הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ח באייר התשנ"ו (7 במאי 1996). שעה 11:00

נ כ ה ו -

י' כץ - היו"ר

א' חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

צי רמות - מנכ"ל בפועל, הסוכנות היהודית

עו"ד א' אופיר - יועצת משפטית, אגודת בזכות

אי רז - ראש מועצת משגב

מ' קישון - מרכז מחלקת ההתיישבות, הקיבוץ הארצי

עי אפרתי - הקיבוץ הארצי

י' לוינגר

מי גרוס - מנהל מערכת שירות הרווחה, מועצת אזורית משגב

ד"ר ת' גומפל - ראש החוג לחינוך, האוניברסיטה העברית

ה' סטון לאור

די פלג

ת' דוכן

ר' לסניצקי

שי לסניצקי

ג י לסניצקי

ג י סודובסקי

ד' ינצמן

י י שילה

ז' דמברלין רגב

ס' דמברלין

י' שפירא

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; כישור - כפר לחריגים



כישור - כפר לחריגים

היו"ר י' כץ;

שלום לכולם. אנחנו כינסנו את ועדת העבודה? והרווחה לדון בנושא כפר לחריגים או

לאנשים בעלי צרכים מיוחדים.

הנושא הזה נדון בוועדת והרווחה ביסודיות בישיבה הקודמת. אנשי סמכתי על הצדדים

שיגיעו להבנה, מתום דאגה למצוקה של המשפחות שחפצות בפתרון וכדי למנוע שאנשים

שצריכים להיות במקומות מסוג הכפר הזה נמצאים במקומות לא מתאימים ואין להם פתרון.

אני יכול לומר שקיבלתי מהגורמים הנוגעים בדבר דיווח שוטף על מה שמתרחש.

המועצה האזורית משגב לקרה על עצמה להיות הגוף המתאם בין הגורמים השונים, והבנתי

שיש התקדמות משמעותית ביותר בין הקיבוץ הארצי לבין הקבוצה היוזמת של הכפר. הומצא

לי הסכם שעליו חתמו הצדדים וממנו הבנתי שהקיבוץ הארצי קיבל את העמדה הבסיסית

להקים כפר, יישוב קהילתי צמוד לקיבוץ ולסייע. הגוף המארגן לקחת על עצמו לסייע

בהשגת מועמדים מתאימים גם לקיבוץ עצמו, באופן שיהיה שיתוף פעולה.

אנחנו מלכתחילה ראינו את זה כאפשרות של שילוב: מצד אחד, יישוב, כפר שעונה על

הבעיות של אוכלוסיה חריגה, שיש לה תקווה, ומצד שני הוא גם יכול להיות מקור של

פרנסה, של פעילות לקיבוץ עצמו.

מינהל מקרקעי ישראל אומר, ברגע שיומצאו לנו מספר אישורים ועמדת הסוכנות

היהודית - אנחנו מוכנים בהחלט לקיים דיון לגופו של עניין, כדי שאפשר יהיה לבחון

אם התכנית יוצאת לפועל.

במכתב שהוצא ערב הישיבה הקודמת, שיתום עליו אברהם בורג, יושב ראש הנהלת

"לסוכנות היהודית אין התנגדות עקרונית לשילובו של

פררוייקט כישורית בקיבוץ כישור". אבל, הם אומרים, הקיבוץ הארצי לא הביע בפנינו

עמדה תומכת. בינתיים יש עמדה תומכת. עוד הם אומרים, שילוב של פרוייקט כישורית

בקיבוץ כישור מחייב, על פי עמדתד הלשכה המשפטית של הסוכנות היהודית, קבלת הסכמה

מראש של מינהל מקרקעי ישראל, וכו' וכו'. שה ברור ומובן מאליו והתקבל גם על

דעתנו.

כעת נמסר לי העוזק מכתב של ישראל שרע- אל הגברת רונית דולב - זה כנראה מכתב

פנימי של המחלקה לפיתוח והתיישבות - שבו הוא מטיח אשמה קשה מאוד בקיבוץ הארצי

ודורש לא להשאיר את גורמי הייצור ואת והשטחים, אני מבין, והוא תוקף במילים בוטות

מאוד את הקיבוץ הארצי. כאן זה נעצר.

אני החלטתי לזמן את הדיון, מפני שהיתה לי תחושה שאי אפשר לעמוד מנגד כאשר

מדובר, אני מעריך, ב-200-150 משפחות שתלו את יהבן בזה וחיות כל הזמן בתקווה

ובאמונה. נדמה לי שזו מחוייבות שלנו, כאנשי ציבור, וגם של הגופים הציבוריים,

לעשות איזה שהוא מעשה, אולי חריג, אולי יוצא דופן, לתת ציאנס לתכנית הזאת.

הייתי מציע שנשמע מראש המועצה האזורית משגב דיווח על המצב המעודכן, נכון

להיום.



