכפת לנו שזה יהיה

באישור ועדת העבודה והרווחה, אבל שזה לא יהיה אך ורק שהשר יוציא

את זה. אנחנו רוצים שזה יהיה באישור.



י' קרנות;

אמרת התייעצות.

חובת התייעצות עם ההסתדרות הרפואית.

יש הערה כללית שאני ודאי לא מחדש בה, וזה שצריכים לדאוג

להרמוניזציה עם חיקוקים כמו הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע

וחוק החוזים באופן כללי, כאן ביתר שאת.

לגופו של ענין, בסעיף 19(א) הוציאו רישומים של המטפל מתוך

הגדרת רשומה רפואית. נדמה לי שבצורה שזה מופיע, זה גורף מדי כי

רישומים של המטפל זה כולל כמעט את כל האבלואציות שכל רופא רושם

בכל שלב של הטיפול וכל מה שאחות רושמת, וכל מימצא כמעט. מה זה

רישומים של המטפל? זה הכל. פרט לבדיקות מעבדה לא נותר כמעט שום

דבר.

אני מניח שהכוונה היתה אולי, ואני מציע כאן נוסח,

לרישומים אישיים של המטפל, שאין להם שום נגיעה לטיפול הרפואי.

אם בכלל להוציא את זה, אז רק את זה להוציא. להוציא בכלל רישומים

של המטפל מרשומה רפואית זה מותיר אותנו בלי כלום.

הכוונה לרישומים שהוא רושם לעצמו.

החלק הסובייקטיבי.

דרי די דינאי;

אין חלק סובייקטיבי בטיפול רפואי. הכל סובייקטיבי. אנחנו

נכנסים לאבחנות מסוכנות והכל סובייקטיבי, כי הרופא כותב את

דעתו, כולל לפעמים גם התרשמותו הפסיכולוגית על החולה. גם זה

רלבנטי. זה לא רלבנטי לטיפול?

אין למטופל זכות לזה.

אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לקרקע טובענית ובוצנית ואני

חושב שלכתוב רישומים של המטפל זה גורף ולא רצוי. אם בכלל צריך

להוציא משהו, ואני שואל את עצמי איך יתכן ואיך בכלל יעלה על

הדעת שדברים שנרשמים בתיק הרפואי לא להיו חלק מהרשומה, אז מה

ירשמו שם, את צבע עיניו?

לגבי סעיף 19(ב), יש כאן הטלת חובה על-ידי מי שאחראי על

המוסד הרפואי או המוסמך, לדאוג לניהול רשומות. זה בהחלט יפה,

אנחנו בעד, רק דבר אחד חסר בהזדמנות חגיגית זו. אין בשום מקום

בחוק חובה על המטפל עצמו לנהל רישום.



אני חושב שזה אלמנטרי וזה היה צריך לבוא לפני החובה שתוטל

על מנהל המוסד לדאוג שיהיה רישום. המטפל עצמו כמובן צריך לנהל

רישום, וזה לא קיים בשום מקום בחוק.

שלישית, לגבי הבעלות כבר נאמר. נדמה לי שאולי לכל היותר

המוסד יכול לטעון לבעלות על הניר הפיסי או על הדיסקט במחשב שבו

נמצא, ואני לא אקח ממנו את הכבוד הזה, למרות שאפשר היה להתווכח

גם על זה ולומר שכבר שילמו גם על הניר במסגרת התשלום על הטיפול,

אבל ברור שעל המידע במובן העיוני שלו, אין לו בעלות. זה מגוחך

לטעון שעל המידע יש לו בעלות. יש לו בעלות אולי על המסמך לכל

היותר וצריך להבחין היטב היטב בין המידע לבין האלמנט הפיסי

שעליו הוא מופיע.

דרך אגב, זו הדיעה המקובלת יותר ויותר בעולם היום,

שהבעלות, אם יש קנין, היא של המטופל ולא של המוסד. זה שעורך-דין

לוי אומר "לא בא בחשבון" - טוב.

בסעיף (ד) כתוב "חמטפל, ובמוסד רפואי - מנהל המוסד,

אחראים לסידורים הנחוצים למניעת הגישה אל הרשומה". נדמה לי

שרצוי לכתוב "יעשו את הסידורים" ולא אחראים רק, וכתוב גם למנוע

גישה שלא כדין. יכולה להיות גישה כדין.

