הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן





פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת העבודח והרווחה

יום חמישי, חי בניסן התשנ"ו (28 במרץ 1996), שעה 09:30

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

עו"ד אביבה גולדשטיין - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יורם לוטן - סגן ראש שרותי אשפוז, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר שלמה זוסמן - בריאות השן, משרד הבריאות

רחל יונה - רכזת תאגידים, משרד הבריאות

אריאל פיקאר - תאגידים, משרד הבריאות

עו"ד נומה פרלמן - סגן היועץ המשפטי, משרד הבטחון

פנינה כהן - יו"ר ארגון אלמנות צה"ל

וי

מי פרנקל-שור

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. צו בית-הדין לעבודה (הרכב בית-דין בסוגים מסויימים של הליכים),

התשנ"ה-1995.

2. תקנות אגרות בריאות (תיקון - מרפאות שיניים של תאגיד), תשנ"ו-1996

3. תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון) (מערכת

סטראוטקטית), התשנ"ו-1996.

4. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הסכום

המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליהם של אלמנה ויתום), התשנ"ו-1996.

5. תקנות הנכים (מענק לנכים שדרגת נכותם 10%-19%), התשנ"ו-1996.



צו בית-הדין לעבודה (הרכב בית-דין בסוגים מסויימים של הליכים). התשנ"ה-1995

אנחנו מבקשים להחליף צו שקיים מ-1987, שמגדיר את סמכות בית-הדין לדון

בערעורים על החלטות של ועדות ערר, הקובעות דרגות נכות במוסד לביטוח לאומי,

ולקבוע הרכבים מצומצמים יותר. כבר מ-1987, בעקבות תיקון שנעשה בחוק בית

הדין לעבודה, היתה אפשרות לקבוע בצו שהרכבים של בית-הדין לערעורים בנושאים

של ביטוח לאומי יהיו הרכבים מצומצמים יותר, קרי בבית-הדין האיזורי - הרכב

של דן יחיד; ובבית-הדין הארצי - הרכב של 3. ההרכב הרגיל בבית-הדין האיזורי

הוא 3 (שופט + 2 נציגי ציבור) ובבית-הדין הארצי הוא 5 (3 שופטים ו-2 נציגי

ציבור). אנחנו כרגע מבקשים להחליף את הצו כי אנחנו רוצים להכניס: א) שגם

ועדות הערר לשירותים מיוחדים בילד נכה תהיינה כפופות לביקורת שיפוטית בהרכב

מצומצם יותר, כמו שאר הוועדות הרפואיות שלנו; ב) אנחנו מחליפים את הצו כולו

מפני שהיה צורן להתאים את שנכתב לחוק הביטוח הלאומי בנוסחו החדש.

תודה.

הצבעה על צו בית-הדין לעבודה (הרכב בית-דין בסוגים מסויימים של הליכים)

בעד - 1.

נגד - 0.

הצו אושר.



תקנות אגרות בריאות (תיקון - מרפאות שיניים של תאגיד). התשנ"ו-1996

התקנות להפעלת מרפאות שיניים של תאגידים אושרו בוועדה הזאת לפני 3 שנים.

האגרות אושרו ל-3 שנים על מנת שנוכל אחרי 3 שנים לעשות הערכה מחודשת ובמידת

הצורך לעדכן אותן. כעת אנחנו מבקשים את אישור הוועדה להאריך את תוקף האגרות

ולהעלות אותן לרמה שתשקף בצורה יותר ריאלית את העלות.

זה מחיר לשנה?

האגרה היא ל-3 שנים כי הרישיון הוא ל-3 שנים. הוועדה הבין-משרדית לאגרות

אישרה לנו העלאה לשנה. במשך השנה הזאת אנחנו ננסה לשנות את התקנות כך

שהאגרה תהיה ברובה אגרת טיפול ורק בחלקה הקטן אגרת רישוי. היום אנחנו גובים

אגרת רישיון, כלומר משלם את האגרה אותו גוף שלו אנחנו נותנים את הרישיון.