א' רז;

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים מקדימים. הפנייה אל המועצה האזורית משגב באמצעותי

היתה, אם אינני טועה, לפני יותר משנה. גם אנהנו, כגוף מוניציפלי שבתהום השיפוט

שלו אמור לקום הכפר הנדון בחנו את העניין הזה. אני מוכרח לציין שראינו בנושא

זכות שנפלה לידנו. הבענו את זה גם בפני הנוגעים בדבר. הנושא עלה לדרג הגובה של

המועצה, מליאת המועצה. הנהלת המועצה דנה והחליטה בעניין. ומליאת המועצה,

בישיבתה בחודש נובמבר 1995. החליטה שהיא מאוד מאוד מעוניינת שהפרוייקט הזה יקום,

והיא מאוד מאוד מעוניינת שהוא יקום בתחומי המועצה האזורית משגב, והפתרון המוצא

באוזר כישור הוא פחות או יותר אידיאלי.

אני חוזר ומדגיש את העמדה הזאת. אמרתי, זו יכולה להיות תרומה שלנו באזור

למשפחות שלא שפר גורלן. אנחנו מרגישים שיש בכוחנו וביכולתנו לטפל, לטפח ולקלוט

כוח אדם מתאים נוסף לזה שיש לנו. אני מבקש לציין גם שיש באזור הרבה עובדים, אנשים

שהכשרתם היא בתחום הזה, שגם באופן פרטי מאוד מאוד מעניינים בפיתוח הדבר הזה.

אחרי שהדברים עם עמותת כישורית התחילו להתגלגל, התרחב קצת גם הפרוייקט הזה

וגם התפיסה לחבר לו משהו כמו יחידה לימודית שבה אפשר יהיה גם ללמוד את הנושאים

האלה באופן מעשי. גם את זה אנחנו רואים בחיוב רב מאוד.

אינני רוצה להרבות בדברים. התפיסה שלנו היא שככל שיקדם הפרוייקט לרקום עור

גם למשפחות, גם לילדים עצמם וגם למועצה האזורית.

מה נעשה מאז הישיבה האחרונה כאן? איזו התקדמות היתה?

על פי דרישתך, בקשתך, קיימנו ישיבה של כל הגורמים. ברשותך, לא אכנס לפרטים

אלא אומר רק שהסיכום היה שניתן יהיה להמשיך קדימה אם תושג הבנה בין הקיבוץ הארצי

לבין עמותת כישורית. דעתנו היתה שליד האוזר של הילדים, הנוער, המבוגרים, בצמוד

לו, ניתן יהיה להקים יישוב, באופן מיידי.

אני לא כל כך משוכנע שתצלח דרכנו אם ננסה שהיישוב יהיה קיבוץ, אבל עיני לא

צרה בזה. אם רוצים לנסות עוד פעם להקים שם קיבוץ - יהיה קיבוץ. מבחינתי, ההצעה

היותר פרקטית היא להקים יישוב קהילתי צמוד לקיבוץ, ואני אומר את זה בוודאי לא כדי

לעורר עכשיו מחלוקת. קיבוץ -קיבוץ; יישוב קהילתי - יישוב קהילתי, העיקר לצאת

לדרך.

לפני כחודשיים העביר אליי שוקי את החוזה שנחתם בין הקיבוץ הארצי לבין העמותה.

החוזה הזה היה חוזה מותלה בהסכמת הסוכנות היהודית. אני שלחתי את כל החומר הזה,

בצרוף פרוטוקולים, אליך, וביקשתי ממך להפעיל את השפעתך. אני שמח שהישיבה הזאת

מתכנסת היום. ואני יותר שמח שנמצא פה נציג בכיר של הסוכנות היהודית כי, למען

האמת, אינני יודע בדיוק מהי עמדת הסוכנות היהודית. בשתי פגישות שקיימנו לא הגיע

נציג של הסוכנות היהודית למרות שווידאנו שהוא אמור להגיע. אני אישית דיברתי עם

יושב ראש הסוכנות, מר אברהם בורג, ובשיחה פרטית הוא אמר לי שהוא תומך ברעיון.

שוחחתי גם עם רונית דולב והיא אמרה לי שהיא חושבת שהנושא הזה לא כל כך פשוט.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציג הקיבוץ הארצי, אני רוצה לומר; לפני

כשבוע נתקלנו בבעיה שחוק שחוקקנו - חוק האזרחים הוותיקים - לא מיושם במלואו. שרי

הממשלה הביעו עמדה מסויימת, ברורה מאוד, לגבי האזרחים הוותיקים, אבל בשטח החוק לא

יושם, כי נתנו הנחיות שסותרות את החוק, לא מיישמות אותו במלואו.



כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מכבד את הפקידות, אני עובד איתם, אני

מכבד את זכויותיו של העובד ואינני אוהב שמזלזלים בו. אבל אסור בשום פנים ואופן

שמדיניות נכונה תתמסמס בידי אנשים שאל תמיד הם אלה שצריכים לקבוע את המדיניות,

אלא הם צריכים לעסוק יותר בביצוע.