כתוב "לצורך שמירתה".

לא לצורך שמירתה, אלא ולשמירתה. למנוע את הגישה צריך בכל

מקרה, וחוץ מזה גם צריך לשמור אותה. זה שני דברים שונים. גם

כתוב "כדי להבטיח", והייתי אומר וכן יבטיחו. צריך לעשות את זה

כציווי לדעתי ולא רק סידורים להבטיח.

אותו דבר בסעיף 19(ה), והדבר צויין בכתב. במקום ייאחראים

לסידורים", צריך לכתוב יעשו את הסידורים.

בסעיף 19(ו) זה קצת יותר מהותי. ההיתר למטפל לעיין בחומר

רפואי לצורך טיפול רפואי ומטופל צריך לדעתי להיות בביטוי בסעיף

23 ולא כאן. סעיף 23 מדבר על היתר להכנס לרשומות הרפואיות

ולעיין בהן כשמדובר לא במטופל עצמו. לעניות דעתי, המקום הנכון

של זה הוא במסגרת סעיף 23. סעיף 23 מדבר על מסירת המידע הרפואי

לאחר. זה המקום שבו הכל צריך להכנס ולא כאן במסגרת איזה חריג

לחובת ניהול רשומה רפואית. זה בכלל לא רלבנטי.

שנית, אני חושב כעקרון שלסעיף (ו) בנוסחו הקיים אין מקום.

עיון במסמכים לצורך הגנה משפטית צריך להעשות רק בכפוף לצו גילוי

או עיון במסמכים לפי תקנות סדרי הדין המקובלות. הן קובעות את

ההסדרים לנושא הזה ולא צריכים לדעתי להכניס הוראה סטטוטורית

וקיצור דרך ללא ביקורת של בית-משפט. אז כל אחד יגיד שהוא צריך

את זה להגנה משפטית, אין לי מושג מה זה, ואז כל אחד יכנס לתיק

ומי יקבע בסופו של דבר אם צריך או לא צריך? צריך איזשהו מחסום

דיוני או סדר מסוים אם צריך או לא צריך.

לגבי 19(ז) אותה הערה. לדעתי הסעיף מיותר. סעיף 23 הוא

המסגרת המתאימה ויש שם הוראות לדברים האלה. מדובר בעיון ברשומות

על-ידי מי שאיננו המטופל. סעיף 23 עוסק כולו בתחום הזה.



סעלף 19(ח) לדעתל צריך להצטמצם רק למתן הוראות טכניות על-

ידי השר. בצורה שהוא מנוסה, עלול להשתמע שהשר יוכל לתת הוראות

מהותיות שישנו את זכות הגישה, ולדעתי זו לא היתה הכוונה. צריך

להיות ברור שמדובר בהוראות טכניות ובכל מקרה שהשר יקבע את

ההוראות הטכניות גם בדבר דרכי הגישה.

אני אפילו מציע מצד שני להרחיב את זה, כי הוראות טכניות

צריכות להיות גם באיזו צורה פונים ומבקשים את המידע. אין שום

בעיה ולדעתי זה צריך להיות מוזכר.

תקנות ביצוע.

רציתי להסכים להערות שאמר קודמי בסעיפים (א), (ב), (ג)

ואני רוצה להתייחס לנושא הבעלות. אפשר לקהת דוגמא מתהום

הבנקאות. הבנק אהראי על כל התנועות שאנהנו מבצעים בבנק והוא

אהראי לשמור את המידע לאורך זמן, אהראי לנהל אותו וכוי, ולמרות

הכל אנהנו מקבלים כל הזמן דיווה מפורט מהבנק מה בדיוק הפעולות

שאנהנו ביצענו ואנהנו עדיין יכולים לפנות לבנק בכל פעם כדי

לוודא האם פעולה מסוימת בוצעה או לא.

אני הושבת שאותו דבר צריך גם להתרהש לגבי בריאותנו, וזה

אומר שכל תוצאות בדיקות המעבדה וכל שאר הדברים...

יש בסעיף 20.