אבל כל אותם גופים שאנחנו מחליטים שאינם זכאים לרישיון - והם בעצם מעסיקים

את המערכת יותר מאשר אלה שבסד- ומקבלים את הרישיון - לא משלמים כלום, כיוון

שהאגרה היא אגרת רישיון. אנחנו בודקים את הבקשות, יוצאים לשטח, עושים

בדיקות וגם בדיקות חוזרות כי יש הערות. ועדת האגרות הבין-משרדית ביקשה

מאיתנו לשנות את התקנות.

לפי פקודת הרוקחים זה מה שאנחנו צריכים לתקן כדי לשנות את האגרה. בגלל

זה אנחנו לא מבקשים עכשיו לעשות את השינוי משום שאנחנו צריכים תיקון חקיקה

ראשי.

"תשלום בעד רישיון למרפאה ובעד חידושו" - כלומר האגרה השנתית ל-3 שנים

היא 2,371 שקלים במקום 1,376 שקלים (כפי ששילמו ב-1995). בכמה אחוזים זה

עלה?

קצת יותר מ . 100%-מדובר פה על עידכון כדי לשקף את העלות הריאלית ולכן

ועדת האגרות הבין-משרדית ביקשה מאיתנו לשנות את החקיקה.

זה יותר מהמדד. אתם מענישים דווקא את אלה שבסדר ומעלים להם גם את האגרה.

מדוע? משום שצריך לפקח. מרפאה מסודרת שעומדת בקריטריונים, משלמת כחוק

ומקיימת את ההוראות של התקנות והצווים והחוקים תצטרך לשלם אגרה גבוהה יותר

רק מכיוון שמסתבר שהשוק פרוץ ויש הרבה גורמים שלא מקיימים את התקנות ולא

מדווחים ורק בעקבות הביקורות אתם מצליחים להכניס אותם לרשימת המרפאות

שחייבות רישיון ולחייב אותם באגרה. אני מציע שתענישו את מי שלא מדווח,

תטילו עליו קנסות מיוחדים. למה להטיל את זה על מי שפועל כשורה? אני לא

מסכים לאשר דבר שהוא יותר מהמדד. אני רוצה לדעת בכמה אחוזים אתם מעלים וכן

מה היה המדד באותה תקופה.

האגרה הזאת לא השתנתה כבר 3 שנים. המדד עלה באותה תקופה בערך ב-30%.

להערכתי אתם מבקשים להעלות את האגרה בכ-80%. האם הוזמנו לישיבה נציגי

הסתדרות רופאי השיניים? לא. אז אין טעם, אנחנו לא נאשר את זה, אני מצטער.

זה חל רק על מרפאות מסחריות. גם קופת-חולים כבר לא מפעילה כבר מרפאות.

בלי לשמוע את קופות-החולים אני לא אאשר את התקנות האלה. זה דבר בסיסי.

אבל לא מדובר פה על מרפאות של קופת-חולים.

אבל מדובר על מרפאות של תאגיד. לא יתכן שאני לא אזמין את מי שעלול

להיפגע כתוצאה מזה, שאולי יגיד שאין לזה הצדקה ואולי יהיו לו טענות טובות.

כמה חודשים אחרי שנכנסו התקנות לתוקפן ונקבעה האגרה, לפי תחשיבים שאנחנו

הראינו של היקף כוח אדם והיקף העבודה לתהליך הרישוי, נכנס לתוקף הסכם

הרופאים כך שהאגרה היתה גרעונית מלכתחילה, כבר לפני 3 שנים.

יושב הראש צודק בזה שהמדד עלה רק בסביבות 30%-34% . רוב האגרה הזאת באה

לממן פקידים ורופאים, שאמורים לבדוק את המרפאות. אני יודע שתוספת השכר

לרופאים היתה גבוהה הרבה יותר מהמדד והיא עלתה בכמעט 100%.

