הכנסת השלום-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 475

מישיבת ועדת העבודה והרוויוה

יום שני. י' באייר התשנ"ו (29 באפריל 1996). שעה 30;10

נ כ ה ו -

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אי גייל - הלשכוז המשפטית, משרד העבודה והרווחה

מי אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

נ' לבון - משרד העבודה והרווחה

דייר די רונן - מנהל אגף תרלבות, משרד המדע והאמנויות

ג' בן-נון - סמנכ"ל כלכלת רפואה, משרד הבריאות

נ' סומך - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פי הודיק - אגף התעלבורה, משרד התהבורה

ע' וייס - הלשכה המשפטית, משרד התהבורה

לי ענתבי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

י' בן היים - גזבר עיריית ירושלים

מי לוי - ממונה על הגבייה, עיריית ירושלים

אי בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

ג' אמוזג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י י אנדורן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מי בוטון

מנהלת הוועדה; א' אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; תלונות על אי ביצוע חוק האזרחים הוותיקים.

תקנות האזרחים הוותיקים (הנחות למופעי

תרבות ומוזיאונים), התשנ"ו-1996



תלונות על אי ביצוע חוק האזרחים הוותיקים

היו"ר י' כץ;

רבותי, שלום. על סדר היום שלנו: וזקנות האזרחים הוותיקים (הנחות למופעי

תרבות ולמוזיאונים), התשנ"ו-1996, לפני שנעבור לדון בתקנות נדון בנושא הנוגע לאי

יישום חוק האזרחים הו ותקים במספר תחומים.

קיבלתי תלונות מאזרחים ותיקים. התלונות הן בשלושה תחומים עיקריים: האהוד,

טענה שאין הנחה במחירי התחבורה הציבורית, כלומר על כרטיסים מסוג חופשי חודשי אין

הנחה ועל כרטיסים בודדים מתחת לשיעור מסויים לא נותנים הנוחה.

תלונה אחרת שקיבלתי מתייחסת להנחה שנקבעה בחוק לגימלאים שמשתלמת להם גמלה לפי

חוק הבטחת הכנסה הבטחת הכנסה, שאמורים להיות זכאים להנחה בשיעור של 50% ממחירי

התרופות. קופת החולים הכללית, זו התלונה שהגיעה אליי, אומרת: עד שלא יממנו לי את

זה - אני לא נותנת הנחה, והיא נתנה הוראה לסניפים שלה לא לתת הנחות.

והתחום השלישי הוא תחום הארנונה. קיבלתי תלונה מתושבת ירושלים שטוענת שהיא

שילמה מראש את הארנונה, על פי ההנחה שהיתה קבועה לפני כן, כמדומני 20%, ואמרו לה,

אני אינני זכאית לקבל את ההחזר שנובע מהגדלת ההנחה על פי החוק, עם

כל מה שנובע, הצמדה למדד וכו'.

אלה שלושת הנושאים שבהם קיבלתי תלונות.

שמעתי, קראתי בעיתון שהוגשה כבר תביעה ייצוגית. אנחנו איננו רוצים התנצחות

בבתי המשפט והתבזות של הממשלה. אני מבקש להזכיר שכשכתבנו בחוק שההנחה היא על כל

סוגי הכרטיסים בתחבורה, עלה לדיון הנושא של סוגי הכרטיסים שבהם מדובר עכשיו. עמדת

משרד האוצר בנושא הזה נדחתה ואנחנו קבענו באופן הברור ביותר שהכוונה היא גם

לתחבורה העירונית וגם לתחבורה הבין עירונית, על כל סוגי הכרטיסים הקיימים בתחבורה

הציבורית. זה לא מסוג הדברים שאפשר להתווכח עליהם.

פניתי ליושב ראש מזכירות אגד. יושב ראש מזכירות אגד הציג בפני מסמך שנעשה על

ידי משרד התחבורה עם הקואופרטיב, שממנו עולה כאילו יש לו גיבוי באי הוצאת כרטיסי

ההנחה לגימלאים. אני אינני מוכן להשלים עם הדבר הזה. אחרי כן אמרו לי כאילו

הסיכום הזה הוא סיכום שנעשה לפני שהחוק התקבל. אינני יודע. אני יודע דבר אחד:

אנחנו הודענו לאזרחים הוותיקים, גם במהלך הרקיקה, שאלה ואלה ההנחות. אני אומר:

אסור בשום פנים ואופן להשלים עם תופעה שבה הכנסת מחוקקת, מבשרת לציבור על

השיפורים ועל ההטבות ובסופו של דבר מסתבר שאין להם תוקף.

נעבור ראשון ראשון. נתחיל בתחבורה.

אין פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והודיעו

לי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה שהנושא הועבר ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר.

נכון שהשר הממונה על החוק הוא שר העבודה והרווחה, אבל ההנחות ניתנות על ידי

גופים שונים. לנו אין שליטה על המשרדים, אין לנו גם שליטה על לקואופרטיבים

לתחבורה.

אני מבקש שתינתן רשות הדיבור למר נתן לבון, שיסביר מה הבעיות, עד כמה שהן

ידועות לנו.

אני מברך על הדיון, כי אני חושב שחשוב שיופעל הלחץ הנכון כדי שהחוק יבוצע.

כל מה שאמר היושב ראש לגבי התחבורה הציבורית הוא נכון. אנחנו עומדים בקשר

שוטף עם משרד התחבורה, כפי שאנחנו עומדים בקשר גם עם משרדים אחרים בנושא הזה, אלא

שכל הנסיונות שלנו לאלץ אותם להוציא את ההוראות המתאימות עלו בתוהו.

נכון שאנחנו הצלחנו להפעיל את ההנחה בתחבורה העירונית ב-1 במרס כאשר החוק,

להזכיר לכולנו, פורסם רק ב-15 בפברואר. בנושא הזה היתה היערכות יפה מאוד:

בתחבורה העירונית ניתנה הנחה של 50% על הכרטיסיות, כפי שנאמר, ובתחבורה הבין

עירונית ניתנה הנחה מ-1 באפריל, כפי שהחוק דורש.