צריכים להישלח באופן קבוע לביתו של ההולה. באופן קבוע ולא

כשהוא מבקש, ואפשר לגבות עבור זה כסף, כפי שהבנק גובה. עדיין זה

לא מסיר את ההובה מהמוסד הרפואי והמטפל לשמור את כל הנתונים

אצלו, אלא שהם יהיו גם בידי ההולה והוא לא צריך להתחנן ולבקש.

בדואר רגיל?

ישנה עוד נטיה שבההלט יכולה להיות קיימת בתהום הרפואה,

שאני שואלת אותה מתהום הבנקאות, וזה תהנות מידע שאתה יכול לגשת

באמצעות כרטיס שמזהה שאמנם זה אתה, ואתה יכול לקבל מהתחנות האלה

את כל המידע עליך שמצוי בתוך התהנה, ובנוסף לזה, אתה גם יכול

לקבל נתונים. למשל אני יכולה לקבל נתוני שערי מטבע שהם נתונים

כלליים, אז אני אצפה מתחנה כזו שתיתן מידע לגבי תרופות, לגבי

האבחנה שלי, או כל דבר אחר שיהיה פתוח ואני אוכל בצורה הרבה

יותר מושכלת כהולה, להיות שותפה בתהליך.

זה תקנות ביצוע לדעתי.

אנחנו חושבים שצריך לחתחיל עם חובת הרישום על רופא או על

המטפל.

שנית, "למעט רישומים של המטפל", לדעתנו צריך להשמיט לגמרי

את הסיפה הזו בסעיף (א).

למח? הוא כותב לעצמו הערה. הוא יכתוב את זה במסמך אחר,

בפנקס.

יש שתי אפשרויות - או שמשחיזים מאד ומצמצמים את הענין של

רישומים של המטפל ברמה חכי חכי מינימליסטית, כמו שציינו כאן

מהאגודה לרפואה ולמשפט, או שמורידים את זה. כיון שחזקה עליך

ועליי שאם יש איזה פנקס שחרופא כותב אי אלו דברים שאין בהם משהו

מן האבחנה, שכן רשותו לשמור את זה. אני לא צריכה לעגן את הזכות

שלו בחוק כאן, אבל כפי שאתה כותב כאן, יש חמון דברים שחם מן

הענין של הטיפול.

אני מבקש שתעבירו חצעת חבחרח לגבי רישומי חמטפלים.

אני חעברתי חצעח. זה מופיע בהערות שלנו. במה שאתה תימצתת,

אני לא יודע אם הכנסת את זח, אבל במכתב שלנו זח מופיע. כתבתי

"רישומים אישיים של חמטפל, שאין לחם שום נגיעה לטיפול או לאבחון

הרפואי".

דוברת;

עמוד 26 בחוברת, הערה אחרונה.

אלתו דבר היח צריך להיות גם בסעיף 19-

שלישית, לגבי הבעלות אנחנו חד-משמעית בכיוון שהבעלות היא

של המטופל, ואפשר לדבר או על משמרת או על בעלות נוספת עם חמטפל,

אבל בצורה הזו אסיר שזה יעבור.

אנחנו גם מסכימים עם חחערה בסעיף (ד) להשמיט "לפי חוק

זה"-

בסעיף קטן (ו) אכן הנושא של מטרות הערכת הטיפול או הגנתו

המשפטית, אנחנו כן אומרים שכאן יזדקקו לצו או לאיזשחו חליך

אקסטרה ולא אוטומטית שבא מטפל ואומר שחוא רוצח לצורך הגנה והוא

מקבל את המסמכים. נטל הראיה הוא על חמבקש ועל הנותן, המוסר.



בסעיף (ז) לגבי השר, השר רשאי לעשות הרבה דברים, אבל כאן

בנושא של פרטים מזהים של המטופל, אנהנו חד-משמעית חושבים שצריך

לסייג את זה. עם כל הכבוד לשר, אם הוא רוצה לעשות את זה, יש

הליך שהוא צריך להיות מחוץ לחוק הזה. במצבים כאלה או פונים

לבית-משפט או מערכת אהרת, אבל לא יכול להיות שבתוך ההוק הזה השר

יכול לקבוע החלטה גורפת שרשאי להחליט לפרסם פרטים של חולה.

