הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. באדר התשנ"ו (13 במרץ 1996), שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; יי כץ - היו"ר

חבר-הכנסת ח' פורת

ש' בן-שאול-וייס - עו"ד, משרד ראש הממשלה

נ' סחייק - ראש היחידה להנצחת החייל, משרד הבטחון

א' נבון - משרד הבטחון

א' גייל - משרד העבודה והרווחה

י' בקל - ראש אגף המלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שי פינצ'י - מנהל אגף השיקום והסיעוד, המוסד לביטוח

לאומי

אי אוטולנגי - ארגון נפגעי איבה

חי אשכנזי - ארגון נפגעי איבה

שולה לנגר - ארגון נפגעי איבה

שמעון לנגר - ארגון נפגעי איבה

ד' קלמנוביץ - ארגון נפגעי איבה

הרב י' אלנקווה - יו"ר עמותת אבנט

יי שוראקי - אחראית רכזים ארצית ורכזת אזור ירושלים,

אבנט

ל' אתאלי - נפגעת טרור

ר' ישראל - פסיכולוגית

קי קלוו - עורכת-דין

שי חז.י

מנהלת הוועדה; אי אדלר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; הנצחת נפגעי פעולות איבה ונפגעי טרור - חה"כ י' כץ ו-ח' פורת.



הנצחת נפגעי פעולות איבה ונפגעי טרור

היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו: הנצחת נפגעי פעולות איבה

ונפגעי טרור. הנושא הזה, בשבועות האחרונים, מטבע הדברים, זכה גם כטיפול, לצערנו,

וגם להצטרפות משפחות נוספות לקבוצה שהיינו מעדיפים שתהיה מצומצמת הרבה יותר.

נדמה לי, שאין אדם במדינת ישראל שאיננו חושב שנפגעי פעולות האיבה ונפגעי הטרור

הם קורבנות במלחמה על קיומנו ובמאבק הממושך, למעשה, על קיומה של מדינת ישראל.

בעקבות הצעת חוק, שהגיש חבר-הכנסת חנן פורת, אנו קיימנו מספר דיונים בנושא

מעמד נפגעי פעולות האיבה, כשהמגמה היתה מצד אחד להביא לכך שנפגעי פעולות האיבה,

נפגעי הטרור, יקבלו, מבחינת המשאבים, מבחינת התגמולים, את אותן זכויות שמקבלים

חללי צה"ל ומשפחותיהם, או יותר נכון נכי צה"ל ובני משפחותיהם של החללים, והצד

השני של המטבע הוא שתהיה הכרה בנפגעי הטרור לא רק בצד הכספי, מבחינת המשאבים

הכספיים, אלא גם בצד המוסרי ריגשי. בישיבות הקודמות שמענו עמדות שונות להבי

ההצעה לעגן את הנושא בחקיקה. אין זה סוד, שהגורמים הממשלתיים העדיפו, ולא רק הם

אלא גם הארגונים, ושמענו את "יד לבנים" בישיבה הקודמת, ואני לא רואה שהם הוזמנו

לישיבה זו

א' אדלר;

לא.

היו"ר י' כץ;

העובדה היא, ששמענו עמדות לכאן ולכאן. במקביל, אני קיימתי שיחות והתכתבויות

עם מי שממונה היום על ביצוע החוק, דהיינו המוסד לביטוח לאומי ומנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי. אנו הגענו לכלל הכרה, שצריך לעשות משהו כדי למנוע מצב בו בכל

אירוע חבלני, בכל פיגוע, בו נהרגים אנשים, באופן פרטיזני, משפחות מתארגנות

ומקימות מצבה או איזו שהיא אנדרטה על חשבונן או בכספי תרומות כאלה או אחרות.

מגיע לקרבנות הטרור, שתהיה להם הנצחה ממלכתית - אתר הנצחה מרכזי. אני יודע,

שכאשר הנושא התפרסם לפני מספר שבועות, כשהגענו לאותו סיכום, קיבלתי טלפונים

ממשפחות שהביעו את הוקרתן והערכתן לענין הזה. להן זה חשוב, שתהיה ההכרה הממלכתית

הזו. מדובר היה באתר הנצחה מרכזי ובהוצאת ספר "יזכור" בו ינתן ביטוי ממלכתי אישי

לכל אחד ואחד מאלה שנהרגו בפעולות האיבה או בפעולות הטרור.

לשם כך, אנו זימנו את הדיון הזה. לא רק זאת - עליתי על שידור רדיו כלשהו,

כאשר אחרי הפיגועים האחרונים נדון הענין גם בכלי התקשורת. חשבתי, שכדאי שהגורמים

הנוגעים בדבר ואנוכי וכמובן הוועדה נשמע זאת. לצערנו, הכנסת קיצרה את פעילותה,

ויש אירוע שודאי מושך גם תקשורת וגם מתרחש רחוק מכאן והעיתוי הוא בעיתוי שכמובן

אי אפשר לקבוע אותו. רצה מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשתתף באופן אישי בישיבה הזו,

אך מטבע הדברים האירועים בשארם א-שייח' גרמו לכך שהפקידות הבכירה והשרים בממשלה,

כמו שר הבטחון , יהיו במקום אחר.

יחד עם זאת, זימנתי את הישיבה, כדי לרענן גם את הידע שלנו ואת התחושה שלנו

לגבי מה שמתרחש, מה קרה בטיפול בנפגעי הטרור בפיגועים האחרונים והאם חל שינוי

בהיערכות של המוסד לביטוח לאומי עקב ההיקף הגדול של הפיגועים. אחז בן-ארי ממשרד

ראש הממשלה לא נמצא כאן . האם אפשר להתקשר למשרד ראש הממשלה ולראות מדוע אף אחד

לא בא? עוד מוזמנים לישיבה; נאמן סחייק ואורי נבון ממשרד הבטחון, נטאשה מיכאלוב

ודני סגל ממשרד האוצר, יחזקאל בקל ושמואל פינצ'י מהמוסד לביטוח לאומי, עורכת

הדין אורנה גייל ממשרד העבודה והרווחה, אונית אוטולנגי, חגי אשכנזי, שולה ושמעון

לנגר ודב קלמנוביץ מארגון נפגעי איבה וכן הרב יוסף אלנקווה, יעל שוראקי, לאה

אתאלי, רחל ישראל, עורכת-הדין קרין קלוו ושמואל חזי. הפעם אולי נפתח דוקא במי

שמתנדב, כדי שיספר קצת מה קורה ומה קרה בתחום הזה ומה התרשמויותיו.



י' שוראקי;

קודם כל, רציתי להציג את העמותה שלנו ולהציג קצת. מה אנו עושים בשטח. אנו

עמותת "אבנט", שבראשה עומד הרב אלנקווה. אנו, בעמותה, מטפלים בנפגעי הטרור

ומלווים אותם לאורך לל הדרך מרגע הפגיעה. זוהי עמותה וולונטרית, ולולם בה

מתנדבים מראש העמותה ועד הרכזים ואנשי המקצוע. אני רכזת, שמרכזת את הרכזים

והמתנדבים בארץ. אנו עמותה א-פוליטית - ימניים, שמאלניים, דתיים וחילוניים -

כולם יחד. אנו עוזרים, סוציאלית, למשפחות. קמנו לפני שנתיים, בעקבות צורך שנוצר

אצל הנפגעים, כי אנשים במשרד הבטחון מקבלים טיפול לגמרי שונה מאנשים אזרחים

שנפגעו. עקב כך, ראינו שאנו צריכים למלא הרבה צרכים שהם לא מקבלים באופן רגיל.

האם את יכולה לתת דוגמאות?

י' שוראקי;

כן. בנושא זה יפרטו יותר אנשים שיושבים כאן. מה שאנו עושים בדרך כלל הוא,

שאנו מיד מאתרים את המשפחות. זה מאד קשה לנו, כי במוקד כמו מוקד 106 או בכל

המוקדים האחרים במשרד העבודה והרווחה החומר חסוי, והם לא יכולים לתת לנו אותו.

אנו עושים עבודת נמלים - אוספים מידע מעיתונים, מהרדיו וממה שאנו מצליחים

ויוצרים קשר עם המשפחות. אנו יוצרים את הקשר הזה אצל משפחות ההרוגים, ואנו

שולחים בדרך כלל למי שאנו מצליחים ביקור מונחה עם דף הנחיה ואם צריך אנו לפעמים

מערבים פסיכולוגים שיודעים איך להתנהג במצבים האלה. הם הולכים למשפחה, מבררים את

הצרכים ומשאירים את פרטי העמותה שלנו עם הטלפונים של כל אחד מאיתנו; הם יכולים

לפנות בכל שעה שהיא לכל עזרה שהיא. גם אם זו לא עזרה פורמלית, מדוייקת ומעוגנת

במקום כלשהו, אנו מנסים ומשתדלים מאד להושיט אותה.

מליון שאנו מתבססים על כספי תרומות, אנו פונים להמון אנשים שמוכנים לעזור

לנו בהתנדבות. למשל, אנו מלווים אנשים בבתי-החולים. היו צריכים חבילות אוכל לשבת

- אנשי המשפחה ישבו ליד החולה, היו מאד עסוקים ולא היה להם זמן וראש פנוי להתעסק

בצרכים הבסיסיים האלה. אנו דואגים להם, מבקשים מחנויות שיתרמו ומביאים חבילות די

מלובדות לבית-החולים. אנו מלווים אותם בקביעות. אם צריך ציוד רפואי, למשל, אנו

ניסע ל"יד שרה". אנו נביא להם זאת עם רכבים שלנו. הם יצטרכו להיות כמה שיותר

רגועים, ואנו נמלא את כל הצרכים, טכנית ונפשית, ואת מה שצריך באותו זמן בשטח.

יש לנו קשיים מסויימים, שהייתי רוצה להעלותם. אחד הקשיים, למשל, הוא שאנו

פועלים מבתים פרטיים, ואין לנו משרד. אם היה לנו משחד בירושלים, זה היה עוזר לנו

מאד. אין לנו שום תקציבים לכאלה דברים. אין לנו אנשים, שיאפשרו לנו באמת להגיע.

לחומר הזה של המשפחות. כמובן, שאנו נשמור גם על חסינות ונכבד דבר כזה. מבזבזים

המון אנרגיה בחיפוש אנשים ואיתורם. יש אנשים, שאנו לא מגיעים אליהם; הם מתקשרים

"אני נפגעתי. מדוע לא הגעתם אלי?".לרוב אנו

משתדלים, והגענו לרובם.. אבל, זו בעיה קשה מאד.

עוד דבר, שהייתי רוצה לציין, והוא לא קשור ישירות לנושא, הוא שהרבה נפגעים

דיברו איתי על זה שלמעשה בטלויזיה ובתקשורת משדרים המון תמונות זוועה שהן קשות

מאד לאזרחים רגילים או לילדים שאני יודעת שצופים בשעות האלה, אבל במיוחד לנפגעי

הטרור או לאחים צעירים שאיבדו אנשים. כשהם רואים את הדברים האלה בטלויזיה הלוך

ושוב, הרי אלה מחזות קשים מאד. זהו נושא, שאני חושבת שחשוב להתיחס גם אליו.

באופן כללי, זה מה שאנו עושים.

רבותי, אנשי המוסד לביטוח לאומי, מה קרה בשבועות האחרונים? נפל עליכם גל של

פיגועים בהיקף אדיר מבחינת המשמעויות שלו דוקא בתחום נפגעי הטרור: עשרות הרוגים

ומאתיים וכמה פצועים או יותר בבת אחת. איך אתם מתמודדים עם זה?



ש' פינצ'י;

היו חמישה פיגועים. אלה באמת הנתונים הסטטיסטיים המאד עצובים, וזה היה מאד

מרוכז - שבוע וחצי שתפש אותנו בירושלים ושוב בירושליים, ויום אחרי זה היה משהו

בחברון, שכמעט כולנו שכחנו. היה פיגוע קשה מאד עם 3-2 פצועים קשה מאד, והעיתונות

והתקשורת כמעט התעלמו מזה, כי מבחינת היקף פרופורציוני ביחס למה שקרה לפני ואחרי

זה כמעט הלך לאיבוד,. לאחר מכן, היה הפיגוע בדיזנגוף. ההתארגנות שלנו היתה מהירה

מאד, כי אנו גם ערוכים לזה. זה נפל על 4-3 סניפים שלנו, כשהראשונים להפגע הם

סניף ירושלים והפריפריה, ואחר כך שוב סניף ירושלים וכמה סניפים שלנו באזור

המרכז. למרות שהרבה סניפים רצו להציע עזרה לסניף ירושלים, לא נעזרנו בהם.