ההגדרה של אגד, שקיימת מאז ומתמיד לגבי תחבורה עירונית, היא על נסיעות שמחירן

12.80 שקל או 13.20 שקל, שזה קו ארוך מאוד. זה תמוה בעיני ביהוד כשמחיר הנסיעה

מירושלים לתל-אביב הוא 14 שקל או 14.50 שקל ואילו כאן מדובר על נסיעה עירונית

שמחירה 13.20 שקל. גם אנחנו מקבלים תלונות רבות על כך. לפני שיצאתי מהמשרד לכאן

שליתי מכתב נוסף למנכ"ל משרד התחבורה, איורי שגם אתמול שלחתי מכתב. שוחחתי איתו כל

יום והגעתי גם ללשכת השר.

פניתם ליועץ המשפטי לממשלה? הוא יכול, בהוראה שלו, לחייב את המשרדים לבצע.

היועץ המשפטי לממשלה. הוא הוא שחייבים לשמוע בקולו.

נ' לבון;

עדיין לא פנינו אליו.

מי בוטון;

אני חושב שמאוד חשוב להריץ אפילו מברק ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שחרי

משרדי הממשלה לא יכולים להגיש תביעות אחד נגד השני. רק באמצעות היועץ המשפטי

לממשלה מסדירים דברים. משרד העבודה לא יכול להגיד תביעה נגד משרד התחבורה.

נ י לבון;

אנחנו נוציא הוראות לגבי כרטיס לנסיעה יהידה, אבל הם

מתנים את הוצאת ההוראה הזאת בהוראה לגבי כרטיס חודשי חופשי. אני אינני מבין את

סדרי העבודה שלהם. כרטיס חודשי חופשי - כאן יש עניין של פרשנות משפטית ואולי באמת

כדאי שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עמדת משרד התחבורה היא שעל פי הקבוע בחוק יש לתת הנחה על כל סוגי הכרטיסים,

בכל התעריפים הנהוגים בתחבורה הציבורית. לקראת יישום החוק בתחבורה העירונית

הוצאנו הנחיה האומרת שתינתן הנחה על כרטיסיה ועל כרטיסי מנוי.

במהלך דיונים עם הנוגעים בדבר, לרבות האוצר, התברר לנו שעמדתם שונה. לכן,

ב-18 במרס הוציא הממונה על חתקציבים מכתב לכל מפעילי התחבורה שבו נאמר, שיש לתת

הנחה על כל סוגי הכרטיסים למעט כרטיס מנוי חודשי.

בגלל מחלוקת בסוגיה זו ומכיוון שהאוצר פנה כבר ישירות למפעילים, וגם בהסתמך

על הוראות סעיף 14 לחוק, אנחנו נמנענו מלהוציא הנחיה מעבר להנחיה הראשונית, לקראת

1 במרס.



היו"ר י' כץ;

מה עם כרטיס יחיד?

פי חודיק;

עמדתנו לגבי הוראות החוק היא שלא מוציאים הנחיות חלקיות. לדעתנו ההנחיה

צריכה להיות כוללת ושלמה, כדי למנוע פירושים שונים.

מה שלא שנוי במחלוקת - אפשר להוציא הנחיה לגביו. מה שלא ברור - משאירים עד

שתתברר המחלוקת.

היו"ר י י כץ;

נדמה לי שהכרטיס היחיד א הוא בן ערובה של החודשי חופשי.

פי חודיק;

לא. איו בן ערובה.

לדעתנו ההנחיה צריכה להיות כוללת אם כי יכולים להיות תאריכים שונים.

מי בוטון;

אין מחלוקת שצריכה להינתן הנחה של 50% גם על כרטיס בודד.

היו"ר י י כץ;

אני דיברתי עם משרד המשפטים. אמרו לי שמשרד העבודה והרווחה ומשרד התחבורה הם

אלה שאמורים לקבוע. עם כל הכבוד לאוצר בעניין הזה, אם עמדתכם ברורה וחד משמעית

לגבי יישום החוק הזה, לא ברור לי מדוע מדוע אינכם מוציאים הנחיה.

מכיוון שברגע זה הצטרפו אלינו נציגי האוצר אני אומר; כאשר דנו על נושא

התחבורה הציבורית, נציגת האוצר התנגדה להגדרה שנקבעה בחוק. היא העלתה את הנושא של

כרטיסים יחידים ושל כרטיס חופשי חודשי. בקשתה נדחתה. בסעיף 10 לחוק נקבע ברורות,

"ההנחה בשיעור של 50% מדי הנסיעה בתחבורה

הציבורית, הן העירונית והן הבין עירונית, והיא תינתן על כל סוגי הכרטיסים הקיימים

בתחבורה הציבורית."

אנחנו מתפלאים לקבל תלונות שיגרמו בסופו של דבר לביזיון של הממשלה, כי הממשלה

תצא בצורה מגוחכת - ואני אומר את זה בלשון של המעטה - על כך שהועבר פה חוק שמקנה

הטבות והנחות לאזרחים הוותיקים ומתברר שמישהו נתן לו איזו שהיא פרשנות אחרת.

משרד התחבורה, שאיננו מוציא הנחיות חד משמעיות, מסתמך על איזו שהיא הנחיה

שאסור לו להוציא הנחיות שיש להן משמעות ותקציבית. אני אינני מקבל את התירוץ הזה.

יש כאן חוק. משרד התחבורה הוא הממונה על מערכת היחסים בין הממשלה לבין

הקואופרטיבים, והם מחכים להנחיות שלו. לא מקובל עלי שהוא חושש להוציא הנחיות

בגלל איזה שהיא סיבה תקציבית.

אני רוצה לשמוע בנה עמדתכם.

אני מודע שיש פה בעיה, אלא שאני לא עוסק בנושא של משרד התחבורה ולא בקיא

בעניין.

א' אדלר;

באוצר אמרו שמר בלר הוא היחידי, הוא הכתובת היחידה. כל מה שרצינו לדבר עם

האוצר - הכל הפנו לאביקם בלר.

א' בלר;

אני באתי לכאן בגלל התקנות.