כינסנו את הוועדה ונאלצנו לכופף ידיים - דבר שיכול היה להיות מיותר לחלוטין -

כדי לגרום לכך שתוצאנה הנחיות שונות מאלה שהיו, כדי ליישם את החוק במלואו.

נציג הקיבוץ הארצי, בבקשה.

ברקע של הדברים עומדת העובדה שקיבוץ כישור ריק כרגע מחברים. היו לנו כמה וכמה

נסיונות לאייש את המקום, שחלקם אולי הצליחו בפרק זמן מסויים, אבל בסופו של דבר

הקיבוץ התרוקן. יש לנו שניים-שלושה קיבוצים כאלה. בכלל, אנחנו מתקשים לאייש

קיבוצים שלנו שחלקם במקומות נידחים.

היו"ר י' כץ;

זה באחד הנופים היפים בארץ.

נכון.

החלטתנו נחושה לא לוותר על המקומות האלה ולא לוותר על הרעיון שיקימו שם

קיבוצים. אנחנו חושבים שהרפיון שישנו כרגע נובע בעיקר מהדיונים שהיו מסביב למשבר

הכספי, שאתמול חתמנו על הסדר לגביו, ואני חושב שאנחנו מתחילים עכשיו וזקופה חדשה

לגמרי.

ברור לנו גם שקיבוצים חדשים שיוקמו, ייתכן מאוד שהם לא יהיו דומים לקיבוץ

הישן. זאת אומרת מכסות קרקע אין; מכסות מים אין; רוב התוצרת החקלאית היא לא בת

תחרות; חלק מהתעשיות שהקמנו בתנועה הקיבוצית, ייתכן שצריך לשנות אותן. אבל

הרעיון, במסגרת המטרות הלאומיות, לפזר את האוכלוסייה, הוא בהחלט תואם, ומי שבודק

את תולדות ההתיישבות בארץ יודע שאנחנו, בהתיישבות שלנו בפריפריה, הבאנו לכך

שאנשים ברמה גבוהה מאוד עזרו לעיירות הפיתוח להתפתח. חלק מהיישובים האלה היו במצב

דומה, חלקם נעזבו, חזרו והתיישבו בהם וכו'.

מאחר ויש איזו שהיא החלטה - לפחות בשעתו של ראש הממשלה המנוח, יצוק רבין -

שלא מקימים בשלב הזה נקודות יישוב חדשות, יש להניח שהקיבוץ הארצי ייאבק על כל

נקודה וישתדל לשמור עליה כקיבוץ. אנחנו מחפשים דרכים איך להשתלב במשימות לאומיות

אחרות, כאשר המשימות הלאומיות האלה יהיו ענף מענפי הקיבוץ, אולי הענף העיקרי,

אולי המפעל של הקיבוץ, אבל היישוב שיישב שם יהיה יישוב קיבוצי.

יש לנו קשר עם לא מעט קבוצות שפונות אלינו ומבקשות להתיישב. אנחנו, בנושא של

כישור, בקשר עם חבורה כזו, נקראת יוברותא, יש כאן נציגות שלה, וגם עם אנשים אחרים.

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להשתלב בנושא הזה.

היו לנו לבטים לא מעטים עד שהבאנו את זה למועצת התנועה וקיבלנו החלטה לתת אור

ירוק ללכת לעסק הזה.



אני מבין שהאלטרנטיבה היא להקים שם יישוב קהילתי. כרגע, בהתחרות בין צורת

היישוב שנקראת קיבוץ לבין יישוב קהילתי - ידו של היישוב הקהילתי על העליונה. זה

כרגע. אבל יישובים קהילתיים לא עמדו עדיין בפני כמה מבחנים רבי שנים שהתנועה

הקיבוצית כן עמדה בהם. למשל, מה קורה כאשר חלק מהאוכלוסיה מזדקן והבנים יוצאים.

למשל, מה קורה כאשר יש חולי, כאשר יש אסון בקהילה. אם יש ידידים אישיים - הכל

בסדר. נושא הערבות ההדדית הוא בעייתי.

דבר נוסף שיש לנו ואין ליישובים הקהילתיים - אין להם תנועה. אפשר לזלזל

בניסיונותינו ההוזרים ונשנים לאייש את המקום, אבל תסתכלו על כך שהתנועה, תוך כדי

משבר, תוך כדי מצוקה בלתי רגילה מגייסת אנשים ונותנת להם משאבים כדי לחזור ולאייש

נקודות שנעזבו.

עד לפני כמה שנים אף אחד לא היה מציץ אפילו על ההרים האלה. אחר כך בא הנושא

של יישובים קהילתיים, ופתאום הכושי שלנו עשה את שלו, הוא יכול ללכת ובואו ניתן

מקום ליישובים קהילתיים.

אנחנו מדברים עכשיו על אוכלוסייה מיוחדת, ויש לנו רצון לעשות את השילוב הזה.