בדיזנגוף זה תפש בעיקר את סניף כפר-סבא. שמענו מה קרה בתל-מונד, וזה שייך לכפר-

גבעתים, רמת-גן , ירושלים ותל-אביב. זה תפש באזור המרכז

שלושה ואולי ארבעה סניפים עיקריים שלנו: נתניה, כפר-סבא, תל-אביב ורמת-גן . שם כן

התארגנו, מבחינת כוח אדם, כי פיזרנו זאת על פני עשרות עובדים. בירושלים יש לנו

קבוצה של 20-15 עובדים, שמטבע הדברים שינו את כל סדרי העדיפויות שלהם. הם עזבו

את כל העבודה האחרת. אנו מטפלים בנפגעי עבודה, בנכים כלליים, באלמנות ובשארים.

שמנו את הכל, וכל העובדים כבר 3-2.5 שבועות מטפלים רק באוכלוסיה הזו. מטפלים,

דהיינו ביקור בשבוע האבל בבית המשפחות האבלות, אלמנים, אלמנות, הורים שכולים.

אם אני מסכם את כל ביקורי הבית הקשים נורא, היו כ-45-40 ביקורי בית מהסוג

הזה. אחרי יום-יומיים ביקרנו את כל האנשים בבתי-החולים. עשו זאת עובדות

סוציאליות, שעמדו במקום על צרכי המשפחות שבבית-החולים וליד החולה. בבעיות החולים

לא נגענו, כי זה בתחום הטיפול של בית-החולים והצד הרפואי. באביזרים רפואיים ברור

שלא נגענו. אם האיש משתחרר הביתה, אז כבר מתעוררת בעיה. זה לא לענין שלנו כאן,

אבל קראנו כולנו על הבעיות הקשות שהיו עם הרומנים והתיירת שנהרגו. כל אלה נופלים

גם בתחום הטיפול והאחריות שלנו. עמדנו 3ה בקשר עם השגרירויות במוסקבה ובבוקרשט.

היו משפחות, שרצו לבוא לכאן ללויות ולשליחת הארונות. קיבלנו משפחות, שבאו להיות

ליד יקיריהן מרומניה ונפגעו כאן מאד: שני פועלים מרומניה. הבאנו את המשפחות ואנו

מלווים אותן ונמצאים איתן. הצמדנו מתורגמנים ברומנית ובהונגרית, שיכולים לעזור.

ביום שבת נפטר אחד ההרוגים הרומנים, והיינו צריכים לטפל באשה שבאה לכאן עם מלווה

וביום ראשון להחזירה. יום ראשון היה יום קשה, כי באירופה בימי ראשון הכל סגור.

טיפלנו בזה, כולל, לצערנו, החזרת הארונות והגופות לרומניה וטיפול במשפחות שהגיעו

לבוקרשט כדי לקבל שם את משפחות ההרוגים.

מבחינה כספית, אנו פועלים בהתאמה. אי אפשר להגיד בדיוק כמו משרד הבטחון, כי

משרד הבטחון עם אירועים מהסוג הזה כמעט ולא מתמודד. הם עוד לא התמודדו עם שני

יתומים, יתום בן 4 חודשים ויתום בן 8 חודשים, דודה שמטפלת, וסבא וסבתא מצד אחד

וסבא מצד שני. מי יטפל ביתומים? מי יטפל ביתום בן 4 החודשים? האם הדודה מסוגלת

או לא מסוגלת לכך? ברור מיד, שמדובר בכיסוי כל הצרכים. כאן אנו עובדים, הייתי

אומר, בהתאמה מלאה, ככל שהדבר אפשרי, עם משרד הבטחון. אנו כמעט קשורים איתם בקשר

כיצד הייתם נוהגים במקרה כזה? הוא חריג ויוצא דופן, ולא

מצאנו פתרון בשני הילקוטים עבי הכרס שלכם. מה הייתם עושים לו הייתם במקום שלנו?

אנו תמיד נעזרים בהם ומנסים לעשות כמה שאפשר יותר את ההקבלה ההגיונית ביותר.

האם אתה יכול להצביע על הבדלים בכללים של הטיפול?

אין שום הבדל, מלבד הבדל אחד - למשרד הבטחון יש בכל בית-חולים את ר"מ 2, שזו

אותה יחידה צבאית שמטפלת בחיילים שנמצאים בבית-החולים ומגיעים לשם פצועים. לנו

אין ר"מ 2. עובדינו לא נכנסים ביום הראשון, כי ביום הראשון נותנים להם לגמור את

כל הטיפולים המאד אקוטיים הראשונים. אנו נכנסים החל מהיום השני והופכים להיות

ר"מ 2 של אותם אנשים. עד לפני חצי שנה היה איזה שהוא הבדל, שניסינו גם על זה

איכשהו להתגבר, שלנו לא היתה יחידת מתנדבים, שזהו שירות שהוא מאד מפותח במשרד

הבטחון, וגם לא היו קבוצות תמיכה. לפני 3-2 חודשים, בהוראת שרת העבודה והרווחה,

הקמנו יחידה - שבינתיים, יש בה עובדת אחת בלבד, ואם יהיה צורך נרחיב גם את

השירות הזה - שבינתיים מתמקדת באיזור המרכז והתחילה לעבוד לפני 4-3 חודשים



לפיתוח קבוצות תמיכה, לפי הצורך, למשפחות, הורים שבולים, אלמנות ונכים. אני רואה

בזה כלי חשוב מאד, שתורם ועוזר להפעלת מתנדבים, שיעשו את עבודת ההתנדבות, וכלי

עזר כך שהם יעבדו עם פקידי השיקום.

האם יש לכם קשר כלשהו, למשל, עם העמותה שנמצאת כאן עם הרב אלנקווה?

כן. אנו מכירים ונמצאים בקשר, ופה ושם הם פנו אלינו ונעזרו. קיימת בעיה של

מסירת שמות. אנו אמונים ושומרים, באדיקות רבה מאד על כך: אנו לא מוסרים שמות -

לא רשימות מקובצות ולא שמות. פונים אלינו, ורק השבוע הגיעו אלי טלפונים מכאלה

שרוצים לתרום. אינני מוסר שמות.

ח' פורת;

אפילו של אנשים שמוכנים לכך? אפילו של משפחות שמוכנות שימסרו את שמות?

עשינו פה ושם מבצע ופנינו למשפחות ושאלנו: "האם אתם מוכנים לכך?". ניסינו

בקיץ, בשנה שעברה, לעשות קיטנה משותפת כלשהי, ושוב אמרנו, שנוציא וננפיק לעצמנו

את רשימות מהמחשב ונפנה ונשאל את האנשים: "הנה, ישנה כאן עמותה שרוצה לצאת

לפעילות זו או אחרת. האם אתם מוכנים שיבואו מתנדבים אליכם הביתה מטעם העמותה או

שאתם מוכנים להשתתף באותה קיטנה?". זו הדרך, בה נקטנו עד עכשיו. רשימות מקובצות

אנו לא נותנים.

מה לגבי הנושא, עליו דיווחתי: נושא ההנצחה והוצאת ספר "יזכור"? אני מוכרח

להגיד לנוכחים, שבעקבות ההתכתבויות עם מנכייל המוסד לביטוח לאומי וההכרה בצורך

הזה, ולמעשה, אני ראיתי בזה התחייבות הם לממן את הענין , פניתי לראש הממשלה

והצהתי בפניו את התכנית. אני טרם קיבלתי ממנו תשובה.

האם פנית לראש הממשלה הנוכחי או לראש הממשלה הקודם יצחק רבין?

פניתי לראש הממשלה הנוכחי. לפני שנכנסת, הודעתי שהיה אמור להשתתף היום

בישיבה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבשל--

-הועידה.

--הכינוס נבצר ממנו לבוא. בבקשה, השלם את הענין הזה.

אולי אתן למר בקל לומר זאת.

לגבי ההנצחה, אנו חושבים, שהקמת אנדרטה מרכזית בהר הרצל היא מעשה שראוי



לעשותו. מבחינת הנושא התקציבי, יש בנו סעיף, שמאפשר לנו לתת הנצחה קבוצתית, והוא

מוגבל בסכום כספי של 15 אלף ש"ח. זה לא סכום שהוא מספיק. אני חושב, שזה אפשרי על

בסיס העקרון הזה, שאם לקבוצה קטנה נותנים איזה שהוא סכום, אז ודאי שאם מדובר

בכלל הנפגעים יש בהחלט להעביר את הסכום. אבל, הענין הזה של הכסף עדיין לא סגור.

אני לא חושב, שתהיה התנגדות לממן את הדבר הזה.

למעט ההתכתבויות והשיח והשיג עימדי, האם נקטתם בצעדים אופרטיביים למימוש?

י' בקל;

עדיין לא, ואסביר אלו בעיות נוספות צריך לפתור. ישנה בעיה של השגת רשיונות

מתאימים להקמת האנדרטה, משום שצריך לבדוק בדיוק באיזה אזור זה יהיה: האם זה יהיה

באזור גדולי האומה או באזור בית-הקברות הצבאי? הענין הזה איננו בשליטה שלנו,

וכאן אולי הלחץ של הוועדה או ההתערבות שלך יכולים בהחלט לעזור. זה נושא, שצריך

לקבל את המיקום ואת הרשיונות להקמה, עוד לפני שמתחילים.

אני מבקש לדעת אלו גורמים אני צריך להזמין, כדי לסכם את הנושא.

הדבר השלישי, שלדעתי הוא מאד חשוב, הוא אופי הגלעד ומי שבכלל יוביל אותו, כי

אנו, הביטוח הלאומי, בדרך כלל, לא מטפלים בנושאים האלה. חבל שאין לנו עמותה

מייצגת, כי אני חוזר לנושא הקודם. לגבי נושא מסירת מידע על נפגעים למשל, לנפגעי

תאונות עבודה יש ארגון יציג ואנו מוסרים לו את המידע.

דרך אגב, אני, בפנייתי לראש הממשלה, הצעתי באיזו שהיא דרך ליצור מצב, שבו

נפגעי הטרור, נפגעי פעולות האיבה, יהיו זכאים ורשאים לבחור לעצמם ארגון יציג

בדיוק כפי שזה קיים לגבי חללי צה"ל, ולהקים ועדה ציבורית ממלכתית; אני חושב, שזה

עניינה וחובתה של הממשלה להקים זאת, כלומר שממשלת ישראל תקים ועדה ציבורית

ממלכתית, וזה יכול להיות בראשות שופט בית-משפט עליון או בראשות אישיות ממלכתית

כלשהי שלצידה בוועדה יטלו חלק גם נציגים של הארגונים בהם מדובר וגם גורמים אחרים

כדי לפעול למימוש המחוייבות הזו - לבנות אתר הנצחה. ועדה ציבורית כזו תקבע גם את

הקריטריונים ואת כל מה שקשור בזה.

י' בקל;

העמותה הזו היא גורם מרכזי מאד גם בעניינים האחרים של כל המגע. שלנו עם

עמותות חיצוניות, כי לפי חוק הגנת הפרטיות אנו לא יכולים למסור מידע לעמותה לא

מוכרת, וזה חבל. עמותות כאלה יכולות לעשות הרבה מאד, כמו שארגון נכי צה"ל עושה

הרבה מאד פעילויות. לכן, גם הארגון הזה שיוקם הוא יקבע את אופי המצבה, את צורתה

ואיך היא תנוהל. אנו לא חושבים, שהמימסד צריך לנהל את זה, לעשות את זה ולהקים את

זה. לכן, אני רואה כרגע כמה בעיות. לדעתי, הבעיה הכספית היא פחות חמורה מבעיות

בעיות של העמותה, בעיות של קבלת הרשיון והמקום המתאים.