אמרנו, גם תחבורה. אמרו, הכל nrאביקם בלר. דיברתי עם מזכירות אגף התקציבים.

זו איות הבעיות של ההוק, שלגבי כל סעיף יש רפרנט אחר ולא רק משרד אחר.

שישלהו עכשיו מישהו. עושים צחוק מהאנשים, זו פשוט שערוריה. אני לא מבין איך

אתם מסוגלים. חודש ימים עובר, שום דבר לא קורה, ומשלימים עם זה. פניתי גם אל

היועץ המשפטי לממשלה. פניתי אליו לפני כמעט שבועיים, שבוע וחצי - שום דבר. זה לא

מקובל עליי.

נציגת משרד התחבורה, מה יש לך להגיד?

עי וייס;

אנחנו הנחינו במפורש לתת הנחות על כל הכרטיסים הקיימים.

י י ברק;

ובדקתם אם נותנים את ההנחות?

היו"ר י י כץ;

אני לא מבין. אתם ישבתם בישיבות בקשר ליישום חוק האזרחים הוותיקים. אני

מניח שישבתם עם קואופרטיב אגד. הוצאתם תרשומת על יישום החוק. אם זה מעורר אי

הבנות - צריך להוציא הנחיות ברורות ואולי אפילו לצטט מהנאמר בחוק. צריך לנהוג לפי

החוק.

פי חודיק;

הבעיה היא פרשנות לחוק. אנחנו הנחנו לתת הנחה של 50%.

היו"ר י י כץ;

לא על כרטיס יחיד.



פ' חודיק;

רציני לכולל אותו במסגרת הנחיה שתחייב מ-1 באפריל. הנחה על כרטיס מנוי לא

בוצעה על ידי המפעילים למעט חברה נצרתית עירונית. במהלך בירורים ודיונים, שחלק

מהם היה עם שני הקואופרטיבים לתחבורה, הוציא משרד הממונה על התקציבים מכתב לכל

המפעילים ושם הוא קבע מה שקבע.

מה הוא קבע?

פי חודיק;

הוא קבע שיש לתת הנחה על כל סוגי הכרטיסים, למעט כרטיס כרטיס מנוי חודשי.

היו"ר י י כץ;

ומה עם כרטיס בודד?

פ' חודיק;

הוא כתוב; סוגי כרטיסים כאמור בחוק. זה חל על כרטיס יחיד. מכיוון שהנחיה

חלקית שלנו לא בוצעה - עצרנו את המערכת עד לבירור מה מחייב.

עורך דין ברק, תוציא אותי מהמצוקה הזאת. זה פשוט בלתי אפשרי. זה חלם.

י י ברק;

אני רוצה להציע הצעה פשוטה; שמשרד התחבורה יוציא הנחיה ברורה לקואופרטיבים

לתחבורה לתת את ההנחות על כל סוגי הכרטיסים. יש מחלוקת לגבי כרטיס חודשי חופשי -

נביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה, שיכריע בה.

לא צריכה להיות מחלוקת בכלל. הנחנו אמרנו, הנחה על כל סוגי הכרטיסים.

ע' וייס;

השאלה איזו הנחה יש בכרטיס חופשי חודשי.

אם יש הנחה גלומה, נניח של 15%. ורוצים להשלים אווזה ל-50% - צריך להכריע בזה.

אבל לא לתת בכלל הנחה - זו הפרה ברורה של החוק.

י י ברק;

קשה מאוד ליושב מהי ההנחה בכרטיס חופשי חודשי, זה אינדיבידואלי לגבי כל משתמש.

לדעתי, היה צריך לקבוע איזה שהוא ממוצע ולהשלים לפי זה. יש פה טעות גם מצד משרד

התחבורה וגם מצד משרד האוצר, שמכיוון שקשה לחשב - לא נותנים בכלל.



היו"ר י' כץ;

ביום רביעי בשעה עשר תתכנס מליאת הכנסת. אני מציע שאנחנו נתכנס כאן בשעה

תשע.

מי בוטון;

הטענה שמעלה עכשיו עורך דין ברק לגבי כרטיס חודשי חופשי הועלתה גם בישיבת

אנחנו רוצים שתינתן הנים של 50% על כרטיס חודשי

חופשי כפי שהוא כיום. האוצר התנגד לזה והיתה הצבעה. אין ספק מה היתה הכוונה.

י י ברק;

הם מסתמכים על סעיף 15 לחוק.

כפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבה ביום רביעי, בשעה תשע. אני מבקש להזמין לישיבה

זו, שבה נדון אך ורק בנושא הזה, את היועץ המשפטי לממשלה ואת מנכ"ל משרד האוצר.

ועכשיו נדון על הנושאים האחרים שבהם יש תלונות.

יש חוק. מנכ"ל משרד הבריאות הוציא הנחיה לכל מנהלי קופות החולים וגם צרף את

נוסח החוק. הוא דרש ממנהלי קופות החולים לבצע את החוק כלשונו. בקטע של התרופות,

החוק ברור מאוד, לתת למקבלי הנחה של 50% למקבלי גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

מדוע זה לא מתבצע?

אנחנו מודעים לבעיות שיש בביצוע, שנובעות בעיקר מכך שהכיסוי להנחה לא ניתן

לקופות. המקורות התקציביים לנושא זה לא כוסו.

בסעיף 14 לחוק קבענו: "שר האוצר יתקשר בהסכמים עם נותני הנחה לפי חוק זה

למימון ההנחה הניתנת לאזרח ותיק לפי הוראות חוק זה." כשחוקקנו את החוק, היה ברור

שמשרד האוצר הוא זה שארוראי למימון. אוצר המדינה אחראי למימון. אני מבקש לדעת

מנציג האוצר אם התקשתם בהסכמים בנושא זה.

לא התקשרנו.

אני מייצג את המחלקה המשפטית באוצר. אנחנו באנו לכאן בהקשר לנושא הספציפי של

הנחות למופעים.



היו"ר י' כץ;

אני מבקש לדעת אם נעשה הסכם עם קופות החולים.