זאת אומר שהתאגידים, שמשלמים גם שכר עבודה לרופאים, לא רק שהם צריכים

לשלם יותר שכר עבודה לרופאים שלהם אלא הם גם צריכים לשלם אגרות יותר גבוהות

על הפיקוח. יכול להיות שזה מאה אחוז, אני מקבל את ההיגיון שלכם. אני רק לא

אעשה דבר כזה בלי לשמוע אותם.

זה אחת ל-3 שנים על תאגיד שמגלגל עשרות אלפי שקלים. המשמעות היא שברגע

שאין אישור של זה אני לא אוכל יותר לגבות אגרה בכלל.

התקנות הן בתוקף עד 30.3.95.

אני מציע לכם להאריך בשנה את המצב הקיים, או במספר חודשים, לפי שיקול

דעתכם. אני לא רואה את זה בסדר עדיפות כזו שדווקא עכשיו בפגרת הכנסת אני



צריך לאשר את הצו הזה. אני מאוד מבין אתכם אבל אנחנו לא נאשר את זה עכשיו

בלי לשמוע אותם. הצו היה ל-3 שנים אבל הגעתם הנה בדקה התשעים, זה לא יתכן.

אני רואה מכתב מ-28.2.96. הייתם יכולים לבוא אלי לפני חצי שנה. כדי למנוע

ממכם תקלות אני מוכן להאריך את הצו הקיים בשנה, או בחצי שנה, איך שתירצו,

תחליטו אתם.

אני מציעה שנבקש אישור להארכת הצו הנוכחי בשנה.

אם לא תהיה לנו איזשהי אגרה, בכך אנחנו נפרק את כל הליך הרישוי. האם

נראה לך שחצי שנה זה מספיק זמן על מנת לבדוק את כל המנגנון מחדש כדי שנוכל

להביא את זה לדי ון חוזר?

האם אפשר לקבוע את זה לדיון בהקדם? מתי הוועדה תתכנס שוב?

לעניין הזה הוועדה לא תתכנס לפני הבחירות לכנסת. אני מציע לכם להאריך את

תוקף התקנות לשנה. תיפנו שוב אל יושב ראש ועדת העבודה והרווחה החדשה

שי יתמנה בעוד חצי שנה. אל תחכו לשניה האחרונה.

לגבי האגרות עברנו כבר את כל הפרוצדורה של האוצר ואנחנו עוד צריכים

לעמוד רק בשלב האחרון.

אתה אומר שאם היו באים אליך כרגע עם העלאה בגובה עליית המדד כן היית

מאשר את זה בלי לשמוע גורמים נוספים?

אם היו מביאים אלי הצעה של העלאה על-פי המדד - כן.

האגרות האלה מתעדכנות וצמודות למדד ממילא. האגרה הקיימת היא סכום האגרה

לפני 3 שנים + מדד.

אני מוכן לאשר לכם הארכת תוקף התקנות בשנה. בעוד חצי שנה תגישו לי כבר

תוכנית מבוססת. הוועדה מאשרת הארכת תוקף תקנות אגרת בריאות הקיימות לשנה

אחת, עד 30.3.1997, ולא את הנוסח שמוצע לוועדה. תודה רבה.



תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים - תיקון). התשנ"ו-1996

בתקנות המקוריות הגיש פרופי שני, מנכ"ל משרד הבריאות, רשימת מכשירים

שכללה מכשיר לקרינה סטראוטקטית אחד בכל הארץ. אז הנושא היה די בחיתוליו

והמומחים העריכו שמכשיר אחד יוכל לכסות את כל הצרכים של תושבי הארץ. מדובר

על טכניקה מאוד מיוחדת של ניתוחים שנעשים בתוך המוח בעזרת מערכת חיצונית,

בלי פתיחת הגולגולת, לצורך מיפוי מאוד מדוייק של איזורים של גידולים. הסתבר

ששם המכשיר שצויין בתקנות לא חיה כל כך מדוייק והוא כלל בעצם שני סוגים די

דומים. היום ישנם 2 מכשירים: אחד ב"הדסה" עין-כרם בירושלים, שהכניסו את

השיטה לארץ, ובמקביל ב"תל-השומר" פיתחו את המכשיר השני. הסתבר שאנחנו

יש נושאים מסויימים שעדיף לעשות בשיטה האחת ויש

נושאים בחם עדיפה השיטה השניה. אחד מהמכש רים עוד לא קיבל רישיון.