אנהנו חושבים לסייג את זה פרט לפרטיו המזהים.

אנהנו בעד- אימוץ הערה 2 של ההסתדרות הרפואית - מתן זכות

עיון וכוי. אנהנו בעד אימוץ הערות 2 ו-3 של האגודה לרפואה

ולמשפט, כשהתוצאה תהיה בסעיף (ג) למשל, שהבעלות על הרשומות

הרפואיות היא של המטופל, המוסד הרפואי, או של המטפל, זאת אומרת

הערה 1 של ההסתדרות הרפואית, שקטגורית מעבירה את הבעלות למטופל

היא לא טובה, כי היא מסירה את האחריות מהמוסד הרפואי או מהמטפל.

עד כמה שאני הבנתי, הכוונה לא כל כך להשתמש במילה בעלות.

יכול להשאר מצב שהבעלות היא של המטפל או של המוסד, אבל בצד זכות

עיון של המטופל במסמכים.

יש משמעות הצהרתית לבעלות משותפת.

מה זה בעלות משותפת? יבקשו להתחלק אהר-כך.

יתחלקו לפי הצורך.

אני הושב שאם מדברים על הוק שצריך לתת איזשהו כיוון, באמת

לא בדקתי מה המשמעות מבהינת קנין רוהני וכדומה, אבל הרעיון

המרכזי הוא שבעצם בכל דבר שבודקים אותי או כותבים עליי דברים,

מבחינת קנין רוחני אני צריך להיות הבעלים. זה אבל אינו סותר את

העובדה שגם המוסד הרפואי - הוא ביצע את הבדיקה, הוא עשה אותה,

הוא זה שצריך אותה לצרכיו היומיומיים. אני לא יודע אם צריכים

לדבר על בעלות משותפת, אבל ברור שצריכים למצוא פתרון שייתן לשני

הצדדים מענה.

זה מה שאני מציע, שיהיה גם וגם.

לגבי נושא הבעלות, צריך להבחין בין מסמכים של המוסד

הרפואי, שנושאים כותרת של המוסד הרפואי וצריך להבין גם לשם מה

המסמכים האלה קיימים. הם קיימים לצורך המשך טיפול ומעקב,

והאחריות על זה היא על הרופא ולא על החולה, שלוקח אותם לבעלותו

ומאבד אותם אחר כך.



האחריות להמשך טיפול ומעקב הלא על הרופא. לשם כך הוא זקוק

לרשומה הרפואית.

לי ופנר;

תשאיר את זה למטפל ולא למוסד.

בראש ובראשונה, הצורך העיקרי של הרשומה הרפואית היא להמשך

טיפול ומעקב, ולכן הבעלות חייבת להשאר בידל המוסד ולא יעלה על

הדעת שמסמך שנכתב על ניר מכתבים של המוסד, לא להיה בבעלות

המוסד.

הזכולות של החולה מעוגנות בסעיף 20 ובמקומות אחרים. החולה

זכאי לכל המידע הרפואי אודותיו, לקבל את זה בדרך של עלון, בדרך

של צילום או בכל דרך שתיראה לו, אבל הבעלות על המסמכים היא של

המוסד.

אשר ל"למעט רישומים של המטפל", אם נשווה את זה למינוח

שבסעיף 20 - רישומים אישיים של המטפל, אני חושב שבזה ללא תוספת

נוספת, זה פותר את הבעיה.

רציתי להצטרף לעורך-דין לוי. אני חושבת שאם לא ישימו לב

לנושא של "למעט רישומים של המטפל", לכתבו פחות ופחות בגליון של

החולה. בכל הנושא של הרשומה של האהלות שמעבירים ממשמרת למשמרת

יכתבו דברים שהם אולי הכרחיים, אבל הם יגנו על עצמם כי הם ידעו

שאחר-כך המטופל יכול לקרוא את זה. אני, כעובדת סוציאלית, לא

אכתוב דברים בתוך התיק הרפואי, מחשש שאולי זה יגלע אחר-כך

למטופל עצמו, ואני לא יודעת לאן זה יגיע.