ג' בן נון;

מההיכרות שלי עם המערכת אני יכול לומר שנכון לאתמול לא נעשה הסכם כזה אם כי

אנהנו העלינו את הנושא הזה יותר מפעם אחת.

נ' לבון;

יש קופת הולים איות שכן נותנת את ההנחה - קופת חולים לאומית. בקופת הולים

כללית, כששמעו שעומדים להוקק את ההוק - התהילו לתת את ההנחה. אהרי שהוקק ההוק

ונעשו הסדרים טכניים איך נעביר רשימות כדי להקל על הקשישים - פתאום, ביום בהיר

אחד הם הוציאו הוראה שהם מקפיאים את ההגהות ומבקשים מהאנשים לשמור על הקבלות.

מהקשר שלי עם קופת חולים כללית, שבה נמצא המספר הגדול ביותר של הקשישים, אני

יודע שהם מנהלים משא ומתן כמעט יום יומי עם משרד הבריאות והם לוחצים קשה על

האוצר, לצערי הרב ללא תוצאות. לפני שבאתי לכאן הבוקר דיברתי עוד פעם עם סמנכ"ל

לא סיימנו את העניין. האוצר לא רוצה לתת כסף. שוב חוזר

האוצר לא נותן כסף.

היו"ר י י כץ;

מה בקשר לארנונה?

נ י לבון;

הודענו בציבור שההסדר הוא הסדר אוטומטי. ייאמר לזכות הרשויות שחלק גדול מהם

כבר עשו את ההתחבנות ויש עיריות - עיריית רמת גן למשל - שהחזירו את ההפרש בין

ההנחה הקודמת להנחה החדשה לפי החוק.

היו"ר י' כץ;

ומה לגבי עיריית ירושלים.

נ' לבון;

עיריית ירושלים מקבלת את הרשימות. גם היא תיתן את ההנחה. יש קבוצה קטנה של

אזרחים שלא מקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי והם לא נמצאים ברשימות. נעביר את

הרשימות האלה. עיריית ירושלים תפעל כמו יתר העיריות ותיתן את ההנחה. זה בעשייה.

אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

היו"ר י' כץ;

שאלתי על עיריית ירושלים כי התלונת שהגיעה אלי היתה מתושבת ירושלים שהתלוננה

על כך שהיא שילמה מראש עם הנחה מסויימת והיא צריכה לקבל החזר. נתנו לה תשובה לא

ברורה.

י י בן חיים;

בירושלים יש 16,900 קשישים בגיל הרלוונטי, מקבלי הנהה, שמקבלים גמלה לפי הוק

הבטחת הכנסה. כתוצאה מהחוק והגדלת ההנחה ל-30% מתווספים עוד כ-8,000 זכאים. לפיכך

מסובר בצורך לטפל בקבוצת אוכלוסיה שמקיפה כ-25 אלף בתי אב.



היו"ר י' כץ;

מלא או חלקי ?

י' בן חיים;

מלא וחלקי.

עלות יישום החוק - אנינ מדבר על נתונים מדוייקים - 10.5 מיליון שקלים. פנינו

- לפי הודעת מרכז השלטון המקומי, שיש הסדר והממשלה אמורה לתת מענה להפסד ההכנסות

שייגרם לרשויות המקומיות - אל משרד הפנים לקבל את זה. במאמר מוסדר אני מבקש

לומר, כשם שדורשים מאיתנו ומשאר הרשויות לכבד ולקיים את החוק, גם אנחנו מצפים

שיעמידו לנו את המימון המתאים.

מדוע זה עדיין לא בוצע למעשה בירושלים? כי מדובר בחוק שקיבל תוקף ופורסם לפני

רק כחודשיים. שומות הארנונה זה תהליך שמוכן לפני שנה. מערכת הגבייה שלנו היא

מערכת גדולה. כל מערכת המחשוב היא עצמאית, היא לא קשורה למחשב של הר/ברה

לאוטומציה. יש תהליך של התארגנות והיערכות לביצוע החוק. נתנו הנחיות מתאימות

להתחיל לעשות את החישובים. אנחנו גם מחפשים דרכים להוזיל את עלויות ההפקה של

ההנחות - אנחנו לא ממהרים להוציא שוברי זיכוי אלא בדעתנו לזכות חיובים עתידים

כגון חשבונות מים וכו'. כלומר, ניתן את ההנחה באמצעות קיזוז.

גם אנחנו מקבלים פניות של תושבים. אנחנו מסבירים להם. צריך להבין שהחוק

נחקק באמצע שנת עבודה וההליך מחייב גם התארגנות מצד הרשויות המקומיות. המבחן

לביצוע הוא מבחן שנמדד בפרק זמן של יותר מחודש וחצי.

י י ברק;

יש לכם איזה שהוא תאריך מתי זה יהיה?

י' בן חיים;

אני מעריך שתוך חודש-חודשיים אנחנו נוציא את הזיכויים לתושבים.

הי ו "ר י' כץ;

תודה על ההסבר שלך. לא שאנחנו מצדיקים את זה אבל הוא הגיוני. זאת אומרת,

כשאינה קובע כללי משרק חדשים לגוף שפועל על פי חיובים שנתיים, זה יותר קשה, אם כי

ברשות השידור זה אחרת, שם המצב טוב.

באמת, מגיע כל הכבוד לרשות השידור. אני מציע שתירשם בפרוטוקול הערכה ותודה

לרשות השידור.

מי בוטון;

אני שואל את נציגי עיריית ירושלים; אני יודע שיש הוראות קבע לתשלום. האם הן

הוקטנו בעקבות החוק?

י י בן חיים;

עדיין לא, כי זה מחייב היערכות. ברגע שנזכה את מי ששילם מראש או מי שמשלם

בהוראת קבע, אנחנו נקטין וגם ניתן זיכוי עם הצמדה וריבית.



מי בוטון;

תקטינו את הוראת הקבע.

י' בן חיים;

כן.

היו"ר י' כץ;

כמה זמן זה יקה?

י' בן חיים;

אנחנו מעריכים חודש-חודשיים. יש הוראות ביצוע. המתכנתים עובדים על זה.