יושב-הראש, יוסי כץ, תחילה, תודה על כך שאנו יושבים כאן. ברצוני לומר משהו

עקרוני. המוסר לביטוח הלאומי עושה רבות למען המשפחות בתחומים המסויימים, שאיתם

הוא מתמודד, ושמואל פינצ'י, ידידי, הזכיר את הדברים האלו. הם לא עוסקים בתחומים

מסויימים, שמוגדרים להתנדבותיים או כאלה ואחרים, ולדעתי מן הראוי יותר היה אם

תקום ועדה ממלכתית, כמו שאתה מציע, וארגון יציג ואז ודאי שהדבר הרבה יותר טוב.

אבל, גם היום אפשר היה לעזור אחרת אפילו על-פי החוקים שהוזכרו כאן. אגיד משפט

לא חרבה ירושלים, אלא על שהעמידו דבריהם על דין

"מה זה? עשו לפי הדין. מדוע זה לא בסדר?". הגמרא אומרת, שזה

בדיוק מה שלא בסדר. לא צריך לעשות רק על-פי הדין בלי לפנים משורת הדין. צריכה

להיות רגישות אלמנטרית. בביטוח הלאומי היתה רגישות אחת, מבחינת בעולה, שהיא

חשובה, שבקיץ האחרון קיימנו קיטנה משותפת. אבל, הם אז לא היה מספיק פרסום לכל

הילדים בכל הארץ. יכול להיות, שיש ילד כלשהו שאיננו דובר עברית או שאינני מכירו,

שאנו לא הגענו אליו והוא לא הצטרף לאותה קיטנה. אבל, זו היתה פעולה ראשונה,

וכשקיבלתי את מכתבו של מר פינצ'י, שמאשר את ההשתתפות של המוסד לביטוח לאומי,

"שהחיינו וקיימנו על הפעולה הראשונה המשותפת הזו", כי היא לא

פעולה רגילה.

אי אפשר לעשות דברים רק כפי הדין, בלי למצוא דרכים עוקפות ועוזרות. אתן

בשנה שעברה עשינו בר-מצווה ממלכתית. זה היה אצל נשיא המדינה, וזה

מתועד ומסוקר. היו שמונה-עשר ילדים. רצינו לעשות זאת גם השנה כמו בכל השנה, ויש

לי חמישה ילדים, שאני מכיר, שמחכים, ביניהם הבת של חיה סובול בלהבים והבת של

סיבי דהרי. לא רציתי לעשות את בר-המצווה, כי אני יודע שישנם עוד ילדים. עמדתי

בקשר עם שמוליק, והם הפנו אותי למישהי בשם רחל נפתלי, שלקחה ע ל עצמה לטפל בענין .

היינו בקשר במשך כמה חודשים. הגענו לסיכום כלשהו בסוף, כדי לצאת ידי חובת החוק

והדין, ואמרנו שהם ישלחו לכל הילדים בני ה-13 והבנות בנות ה-12 מכתב ויודיעו:

"אגודת אבנט עושה בר-מצווה. אם תרצו, נא לפנות לכך וכך". דחינו את בר-המצווה

וחיכינו לאותו יום. הגעתי לפגישה עם רחל נפתלי, ובסופו של דבר היא אמרה כי וגם

"לא. החלטנו, שגם את הפעולה הזו אנו לא עושים". מה יש למען השם לא

טוב או רע בפעולה הזו? היו שולחים מכתב לילדים בני 13 ולילדות בנות 12 ואומרים,

שהולכים לעשות פעולה מסויימת.

מי שלא רוצה לא יבוא.

זו זכותם, ואני לא יודע למי הם שולחים. בפועל, נגרם נזק, שבמשך חצי שנח לא

קיימנו את בר-המצווה שתכננו לעשותה בהתחלה.

ישנם כאן אנשים נפגעי טרור, שאינני מכירם. אינני מכיר את כולם. אספר קוריוז:

כשהתקשרתי לענת מיפו, שבעלה נרצח במספרה, כשהיתה דקירה לפני שנתיים, היא אמרה

לי: "למה לא היית אצלנו לפני שנה?", ואמרתי: "אני לא יודע. לא שמעתי עלייך. אני

לא מכיר". בסופו של דבר, הסתבר, שכששנינו היינו קטנים, היינו שכנים בדימונה,

ואני רק לא מכיר את שם המשפחה החדש ולא ידעתי שזו היא. אביבה מחפוד, שאליה הגעתי

אחרי חודש, כתבה כי באותו זמן מכתב כל כך חריף למה לא הגעתי אליה. זו בעיה. אנו

לא מסוגלים להגיע לכולם. זוהי אביבה מתנובות, שבעלה הוא האזרח היחידי שנפגע

בבית-ליד.

היא אומצה ע"י אלון שבות.

אלון שבות תמכו בה באופן לא רגיל. לצערי, היא חיה בתנאים מחפירים, ועכשיו

היא עוברת לקראת פסח לנתניה. גם הביטוח הלאומי מודע ושותף לענין. אבל, זהו מקרה

חריג. קיבלתי ממנה מכתב כל כך קשה, בו היא מתקיפה אותי: "כמה לא עזרת? כמה לא

התקשרת?". לא ידעתי, לא הכרתי ולא היתה לי את הכתובת שלה.

נושא ההנצחה הוא דבר מבורך מאד. אתן עוד דוגמא של הנצחה שהצעתי, ולדעתי היא

הכרחית. ילד מתייתם, כי אביו נהרג במלחמת הטרור. מדוע שלא תהיה לו תעודה בבית

להנצחה בה זה יהיה כתוב? כמדומני, יד לבנים עושים דבר כזה. האם לא מגיע לילד

היתום הזה שיהיה כתוב שאביו נרצח ביום זה וזה במקום זה וזה?! זה יהיה מכפר

דרוזי, זה יהיה מיפו וזה יהיה מתל-אביב, מירושלים או מאשקלון. את התעודה הזו

הצעתי לביטוח הלאומי. הצעתי, שהם יהיו חתומים ושהם ינפיקו את התעודה. אני מוציא

"תעשו משהו כזה". זה נדחה, כי הם הסבירו שהם לא נכנסים

לעניינים ו- -

קריאת ביניים - האם אתה חושב, שביטוח לאומי הוא הכתובת הנאותה לדבר מהסוג

הזה?

לא.

זו מדינת ישראל.

ח' פורת;

זה צריך להיות משהו ממלכתי - מדינת ישראל.

תהיה למעלה כותרת עם סמל מדינת ישראל.

י' אלנקווה;

יושב-הראש יוסי כץ, הזכרת ובצדק את הענין של הגופים, שהתנגדו מטעם משרד

יד לבנים וכו'. ודאי, שהם יתנגדו, אבל זה מצחיק שהם מתנגדים. מסבר

המשפחות, שקשורות לביטוח הלאומי, באופן יחסי למשפחות שקשורות למשרד הבטחון, הוא

מספר מאד מצומצם וקטן ושלא יגדל.

הנוסח.

זה לא משנה הנוסח.

ברור, כי זה צריך להלום את כולם.

צריך, שיהיה משהו בביתך. אני יודע על ילדים יתומים, שרוצים זאת. אני שומע

גם, שישנה כאן התנגדות מצד אנשים מסויימים. זה דבר, שלרוב האנשים חשוב. אין

ארגון יציג, אז לכן לא עוזרים בינתיים למי שצריך? צריכה להיות הפניה והנחיה

למצוא את הדרכים איך כן לעזור.

לצערי הרב, אני חושב, שאני ותיק הנפגעים כאן, וזה לא הכי ותיק מתוך כל

הנפגעים אך לפחות אני כבר כמעט שמונה שנים שוחה בתחום הזה. כ ל מה שהזכיר הרב

אלנקווה, בקשר לבעיות שיש, נכון, ועוד אני יכול להוסיף כהנה וכהנה דברים שהם לא

יודעים ושיכול להיות שגם אני עוד לא יודע אך לפחות אני יודע על עוד כמה בעיות

אחרות שישנן. זה לא המקום כאן, בפני הוועדה, להעלות את כל הבעיות, כיון שצריכה

לקום מסגרת משותפת כלשהי כדי לדון בכל הבעיות, ולא תמיד התערבותם של חברי-הכנסת

צריכה להסתפק בכל בעיה ספציפית של משפחה או נפגע. אבל, הבעיות קיימות, ומודה



הביטוח הלאומי בקיום הבעיות, שהוא לא יכול להתמודד עם כולן.

יש לפחות נקודה אחת נוספת, שלא עלתה כאן לדיון, היא שרצו להאשים בכל את

הביטוח הלאומי. אני חושב, שיש נקודה, שהביטוח הלאומי לא אשם. למשל: נושא ההודעה

למשפחות. אף אחד לא מודיע למשפחות, ואין סדר. בצבא יודעים: יש שלישות ראשית, ויש

קצין נפגעים. כאן אין דבר כזה ואין לא את המשטרה, לא את העיריה ולא את הביטוח

הלאומי. אף אחד לא מודיע למשפחה. מסכנות המשפחות - מטלטלות עצמן לאבו-כביר

וצריכות לזהות את הנפגעים בעצמן. אני לא מאשים את הביטוח הלאומי, כי הביטוח

הלאומי, על-פי החוק, ב-48 שעות ראשונות או ב-24 שעות ראשונות לא מטפל כלל וגם

המשטרה לא מטפלת. אם כך, מי מטפל? האם אמי צריכה לשבת מול הטלויזיה ולשמוע

שנפצעתי?! ישנן עוד בעיות, ורק רציתי להגיד שלא הכל באשמת הביטוח הלאומי.

וזאת, אלא אם כן הביטוח הלאומי יקבל על עצמו את כל המערכת.

זו שאלה.

בנושא נפגעי פעולות איבה, בביטוח הלאומי יש באמת איזו שהיא מגמה חדשה בשנה

האחרונה יותר להיחשף לבעיות ויותר לשתף פעולה מכל מיני סיבות בתוכם. אבל,

המהפכה, שאנו אליה צופים, עדיין לא התבצעה. דוגמא: בירושלים יש את הסניף המרכזי

ביותר עם פעולות איבה הכי קשות שיש, אבל יש פקיד אחד שהוא מחלקת פעולות איבה.

אין תקן. יש פקיד אחד, שנמצא באיזה שהוא קיטון, שהוא בערך שמינית מהחדר הזה,

שעמוס בתיקים. הוא לא מצליח להגיע כמעט לשום דבר. יש לביטוח הלאומי עוד מה לשפר.

מה שאני חושב שבאמת סמכותה של הוועדה זה בנושא שהביטוח הלאומי חייב לדאוג,

ולדעתי זו מחובתו לדאוג, שיקום ארגון שיעמוד מולו. עם כל ההכרה של הנחיצות של

המתנדבים, המתנדבים צריכים להמשיך, אבל יכול להיות שבמידה מסויימת הביטוח לאומי

לא יקח לעצמו את האחריות בגלל שהוא ידע שישנן עמותות אחרות שמטפלות בזה. אסור

לנקות את הביטוח הלאומי מאחריות לחלק מהפעולות שהעמותות המתנדבות עושות, ויפה

מאד הן עושות. אבל, יש לו, לביטוח הלאומי, אחריות, כי האנשים האלה נהרגו כאזרחי

ישראל או בשטח מדינת ישראל ולא כאזרחי ישראל. הביטוח הלאומי לא יכול לנקות את

עצמו מחלק מהמטלות האלה, בגלל שישנן עמותות אחרות שמטפלות בזה.

לדעתי, ישנה נחיצות גדולה בהקמת הארגון היציג הזה, ואני מבין מאד את הביטוח

הלאומי לגבי אי מסירת המידע החוצה, בגלל שיש כל מיני עמותות אחרות שפועלות בזה.

האחריות של הוועדה הזו, שיכולה כן לתרום, זה בנושא ההנצחה. בנושא ההנצחה, סליחה

שאני חולק על דברים שנאמרו, אך זה בכלל לא קשור לארגון היציג. צריכה לקום ועדה

ציבורית ממלכתית בראשות שופט או בראשות אישיות ציבורית אחרת, כמו שהציע חבר-

הכנסת כץ, והיא צריכה לקבוע. לא הנכים קובעים. הנכים לא צריכים לקבוע. ישנה ועדה

ציבורית, והיא תקבע את המיקום, את הצורה ואת האופן, כמו שיש ועדה לסמלים וטקסים.