בנושא של הפסקות הריון אנחנו כותבלם דברים. בית-משפט מבקש

לראות תיקים של גליון ואנחנו לא רוצים לגבל חלק מדברים, אולי

שזו זכותה של האשה לשמור לעצמה להגיע לבית-משפט כשהבעל תובע

וכוי, וכן לכוללם לפתוח תלקים. צריך לחשוב על זה טוב טוב, מה כן

עובר, מה לצורך הטיפול הרפואי ומה מסביב לו, כדי שאפשר יהיה

להמשיך את הטיפול בחולה.

אוי ואבוי לנו.

את אומרת שיכול להיות בעצם שהגזירה הזו תביא לידי כך שהיא

תגרום נזק והיא תגרום לכך שפשוט יפחדו לרשום גם רישומים אישיים.

אני חושבת שזה עלול לגרום נזק.

אולי באמת הבהרה למה אתה מתכוון רישומים אלשילם?

נאמר בהקשר זה תיעוד בדרך של רישום, צילום או בדרך אחרת

כלשהי, לרבות התיק הרפואי. זה בא בהקשר לתיק הרפואי, שבו

מרוכזים כל המסמכים הרפואיים אודות המטופל, למעט רישומים של

המטפל. רישומים אישיים של המטפל אינם חלק אינטגרלי של התיק

הרפואי.

תן דוגמא.

רופא כותב לאחות "זה נראה לי מקרה מענין מאד". מה זה שייך

למקרה הזה למשל? זה נוגע לטיפול הרפואי, נכון, הוא מדבר על

הטיפול הרפואי, אבל זה לא חלק אינטגרלי מהתיק הרפואי. אלה דברים

של מה בכך, שאין הכרח שיימצאו בתיק הרפואי.

די אלכסנדר;

לעניו הרישומים האישיים, אני בהחלט מסכימה עם הדברים של

עורך-דינאי ואני חושבת שבדיוק הגישה שאנהנו שומעים כאן היא

התפיסה הלא נכונה, כלומר כל רישום שנוגע לטיפול, לא קשור אם הוא

רישום אישי או שזה מוגדר בצורה אחרת, כל רישום שקשור למטופל,

זכותו של המטופל לראות אותו.

מה את אומרת על הטענה של יונה לוין שאומרת שהמטרה שאת

מציגה היא טובה, אבל היא תגרום לכך שהרופאים, העובדים

הסוציאליים והאחיות ימנעו מלרשום דברים שבהחלט היו יכולים לשרת

את המשך המעקב והטיפול הרפואי, אבל פשוט לא ירצו להסתבך?

אני עוד לא שמעתי דוגמא למקרה שבו הרופא מצד אחד צריך

לרשום משהו ולהכניס אותו לתיק כדי שהוא יעבור הלאה למטפלים

אחרים, אבל המטופל לא צריך לראות אותו. אני עוד לא שמעתי כאן

מקרה כזה.

לדוגמא, הרופא חושב שיש שתי אופציות לאבחנה או שתי

אופציות לטיפול, כאשר אחת יותר נראית לו ויותר סבירה, וזה מה

שהוא כותב, אבל הוא כותב בהערת אגב לעצמו שיכול להיות שזה גם

איזשהו סימן אחר, נבדוק את זה אחר כך.

המטופל לא צריך לדעת את זח?

אני מדברת על מצב כאשר הסבירות בעיניו היא רחוקה, לא

ברורה, לא נכנסת להסכמה מדעת, כי ברגע שאנחנו נכנסים לעובדה

שצריך לבוא ולהסביר למטופל, מה שיקרה שפשוט הרופאים, כמו

שעורכי-דיו עושים וכמו שרואי-חשבון עושים וכמו שכל המקצועות

שיודעים שהמסמכים שלהם עלולים לעבור הלאה, יתמצתו ופשוט לא

יכתבו כל דבר שיכול לעבור הלאה. זה מה שיקרה.

היום משתמשים ברשומה הרפואית גם לשם כתיבת טיוטות,

מהשבות, מה שנקרא בעצם דפי העבודה של הרופא עצמו. כאשר ברור

למשל שבנושא של ראיית חשבון או של עורכי דין, ברור שלא צריך

להעביר את זה, גם כשזה חלק מהתיק, כל זה לא חלק מהתיק של

הקליינט.