מ' בוטון;

יש לכם גישה לקובץ של התושבים לגבי הגילאים.

י י בן חיים;

חד משמעית.

היו"ר י' כץ;

אני חוזר ואומר, ביום רביעי הקרוב, בשעה תשע, תהיה ישיבה בנושא התחבורה,



תקנות האזרחים הוותיקים (הנחות למופעי תרבות ולמוזיאונים), התשנ"ו-1996

היו"ר י' כץ;

אנחנו עוברים לנושא שלשמו כינסנו את הישיבה: תקנות האזרחים הוותיקים (הנחות

למופעי תרבות ולמוזיאונים), תתשנ"ו-1996.

י י ברק;

אני מזכיר לכם שהתקנות האלה הן לפי סעיף 12 לחוק, שאומר שאזרח ותיקי זכאי להנחה

בשיעור של 50% מדי כניסה למופעים או לסוגי מופעים, לפי כללים, מבחנים ותנאים

שיקבע יושר - זה שר העבודת והרווחה - בהתייעצות עם שר המדע והאמנויות, ובאישור

ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. בתקנות כאמור יכול שייקבעו סוגי גופים או גופים

מסויימים החייבים במתן ההנחה למופעים כאמור.

התקנות שלפניכם נעשו לאחר התייעצות עם שר המדע והאמנויות ושיתפנו גם את משרד

האוצר בדיונים על התקנות האלה.

אני אעבור על התקנות, לפי הסדר ואסביר מה התוכן שלהן.

תקנה 1 - הגדרות

י' ברק;

התקנה ראשונה היא וזקנה של ההגדרות, היא מבוססת על העיקרון שמי שנותן את ההנחה

הם גופים שמקבלים הנמיכה שוטפת ממשרד המדע האמנויות, לפי חוק יסודות התקציב. זה

עיקרון שהוסכם בזמנו - אני חושב גם עם הוועדה וגם עם האוצר - שמדובר בגופים

שמקבלים תמיכה ממשרד המדע והאמנויות לשם הפקת הצגות תיאטרון. מדובר גם במפיצים

שמפיצים את ההצגות האלה באזורי פיתוח, למשל אמנות לעם, ובמוזיאונים, שגם הם

מקבלים תמיכות והוכרו על ידי שר החינוך כמוזיאון לפי חוק; יש חוק מיוחד, חוק

המוזיאונים.

יש כאן גם הגדרה של מוסד תרבות: "מוסד ציבורי המקבל תמיכה שנתית שוטפת לפי

סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לשם הפקת הצגות תיאטרון והצגתם

לציבור".

סעיף 3א לחוק יסודות התקציב זח הסעיף שלפיו מקבלים תמיכות ממשרדי הממשלה.

ויש גם הגדרה ל"מפיץ" והגדרה ל"מוזיאון". (קורא את ההגדרות).

מי בוטון;

המפיצים מפיצים רק שבמקומות מרוחקים.

י י ברק;

כן. באזורי פיתוח.



תקנה 2 - חובת מתן הנחה

תקנה 2 קובעת מי חייב במתן ההנחה. יש בה שתי תקנות משנה, (א) ו-(ב) (קורא את

וזקנה (א).

אני מבקש להזכיר שסעיף 12 לחוק מדבר על הנחה של 50%.

כפי שאמרתי קודם יש כאן שני סוגים של סוגי הנהות. סוג אחד - מוסדות תרבות,

כלומר תיאטרונים רגילים כגון תיאטרון הבימה ותיאטרון הקאמרי, שמקבלים תמיכות

ממשרד המדע והאמנויות; הם חייבים במתן הנידו על כל הצגה שהם מפיקים.

מי בוטון;

בהגדרה שלפנינו מדובר על הפקת הצגת תיאטרון. מה הדין לגבי קונצרט של תזמורת

רשות השידור למשל, שם לא תינתן הניד!?

י י ברק;

לא.

מ' בוטון;

למה לא? יש קונצרטים עממיים. אני יודע שיש תזמורות שמקבלות תמיכה מגופים

ציבוריים. למה רק להצגות תיאטרון?

היו"ר י' כץ;

גם לי זה לא ברור.

מי בוטון;

בהוק כתוב "מופעי תרבות", לא כתוב "הצגות"? למה לא קונצרטים או דברים דומים?

היו"ר י י כץ;

ומה הדין לגבי הצגת יהיד?

י י ברק;

השאלה היא מהי ההגדרה של הצגת תיאטרון.

מפיץ באזור פיתוה - הוא מביא הצגות. שם ההנחה ניתנת על כל ההצגות גם כאלה שלא

נתמכות. אזור פיתוה - על כל ההצגות.

מי בוטון;

השאלה למה הגבלתם רק להצגות.

י י ברק;

זה עניין של מדיניות. בזמנו שרת העבודה והרווחה ושרת המדע והאמנויות סכמו

שזה יהיה רק להצגות תיאטרון. זה היה הסיכום גם עם האוצר. היתה עמדה של משרד

העבודה והרו ורדו, משרד המדע והאמנויות ומשרד האוצר.

מה העמדה שלך, דוקטור רונן?

די רונן;

אנרונו סבורים שאיש לא יבין שמופע תרבות זה רק תיאטרון. זה בניגוד לרוה ההוק,

למרות שאפשר לפרש את החוק, אבל על ידי פרשנות כזו אפשר להגביל מופעי תיאטרון רק

לסוג מצומצם ביותר של הצגות.

אין שוס סיבה לא לתת מעמד שווה לאמנויות הבמה. מהול ומוסיקה הם אמנויות שווות

לאמנות התיאטרון ואין שום סיבה למנוע את ההנהה.

א' בלר;

לפי זה איטה יכול לתת הנחה גם למופע של דודו טופז.

די רונן;

ביקשנו והצענו - זה היה על דעת יושרה - שמופע תרבות יוגדר תיאטרון, מוסיקה

ומהול. אלה מופעי תרבות של גופים נתמכים וצריך להיות אותו עיקרון. דודו טופז - זה

דבר ארור.