יש ויכוחים בינינו לבין הסוכנות, אני מציע ומבקש שהם לא יהיו על גבם של

האנשים שאנחנו מדברים ליישב אותם ביישוב.

י' לוינגר;

קודם כל אני מודה על ההתכנסות המהירה.

אני רוצה להביע מספר דברים בשם אנשי כישורית.

הסוכנות היהודית, לכל אורך התהליך מתנגדת, גם כשאברהם בורג מצהיר בכלי

התקשורת שהוא בעד. מתעלמים מאיתנו, לא עונים לתכתובת שלנו, לא מגיעים לפגישות, לא

עונים לטלפונים. אנהנו בשבילם סדין אדום.

מי שזוכר, בוועדה הקודמת קיבל הקיבוץ הארצי תמיכה אדירה. בפרק זמן הזה, איורי

חתימת ההסכם, הסוכנות היהודית הפכה להיות התוקף הגדול של כישורית.

מי שרואה את המכתב של ישראל שחר, המכתב שיצא בעקבות מכתבו של מיכאל קישון,

אנהנו לא מכותבים על המכתב הזה. יש עשרות דוגמאות כאלה שמלוות אותנו. כל פעם

אנחנו מרגישים שאנחנו או-טו-טו לפני חתימה, או-טו-טו לפני סיכום, למעשה מציבים רף

חדש.

הנוהל הקבוע והמוכר הוא שקודם כל הסוכנות היהודית

חותמת ורק ארור כך מינהל מקרקעי ישראל. הסוכנות היהודית הפכה את זה והיא ממלכדת

אותנו פעם נוספת בריצה בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל.

אני מרגיש שאנחנו נאבק עד כלות כוחנו. אני מבטיח פה לג'יל סודובסקי, שהבן

שלה התאבד בתקופת ההמתנה, ולאדון ינצמן, איש בן 82, שמחכה לסידור לבת שלו בשביל

שהוא יוכל להזדקן ולסיים את חייו בשקט, שאנחנו, האנשים של חברת כישורית, נאבק בכל

דרך חוקית אפשרית עד שנעלה על הקרקע. אין כל סיבה שבמדינת ישראל, החריגים ייזרקו

אותם לשוליים. יש הם אותה זכות לגיטימית להשתתף במפעל ההתיישבותי הציוני ולהתיישב

בהתיישבות כפרית בגליל.

במשך עשרת החודשים האחרונים ניהלנו משא ומתן קשה, קשה רגשית, שעלה הרבה מאוד

כסף. בעשרת החודשים האלה מצאנו בקיבוץ הארצי פרטנרים שגילו הגינות, סבלנות

וסובלנות רבה מאוד לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה. מצאנו גרעין של אנשים שאנחנו

נפגשים איתם בקביעות, לפחות אחת לעשרה ימים, בשביל ליצור הבנה איך נחיה יחד במקום

הזה. ופתאום, איורי עשרה חודשים, אחרי שזו היתה הדרישה של יושב ראש הסוכנות, בא

מנהל חבל הגליל, זורק הכל הצידה ואומר: חבר'ה לא, שם קיבוץ לא יקום.



לנו ברור שההתנגדות היא לא כל כך לקיבוץ הארצי, אלא לנושא של כישורית.

אני מבקש למסור בשמו של דוקטור סמואל שמעון, נשיא הפורום אירופה ישראל, שאימץ

הוא פנה אליי אתמול וביקש למסור לכל הנוכחים שהפורום אירופה ישראל ישתתף

איתנו וייאבק איתנו עד לנקודה שאנהנו נעלה על הקרקע, ואז הוא ימשיך לעזור לנו

בנושא של גיוס תרומות.

ג' סודובסקי;

תסלחו לי על העברית שלי. זו הסיבה שכתבתי את הדברים. בנינו דורון סבל

מסכיזופרניה פרנואידית וההיים שלנו נסבו סביב בתי חולים פסיכיאטריים שונים. דורון

נכנס, קיבל טיפול ויצא. ניסינו לשקם אותו - נכשלנו. לא היו מסגרות מתאימות לפנינו

ואנהנו עברנו שואה בבית.

בגלל הקושי להחזיק אותו בבית שכרנו דירה בבניין משותף, זה אחרי שהוא היה חולה

כמה זמן. שם הוא גר לבדו ככלב. היו לנו עוד שני ילדים בבית, לא היתה לנו ברירה.

דורון סבל הרבה. הסבל היה עמוק מאוד. הפראנויה נתנה לי להאמין שהממסד היה

נגדו. הם, האנשים בראש שלו, הרכיבו מערכת אלקטרונית אשר עקבה אחרי כל מעשיו.

עמדנו בצד יקרי אונים וראינו את הסבל שלו. דורון סבל גם ביום וגם בלילה. הוא קיבל

כדורים שונים מפסיכיאטרים שונים, נכנס שוב לבית חולים.

בית חולים פסיכיאטרי זה לא מקום נעים, זה מקום ששובר לבבות אפילו הכי חזקים.