יותר מזה. הרי למה השתמשתי בביטוי האובייקטיבי

והסובייקטיבי? אנחנו יודעים שהיה לאחרונה פסק דין של בית-המשפט

העליון. בית-משפט העליון בערעור, הרי הוא דן בנושא של העברת

התיק, והוא אמר שהוא לא נכנס לשאלה, אבל יש מקום לבחון אבחנה

בין צד אובייקטיבי לבין צד סובייקטיבי. הוא לא נכנס לזה, אבל

הוא השאיר את זה פתוח.

בצד האובייקטיבי מדובר על עובדות המקרה, האבחנה שהרופא

בסוף קבע שזו האבחנה, הטיפול שהרופא קבע שזה הטיפול. כל זה, אין

צל של ספק ורצוי שהחולה ידע ויקבל את כל המידע שנוגע לזה, אבל

כל מה שקשור לאיזשהן מחשבות, הגיגים, הרהורי לב, היום הם עדיין

נמצאים בתוך. אחת מהשתיים - אם זה יקבע, אז לא יקרה אסון כי

פשוט הרופאים ילמדו לעשות שני תיקים.

פרופ' י' הלוי;

לא דיברו כאן עד עכשיו אני חושב רופאים פעילים. אני רוצה

להצטרף לעורך-דין ופנר כאן. בגישה היומיומית שלנו לגבי חולים

אנחנו גם לצורכי חינוך רפואי של מתמחים וסטודנטים וגם לצורכי

עצמנו, דנים הרבה מאד באבחנה מבדלת, כולל אפשרויות רחוקות

ביותר. מתקיימים דיונים על caseמסוים לצורכי הוראה בנוכחות

סטודנטים. אם כל זה יצטרך להכנס לרשומה הרפואית, אני רואה בהחלט

סכנה לצמצומה בצורה שתזיק לחולה.

אני רוצה להעיר עוד הערה והדוגמא מהבנק איננה רלבנטית

לגבי מידע רפואי. כשנותנים לך העברות בנקאיות, את מבינה בדיוק

מה קורה, ולמרות הזכות הבלתי ניתנת לערעור של החולה לדעת כל דבר

שנעשה לגביו, יש גם ענין של הבנת המידע.

הדרך היחידה היא אם אני אקבל את המידע.

פרופי י' הלוי;

העברת מידע רפואי איננה העברת מידע בנקאי, ויש בעיה גדולה

עם משלוח כל בדיקת מעבדח הביתה ללא הסבר שנלווה, ו יכולים להיגרם

נזקים גדולים מאד לחולה, שעל זכותו אתם עומדים.

הערה נוספת לגבי סעיף (ו), שמטפל זכאי לעיין ברשומה

הרפואית. לא עולה על הדעת, ואני כאן חולק עליך - עורך-דין דרי

דינאי.



בכל מקרה אני לא חושב שניתן לקבוע איזשהם סייגלם לבן-אדם

שטיפל בתולה ורוצה לגשת אל הרשומה הרפואית, הן לצורך הערכת

הטיפול שהוא נתן ורענון זכרונו, והן לצורך הגנתו המשפטית. אנל

הושב שבדבר הזה צריכה להיות גישה הופשית להלוטין, כמו שסעיף (ו)

אומר. היו כאן הצעות להטיל סייגים. זה נראה לי לא עומד במבהן

המציאות היומיומית בצורה מוהלטת.

טי הלמיש;

לצערי, אני לא רואה את ההערות שלי במה שיצא, למרות שהן

הועברו לידי הוועדה ב- 27 בנובמבר לגבי כל פרק הי. אני אתן

אותן, אבל בכל אופן זה לא נכלל בהערות כאן. אני מסרתי את ההערות

במו ידיי ואני אתן אותן שוב.

לסעיף 19?

מסעיף 19 ואילך.

תואילי בטובך לתת אותן למנהלת הוועדה לצלם.

לגבי סעיף 19(א), הדרישה שלגבי כל מטופל תנוהל רשומה

רפואית שתכלול פרטים מזהים, מידע רפואי, הטיפול שקיבל ועברו

הרפואי וכוי, היא לא מתאימה לכל סוגי המטפלים הרפואיים ולכן

צריך לתקן אותה. לש למשל מכונלם דלאגנוסטיים שמטופל מופנה אללהם

לבדיקות והם לא יכולים לקיים תיק רפואי או רשומה רפואית כפי

שהיא מוגדרת בסעיף 19(א).