כשמדברים על מפיץ, זה אמנות לעם. ההבנה שלנו היתה שזה כולל גם מופעים של

אמנות לעם, שעוברים ועדות רפרטואר, זאת אומרת מופעים שיש בהם רמה אמנותית מסויימת

- עליהם תינתן הנחה, כי מדובר על עיירות פיתוה. אנהנו מבקשים שהעקרון יהול גם על

מהול ומוסיקה.

אני הבאתי את הנקודה הזאת בפני שרת העבודה והרווחה. ההנחיה שהיא נתנה לי,

לכתוב רק הצגת תיאטרון.

היו"ר י י כץ;

אנהנו לא נאשר תקנות שאין בהן מהול ומוסיקה. לא נאשר.

כאשר הוקקנו את ההוק, אף אהד לא התכוון שהוא יהיה מצומצם אך ורק להצגות

תיאטרון. עם כל הכבוד, מדוע להגביל את אזרהי מדינת ישראל הוותיקים להכהות דווקא

למופעי תיאטרון? יכול להיות שיש ביניהם כאלה שרוצים יותר ללכת למופעים שקשורים

למחול ולמוסיקה. יש כאן העדפה לא ראויה של אחד מסוגי האמנויות.

גי אמוזג;

יש כאן בעיה תקציבית. הדברים עולים כסף. מטבע הדברים, רוב המופעים הם בערים

הגדולות - היפה, ירושלים ותל-אביב. עשינו מאמצים גדולים כדי שאזרהים ותיקים

שגרים בפריפריות יוכלו ליהנות מהנהות, ולכן הכנסנו את נושא המפיצים, שלגביהם יש

הרהבה גם על הצעות שלא על ידיד גופים נתמכים.

מוסיקה, קונצרטים - זה כמעט רק באזור המרכז ובירושלים. לא מביאים את התזמורת

להצור הגלילית, כי אין שם מתקנים מתאימים. אם נוסיף מוסיקה משמע שניתנת הנחה

משמעותית לאוכלוסיה מצומצמת. אנהנו לא הושבים שזה הוגן.



די רונן;

באמנות לעם יש מדור למוסיקה, ויש לו מאות פעולות.

יש תזמורת באר שבע, שמופיע בבאר שבע ובפריפריה.

לא רק תזמורת באר שבע. גם תזמורת חיפה ותזמורת רחובות מופיעים בפריפריה.

אי בלר;

לתיאטרון מולכים אנשים כמעט מכל גווני האוכלוסיה. לאופרה, או נניח לקונצרט של

התזמורת הפילהרמונית, הולכת האוכלוסיה היותר עשירה. אני חושב שיהיה זה עוול

שמתקציב המדינה יופנו עכשיו, לאור התקנות האלה, עוד עשרות אלפי שקלים לאוכלוסיות

החזקות על חשבון אוכלוסיות אחרות. צריך לזכור שהמקורות מוגבלים. אנחנו כבר הודענו

למשרד החינוך שהוא יממן את זה מתקציבו. לשר האוצר אין קופה קטנה לממן את זה.

החוק הזה יעזור לקבוצה הבינונית, לא לעשירים הגדולים. החוק הזה היה לצנינים

בעיני האוצר, משיקולים שארגה העלית. החוק הזה, פרט לנושא של התרופות, הוא חוק

אוניברסאלי.

אנחנו יוצאים מנקודת הגיה שהאוכלוסיה הקשישה במדינת ישראל, לפי כל הנתונים,

לא נימנית על האוכלוסיה העשירה. לכן אפשר לומר שבחוק הזה יש גם אלמנט סוציאלי,

אבל יש בו גם אלמנט שלא קשור בכלל לשיקולים כלכליים, יש בו ירק של כבוד והערכה

שאזרחי מדינת ישראל נותנים לאוכלוסיה הוותיק.

אגב, אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שעושה את הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה.

יש מדינות אחרות בעולם שבהן קיימות ההנחות האלה ובכלל לא מתווכחים עליהן. לנו לקח

הרבה זמן עד שהגענו לזה. אנחנו, במיוחד קבוצת חברי הכנסת שעומדים מאחורי ההישג

הזה, לא מוכנים שהוא יתמסמס בגלל עמדה של אנשי אגף התקציבים. אנחנו לא מוכנים שזה

יתמסמס בגלל שיקולים כאלה או ארורים. זה הכל.

מי בוטון;

הטעות היא שלא כתבנו את זה בחוק עצמו והעברנו את זה לתקנות.

היו"ר י י כץ;

בדיוק.

אנחנו ישבנו פה כמה ישיבות. דחקו בי להריץ את החוק הזה בישיבה אחת. אני סרבתי

משום שחשבתי שצריך לקיים בו דיון רציני. קיימנו דיון רציני על כל אחד ואחד

מסעיפי החוק. אם היינו רוצים להגביל את זה לתיאטרון להצגות תיאטרון, היינו

כותבים דמי כניסה להצגות תיאטרון ולא היינו מדברים על דמי כניסה למופעים. היה

ברור לכל אחד ואחד מהמשתתפים שהכוונה אי לכל סוגי המופעים.

רבותי, צריך להתייחס גם לכוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה לא רק להצגות

תיאטרון.



א' בלר;

אבל יש גם יסודות התקציב ויש גם חוק התקציב.

היו"ר י' כץ;

אני נמנה על אלה שמאוד מעריכים את העבודה של האוצר. אני גם חושב שדי טבעי,

כמו שגזבר של קיבוץ שומר על הקופה שלו שגס אנשי האוצר שומרים על הקופה. אינם

רואים את כל הצרכים ומסתכלים ראייה כוללת. אבל בעניין הזה הוויכוח הסתיים כאשר

חוקקנו את החוק. זה לא סוד שהחוק הזה נהקק כתוצאה מלחץ ציבורי שהפעילו פה חלק

מחברי הכנסת, ואני בתוכם. אנחנו איננו מוכנים שבדרך אדמיניסטרטיבית יוציאו

הנחיות לקואופרטיבים לתחבורה, שזה לא רול על כרטיס יהיד, שזה לא חל על כרטיס חופשי

חודשי, יוציאו הנחיות בתקנות חדשות ויגידו לנו, זה לא חל על מופעים אחרים. אני

וזקנות שלא יכללו הנחה בכל סוגי המופעים, כלומר תיאטרון, מחול

ומוסיקה - הוועדה הזאת לא תאשר אותן.