יש מי שלא רוצה שיהיה כתוב "מזבח ה'", ויש מי שכן רוצה זאת. לכל אחד יש ענין

כאן . לא צריך להכניס את הנפגעים לויכוח הזה. זו צריך להיות ועדה ציבורית, שתעמוד

מול מי שצריך במשרד אוצר, במשרד הבטחון או במשרד העבודה והרווחה. מה שאני מבקש

מהוועדה הוא, קודם כל, בעיקר שתמליץ, לפני מי שצריך, להקים ועדה ציבורית לנושא

ההנצחה. לגבי שאר העניינים של הקמת הארגון היציג, אני חושב שהביטוח הלאומי מבין

היום את הצורך של זה ואני חושב שהוא צועד בכיוונים הנכונים לקראת הקמה שלו.

אני רוצה לנגוע בדברים, שהביטוח הלאומי, כמוסד ממלכתי, צריך לטפל בהם, ובשטח

זה לא בא לידי ביטוי. קודם כל, יש את הנושא של טיפול נפשי - דבר שהוא מאד מתבקש

אחרי טראומות כאלה. אנחנו, לבהות שולה ואני, לקח לנו הרבה זמן לחפש ולמצוא משה.

הנוכחים לא מכירים, ואולי כדאי שכל אחד יציג עצמו.

שמעון לנתר;

אני שמעון לנגר ואשתי שולה לנגר, ואנו מקיבוץ יראון . בתנו נהרגה בקו 5 בתל-

אביב. הנושא של טיפול נפשי הוא דבר, שאנו רצנו וחיפשנו אותו, ולביטוח הלאומי לא

היתה תשובה. אני כבר לא מדבר על זה, שבסניפים מסויימים לאחים עד גיל מסויים ישנה

עזרה נפשית ובסניפים אחרים אין. אין אחידות בסניפים, ואין הנחיה ברורה. אני

יודע, שלמשרד הבטחון יש אנשי מקצוע בכל תחום ותחום, כי גם בנושא הנפשי ישנן כל

מיני בעיות שאחת לא דומה לשניה. יש את הנושא של אנשים, שיצאו בחיים או שיצאו ללא

פוגע גופני, אך בעקבות מה שהם ראו או מה שהם חוו יש להם תופעה של הלם קרב. בצה"ל

יש מעקב אחרי כל חייל וחייל, שהשתתף בפעולה כלשהי, וברגע שישנה בעיה כלשהי שמים

מיד את האצבע. בביטוח הלאומי אין את הכלי הזה. אני יודע ואני שומע על אנשים.

היתה כתבה בטלויזיה לפני כחודש על אנשים במצב של פוסט-טראומה, והם לא יודעים

לאתר אותם. לא מוצאים אותם או שהם הולכים לאיבוד. כשהם באים לביטוח הלאומי, אין

שם מי שיבדוק אותם ויאמת או יאשר זאת. זהו כלי שאיננו.

נושא הארגון היציג או ההנצחה - קודם כל, זה ברור, שארגון יציג, שיטפל, בצורה

מרכזית, בכל הבעיות שהועלו כאן , זה דבר שמתחייב. באותה כתבה שמעתי את איש משרד

הבטחון לשעבר, מנהל מחלקת השיקום, שאמר שאין שום סיבה שנפגעי פעולות איבה יהיו

בטיפול משרד הבטחון ושאי אפשר להשוות כי חיילים נפלו בקרב.

היו"ר י' כץ;

יש גם את הענין, שהסביר מר פינצ'י, שישנן בעיות מהסוג שלא מוצאים אצל חללי

צהייל, בגלל העובדה שמדובר בגילאים שונים לחלוטין.

ש' פינצ'י;

יש גם את השונות של האוכלוסיה.

שמעון לנגר;

בכל זאת, כל הקרבנות האלה נהרגו בידי אויב. לגבי הענין של המוות בקרב,

לצערי, יותר ממחצית מחללי צה"ל לא נהרגו בקרבות. הם נהרגו בתאונות דרכים ביום

שישי בדרך מהפאב הביתה.

ח' פורת;

יש דבר יותר פשוט - מתו כאלה שהם חיילי צה"ל וכאלה שאינם חיילי צה"ל באותו

אוטובוס.

שמעון לנגר;

הם מוכרים כחללי צה"ל עם כל הזכויות. כאן מדובר באנשים, שנפגעו מפעולת אויב,

מלחמה, ולא משום דבר אחר. זה לא חשוב מה גילם. לצערי, גם בשואה נהרגו לא רק

אנשים מבוגרים בגיל צבא אלא גם קשישים ותינוקות, ויש את יום השואה. כמו כן, חללי

המחתרות נכללים בין חלבי צה"ל. לגבי הקבוצה שיושבת כאן, הקבוצה הגדולה יותר,

סיפרה לי משפחת סובל שביום הזכרון לחללי מערכות ישראל הם עמדו כמו מנודים בקצה

בית-הקברות. מדוע? איזו סיבה יש שזה יתקיים? אותו נער רץ על חוף הים בנהריה

ונפגע מפגז של החיזבאללה, שהוא אויב על פי כל קריטריון. חייל צה"ל מקבל את כל

הזכויות, והוא - הוא אזרח. אותו דבר לגבי הפיגוע בבית-ליד. לא יכול להיות, שתהיה

הבדלה בין דם לדם, ולא חשוב הגיל. לכן, חייב להיות יום זכרון מרכזי. ברור, שגם

מתחייב מזה אתר הנצחה מרכזי.

עוד דבר קטן - בקרב חללי או נפגעי קו 5 יש בחור, שאשתו נהרגה, כשבתו הקטנה

היתה בת ארבעה חודשים. הוא התחנן להדרכה: איך מגדלים ילדה? הוא לא דיבר על כסף



כלל. לא היה מי שיעזור בו. אני כבר לא מדבר על בעיות אחרות של תעסוקה ופרנסה.

ברצוני לשמוע את אנשי משרד הבטחון .

ח' פורת;

אני רוצה לדבר, ואני רוצה שהם יתיחסו לדבריי. תחילה, אני שמח על כך, שהישיבה

הזו מתקיימת. לצערי הגדול, היא מתקיימת באיחור, ונעשו טיפולים פה ושם על רקע

פיגועי הטרור הנוראיים האחרונים ויש שוב שורה ארוכה גם של חללים וגם של פצועים.

ברצוני לומר משהו בהתיחסות לדברים החשובים של הרב אלנקווה. הרב אלנקווה ציין,

שלא חרבה ירושלים אלא על שהעמידו את דבריהם על הדין - דין תורה - וצריך לפנים

משורת הדין. אני חושב, שזה דבר נכון מאד. אבל, כדי שנוכל לפעול גם לפנים משורת

הדין, צריך קודם כל שתהיה שורת הדין. כלומר, יש לפנים משורת הדין, כשיש נורמות

ברורות, שהן בעצמן מעוגנות בחוק. בעיניי, השאלה הזו של החוק היא לא רק שאלה

פורמלית. החוק הוא עצמו ביטוי לנורמה ולהכרה ציבורית. לכן, כל כך עמדתי על כך

והיה לי על כך ויכוח עם יושב-הראש הוועדה, חבר-הכנסת יוסי כץ, שהדבר הזה צריך

להיות מעוגן , כפי שאני הצעתי את הדברים, במסגרת חוק. כלומר, שתהיה התיחסות

ממלכתית בכלים ממלכתיים פרלמנטריים לנושא נפגעי פעולות האיבה: הן חללים והן

פצועים. ואז, בעקבות זה ישנם הם דברים, שצריכים לעשות ולא רק על-פי החוק אלא

לפנים משורת הדין .

כיום, הם דברים, שנעשים, נעשים כאיזה שהוא מחווה של טובה. על-פי החוק,

הביטוח הלאומי איננו חייב להתאים עצמו למערכת של הנפגעים של צה"ל. את זה עצמו

הוא עושה באמת מתוך רצון טוב, ובחלק הדברים הוא מצליח ובחלק - לא, כפי ששמענו

כאן. לא תמיד הוא הם יכול להיות ערוך לכך, אם כי אני מוכרח לציין שלאחרונה

הדברים באמת השתפרו במידה רבה, לצערנו, כתוצאה מהמציאות שלפניה הועמדנו כולנו.

אבל, עדיין הדברים הללו הם דברים וולונטריים, ומחר ומחרתיים הדברים יכולים

להשתנות ואין להם מחוייבות לטפל לא בהיבט הנפשי כפי שצויין כאן ולא בשאלות

שמעון לנהר;

לא. זו טעות, כי יש את חוק נפגעי איבה מ-1970, ועל-פי חוק המשפחות זכאיות

לזה. זה לא ענין של טובה אישית של מישהו למישהו.

חי פורת;

כן, אבל, להערכתי, לא עודכנו התקנות שמחייבות.

שמעון לנהר;

אבל, החוק קיים.

חי כורת;

אני מדבר כעת על נקודה, שהוצעה בחוק שלי, שמשווה, באופן מביא, את הנושא של

הטיפול בנפגעי פעולות איבה, הן חללים והן פצועים, למה שנעשה במסגרת מערכת הבטחון

כלפי חיילי צה"ל. זהו דבר, שנותן מסהרת כלשהי. מליון שבנושא של חיילי צה"ל

הדברים כבר נבנו וההיעו לידי פירוט ולידי ישום, מבחינה זו, יוצא מן הכלל בשטח,

אזי אני חושב שאת הדבר הזה צריך להעתיק 'קומפלט' לנושא של נפהעי פעולות איבה.

מתוך זה אחר כך מתחייבים הפרטים על-פי המצב המשתנה.

בנוסף, ברצוני לומר, שיש את ההיבט של הטיפול המעשי, ההיבטים הכספיים

תקציביים וכל מה שהוזכר פה, ויש את ההיבט השני, שהם הוא נזכר כאן, שהוא ההיבט של

היחס של הכבוד וההערכה וההכרה מצד מדינת ישראל שפה מדובר באנשים שנפלו במסהרת

המאבק, במסהרת מלחמה. זו לא תאונת דרכים, וזה לא נפהע עבודה כלשהו. הוא נהרה,

מפני שהוא יהודי, במערכה ההדולה ובמאבק. להבי הצורך של אנשים בהכרה הזו, אני

רוצה לומר; יושב-הראש יוסי כץ, אתה ואפילו אני שעבר דברים כאלה על בשרו איננו



יכולים להעריך מה המשמעות של הדבר לגבי אנשים שנפגעו בפועל. אבל, אני, כבן

למשפחה מגוש עציון, שיודע כיצד טיפחו את ההנצחה לגבי גוש עציון מילדותי, יודע מה

המשמעות שהיתה לנו, אף על פי שברוך השם אבי ניצל, להגיע להר הרצל מדי שנה שנה

ולפקוד את קבר האחים של אנשי גוש עציון , ומה זה בנה בנו ביחס של הערכה, ושם ודאי

לא היתה אבחנה בין כאלה שהיו במסגרת הפלמייח, החי"ש וההגנה לבין כאלה שהיו חברי

הקיבוץ ונפלו. ההכרה הזו נתנה לאנשים תחושה כלשהי, שהם שייכים למסכת הלאומית,

והם לא עומדים, כמו שהוא ציין כאן קודם, בודדים ומנודים כאילו בשולי הדברים

וכאילו הם נשכחו בתהום הנשיה. גם הדבר הזה חייב להיות מעוגן במסגרת חוק.

עתה, ברצוני להציע את ההצעה למעשה. במסגרת הצעת החוק, אני רוצה לבקש מחבר-

אנו מכירים את כללי המשחק הפרלמנטרי, שאולי לא מוכרים כאן למרבית

החברים שיושבים. הצעת החוק שלי בענין מעמד נפגעי פעולות האיבה מתגלגלת כבר הרבה

זמן, והכנתי אותה בעצה אחת עם חברים שיושבים כאן ובעיקר עם הרב אלנקווה ואגודת

"אבנט". הצעת החוק הזו עברה קריאה טרומית והובאה לכאן לוועדה. היו כאן דיונים,

שמענו הסתייגויות והתנגדויות בעיקר של אנשי מערכת הבטחון והוועדות של "יד לבנים"

וכדו', שרצו שלא לערב את הדברים. אומנם לי היה קשה לקבל את הדברים, אבל אני רואה

את הנתון הזה ואני לא רוצה להתעמת, כי הדבר האחרון שחסר לנו הוא שנעשה עוד עימות

כאן וזה עצמו יכול ליצור אבחנה יותר מחודדת בין דם לדם.