שוב ושוב אני חשבתי בלבי שצריך להיות חוק בכנסת נגד המחלה סכיזופרניה. נפגשנו

עם שוקי ושמענו על הפרוייקט כישור. חשבנו שסוף סוף מצאנו פתרון. דורון הסכים לדבר

עם שוקי. עכשיו הפראנויה נתנה לו את המחשבה שהממסד החליט לעזוב אותו לכמה זמן

ולרדוף איורי קרבן אחר.

היתה לנו יכולת כספית עד שאנשי מקצוע שמו את רוב כספינו בכיסיהם. למדתי לעמוד

על המקח ולדרוש מה שמגיע לדורון, אבל זה היה קשה למישהו עם רקע דרום אפריקאי.

הרבה פעמים חשבתי מה עושה משפחה שאין לה יכולת כספית.

אחרי זמן מה דורון למד שהוא יכול לסמוך אך ורק על משפחתו. למרות המצב הקשה,

אני ובעלי עדיין מבלים ביחד, כ-37 שנה עכשיו, אבל הרבה מאוד הורים של חולי נפש

מתגרשים.

אל תתנו למצב הזה להימשך, בבקשה.

ב-18 בינואר 1996 דורון התאבד. הוא קפץ מקומה חמישית, שלושה חודשים לפני יום

הולדת ה-34. הוא היה חולה במשך 14 שנה. מועמד אחד פחות לכישור.

מותו הטרגי מעצים את תחושן ההחמצה. אם כישור היוטה, כך אנחנו מאמינים, זה לא

היה קורה. כישור הינו הפתרון שימנע מחולים איורים לבחור בפתרון הטרגי של בננו היקר

דורון.

לא נרפה עד שכישור תוקם. חייו ומותו של דורון מחייבים זאת. אין דרך אחרת.

י י לוינגר;

אני מבקש להוסיף שאחד מהאנשים שאמורים לגור בגרעין של קיבוץ כישור עבד עם

דורון בחודשיים האחרונים. הוא עשה את זה בהתנדבות. למרות שהמשפחה רצתה לשלם לו,

הוא התעקש לא לקבל את התשלום, והוא נשאר איתם בקשר עד היום.

אני אחות במקצוע. אני מנהלת היום עסק כמו הוספיס לחולים סופנייים. אני בוגרת

קיבוץ - כפר מכבי. היום אני גרה במושב - בית יצחק. אני מכירה את החיים מכל

של קיבוץ, מושב, יישוב קהילתי. אני אמא לילדה חריגה.

הרבה סחבתי בחיים, זאת אומרת, אני רואה הרבה סבל, הרבה צער. אני מאושרת עם מה

שאני עושה. קשה לי לדבר על זה, כי זו הבית שלי. אני אלחם על זה, כי זה יקום, זה

מוכרח לקום, כי אין דרך אחרת. אנחנו לא יכולים לחיות אם אנחנו לא יודעים איך

אנחנו נמות. אני רוצה לדעת דבר אחד: שכשאני אמות, שהילדה שלי תהיה מסודרת.

אני אארגן מרד, שיעמדו מול בורג, מול ביתו. כנראה שהם לא יודעים מה זה צער

וסבל. שלא יספרו לי שהם יודעים מה זה. הם יודעים מה זה כסף, מה זה עוד פוליטיקה.

אם זה יעזור, אני אעמוד עם ילדים מפגרים מולו ומול הבית שלו. ארגנתי הרבה דברים

גדולים מזה. נעשה גם את זה, אם זו תהיה הדרך.

אני פונה אל כבודו שלא יביא אותנו לדרכים האלה, ובטח לא עכשיו לפני בחירות.

זו לא הדרך, לא המקום וזה לא מכובד.

הבת שלי שווה כמו שני הילדים האחרים שלי, שהם בריאים ומוצלחים, והיא תהיה

שווה לאורך כל הדרך ויותר. היא תקבל את הטיפול הכי טוב במקום הכי טוב, גם אני

אמכור את הכל. אלחם בהם עד חורמה.

הייתי רוצה להתחיל בנימה אישית. אני עצמי אפוטרופוס של ילד חריג שגדל בכפר

תקווה, זה כפר דומה לכפר שרוצים להקים בכישורית, ואני בהחלט מזדהה עם חלק גדולים

מהדברים שנאמרו מפה על ידי ההורים.

אני מצטער מאוד שיש השתלחות בסוכנות היהודית. אני מוחה על התהליך שנעשה פה,

שהוא לא נכון ולא עמד בקריטריונים שאתה קבעת בוועדה לפני ארבעה חודשים.

אני לא רוצה להיכנס לטכניקה שהם קבלו את המכתבים בזמן ולמרות זה לא הזמינו את

האנשים בגלל בעיות של אי הבנה וכו' וכו', אני לא נכנס לזה בכלל. לכל העניינים

הטכניים - אני לא נכנס. אני חושב שהתהליך לא נכון.