רבותי, יש עוד הערות לסעיפים הבאים?

מ' בוטון;

אני מבקש להבהיר שאם היינו מפרטים וכותבים בחוק גם מחול ומוסיקה, זה היה עובר

בכנסת. לא היתה כוונה לצמצם. אני חושש עכשיו שיחסי האמון עלולים להתערער ונאלץ

לכתוב בחוק דברים מפורשים ומפורטים ברחל בתך הקטנה.

היו"ר י י כץ;

אנחנו ממשיכים, תקנה 2(ב).

י י ברק;

היות וקורה שהכרטיסים נמכרים לא דווקא על ידי הגוף שמפיק את ההצגה, קבענו כאן

שמי שמוכר את הכרטיסים בפועל הוא נותן את ההנחה. למשל, תיאטרון ירושלים. תיאטרון

ירושלים בעצמו לא מפיק שום הצגות. הוא קונה הצגות ומוכר את הכרטיסים. תיאטרון

ירושלים יצטרך לתת את ההנחה, אבל הוא יקבל את המימון באמצעות הגוף כאמור בחוק.

מי בוטון;

חובה עליו לתת את ההנחה.

י י ברק;

כן.

ג י אמוזג;

יש לי הערה לכל סעיף 2 מבחינת הניסוח. אני חושב שיש כאן גם כפילויות וגם

שטחים שלא מכוסים.

מ' בוטון;

אינה מדבר מבחינה משפטית, תשב אחר כך עם עורך דין ברק.



י' ברק;

בסדר. נשב ביחד.

אנחנו מאשרים את העקרונות.

י י ברק;

נכון. רק את חעקרונות.

תקנת 3 - חישוב ההנחה

י' ברק;

סעיף 15 לחוק קובע שאין הנחה על הנחה. לכן אנחנו אומרים פה "ההנחה היא בשיעור

של 50% ממחיר כרטיס יחיד לכלל הציבור בקופה שבה נמכרים הכרטיסים להצגת תיאטרון או

המוזיאון (להלן - כרטיס קופה), תינתן על כל סוגי הכרטיסים לרבות כרטיסי מנוי".

היו"ר י י כץ;

מה יהיה במקרה שאנשים קנו כרטיסים מראש וההנחות ניתנות מ-15 במאי?

די רונן;

יש הרבה מאוד בעיות עם הנחות כאלה.

בסעיף (ב) לתקנה 2 מדובר על הנחה למנוי למוזיאון, ולא חשוב כמה כניסות.

תקנה 4 - פרסום ההנחה

י' ברק;

(לקורא את תקנה 4).

אנחנו רוצים שהציבור יידע על דבר ההנחות.

היו"ר י י כץ;

טוב מאוד.

תקנה 5 -פרסום החייבים בהנחה

(קורא את תקנה 5).

היו"ר י י כץ;

כמה זמן יקה לפרסם ב"רשומות"? יש רשימה?



י' ברק;

אין בעיה. יש רשימה. בעיית המוסיקה והמחול, זה עלול לעכב.

תקנה 6 - תעודה מזהה

מי בוטון;

הסיפה לא ברורה.

י י ברק;

לשם קבלת ההנחה - צריך להציג תעוד בקופה. באו ואמרו לנו שיש חשש שאדם יקנה

כרטיס הנחה ואחר כך ימסור אותו למישהו אחר ובכניסה איש לא ישגיח על זה. לכן אמרנו

שצריך להציג תעודה גם בקניית כרטיס וגם בכניסה.

לי לא היה ברור שזו הכוונה כשאומרים "הוראה זו תחול גם על הכניסה". צריך

למצוא נוסח שיבהיר את הדבר.

י י ברק;

בסדר.

היו"ר י י כץ;

זה אומר שהאיש צריך לשמור את התעודה הזאת איתו.

תקנה 7 " תחילה

מי בוטון;

זה מתקבל.

א' בלר;

התקנות האלה, הן פרי של פשרה בינינו לביו משרד המדע והאמנויות. יש דברים

שנבקש שלא ייכללו בתקנות. בתחילה טענו שההנחה צריכה להינתן רק באולם הבית של

אותו מוסד תרבות, כפי שיוגדר, ולא צריכה להינתן במופעים שהם מחוץ לאולם הבית של

אותו מוסד.

י י ברק;

אני מבקש להבהיר שאנחנו צריכים לחזור את השרים ולומר להם את ההערות שהושמעו

כאן.

א' בלר;

יש לי כמה הערות.

תעביר אותן בכתב.

אנחנו מאשרים את התקנות האלה בכפוף לשינוי ביחס למוסיקה ומחול ותיקונים

אחרים מבחינה לשונית, ניסוחית וכו'. ביום רביעי נחזור ונתכנס כאן. תודיעו לנו מה

העליתם בחכתכם. אם יש לכם הוסתייגויות - תעבירו בכתב.

י י ברק;

לגבי תאריך התחילה. אם יהיו עיכובים, יכול להיות שנצטרך לדחות את התחילה.

היו"ר י' כץ;

אני חוזר ומבהיר: כאשר דיברנו על חקיקת החוק ודנו בו ביסודיות לא העלינו על

דעתנו הבחנה בין תיאטרון, מחול ומוסיקה. לא העלינו דבר כזה בדעתנו. אני רואה

בזה צמצום שהוא פשוט לא הגיוני. תחזרו לממונים עליכם. תודיעו לתם noעמדת

הוועדה. זו עמדת כל חברי הוועדה ופשוט חבל להיכנס להתנצחות מיותרת. אני יודע,

לחוק הזה יש עלות מסויימת. הוא כרוך במחיר מסויים.

על ידי ההרחבה שאתם עושים - אתם חורגים מן העלויות שלו.

לא חורגים. אנחנו כתבנו "מופעים" ואתם כותבים "תיאטרון".