אני מבין שאין עוד מכשיר כזה בארץ בלי רישיון, כלומר אני לא פוגע

בבית-חולים רמב"ם או בבית-חולים פרטי.

יש תוכניות, מדברים על זה, אבל להקים את המערכות הללו ולהתקינן זה דבר

מאוד מורכב, שמחייב מערכת שלמה וחדר שלם.

האם יש פניות של בית חולים רמב"ם להרכיב את אחד המכשירים האלה אצלו?

לא ידוע לי על כך.

אני אאשר את התקנות חאלח אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאין איזשהי תביעה

למתן רישיון למכשירים האלה בבית-חולים מרכזי בצפון הארץ.

התקנות הללו מאפשרות לתת עוד רישיון לעוד מכשיר. אם יהיו 2 בקשות להתקנת

המכשיר אז המנכ"ל ייבחן כל מקרה לגופו וייתן רישיון לאחד מהם.

תהיה לי הזדמנות להשפיע על הנושא הזה אם יתברר לי שיש פה קיפוח של איזור

הצפון או של איזור הדרום.

הצבעה על תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים - תיקון). התשנ"ו-1996

(בקשר למערכת סטראוטקטית לרדיוכירורגיה ומערכת קרינה סטראוטקטית במקטעים

רבים)

בעד - 1.

נגד - 0.

התקנות אושרו.



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הסכום המקסימלי שמותר

לנכות מתגמוליהם של אלמנה ויתום). התשנ"ו-1996

קיימנו דיון בהנהלת הארגון שלנו לגבי הסכום ובהצבעה של רוב החלטנו על 15

שקלים לעומת 10 שקלים שגבינו באופן וולונטרי.

ב"יד-לבנים" לא גובים בכלל וגם לא רוצים לגבות. על-פי החוק (תיקון מסי

19) מינואר 1996 אנחנו נתנו הסמכה לשר הבטחון להכריז על ארגונים כארגונים

יציגים, ואז הכרזנו על ארגון "יד לבנים" כארגון יציג ועל "ארגון אלמנות

ויתומי צה"ל" שהוא ארגון נפרד גם כן. ארגון "יד לבנים" אמר מראש שהוא רוצה

את הכותרת של "ארגון יציג" ושכמדיניות הוא לא רוצה לגבות דמי חבר. "ארגון

אלמנות ויתומי צה"ל" מעוניין לגבות דמי חבר לצורך הפעילות השוטפת והם

החליטו לגבות 15 שקלים לחודש. לפני כן לא היו דמי חבר שיירדו מהתגמול. יש

כ-3,000 אלמנות צה"ל שמקבלות תגמול.

המשמעות היא שמ-3,000 אלה יינוכו 15 שקלים לחודש. מה קורה אם אלמנה

אומרת שהיא רוצה להיות שייכת ל"יד לבנים"?

היא לא יכולה להיות שייכת ל"יד לבנים". בזמנו היה הליך משפטי שכתוצאה

ממנו היו בחירות ואז הוקם ארגון נפרד לחלוטין. זה הארגון האחד והיחיד

שמייצג אלמנות, אין ארגון אחר. בחוק מינואר 1996 כתבנו גם שלאלמנה, שלא

תהיה מעוניינת שיינכו ממנה דמי חבר, יש זכות להודיע שהיא מתנגדת לכך.

איך היא תדע שהיא רשאית לדרוש שסכום זה לא יינוכה ממנה?