אני חושב שמה שנעשה הוא לכופף ידיים. אני אומר דבר מאוד פשוט: לא רוצים

שהסוכנות תהיה שם - הסוכנות לא תהיה שם. אנחנו נצא מההסכם המשולש, נקבל את

ההשקעות שלנו בחזרה ושהשומר הצעיר, מול מינהל מקרקעי ישראל, יעשו מה שהם רוצים

בשטח הזה. אנחנו מוכנים לצאת מהעניין הזה. למה אנחנו צריכים להיות שק אגרוף של

מישהו? אנחנו מוכנים לצאת. תעמדו מול אברום בורג. אני לא מבין למה אברום בורג

נהפך פה לשק אגרוף.

רוצים עזרה, לא משהו אחר.

אני אומר דבר נורא פשוט: אנחנו דיברנו על תהליך. מה שנעשה נעשה למורת רוחי.

אני מתכתב עם אריק, אני לא מתכתב עם מישהו אחר. אפרתי, שדיבר עם רונית דולב לפני

שלושה שבועות על העניין הזה, הביע עמדה איות ממה שהוא חתם כעבור שבוע על ההסכם

הזה, אבל אני לא רוצה להטיח אשמה באף אחד.

אתה היית בפגישה הזאת?

צי רמות;

זה מה שרונית דולב אמרה לי. אם איזה חושב שזה לא נכון, תאמר כדי שיירשם

בפרוטוקול שזה לא נכון.

אני אומר שזה לא נכון.

אני אומר, אנחנו נצא מההסכם המשולש, נצא ממנו, נקבל את ההשקעות שלנו בחזרה

ושלום על ישראל, שיעשו נגה שהם רוצים בשטח הזה.

לכם כסוכנות, הלא יש לכם עניין להקים קיבוצים ומושבים.

יש לנו עניין להקים את הדברים בצורה שאנחנו עובדים. אני שוב אומר: אני מוכן

לתהליך.

איזה תהליך?

הר1הליך שנעשה פה הוא תהליך של כיפוף ידיים.

באותה ישיבה היתה הסכמה, כולל של נציג הסוכנות.

בגאותה ישיבה ועד היום זה תהליך של כיפוף ידיים, הוא לא תהליך של דיון ערכי.

אני אומר, אני לא רוצה להיות הגורם המעכב. אני לא רוצה שיגידו שהסוכנות

היהודית גרמה עוול לאיזה שהוא ילד, אני לא רוצה שאיזו שהיא אמא תאשים אותנו. אני

לא רוצה.

מה המשמעות אם הסוכנות מודיעה שהיא מסתלקת ממשבצת הקרקע הזאת ורוצה לעזוב.

בתנאים של יציאה מהחוזה המשולש, בוודאי, ברצון.



היו"ר י' כץ;

כמקובל, כפי שמקובל.

צי רמות;

מרור בבוקר.

סיבוך גדול מאוד.

בוודאי.

אי רז ;

זו אמירה רועמת לפרוייקט, כי יוציאו את השטח למכרז, כמו שיודעים במדינה

דמוקרטית.

היו"ר י' כץ;

קשה לי להאמין שיושב ראש הנחלת הסוכנות, שאת דעותיו אני מכיר, ירשה לעצמו

לעשות איזה שהוא מהלך שהמשמעות שלו היא לטרפד לחלוטין.

צי רמות;

מחר בבוקר אני מוכן לצאת.

היו"ר י' כץ;

זו הדרך הקלה.

צי רמות;

לא, זו לא דרך קלה.

אילו התהליך היה מתבצע כפי שאתה רוצה, מה היה צריך לעשות, לפי דעתך?

צי רמות;

אנשי מקצוע בתוך הסוכנות היהודית. אני אומר לך במלוא האחריות, לישיבה של 23

בינואר, למרות שאריק רז קיבל פאקס ב-7 בחודש, לא הוזמנה רונית דולב. יכול שלשיטתו

של אריק רז זה בטעות. אני משוכנע שזה בטעות. אין לי שום סיבה לא להאמין. היכרתי

את אריק עכשיו, פה, פעם הראשונה, בכניסה להדרש לך. אין לי סיבה להניח שזה לא

נכון.

היו"ר י' כץ;

מה הכוונה שלך?

המכתב של ישראל שחר, זה מכתב פנימי. אני חושב שהוא נכתב ברמת פנימי.

עם העתק לגורמים חיצוניים.

צי רמות;

זה מכתב שנכתב לרונית דולב, שהיא מנהלת המחלקה.

ראינו גם את הסגנון של המכתב הקודם שלה. גם הוא זכה להתייחסות.

צי רמות;

אנחנו לא רוצים לעצור את התהליך.

קריאה;

לפי מה שאתה אומר, ייעצר התהליך.