מי שישב פה בוועדה ידע בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אין שום הצדקת לצמצם את

הסבסוד הזה מביע יחס של כבוד והערכה לאזרחים

הוותיקים. תכבדו את ועדת העבודה והרווחה. מידת הכבוד לכנסת ושל מה שהכנסת עושה

מחייבת אותך לפעמים להתכופף ולהתקפל, כי ככה ראוי למערכת היחסים בין הממשלה לבין

הכנסת, שום סיבה אחרת, פשוט כדי לכבד אתד הרשות המחוקקת, זה הכל. אפשר להתווכח

מפה ועד להודעה חדשה. זה לא יועיל. מי שמצביע הוא בסופו של דבר זה שמנצח, ואני

לא רוצה לראות פה מנוצחים. אני רוצה שנעשה את זה בשיתוף פעולה. אנתנו הולכים

הרבה פעמים לקראתכם. בעניין הזה אני מבקש שתלכו לקראנו גם אם זו לא דעתכם. תודה

רבה.

התקנות אושרו בכפוף לתיקון שאמרנו.

אתה מאשר תקנות לפני ששמעת את ההסתייגויות שלנו.

תעביר לי בכתב מה שאתה רוצה.

צריך להיות ברור שהאוצר משלם את הכסף. זה לא נאמר בסיכום שלך. הם טוענים שלא

כתוב בחוק. וראינו, גם אנחנו וגם אתה, שיש כבר פירושים.



היו"ר י' כץ;

הסוגיה הזאת עלתה לדיון כאשר חוקקנו את הרווק. אני רוצה שיהיה ברור: צ לא יכול

להיות ספק שזה מאוצר המדינה.

א' בלר;

גם תקציב משרד החינוך זה אוצר המדינה.

די רונן;

אי אפשר יהיה להפעיל את ההוק בצורה הזאת, כי יש עוד הרבה בעיות בהתקשורת עם

המוסדות , וזה לא כל כך פשוט. אנהנו כבר קיבלנו מכתב מסגן הממונה על התקציבים,

ואני משיב לו, בשם המנכ"ל, שאין לנו הכסף. אם אין מימון - אי שום סיכוי שנצליה

להפעיל את החוק.

א' בלר;

לגבי מוסד תרבות. אנחנו טוענים שהסבסוד צריך להיות רק באולם הבית ולא במקום

אחר. ומאחר שאנחנו מדברים על אולם בית - אין פה עניין של מפיצים. אנחנו טוענים

שלפי מה שכתוב כאן המדינה תפצה גם את הגששים, שהם לא גוף נתמך אלא הם פועלים

למטרות רווח.

אנחנו מתנגדים לכל הנאמר בסעיף 3 בתקנות.

היו"ר י י כץ;

הטענה ברורה.

גי אמוזג;

אנחנו יודעים שרוב הכרטיסים למופעי תיאטרון נמכרים לוועדי עובדים ולמוסדות

שונים, בהנחה זו או אחרת. צריך למצוא הקדרים בעניין זה.

א' בלר;

אני חוזר ומזכיר שיש חוק תקציב ויש חוק יסודות התקציב שקובע כללים לאופן

ניהולו של תקציב המדינה. לשר האוצר, כפי שאמרתי, אין קופה קטנה שממנה הוא יכול

לממן את החוק, גם לא למשרד החינוך. אנחנו נציע שתקציב משרד החינוך יקוצץ

באותו סדר גודל, באותו סכום שמיועד לממן את החוק הזה במסגרת משרד החינוך והתרבות.

להערכתי, זה עונה גם למה שנאמר בחוק.

מי בוטון;

יש יוסכם בין חבר הכנסת רענן כהן לשר האוצר. עכשיו יש חוק.

ואשר לנושא המופעים. בסעיף 1 לחוק, בפסקה (5) כתוב; "דמי כניסה לתערוכות,

למוזיאונים ולמופעי תרבות ואמנות". לא היתה כוונה רק תיאטרון. מופעי תרבות

ואמנות כולל גם תרבות וגם אמנות. יותר מזה, בסוגריים כתוב (להלן - דמי כניסה

למופעים). לא יכול להיות שתתרגמו את זה להצגות תיאטרון בלבד.

היו"ר י י כץ;

לי היה ברור שבתקציב 1996 הקצתם 180 מיליון שקל למטרה הזאת

של חוק האזרחים הוותיקים.



אי בלר;

להערכתי, החוק הזה יעלה הרבה יותר.

מי ביטון;

עדיין לא יודעים. לא יודעים מה יהיה הניצול. יש אומדנים.

א' בלר;

אני חוזר ואומר שגם שר האוצר מוגבל בהוק התקציב.

היו"ר י י כץ;

צמיחה ורווחה הולכים ביחד. אי אפשר לדבר רק על רווחה. התנהל כאן ויכוח מר,

נוקב, קשה, ובסופו של דבר החוק עבר כפי שעבר.

מי בעד אישור תקנות האזרחים הוותיקים (הנחות מופעי תרבות ולמוזיאונים),

התשנ"ו-1966. נא להצביע. זה כפוף כמובן לתיקון שיכלול מוסיקה ומחול.

הצבעה

תקנות האזרחים הוותיקים (הנחות למופעי תרבות ולמוזיאונים), התשנ"ו-1996. נתקבל

התקנות מאושרות. יש חוק ברור. יש מחוייבות של האוצר, שבאה לידי ביטוי גם

בדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים. אני מקווה שהחוק יבוצע כרוחו.

רבותי, ביום רביעי בשעה תשע - דיווח על הנושא.

י י ברק;

האוצר עוד לא התהיל אפילו לעשות את ההסכמים. האוצר לא התחיל לטפל בנושא

ההסכמים למימון. לפי סעיף 14 צריך לעשות הסכמים למימון.

די רונן;

התיאטרונים בפאניקה.

היו"ר י י כץ;

רבותי, אני רוצה להבהיר גם לאנשי האוצר, ביום רביעי בבוקר נדרוש לקבל דיווה

מפורט בכל התחומים. נקודה. לא ייתכן שיהיה חוק שלא ייושם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.