שמעון לנגר;

זהו אחד הדברים הכי משפילים, ביחוד כמו אלה שנשמעו מפיו של מנהל מחלקת

השיקום של משרד הבטחון לשעבר שאמר שהילת הנופלים בקרב

ח' פורת;

מיד אתיחס לזה.

שמעון לנגר;

זו בושה. זו ההתיחסות של מערכת הבטחון.

ח' פורת;

אני אדם, שרוצה לראות את הדברים גם בהיבט מעשי, בהיבט פרקטי, ומבחינה זו אני

מבין גם את גישת חבר-הכנסת יוסי כץ. אבל, קודם כל, אנו צריכים לדעת כללי תהליכי

חקיקה. החיק הזה עבר בקריאה טרומית, והוא נמצא כאן להכנה לקריאה ראשונה. אם הוא

לא יבוא לקריאה ראשונה עד סוף הקדנציה הזו, ויש לנו בסך הכל את היום לעוד יום

בשבוע הבא, אזי פשוט הכל נופל, ואם נרצה נצטרך להתחיל בקדנציה הבאה את הכל

מהתחלה כאילו לא היה דבר. לכן, בקשתי שטוחה לפני יושב-ראש הוועדה, שגם אם נביא

את הדברים בצורה מצומצמת וגם אם יהיו דברים שהם הרבה פחות ממה שאני הייתי מצפה,

נביא את זה לקריאה ראשונה. תמיד בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית ישנה

אפשרות לבדוק ולברר את הדברים. וזאת, כדי שהענין לא יפול. אני חושב, שזה גם חוב

של כבוד, שאנו חייבים כלפי נפגעי פעולות האיבה, שרבים מהם מתקשרים אלי כל הזמן

לאומרים; "חנן , מה קורה עם הצעת החוק שהעלית?".

אני מציע לצמצם את זה לשתי נקודות אלמנטריות, כאשר נקודה אחת אומרת ש"מעמדם

וזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה יהיה זהה לכל דבר וענין למעמדם וזכויותיהם של

חללים או פצועים של צבא הגנה לישראל, לפי כל דין ולענין זה יחולו הוראות 'חוק

התגמולים' וכו'". אני מקבל, שלא אוכל, במסגרת הצעת החוק הזו, להביא את מה

שרציתי, דהיינו שהטיפול המעשי בכל הדברים האלה ייעשה על-ידי משרד הבטחון. אני

מבין, שמשרד הבטחון אומר; "אני לא מוכן לכך. אני לא ערוך לכך", ובאמת אני גם

רואה איזה שהוא צידוק מסויים בכך שישנן כאן בעיות כל כך מורכבות, למשל לגבי אלה

מרומניה וכדו'. אני גם רוצה לתת אמון בביטוח הלאומי, שאם הוא יקח את הדבר הזה

ואם גם יהיה לו את הכיסוי החוקי לדבר הזה, אז יכול להיות שיש עוד נישות חסרות

ועוד איזה שהן לאקונות והוא ידאג ויטפל בכך. אבל, לפחות צריך שבחוק ייאמר הדבר

הזה. לזה לא היתה התנגדות מאף אחד.



י' אלנקווה;

אבל, זה חוק קיים.

ח' פורת;

לא לגמרי. לא שזה זהה לכל דבר וענין . החוק הזה לא קיים בצורה הזו.

ד' קלמנוביץ;

חוק התגמולים לנכי פעולות איבה, לנפגעי פעולות איבה, משווה בהגדרה של החוק

לכל מה שזכאים. אבל, זה חוק התגמולים בלבד.

חי פורת;

אני לא מדבר רק על תגמולים. זה לגבי הכל.

השאלה כאן היא שאלה של מקום ושאלה של זמן. לדעתי, נקודת המפתח היא קודם כל

שאלת הזמן, דהיינו שיום הזלרון לחללי מערכות ישראל יהיה גם יום הזכרון לחללי

טרור, לנפגעי פעולות איבה או איך שנגדיר זאת, שבמנין ההרוגים המתפרסם מדי שנה

ייכללו גם ההרוגים בפעולות איבה ושההנצחה תהיה מקבילה. לפי שידוע לכם, גם ביום

הזלרון ישנם כאלה שבאים למקום הקבר האישי וישנם כאלה שמתכנסים במקום הציבורי.

באמת יפה אמר את הדברים חבר-הכנסת יוסי כץ, שיש גם נקודות הנצחה: אנשים שמקום

קבורתם לא נודע, נפגעים באיזו שהיא ספינה וכדו'. תוקם אנדרטה שהיא לחללי פעולות

ונפגעי פעולות האיבה - הדבר הזה יהווה מוקד שאליו אפשר להתכנס ביום הזה. ואז,

אדם לא עומד לבדו. הוא חש את עצמו שותף במערכה הכללית.

אני הייתי רוצה, שאם אנחנו, על-פי העברת הדברים לקריאה ראשונה, נביא את

הדברים כבר לוועדת טקסים וסמלים - ונראה לי שמה צריך להיות בהקשר הזה הוא

שהוועדה הציבורית תוקם מטעם ועדת הסמלים והטקסים, כלומר מטעם הממשלה באמצעות

ועדה שמונתה לענין הזה - להערכתי, אפשר, דוקא על רקע הפיגועים שהיו, ומקווה שלא

יהיו, אבל כולנו עומדים בפני מציאות שלא נסתיימה ביום אחד, שלפחות ביום הזכרון

הזה, כבר ב-ד' אייר התשנ"ו, תהיה הנחת אבן פינה וכבר נוכל לתת ציון כלשהו, שיתן

באמת איזו שהיא תחושה מסויימת לנפגעים שהמדינה והמערכת הכללית לא זונחות אותם.

יושב-הראש יוסי כץ, אני מבקש ממשך, שאת שתי הנקודות האלה נעלה. ננסח אותן. אלה

דברים יחסית מאד פשוטים, ואפשר להביא אותם לחקיקה לקריאה ראשונה כבר לפני תום

הקדנציה.

נ' סחייק;

תחילה, ברצוני לציין את הקשר השוטף והאינפורמציה הזורמת בין הביטוח הלאומי

לבין משרד הבטחון ביום יום. כפי שצויין כאן, אנו מסייעים ועושים ככ ל שניתן,

וביטוח לאומי, למיטב הבנתנו, עושה את הכל כדי לתת את השירותים ככל שניתן. בחלק

מסויים מהדברים אנו מסייעים גם לביטוח לאומי להגשים מספר דברים, שהנצחת החייל

נותנת למשפחות השכולות; אם מדובר בשי של יום הזכרון, הרי שזו שנה שניה שאנו

עושים את המפעל הזה עבור הביטוח הלאומי, וזה נשלח על ידינו למשפחות השכולות בשם

הביטוח הלאומי. להערכתי, זהו מפעל רציני מאד. אין ספק, שהביטוח הלאומי לא היה

יכול להרים את המפעל הזה בכוחות עצמו, משום שלנו יש את הכלים והיכולת, ואנו

עושים זאת מדי שנה.

אתמקד בזה, שהשוני בינינו לבין הביטוח הלאומי הוא שאנו פועלים על-פי שני

חוק התגמולים (הנספים במערכה), וחוק בתי-קברות צבאיים. מטבע

הדברים, כשחלל נופל ומובא לקבורה בבית-קברות צבאי, הטיפול, כמובן, הרבה יותר קל

כשזה מרוכז. למעשה, החוק הזה עוסק בחלק הממלכתי בשני מישורים: ההנצחה הפיזית,

שהיא בתי-קברות צבאיים והמצבות, וההנצחה הרוחנית, שהיא ספרי "יזכור" ו"גוילי אש"

המתעדים הנצחה של עזבונות אמנותיים כמו פיסול, שירה וכיוצב"ז. זה מתועד בספר

נפרד שנקרא "גוילי אשיי. בשני המישורים האלה אנו עוסקים בעיקר בהנצחת החייל.

באשר לאתר הנצחה, הקמת גלעד או אתר זכרון , אנו לא עוסקים. זה לא במישור



הממלכתי. מה שכן אנו עושים הוא, שאנו מסייעים כספית לעמותות, לגופים, בהקמת אתרי

זכרון. אני חייב לציין את הנקודה, שזה לא מתפקידו של המוסד לביטוח לאומי להקים

אנדרטה לנפגעי פעולות טרור. זה נמצא באמת במישור של עמותה, הוף כלשהו, שתבקש.

חי כורת;

או ועדה ציבורית ממלכתית.

אני הצעתי להקים ועדה ציבורית ממלכתית או שיקחו שופט עליון, כלומר אישיות

כזו ויטילו עליה לקבוע, לדעתי, את הדברים האלה.

העמותות יכולות להיות מיוצגות בה.

נ' סחייק;

להבי הוף כזה באמצעות הביטוח הלאומי, אנו נתרום, נעזור ונסייע.

האם נושא יום הזכרון לחללי מערכות ישראל מעוגן בחקיקה?

נ' סחייק;

כן . אנו, משרד הבטחון, עוסקים במישור הממלכתי. זהו חוק של יום הזכרון הכללי.

למעשה, יש לנו שני טקסים בשנה.

חי פורת;

האם אתם רואים קושי, שזה יכלול בתוכו הם את נפהעי פעולות האיבה?

יש בעיה. כאשר אנו עורכים את הטקסים האלה בבתי-קברות צבאיים, חלק גדול מעם

ישראל מבקר בבית-קברות בשעה 11:00 והטקסים מתחילים בו-זמנית בכל רחבי הארץ.

אינני יודע, וצריך פשוט לבחון את הנושא כיצד יכול לקרות שיהיו משפחות של אלה

שנפגעו ונקברו בבתי-קברות אזרחיים, שהרי הם מרוחקים לחלוטין מבתי-קברות צבאיים.

כיצד אפשר לעשות את זה? בבתי-קברות צבאיים יש לנו רחבות טקסים.

חי פורת;

יהיה טקס זכרון מרכזי בהר הרצל, ואחר כך יכול להיות הם בבתי-קברות אזרחיים.

הרי הם היום עושים זאת בבתי-קברות. ישנם הרבה חללים שקבורים בבתי-קברות אזרחיים,

והם עושים שם את יום הזכרון.

נ' סחייק;

זה נכון . מספרם קטן יחסית לעומת 19 אלף חללי צה"ל. זה בכל זאת המספר הקטן

ביותר זה אלה שנקברו בבתי-קברות אזרחיים.

אני מצטער. להבי מה שקורה בתוך בתי-הקברות, אני מתמצא פחות בהלל שאני כהן

ואינני מבקר בבתי-קברות. אבל, אמור לי, בבקשה: לגבי הנושא של חללי מערכות ישראל,

בטקסי יזכור בערב יום הזכרון אני משתתף כמובן, ולמיטב ידיעתי נוספה בשנים

האחרונות התיחסות הם לנפגעי פעולות האיבה.



ח' פורת;

באופן וולונטרי. ישנם מקומות שכן עושים זאת, וישנם מקומות שלא עושים זאת.

המידע, שאני קיבלתי, הוא שוועדת השרים לענייני סמלים וטקסים קיבלה החלטה- -

י' אלנקווה;

יושב-הראש, יוסי כץ, יש מכתב של השר ברעם, שאומר את מה שאתה אומר. אבל,

הנקודה היא, שלמשל, ל"יד לבנים" יש בלעדיות על הטקסים; אם פונה משפחה של נפגעים

כמו המקרה של סובל או כמו שקרה באשקלון , הם אומרים לעיריה והעיריה אומרת להם:

"לא אנו מטפלים בזה, אלא 'יד לבנים'". כשהם הולכים ל"יד לבנים", הם לא מוכנים

להזכיר את השמות. אם "יד לבנים" הם הבלעדיים, אז שיזכירו. אם הם לא הבלעדיים,

שיאפשרו לגורמים נוספים להזכיר.

היו"ר י' כץ;

לא. אבל, מדובר על הטקס עצמו.

י' אלנקווה;

בטקס לא מזכירים. הבלעדיות היא ל"יד לבנים".

ח' פורת;

יש ויש. זה וולונטרי.

הבנתי.

בערב יום הזכרון, למעשה, מתקיימים טקסים על-פי ההנחיות של סניפי "יד לבנים".

זה לא במישור הממלכתי. כל סניף, ברשות המקומית, מקיים אצלו את הטקס.