אחרי שזה יאושר כל אחת מהאלמנות תקבל כספח לתלוש התגמול שלה הודעה בדבר

זכותה להתנגד והיא תצטרך להודיע אם היא מתנגדת. אם היא לא מתנגדת, יינכו;

אם היא מתנגדת - לא יינכו.

אני מבקש לפרסם את זה בהבלטה. מה הסכום המינימלי של תגמול שמקבלת אלמנה?

כ-3,600 שקל לאלמנה עם ילדים. 15 שקלים לא יהוו בעיה.

הצבעה על תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (הסכום

המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליהם של אלמנה ויתום) התשנ"ו-1996

בעד - 1.

נגד - 0.

התקנות אושרו.



תקנות הנכים (מענק לנכים שדרגת נכותם 10 עד 19 אחוזים). התשנ"ו-1996

אלו התקנות שמיישמות את ההוק החדש. האם הן על דעת ארגון נכי צה"ל?

הן על דעת ארגון נכי צה"ל.

סעיפים 3 ו-4 הם אותו דבר.

סעיף 3 מדבר על מי שקיבל מקדמה ועוד לא קבעו לו דרגת נכות ואילו סעיף 4

- על מי שכבר קבעו לו דרגת נכות וקיבל מענק. למי משולמת מקדמה ולמי מענק?

המקדמה משולמת כאשר הנכה מגיש תביעה ועובר ועדה רפואית, שקובעת לו 10%

נכות זמנית, זאת אומרת שזה עדיין לא קבוע וזה עדיין שלב מוקדם מכדי לשלם את

המענק. מענק ניתן ברגע שאחוז הנכות קבוע. לשניהם יש זכות ערעור ולשניהם

יכולה להיות החמרה באחוזי הנכות. אנחנו לא רוצים שהנכה ימתין פרק זמן ארוך

עד שייקבל תגמול כלשהו.

אז נותנים את המקדמה בשיעור שנקבע כאן, ומענק במילא קבוע בחוק, ואחרי זה

אם יתברר שזה עלה אז אומרים שיינכו לו את זה אבל במפתח כזה שלא ייעלה על פי

4 מהתגמול שהיה הבסיס למענק. זאת אומרת בכל מקרה עוד יישאר לו סכום מסויים.

בכל מקרה זה לא יעלה על שליש מהתגמול שיינתן לו אחר כך.

אם אפשר תכתבו לי דברי הסבר, כדי שאני אהיה שקט.

פה אנחנו מדברים רק על מקרה שנכה מקכל מקדמה ודרגת הנכות שלו עולה. ומה

קורה אם הוועדה לערעורים למשל מחליטה להוריד לו את דרגת הנכות?

זה לא שייך לתקנות, זה שייך לחוק ואנחנו דנו בזה. החלטנו שבמקרה כזה לא

נעשה שום דבר וזה יהיה הרווח שלו. מי שדרגת נכותו פחות מ-10% לא זכאי למענק

או למקדמה. לגבי דברי ההסבר, אני חושבת שזה מיותר משום שהתקנות הן טכניות.

חובה ליישם את זה והסעיפים כתובים בחוק.

הצבעה על תקנות הנכים (מענק לנכים שדרגת נכותם 19-10 אחוזים). התשנ"ו-996ו



בעד - 1.

נגד - 0.

התקנות אושרו.

ככל הזכור לי הייתם צריכים להוציא גם תקנות לגבי השאלה מה דינו של נכה

ותיק שרוצה לקבל מענק חד-פעמי.

אמרנו שאנחנו נחכה עם זה. זה יבוא אחרי תקופה של הסתגלות לחוק, של שנה,

שנתיים או שלוש. בשלב הראשון אנחנו מדברים על הנכים החדשים.

לא, מה פתאום 3-2 שנים? זה לא מקובל עלי. לא דיברנו על 3-2 שנים.

צריך יהיה לבדוק את זה עם משרד האוצר.

אם אני אשאר בתפקיד אמצא את הדרך לכפות עליכם. אני מצפה שבסדר גודל של

חצי שנה תתחילו כבר לנסח את התקנות.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20