ההצעה היא שבסעיף 19(א) ייאמר לגבי כל מטופל תנוהל רשומה

רפואית אשר תכלול פרטים מזהים של המטופל ומידע רפואי כמתבקש

מאופי הטיפול שניתן לו, כדי שזה יתאים לגורמים שונים שאליהם

מופנה מטופל. כמו שזה כתוב הלום, זו דרישה שהיא לא מתאימה לכל

המוסדות.

לא הבנתי מה ההבדלים. כתוב "בדבר הטיפול הרפואי שקיבל",

ואת מציעה....

כתוב "עברו הרפואי כפי שמסר, אבחון נוכחי, הוראות

טיפול,...

אם יש.

אבל לא כתוב אם יש.

זה ברור.

טי חלמיש;

חהצעח היא כמתבקש מאופי הטיפול שניתן לו או שתוסף איזושהי

אמירה כך שזה יתאם לכל דבר, כי נכון שההגיון מחייב את זה, אבל

בפועל זה לא כתוב.

לגבי הגדרת רשומה רפואית, ההצעה היא אולי לאמץ את ההגדרה

של רשומה רפואית מתקנות בריאות העם - רשומות רפואיות. יש שם

הגדרה, או לפחות למנוע שיתקיימו שתי הגדרות של רשומות רפואיות

כפי שזה מופיע היום.

לגבי סעיף 19(ב), מוצע להשמיט את "מי שהוסמך על-ידי המוסד

הרפואי", ושייאמר המוסד הרפואי או המטפל אחראי לניהול השוטף

העדכני של הרשומה, כל מה זה מי שהוסמך? האם זה הרושמת הרפואית

ברשומות? אבל היא לא יכולה לנהל את התיק. יש גם המטפלים שמנהלים

את התיק. המוסד עצמו או המטפל הם האחראים לניהול השוטף והעדכני

של הרשומה, ובואו נוריד את הפתיח "מי שהוסמך".

לגבי סעיף קטן (ו) יתכן שמקומו לא כאן, אבל אני רוצה

להוסיף למה שאמר כאן פרופ' הלוי, ואני תמהה על ההיתממות של חברי

עורך-דין דינאי. מאחר שהוא גם רופא וגם עורך-דין, הוא יודע

בדיוק שביטוח אחריות המקצועית של הרופאים מחייב אותם לדווח על

ארועים חריגים על אתר, אחרת הם לא יהיו מכוסים, והדיווח כוונתו

גם אפשרות לעיין לא רק למטפל, אלא גם למי שהוסמך מטעמו, ואין

כאן ענין של מצב שאנחנו בבית-משפט ויש תהליך גילוי מסמכים, אלא

מדובר על מצב שבו אחרת לא יהיה ביטוח אחריות מקצועית ולא יהיה

מי שיפצה גם מטופלים שנפגעו, ולכן חשובה ביותר האפשרות הזו

למטפל או למי שהוסמך מטעמו לעיין בתיק גם לצורך הגנה משפטית.

אני מציעה להוסיף "או מי שהוסמך מטעמו של המטפל", כי המטפל עצמו

יכול לעיין, אבל מה יוצא מזה?

במצב של תביעה יש ויתור משתמע...

לא דיברנו על מצב של תביעה. אנחנו דיברנו על מצב שבר

מדובר על ארוע כשעוד אין בו תביעה ויש היערכות לקראת התדיינות

משפטית עתידית.

אני מודה לכל המשתתפים על תרומתם ואני מקווה שנצליח

להתגבר על המחלוקות ונגיש לחברי הכנסת הצעה טובה.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים, יום ג', ה-2 בינואר

1996 בשעה 00;9 בבוקר. לא תישלחנה הזמנות נוספות.



בישיבה נמשיך לדון החל מסעיף 20 ואילך. לא נדון בסעיף 10

המפורסם. לגבי סעיף 10 - זכות החולה למות בכבוד, נדון בישיבה

נפרדת ונדאג ליידע את כולם לגבי אותה ישיבה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.