לגבי ההערה מי יוזכר ביום הזכרון, ארגון "יד לבנים" של המשפחות השכולות

וארגון אלמנות ויתומי צה"ל לא מאזכרים אפילו שוטרים שנפלו בקרב או בפעולות

מבצעיות. למעשה, סניפי "יד לבנים" והארגון היציג הם של המשפחות השכולות של חללי

צה"ל בלבד. זהו ההבדל בין השניים. גם שם חללי המשטרה לא מוזכרים ואפילו גורמים

אחרים של כוחות הבטחון.לא מוזכרים. רק חללי צה"ל בלבד מוזכרים. כאן , האמת היא,

שאם יוקם גוף יציג של המשפחות, אני חושב שזהו המוסד הנכון ביותר שיכול להיות.

ת' פורת;

אני חוזר לשאלה. האם אתה רואה איזו שהיא התייגות לגבי קריאת השם, כמו שזה

היה למשל להבי נושא של הנאבקים בפעולות להגנת המדינה עוד קודם קומה? אלה היו

חללי המחתרות. היה ויכוח גדול על זה, והיום כתוצאה מכך אנשים חשים שהם שותפים

במערכה הכוללת. ההצעה שלי היא, שאותם נפגעי פעולות האיבה - ו"נפגעי פעולות

האיבה" הם לא כאלה שנפגעו בתאונת דרכים, אלא נפגעי פעולות איבה על פי ההגדרה

שלהם, כלומר על פי ההגדרה שגם הוגדרה לגבי הנושא הכספי - ייכללו באלה של יום

הזכרון הכללי, והוא יהיה יום הזכרון שלהם.

ני סחי יק;

במישור הזה, אין זה בסמכות משרד הבטחון. למעשה, מה שצריך להיות זה תיאום עם

ארגון משפחות.



ח' פורת;

אני צריכה להיות החלטה ממלכתית.

"יד לבנים" תופשים בעלות, ולא מרשים לאף אחד. זו לא בעיה שלהם. זו בעיה של

מי שמלמעלה.

האם יש מישהו מהנוכחים שרוצה להשמיע הערה, לפני שמר פינצ'י משיב?

אני שרה בן-שאול-וייס ממשרד ראש הממשלה. האמת היא, שמה שאני מעירה לא רשמי.

היו באן כל מיני תלונות בנוגע למוסד לביטוח לאומי, ואתה אמרת בענין שאם רוצים

לפנים משורת הדין צריכה שתהיה שורת הדין , ואני רציתי לומר כמה דברים. בבית ליד

נהרג רק אזרח אחד. אני, לבקשת ראש הממשלה רבין ז"ל, אכן עקבתי אחרי המצב בביטוח

לאומי ופעם בכמה זמן הרמתי טלפון כדי לראות מה קורה. אני חושבת, שאלמנתו קיבלה

מה שאלמנת חייל צה'יל מקבלת, כולל עזרה נפשית, סיוע בגידול הילד וכל מה שצריך

בענין הזה. אף פעם לא שוחחתי איתה, זאת אומרת זה לא שהיתה לי איזו שהיא היכרות

אישית עם האשה הזו. אני לא יודעת אפילו איך היא נראית.

כמי שנפגש איתה כמה וכמה פעמים, אני יכול להגיד לך, שבלי טיפול אישי שלנו

בדברים האלה, היא לא היתה מקבלת את מה שהיא קיבלה.

אני לא יודעת. אני כל הזמן התקשרתי למוסד לביטוח לאומי להטרדות כדי לשאול מה

היא מקבלת וכמה זה ויש לי אפילו נתונים כספיים.

לא ידעתי מי את, כשנכנסת, אבל אני פניתי לראש הממשלה בעקבות הסיכום עם המוסד

לביטוח לאומי להבי אתר הנצחה מרכזי בהר הרצל ולגבי הוצאת ספר "יזכור", וטרם

קיבלתי התיחסות של ראש הממשלה.

ש' בן-שאול-וייס;

אני מצטערת. אני באתי ממש לא מוכנה לישיבה הזו. אני סגן היועץ המשפטי. אני

עובדת בלשכה המשפטית.

אני אומרת זאת לא בתור משרד ראש הממשלה, אלא בתור מי שהיתה אז בחלק של פניות

הציבור של המשרד ולכן הגעתי לדברים האלה. בין נפגעי קו 5 היתה אשה בשם דבורה

לידה, שבעלה נרצח. דיברתי עם אשה בשם צילה חרה, שהיא רואת חשבון או מנהלת

חשבונות או משהו כזה, ובאמת פעלנו כדי לפעול לפנים משורת הדין. היתה לה בעיה:

מצד אחד, היא היתה זכאית לגמלה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. מצד שני, החוק אז לא

התיר לקבל כפל וגמלה. בסיוע משרד האוצר כן הצלחנו לסדר זאת. היא לא מקבלת שתי

וגמלאות, אך יש לה את הזכאות לכל הטיבולים הרפואיים. זה בקשר ל"לפנים משורת

הדין". זה מה שרציתי להגיד.

אלה מקרים פרטיים מאד.



ש' בן-שאול-וייס;

נכון . אני יודעת, שאלה מקרים פרטיים.

שמעון לנגר;

אנו יודעים מידע אישי, שאלינו אף אחד לא פנה.

אנו ציפינו, שיהיה נציג של משרד ראש הממשלה שיתיחס לסוגיה.

ש' בן -שאול-וייס;

אני באתי לא מוכנה לישיבה. אני אומרת את זה מידע אישי.

זה רק מוכיח את הדברים. אינני רוצה למתוח ביקורת על כך, שמשרד ראש הממשלה

מיוצג ע"י הדרג הזה, בהלל שאכן כאשר נקבעה הישיבה גם משרד ראש הממשלה לא ידע

עדיין ששלושים ראשי מדינות יתכנסו בשארם א-שייח' וכל המי ומי יסעו דרומה. אני,

בהחלט, לא רוצה למתוח ביקורת.

שמעון לנהר;

עם כל הכבוד, זה קצת פרדוכסלי, שביום כזה, בו דנים בנפגעי פעולות טרור,

מתפנים לנסוע לועידה.

אני רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה. לי אין ספק, שעבור אלה שנמצאים כאן

הנושא הזה ממלא את כל היום שלהם ויש כאלה שהם את הלילה. מטרת זימון הישיבה היתה,

בראש ובראשונה, כפי שחבר-הכנסת חנן פורת אמר וזה נכון. אני מאד לא אוהב כותרות.

אני אוהב פתרונות פרקטיים. אני חושב, שעל משרד ראש הממשלה, על ראש הממשלה עצמו,

להקים לאלתר ועדה ציבורית ממלכתית, שתדון ותקבל- המלצות מעשיות, תוך פרק זמן

מוהבל, להבי הנצחת נפהעי פעולות האיבה ונפהעי הטרור בין ע"י הקמת אנדרטה מרכזית

ובין ע"י קביעת יום זכרון מרכזי או ע"י איחוד יום הזכרון לחללי מערכות ישראל עם

נפגעי הטרור. אני מצטער, שבגלל תקלה טכנית הם - אנשי ארגון "יד לבנים" - לא

הוזמנו לכאן. זו אשמתי. אני מכבד מאד, מעריך ומוקיר אותם ואת פעילותם. אבל, קרה

דבר בישראל. המלחמה בינינו לבין אויבנו, תהליך שאנו עוברים אותו היום ביחסים

בינינו לבין הפלשתינאים, פעולות הטרור שאירעו בחודשים ובשבועות האחרונים או

בשנים האחרונות יצרו מצב חדש בכל מה שקשור לנפגעי הטרור ולחובה המוסרית של מדינת

ישראל להתיחס אליהם, כפי שאמרתי בפתח הישיבה, כמי שנפלו במלחמה על קיומה של

מדינת ישראל.

לכן, היקף התופעה והמימדים שלה מחייבים התיחסות אחרת. אינני בטוח, שהדבר הזה

צריך להיעשות בדרך של כפיה פורמלית ע"י הצבעה מי בעד ומי נהד. אני חושב, שאילו

היתה ועדה ציבורית ממלכתית, כפי שאמרתי, בראשות איש ציבור בעל שיעור קומה

ובהשתתפות אפילו נציהי נפהעי פעולות האיבה ופעולות הטרור והם נציה ארהון "יד

לבנים", יקל עליהם לקבל את זה, את ההכרעה המוסרית והציבורית של גוף כזה, משום

שזה מתחייב ממה שקיים במדינה. אסור, בשום פנים ואופן , להנציח מצבים, שהם לא

תואמים את המציאות שהולכת ונרקמת מולנו.

לכן, חבר-הכנסת חנן פורת, אני אומר לך, שאני לא יודע מה ילד יום. אם

הקואליציה תמשיך גם אחרי הבחירות, אני מקווה שאוכל לעמוד בהתחייבות לקדם את

הנושא ולתת לו מסלול מהיר בצורה היעילה ביותר. אם, לא עלינו מבחינתי, נעבור

לספסלי האופוזיציה, קל וחומר שיהיה לך יותר קל להעביר את החקיקה שאתה מעוניין

בה. יש לי הם פתרון לענין הזה.



ח' פורת;

הרשה לי לומר משהו בקריאת ביניים - יום הזכרון מעוגן בחוק. זה לא, שהכל

וולונטרי .

היו"ר י' כץ;

צא מנקודת הנחה, שאני שגיתי ולא הזמנתי את ארגון "יד לבנים". תצא מחר כותרת:

"ועדת העבודה והרווחה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הזו, כשהם לא הוזמנו

לדיון". איך אני מתקבל בעיני ארגון "יד לבנים"?

י' אלנקווה;

זה לא קשור אליהם.

הי ו"ר יי כץ;

רבותי, יש לי תכינה אחת, שאני שונא לשקר. איך אני מתקבל בעיניהם? הם הביעו

עמדה מסויימת. אני לא מחוייב לקבל את עמדתם. אני חושב, שהגיע הזמן לעשות שינוי

בכלל בעצם המחשבה בנושא הזה. אבל, איך זה מתקבל, כאשר יש עמדה מסויימת ואנשים לא

הוזמנו אפילו לדיון, אפילו להשמיע את דעתם?

ת' פורת;

כשהם היו כאן בדיון, בפעם הקודמת, הם לא הביעו התנגדות לנושא יום הזכרון ,

אלא רק הביעו התנגדות למה שאנו ביקשנו להוסיף שיהיה שימוש במתקנים של "יד

לבנים", ולא נעגן את זה עכשיו בחוק.

היו"ר י' כץ;

חבר-הכנסת חנן פורת, במלוא החברות, הזמנתי לכאן לדיון את העמותות, את

הפעילים, את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת כולם, ואותם לא הזמנתי וקיבלתי החלטה.

איך אני מתקבל? אפילו אם אצטרך לשבת בפגרה ולעשות עוד ישיבה, אעשה את זה. אני

מצטער, אבל אני לא יכול לעשות דבר כזה. יש ענין של אנושיות. אני יכול להתנצל גם

בפני הציבור שיושב כאן, אבל אני לא יכול לעשות דבר כזה; לא להזמין ולקבל החלטה.

אתה תשאל כל אחד מהנוכחים, והוא יגיד לך שכך לא מתנהגים.

חי פורת;

בשבוע הבא יש עוד יום כנסת, אפשר להזמין אותם ואפשר להביא זאת בשבוע הבא

לקריאה ראשונה.

היו"ר י' כץ;

אני לא פוסל את האפשרות הזו. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד; יש לנו 3-2

חוקים, שבהלל קיצור זמנה של הכנסת, אני נמצא כאן כל יום עד השעה 24:00 בלילה

ומעביר חוקים. צוות הוועדה עובד כאן מסביב לשעון. אנו כל יום, בשבוע האחרון,

העברנו 5-4 חוקים, וכולם חוקים בנושאים חשובים, כולל תגמולים שחלים הם על נפגעי

הטרור שהעברנו בהם כמה תיקונים, בהם בחודש האחרון. אני אומר לך, במלוא הכנות,

שיש לנו 3-2 חוקים כאלה, ואני מכנס את הוועדה למרות מערכת הבחירות. זה לא מעניין

אותי. יהיו שני כינוסי פהרה של הכ:סת, ויכול להיות שבהם אנו נצטרך להעביר את

הצעת החוק. אבל, אני לא יכול להעביר זאת בצורה כזו.