היו"ר י' כץ;

הסוכנות היהודית יכולה לצאת מהתמונה ולגרום נזק ביציאה שלה, בגלל חוק המכרזים

ובגלל דברים ארורים. הסוכנות היהודית יכולה לצאת בדרך אחרת, היא יכולה גם להמשיך

ולהשתלב בפרוייקט הזה ובסך הכל להגשים בכך חלק מהמטרות שלה.

צי רמות;

אנחנו לא רוצים לצאת. אנחנו לא רוצים שיכפו עלינו הר כגיגית, ואנחנו לא רוצים

בהורדת ידיים.

היו"ר י' כץ;

זה לא עניין של הורדת ידיים.

צי רמות;

ככה זה. זה התהליך שנעשה. התהליך הוא של הורדת ידיים. למה לי להיות שותף לזה?

האם עשיתי רע למישהו? אני צריך להיות באש מול משהו שאני לא רוצה להיות בו?

מה אתה נדרש?

צי רמות;

אינני יודע. לא חוקיים דיון עם הסוכנות היהודית על מה אני נדרש. נעשה פה

כיפוף ידיים של השומר הצעיר ושל שוקי לוינגר. אני צריך להיות בתוך הקליות הזאת?

מהתגובה של מר רז אני שומע שיש משמעות שלילית אם הסוכנות יוצאת מהתמונה, כי

כל עוד זה בידי הסוכנות - אפשר לעשות הסכמים. ברגע שזה יוצא מהסוכנות - חל חוק

המכרזים. זו התחושה שלי. אינני יודע. אין פה נציג של המינהל, אינני יודע. זה

עניין של כללי המינהל.

השאלה שלי, האם יש דרך להשאיר את הסוכנות בפנים ולהביא לידי כך שהעניין יקום.

האם אתה יכול לומר לי שאתה מוכן למנות נציג מוסמך מטעם הסוכנות?

את עצמי.

יפה. אתה מוכן לקחת על עצמך לנהל מטעם הסוכנות את המשא ומתן.

צי רמות;

בלי שום בעיה.

אף אחד מהגורמים שיושבים לא חייב שום דבר, אבל יש עניין של מערכת יחסים, של

משרק הוגן בין הכנסת לבין הגורמים הציבוריים שעובדים איתה. היה והכנסת מרגישה

שמתעלמים ממנה - היא נוקטת בהתאם באמצעים שעומדים לרשותה. אני בעד קידום העניין,

בעד מציאת פתרונות ולא בעד מציאת כותרות.

השאלה שלי היא, האם אנחנו יכולים לצפות ממך שהצדדים הנוגעים בדבר יוזמנו למשא

ומתן ענייני ובתום לב ובהקדם, ברצינות, ולמנוע מצב שבו העניין יימשך עוד ועוד.

צי רמות;

התשובה היא כן.

תוך כמה זמן אינם יכולים לשבת?

צי רמות;

אני מניח שתוך שלושה שבועות, כי אני נוסע לארצות הברית.

אני חוזר ואומר: אני מבין את הבעיה. תאמין לי, אני מבין את הבעיה מקרוב, אני

עוסק בזה, זה חלק מתוכן החיים שלי. אני מבין את זה. אני נוסע לארצות הברית, זה

עובדה.

מתי אתה יוצא?



צ' רמות;

ביום חמישי בלילה.

אם נראה לכם, אני מוכן כרגע להפסיק את הדיון.

צי רמות;

אני לא יכול. יש לי כנס במעלה החמישה, עם כל העובדים הבכירים שלי.

המטרה שלי היא למצוא פתרון. אני הושב שעבר פרק זמן לשם מסירת דיווח לוועדת

העבודה והרווהה על תוצאות המשא ומתן. יש לכם איזה שהוא בסיס. אף צד לא צריך לכופף

ידיים לצד השני. שני הצדדים צריכים לדעת שיש משפהות ויש אנשים שצריך למצוא להם



פתרון. אני שותף לדברים ששמענו מצד האמהות. לו אני במקומך - לא הייתי מוותר.

אני לא מוכנה לוותר.

אני משוכנע שהכפר הזה יקום. גם אם אני אצטרך ללכת ולהפגין איפה שצריך - הכפר

הזה יקום.

צריך היה להיות פתרון אתמול ולא בעוד שבועיים.

ד' ינצמן;

היות ולדעתי דנים פה בדיני נפשות, אני מוצא לנכון לגזול ממכם שתי דקות. אנייו

60 בארץ. זו פעם ראשונה שאני בא בבקשה. זה בניגוד לכל שנות חיי בארץ, כי קרה מה

שקרה. יש לי שלושה ילדים; יש לי שני בנים מאוד מוצלחים ובת בכורה.

מעולם לא חשבתי להטיל על המדינה, על מוסדות המדינה את הבעיה שלי. כל החיים

חשבתי שאני יכול להתמודד. זו היתה טעות, טעות גדולה.

אינני רוצה לומר שאשתי נפטרה לפני שנתיים בגלל זה, אבל אין לי ספק שזה היה

החלק הגדול שגרם למותה.