חי פורת;

להזכירך, אין כינוסים של המליאה.

ישנם שני כינוסים של המליאה מתוכננים עד הבחירות. אני יכול להגיד לך, שיש את

חוק זכויות החולה, שאני מתכוון להעביר.

ח' פורת;

אין שום סיבה, שזה לא יהיה ביום שני.

ק' קלון;

בקשותי קצרות, ואני צריכה לצאת מכאן עם פתרון. בלשכה לסיוע משפטי, בשבועיים

האחרונים פונים אליה ולא מוצאים בן-אדם שניתן לפנות אליו. אם שואלים אותי,

"למי אני צריך לפנות? יש לי בעיות משפטיות קשות", אני אומרת שבעמוד 7

כתוב: "מחוז ירושלים - הלשכה לסיוע משפטי, רחוב בן-יהודה 34" ויש מספר טלפון.

האדם האחראי לא שם, והטלפון תפוס. איך הדבר ניתן? הצלצול האחרון היה אתמול בלילה

בשעה 23:00. אמרה לי זאת הברת ביטון, אמא של שלושת הילדים בקו 18. אני מתביישת.

אני לא יודעת מה לעשות. נתתי לה מידע מוטעה על בסיס החוברת. אני לא מבינה זאת.

למה אתם לא מפעילים 177?

למעשה, הלשכה לסיוע משפטי היא לשכה ששייכת למשרד המשפטים, וישנה הפרדת

רשויות. אנו רק מממנים את כל העלויות.

בסדר, אבל לדבר הזה יש פתרון פשוט מאד. תפעילו 177 עם הקלטה בצורה כלשהי.

אבל, זה לא אנחנו. זה סיוע משפטי של משרד המשפטים.

היו"ר י' כץ

זה רק מוכיח, שצריך לעשות סדר כלשהו בענין.

י' בקל;

בסדר. אנו נבדוק זאת.

האמן לי, שאת נפגעי הטרור זה לא מעניין . הם רוצים תשובה ופתרון . לא מעניין

אותם כל כך אם זה משרד המשפטים, המוסד לביטוח הלאומי או משרד אחר.

י' בקל;

לא ידענו על זה.

אני לוקח על עצמי לראות מדוע הם לא עונים.



ק' קלון;

האם אפשר יהיה להכיר באגודה לנפגעי טרור כעמותה? אני גם מלמדת בפקולטה

למשפטים, כך שהתנדבותי לא במשרה מלאה. ישנם כאן אנשים, שכל יום פעילים בזה. האם

אי אפשר להכיר בקבוצה הזו כעמותה הם לצורך סעיף 46 למס הכנסה?

מלכייר.

ש' בן -שאול- וייס;

צריכים להירשם.

זה מלכ"ר. אני עזרתי לכמה עמותות בתחום של נכים, תסמונות דאון ודברים כאלה.

ניתן לקבל את האישורים האלה.

ק' קלון;

בבקשה.

אם תעבירו אלי פניה של העמותות למס הכנסה, אעשה הכל כדי לקדם את זה. האם יש

עוד מישהו שרוצה לשאול שאלה או להעיר הערה? אינני רוצה, שמישהו יצא בתחושה כלשהי

שלא נתנו לו לדבר.

ח' אשכנזי;

שמי חגי אשכנזי, ואמי נהרגה בקו 5. רציתי לחזק נקודה אחת, ששמואל הזכיר

קודם. ענין הנצחה מאד חשוב, אך במקום כלשהו זה גם ענין טכני. יש את ענין המשבר

הנפשי, שהמשפחות ואנשים עוברים. בזמנו, הזמינו אותי לבית ברל להרצות שם לפני

קבוצת פסיכולוגים ולדבר על המקרה ועל כל מה שעבר עלי באופן אישי. אמרתי להם, ש-

3-2 שבועות לאחר שקרה המקרה ניסיתי לפנות ולברר האם מישהו יכול לעזור לי בהיבט

הנפשי, ופשוט לא היה כזה. מבחינה חוקית, לא היה על מה לדבר בכלל. לא היתה לי שום

זכאות, מבחינה חוקית, לבקש טיפול כלשהו של פסיכולוג או משהו מעין זה. הם עשו לי

טובה, שהם הפנו אותי -

חי פורת;

כלומר, זה לא כלול בחוק.

-לאיזו שהיא פסיכיאטרית או משהו מהסוג הזה, וזה היה ממש לא לענין. מבחינת

החוק, אין שום דבר שכיסה אותי בענין הזה. אמרתי, שלדעתי, אנשים צריכים, לפחות

בשבועות הראשונים, מעקב צמוד. זה לא מספיק, ששולחים שתי עובדות סוציאליות, שאחרי

שבוע נעלמות, ואתה לא מוצא אותן ואין לך למעשה למי לפנות ואין לך עם מי לדבר. אם

אתה צריך סיוע נפשי ותמיכה נפשית, אז או שזה יוצא מהכיס שלך כמו כל אזרח ממוצע

שהולך ומשלם כך וכך כסף לפסיכולוג או משהו מעין זה או שאתה נשאר תקוע עם הבעיה

שלך. לדעתי, באיזה שהוא מקום זה לא תקין .

ר' ישראל;

השתתפתי בקבוצות, שיעל אירגנה. אני חושבת, שזה אפילו לא רק עזרה נפשית

מיידית, אלא ממש בזמן ארוך ולכל המשפחה וגם לאחים הקטנים ולאחיות הקטנות. זה הרס

בחיים הפנימיים. זה ממש סדר אחר. זה מאד קשה. אני ראיתי, שאנשים אחרי שנה או שנה



וחצי עדיין פונים אלינו ורוצים קשר ביניהם כדי לספר זה לזה איך הם מתמודדים.

אלינו - לעמותת "אבנט".

יש במשרד הבטחון תמיכה. זה צריך לקום מיד.

אני אמו של אלחנן אתאלי, שנרצח לפני מספר שנים. אני אומרת, שזה עוד טוב כשיש

לנו הכוח לבקע; סיוע. אבל, הרבה פעמים אין לנו אפילו את הכוח לבקש את הסיוע, ואז

זה מאד קשה.

ואז, כל כך קשה לנו לקבל את הפרטים.

אנו נתיחס לזה. אני אתיחס לנושא הזה.

שולה לנהר;

אני לא חושבת, שאתם צריכים לפתור את הבעיה. אתם ארגון וולונטרי. אל תקחו את

זה על עצמכם.

י' שוראקי;

אני מסכימה, אבל בשטח זה מה שקורה.

אתם צריכים לעזור ביום יום, בקשר האישי ובהתיחסות הנעימה וזהו.

ח' פורת;

במקום שאין אנשים הם משתדלים להיות איש.

שמעון לנהר;

עשרים שנה לא עשו שיעורי בית.

רבותי, אני נורא מצטער. אני ודאי לא מוכן לקחת על עצמי נושא ששכב במקרר כל

כך הרבה זמן ואף אחד לא טיפל בו.

שמעון לנהר;

אבל, הטענה הבסיסית של מנכ"ל ביטוח לאומי היא, שהתנאים מושווים במאת

האחוזים. זה הדבר הבסיסי. הטרור לא התחיל ב-1970. כבר ב-1954 נהרגו אנשים במעלה

עקרבים.

אתה כרגע בוועדת כנסת. זה מזכיר לי, שכאשר בא קהל, תוקפים את הקהל



המועט שהגיע לאולם. אבני, הקהל המועט הגיע. אנו הגענו. אנו עוסקים בזה.

הי כורת;

סוף סוף, זה הגיע, אז זה לא יורד.

בסדר.

ש' פינצ'י;

אענה על השאלות הספציפיות, ובעצם השאלות שאתם מעלים הן שאלות שאולי גם אני

אכסה אותן. היתה טענה לגבי פקיד אחד שהוא פקיד תביעות. מי שנמצא בקשר עם ביטוח

לאומי מכיר את האבחנה הזו אצלנו- יש לנו קבוצת עובדות סוציאליות, ויש פקידי

תביעות שעוסקים בנושא מיצוי תביעות פורמליות כתובות. אכן, בסניף ירושלים היה

פקיד אחד בלבד לפני חודש. הוא כבר לבד, ויש לו עוד עובד שעובד יחד איתו. הם כבר

שניים, ונקווה שבאותו חדר ייעשה גם סדר.

שולה לנגר;

הוא טיפל ב-1,500 משפחות.

ש' פינצ'י;

חבל לדבר על מה שהיה. אני אומר, שבמקום אחד הוספנו עוד אחד.

היו"ר י' כץ;

ראשית, הבנתי שישנם שני פקידי תביעות, אבל ישנם מספר עובדים סוציאליים.

עובדות סוציאליות.

היו"ר י' כץ;

אולי יש גם עובדים.

במקרה, בירושלים אין .

היו"ר י' כץ;

שנית, אני מציע לא להתערב. גם אם אומרים דברים שהם לא לרוחכם, יש סדר

מסויים.

טיפול נפשי - לפני שנה הוצאנו חוזר ברור להמר- לכל העובדים הסוציאליים

ופקידי השיקום - 150 בשטח - והשווינו את הזכויות במאה אחוז להנחיות של משרד

הבטחון . את זה צריכים לדעת פקידי השיקום. זה יצא לפני שנה, והם מודעים ויודעים.

השווינו את הזכויות.

שולה לנגר;

למה זה לא כתוב בחוברת שלכם?



ש' פינצ'י;

זה יופיע בחוברת החדשה, שאנו מוציאים. זו חוברת מלפני שנה וחצי.

שולה לנהר;

לא. זו חוברת, שיצאה ביולי האחרון .

בקיץ 1995 הוצאנו את החוזר. כל פקידי השיקום יודעים את זה.

תופעת הלם קרב - אנו מכירים אותה ומודעים הרבה יותר, כי ככל שזה מקיף

אוכלוסיה רבה יותר באירוע טראומטי יותר, יש יותר תופעה שנקרא לה "הלם קרב". מי

שהיה קרוב לאירוע הגיע לחדר מיון ומיד שוחרר. בשבועות האחרונים הימנו אלינו

עשרות אנשים, שלא נשארו בחדר מיון ובית-חולים או מחלקה אלא שוחררו, לקבוצות

תמיכה עם פסיכולוגים מקצועיים ואנשים שלנו. קיימנו פגישה עם כ-60-50 איש אחרי כל

פיגוע, ונעקוב ונראה גם מה קורה איתם, כדי קצת לעבד את החויה האיומה של ראיית

אוטובוס עולה באש. נמשיך לעשות את זה. למדנו את זה כלקח מהאירועים הקודמים.

כשקורה אירוע קטן שהוא גם קשה, אין שם מקום להזמין קבוצה. הפעם, מצאנו ביתר שאת

את הצורך, שהם נבע מהנסיון הקשה של אירועים קודמים, להזמין אנשים. היתה היענות

רחבה ביותר. עשינו זאת עם אנשים מקצועיים בתחום, שעוברים נסיונות מהסוג הזה

בצפון בקרית שמונה. הזמנו אותם לאיזור המרכז, כדי שיחד איתנו יקיימו את הקבוצות

"קבוצות תמיכה", כי יהיה לזה הם המשך.

איך יתכן שפונים אלי אנשים ממש כל יום ואומרים לי שלא הגיעה אליהם עובדת

סוציאלית?

היו"ר י' כץ;

בירושלים אין.

לא. מדובר על מישהו שנפהע קל בפיגוע. פנו אלי לא אחד ולא שניים ואמרו, שלא

פנתה אליהם אף עובדת סוציאלית, ואחת מהם מאושפזת עד היום במחלקה פסיכיאטרית.

יש לי גם הצעה נוספת. להבי כל מי שנתקל בבעיות כאלה, אני רואה שאתם מדברים

מתוך הבטן , כמו שאומרים, ואתם חשים את זה. יש לך נסיון , וזה טבעי. אפשר הם לפנות

בכתב למוסד עם העתק "אלי, ואני מוכן לעקוב אחרי זה כמו שאני מטפל באוכלוסיות

אחרות. אני מציף את המוסד לביטוח לאומי בכ-50 מכתבים לחודש ואני דורש טיפול אישי

ומעקב.

ברצון. אני יכול לתת לכל מי שרוצה את הכתובת ואת הטלפון הם שלנו בהנהלה והם

את אלה של האנשים בסניפים. אנו, אם קראתם עיתונות, פתחנו מאז האירוע הראשון של

קו 18 מוקד מ-07:00 עד 19:00 בערב ובימי שישי ושבת והודענו מהם הטלפונים של

מוקדי עירית ירושלים ותל-אביב. יותר מזה אנו לא יכולים לעשות.

ספר "יזכור" - כפי שהוצאנו בעזרתכם, משרד הבטחון , ובעזרתך, ספר "יזכור", אנו

מתכננים, והם המנכ"ל שלנו ענה לך על כך, לפנות למשרד הבטחון וביחד איתם שוב

להוציא ספר "יזכור" לכל החללים של עשרות השנים האחרונות. ספר "יזכור" הזה מכסה

את~



קריאה;

-טרום המדינה.

-טרום המדינה. הוא סוגר אותנו עד 29/11/47. אנו יודעים שמאז יש מאות חללים

- 600-500. אנו מתכננים השנה, בשנת התקציב הזו, לפנות למשרד הבטחון, לו כבר יש

נסיון. נוציא ספר "יזכור", ואולי יהיה צורך, לצערנו, בספר אחד או שני ספרים, כפי

המתכונת במשרד הבטחון, בצורה שנוכל לאזכר, להזכיר ולאסוף.

האם אפשר לראות את זה אחר כך?

ש' פינצ'י;

בבקשה. זה ספר "יזכור" על כל החללים מאותו תאריך עד כמה שנוכל ונקווה שיהיו

כמה שפחות.

לגבי הרבה דברים, שאתם העליתם כאן, אני יכול כומר שהעובדים הסוציאליים והכוח

שלנו יחסיו- מצומצם, כוח אדם לא עולה, והאירועים, לצערנו, הולכים ועולים, ויש לנו

מחוייבות גם לאוכלוסיה נוספת. אני מקווה, שעם מערך המתנדבים, וכבר הגענו ל-80-

70, וזה הם דורש לימוד המתנדבים, כוח אדם שילווה את המתנדב, נוכ ל לענות לאותם

צרכים שאתם העכיתם.

שאלת כוח אדם ושאלת השקעה במשאבים להחזיק את הדברים האלה, את המערכות האלה,

תלויה לא מעט גם בהיקף הבעיה והגידול שלה. אנו יודעים, שכשיש גידול שנעשה בצורה

איטית ומתונה, אז יכול להיות שכוח האדם והמשאבים הקיימים מסוגלים לקלוט את

הגידול. אבל, אם ישנן עליות כאלה חדות - ובשנה האחרונה ללא ספק יש עומס, וגם לא

מדובר כאן בטרקטוריסט שעלה על מוקש כפי שהיה בשנות ה-50 או ה-60, אלא בעוצמה,

מבחינת הריכוזיות בזמן והם במימדים - אז יכול להיות שבכל זאת צריך לתת איזה שהוא

מאמץ מיוחד וגידול בכוח האדם שעוסק בנושא בהתחשב במימדי התופעה. צריך לקחת את זה

בחשבון .

שי פינצ'י;

יכול להיות.

אני רוצה לתת דוגמא אחת, שלא קשורה לביטוח הלאומי ולא מה יעה לביטוח הלאומי.

לדעתי, זהו נושא חשוב מאד, שבאופן יחסי מעט אנשים סובלים ממנו, אך ישנב אנשים

שסובלים ממנו - עכברים מול חתולים שמפסידים בקרב מראש. כולם זוכרים את הסיפור

בהבעה הצרפתית. בהתחלה, חשבו שזה היה פיהוע. לאחר מכן, היתה הודעה שזה לא פיגוע,

ולאחד מכן היתה הודעה שזה פיהוע. כל הסיפור הזה של ההחלטה, ההודעה ושוב ההחלטה

ומנכ"ל המשטרה וכו', היה תוך פחות מ-24 שעות. יכול היה להיות מצב, ויש דוגמאות

כאלה, שטרקטוריסט קבר בן-אדם באלון מורה בדרך וקבר אותו. הטרקטוריסט הערבי ברח

לאזור מקלט--

ליריחו.

י' אלנקווה;

-והמדינה לא החליטה, וזהו תיק פתוח במשטרה, האם הם נפהעי טרור או לא נפגעי

מדוע האלמנה וחמשת היתומים צריכים לסבול מזה

שהמשטרה לא החליטה? אם יש ספק מסויים, בואו ונלך לטובתם.

זה מקרה ספציפי.

הוא לא ספציפי ללל.

י' אלנקווה;

זו דוגמא לפתח לא מכוסה ע"י החוק, ויש הרבה אנשים שסובלים מהענין הזה.

היה מקרה אחד, בו טיפלתי ישירות בענין הזה. בעלי נדרסו בטרמפיאדה שני אנשים,

והמשטרה לא החליטה אם זה טרור או לא, עד שאותו רכב עצמו היה במחולה, אם אתם

זוכרים שהיה הפיצוץ הגדול, והתברר שזה היה אותו נהג. ואז, באופן רטרואקטיבי,

טיפל בזה מוטה גור זכרונו לברכה. שאלתי אותו את אותה שאלה: "באותו רגע של ספק,

שעל פניו נראה שזה ענין כזה, אז מה? האם אתה הולך לחומרה כדי שהמשפחות

תסבולנה?".

י י אלנקווה;

"אבנט" לא לוקחת. כל אחד מאיתנו עובד בעבודה כלשהי אחרת, ואנו משתדלים

לעזור. אם משרד הבטחון עוזר לכל העמותות למיניהן, אין שום סיבה, שהביטוח הלאומי

לא יעזור. אפשר, שיתן קריטריונים, יוציא קריטריונים לעמותות ויחליט. יעמדו

בקריטריונים, ותהיה עזרה לפעילות שוטפת.

להבי ההצעה לאנדרטה מרכזית, אולי אפשר לעשות משהו מקביל ל"יד לבנים". מקביל

ל"יד לבנים" זה אומר סניפים בכל הארץ לפי הצורך וזה אומר שהם יהיו מול הרשות

המקומית כמו "יד לבנים", ואז ייגזר כל הענין שאמרת.

רבותי, אנסה להגדיר את הדברים כך: ראשית, הנושא לא יירד מסדר היום שלנו הם לא בשבועות הקרובים.

שנית, אבקש ממנהלת הוועדה לתאם פגישה של הוועדה עם ראש הממשלה להמשך הדיון,

ולהזמין לאותה ישיבה גם את נציגי "יד לבנים".

ועדת העבודה והרווחה - אני מציע - קוראת לראש הממשלה להקים לאלתר ועדה

ציבורית ממלכתית להנצחת נפגעי פעולות איבה ונפגעי הטרור, ובין היתר לשקול הקמת

אנדרטה מרכזית או אתר הנצחה מרכזי וקביעת יום זכרון מרכזי לחללים ולשקול גם את

האפשרות של איחוד יום הזכרון.

חי פורת;

"קביעת יום זכרון מרכזי". זה: "לקבוע שיום הזכרון...".

אני לא קובע כרגע. אני מעריך, שמבחינת המדינה, אזרחיה, מבחינה מוסרית

זה צריך להיות יום הזכרון. זה לא צריך להיות יום זכרון אחר.

מי שמעלה את הענין חשובה דעתו.

אני לא רוצה, שאני בחטף - - -

למה "בחטף"? החוק הזה מונח כאן שנה שלמה, וכל פעם אתה אומר: "בחטף". אני

פונה אליך עשר ועשרים פעמים. מה זה: "בחטף"?

עם כל הכבוד, הסברתי כך בתחילת הדרך. תקשיב עד סוף הישיבה. במה תעזורנה

הצעקות?

ח' פורת;

אני צועק, מפני שזה כואב לי.

זה כואב לך, ולי זה לא כואב?! אני לא הבעתי את עמדתי? אפשר להביע. אותה בצורה

כזו או בצורה אחרת. אין בינינו חילוקי דעות.

ח' פורת;

למה אתה אומר שזה בחטף?

למה אני צריך לכבול כרגע וכבר לקבל החלטה? אם הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי

מעביר את זה. אבל, אני רוצה לגלות את אותה מידה של רגישות, שאני מגלה כלפי

הציבור שיושב כאן, כלפי ציבורים אחרים, וזה הלל.

ח' פורת;

אלו ציבורים אחרים? מה הבעיה?

הבעתי את עמדתי בצורה הבהירה והברורה ביותר.

ח' פורת;

אתה שומע, שיושב-ראש ועדת טקסים וסמלים, השר עוזי ברעם, קבע את זה באופן

וולונטרי. אז מה? האם היה מישהו שהתווכח על זה?

היו"ר י' כץ;

לדבר הזה צריך להיות ביטוי ממלכתי.

זה מה שאני רוצה.

בסדר. אם כך, תחכה.

דבר נוסף, שהוא בא פחות חשוב לדעתי, שהוא גם לא מוזכר בהצעה ולדעתי הוא יקבע

במידה רבה את הצלחת הטיפול בנפגעי הטרור ופעולות האיבה, הוא: קריאה לממשלה להכיר

בזכותן של משפחות נפגעי פעולות האיבה והטרור להקים ארגון יציג, אשר ייצג אותן

בין רשויות מקומיות ובין רשויות ממלכתיות.

הגיעה השעה לתת למשפחות ולנפגעים ליצג את עצמם.

באשר לטענה שנשמעה כאן בויכוח, אין ביניכם ויכוח. "אבנט" לא רוצים לקחת את

החלק של הנפגעים עצמם או של המשפחות. זה מובן מאליו, שבארגון היציג יחיו חברים

אך ורק המשפחות והנפגעים עצמם, ולא עמותות של מתנדבים, שיכולות לעזור לפי שזה

קיים. ארגון "יד לבנים" חוא זח שמייצג את חללי צה"ל. לעומת זאת, הועד למען החייל

או איך שזה נקרא היום תומך, מסייע ומתנדב, ויש לו סניפים והוא עושה את כל אותן

פעולות שמסייעות בצורה כזו או אחרת. זה בסדר גמור. אתם רק צריכים לברך על כך,

שישנם אנשים שיש להם את אותה רגישות חברתית ומוסרית לבצע את הפעולות האלה.

לא הבנתי. האם זה יהיה בהכרה? האם יכירו בעמותות?

לא. אני רוצה, שתבדילו לגבי הכרה בעמותה שפועלת--

זה מה שחשוב.

--לצרכי מס הכנסה, לצרכי קבלת תרומות ולכל הצרכים. למשל, רק ארגון יציג כזה

יהיה זכאי לקבל את הרשימות ויהיה זכאי לפנות, כי זה טבע הדברים. זה הסדר במדינת

ישראל, שרק הארגון היציג הוא זה שזכאי. אני מניח, שארגון כמו שלכם יפעל בשיתוף

פעולה מלא עם אותו ארגון יציג שיקום. אבל, מובן מאליו, שרק ארגון יציג זכאי לקבל

את הרשימות.

לענין הפגישה שדיברת עליה עם אנשי "יד לבנים", אני חושב שחשוב שלפגישה כזו

יזומנו גם נציגים של נפגעי טרור.

מה עשינו? אני מסביר לך, שאני את כל הציבור הזה אזמין לישיבה.

י' אלנקווה;

בודאי. יושב-הראש יוסי כץ כבר אמר את זה.

שמעון לנגר;

אני לא הבנתי כך.

ודאי. איזו שאלה?

אם כך, לא אמרתי כלום.

אם כך, לא אמרת כלום. בעיניי, זה ברור. אני חושב, שמבחינה מוסרית, אני לא

יכול לקבל החלטות שיש להן השלכות. אני רוצה ואני תומך. אני לא רוצה, חבר-הכנסת

חנן פורת, שנציג אותנו ככאלה שהם משני צדי המתרס. אנו באותו צד של המתרס.

ח' פורת;

ודאי, אבל צריכים לעשות.

זה רק ענין של הגינות, וזה הכל.

אני אפנה, באופן אישי, לראש הממשלה, על מנת שהמפגש הזה יתקיים בימים

הקרובים. אני לא מתכוון לדחות את הדברים. אני לא מתכוון 'למרוח' אותם. אני חושב,

שזו מחוייבות שלנו כלפי הציבור הזה. אני רוצה, שזה יהיה ברור.

ח' פורת;

מה בנוגע לחוק?

במסגרת אותה פגישה ידון גם החוק.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.