אני בגיל שאינני מסוגל יותר. לכן אני אומר, כל כולי מופיע כאן בניגוד

להתנהגות שלי במשך כל שנות חיי בארץ, 60 שנה.

אני אישית מכיר עוד מספר אנשים, או תוך כדי התארגנות, או תוך כדי פגישות,

או מפני ש-38 שנים אני גר על הכרמל, אני מכיר אנשים.

ואני מרגיש חובה לומר שוב, אולי זה יתרום לאנשים להבין: תמיד חשבתי שלא

צריך לפרוץ, לא צריך לבוא בטענות, אלא כל אחד צריך להתמודד, כל אחד צריך לתרום

למדינה ולא צריך לחכות שהמדינה תיתן לו.

לפני 10 או 12 עשיתי את שטות חיי פעם שנייה. אחרי שקרה מה שקרה עם הבת הבכורה

שלי, הודרכתי, לא חשוב על ידי מי, לתמוך בכפר וקווה. שלחו את שוקי אליי הביתה

לבדוק את הנושא. שוקי הגיע כאילו לבדוק את האורגן. כעבור שתי דקות שיחה עם הבת

הוא אמר; בזרועות פתוחות. מה היתה והשגיאה שלי? כאשר כבר החלטתי לעשות את הצעד הזה

והגעתי איורי כן לכפר תקווה, אמרו לי; הכל טוב ויפה, יש תשובה חיובית, אבל זה צריך

להיות מרצון. חשבתי, מרצון, הבת שלי צריכה להסכים - זהו זה, תורה מהר סיני.

כמה פעמים אדם יכול לעשות שגיאות עד שישלם את המחיר הכבד ביותר? את המסקנות

תשאירו לעצמכם. תודה.

די פלג;

אני מבקשת שהנושא הזה יהיה בשיטת המרתון, שהדברים יזוזו. מושכים, ומושכים

ומושכים. די.

אני מבקש, מר רמות, שאתה תעשה מאמץ. אני מבין שהנסיעה שלך לארצות הברית מאוד

רושובה. יחד עם זאת, הנושא הזה גם הוא חשוב.

נקבע לוח זמנים מסודר. היום אני אסגור את זה עם אריק.

היו"ר י' כץ;

תקבע לוח זמנים מסודר עם כל האנשים הנוגעים בדבר.

צי רמות;

אני אזמן את האנשים.

אתה מזמן את האנשים, את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לנסות, אם אפשר בישיבה

אחת, אפילו היא תארך שלוש שעות. שלא יהיה מצב שבו מישהו יקר. תכניסו לעניין גם את

אנשי מי נהל מקרקעי ישראל. תכניסו לעניין הזה את כל הגורמים בדבר.

ועוד; גם אם יש התכתבות פנימית, בוודאי כשנשלחים העתקים ממנה, אנשים צריכים

לשמור על איזה שהוא סגנון. יש משהו שפקידי ציבור חייבים להקפיד עליו. אסור

שבפניות פנימיות יהיה טון כזה, אםן כי תוכל לומר שעדיף לדעת בדיוק מה הם חושבים.

אבל אפשר לעשות את זה גם בצורה תרבותית.

צי רמות;

הערה נכונה.

אני פונה אליך ואל מר רז; כמה שיותר מהר, עם כל הגורמים. אני מבקש לעשות את

זה בהקדם האפשרי.

אנחנו נבקש מכם שב-1 ביוני תמסרו לנו דיווח על תוצאות הפגישה. אם זה יהיה ב-2

ביוני - אנחנו נמחל על כבודנו.

אני חוזר ומבקש שאתם תשבו בהקדם האפשרי ותבואו אלינו עם תוצאות משמעותיות.

אסור בשום פנים ואופן שהמשפחות ירגישו כאילו הוויכוח בין הסוכנות, הקיבוץ הארצי

וכישורית נעשה על גבן של המשפחות. אני מאוד ומבקש שתעביר את הדברים שאמרתי גם

ליושב ראש הנהלת הסוכנות.

צי רמות;

מסכימים.

י י לוינגר;

אני רוצה רק להבין אם אני מבין נכון. הכוונה היא שעד 1 ביוני תהיה לנו אפשרות

להתחיל לשפץ את המקום ולעלות לקרקע?

צי רמות;

לא.



היו"ר י' כץ;

אני רוצה להבהיר בצורה הכי ברורה. הכוונה היא שכל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל

הסוכנות היהודית, יישבו ויגיעו לסיכום שיאפשר הפעלת הכפר בתנאים מוסכמים על ידי

כל הצדדים.

אני לא רוצה לכפות כרגע לא על הסוכנות היהודית ולא על שום אהד אחר את התנאים.

אני מקווה שברור שהעמדה המקורית של והסוכנות, שהיא עמדה הי ובית, לגבי הפעלת הכפר,

נשארת בעי נה.

צי רמות;

זו עמדתו של אברום. אני עומדים מאהורי העמדה של אברום.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. כל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.