הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 468

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. כ"א באדר התשנ"ו (12 במרץ 1996). שעה; 10:00

יוסי כץ - היו"ר

מוזמנים; דני סגל - משרד האוצר

רות הורן - עורכת דין בביטוח לאומי

ישראל זהבי - מנהל אגף הגבייה בביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן- ביטוח לאומי

משה עמית - מנהל מחלקת הגבייה מלא שכירים בביטוח

לאומי

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים וחבר מועצת הביטוח

הלאומי

י ועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר

קצרנית; אושרה עצידה

סדר היום; חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 10), התשנ"ו-1996



חוק הביטוח הלאומי (תיקון מסי 10). התשנ"ו-1996

היו"ר י' כץ;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אנחנו דנים בחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב (תיקון מס' 10) (זקיפה וייחוס

של תשלומים), התשנ"ו-1996. אני מבקש לקבל הסבר על מה שמדובר.

רי הורן;

התיקון הזה נוגע לשיטה שבה נרשם זיכוי בעקבות תשלום על חשבון חוב בדמי

ביטוח.

הי ו"ר י' כץ;

זאת אומרת, מה קורה אם אני חייב לדוגמא 300 אלף שקלים למוסד לביטוח לאומי

ובתופסת של ריבית וקנסות של עוד 100 אלף שקלים החוב הוא 400 אלף שקלים ומתוך

זה שילמתי 200 אלף שקל?

ר' הורן;

לא שיננו את הקנסות ואת ההצמדה שחלים על החוב, העקרונות האלה נשארו.

אנחנו רק שואלים מה עושים עם תשלום חלקי כזה. היום מוחקים את הקרן הותיקה

ביותר או הישנה ביותר, זו שמועד התשלום שלה הוא המוקדם ביותר מכל החובות של

החייב. הרי יכול להיות שהאדם הזה חייב דמי ביטוח לשנת 82, 83, או 90, מסתכלים

מהו החוב שהתאריך שלו הוא הותיק ביותר, אבל מוחקים קודם כל אם זה תשלום חלקי

את הקרן הותיקה ביותר ורק אם נשאר כסף מוחקים גם קנס והצמדה שחלים על אותה קרן

ותיקה. במקרה שאתה נתת קרוב לודאי שזה לא יכסה גם את הקנס ואת ההצמדה שחלים על

אותה קרן.

יש בשיטה הזו פגם מסוים והוא שאם מוחקים קרן מסוימת כולה והזנבות שלה,

הקנס וההצמדה נשארים, בכל פעם שיגשו לחשב את החוב מחדש יצטרכו לעדכן את אותן

זנבות, את הקנס וההצמדה, כי אי אפשר להשאיר אותם נומינלי. זה אומר שהאיש כשהוא

יחזור לראות את החשבון בפעם הבאה הוא לא יזהה אותו משום שהזנבות של הקרן

הותיקה נשארו, השתנו בינתיים, הן לא יראו באותו סכום כפי שהם היו כשהוא חיסל

את אותה קרן מקורית וזה גורם לתיסכול מצד משלמי דמי ביטוח.

היו"ר י' כץ;

אגב, מה במס הכנסה?

ר' הורן;

מס הכנסה הולך בשיטה שמוצעת פה.

אנחנו מציעים לתסווכל על הסכום שהאיש מביא אלינו. ניקח דוגמא מאוד מאוד

סכמתית, נאמר שהאיש מגיע אלינו עם 100 שקל בלבד ויש לו אצלנו חוב שהוא גם מאוד

סכמתי, 100 שקל קרן, 100 שקל קנס ו-100 שקל הצמדה. דוגמא כזאת לא תיתכן. אני

צריכה 300 שקל כדי לכסות את שלושת הגורמים האלה ואין לי.

היום את לוקחת את ה-100 שקל קרן והוא נשאר חייב את ה-100 שקל הצמדה,

ו-100 שקל קנס.

ואלה כל הזמן ישתנו.

לפי הצעת החוק אני אקח את התשלום מ-100, שליש ממנו אני אקה כדי לכסות

שליש מהקרן, בקנס יהיה אותו דבר, בהצמדה יהיה אותו דבר. זאת אומרת, שיחיה לו

בכל אחד מחטורים 66 שקלים. זה הרעיון שלנו כדי באמת לפשט את התהליך. שליש זה

בגלל הדוגמא שלקחתי.

מבחינת כספית השאלה היא האם העצמאי בסופו של דבר משלם יותר בשקלים או

פחות? או שזה רק שאלה חשבונית איך שזה נראה.

שני דברים: ראשית וזה נמצא פה כהוראה בסוף כמעין הוראת מעבר, ביום שבו

אנחנו עוברים לשיטה החדשה מאפסים את היתרת החוב של החייב בהתאם לסכום שנקבע על

פי השיטה הישנה. זאת אומרת, יוצאים לדרך עם היתרה שחושבה על פי השיטה הישנה.

כלומר, הוא לא מפסיד בנקודת ההתחלה שום דבר. הוא נשאר באותו מצב כפי שהוא

נמצא היום.

בדירבונו של חזקי אנחנו עשינו הרצה על דוגמאות ובדקנו מה היה קורה

למבוטחים בשנים שכבר עברו אילו היינו כבר לפני כמה שנים עובדים לפי השיטה

החדשה וניסינו להשוות את הסכומים לפי השיטה הישנה ולפי השיטה החדשה. במרבית

המקרים יצאה תוצאה זהה או דומה. במעט מאוד מקרים יצאה תוצאה אחרת, אבל לא תמיד

לטובה ולא תמיד לרעה. זאת אומרת, באותה מידה זה יכול להיות סכום יותר גבוה

וסכום יותר נמוך. זה קודם כל נוגע רק לאנשים שמפגרים בתשלום לתקופות לא קצרות

וזה נוגע לזה שהשיטה מתנהגת מעט אחרת. הואיל ואנחנו מוחקים יחד עם הקרן גם את

הקנס וההצמדה, ההתנהגות של החישוב מוכרחה להיות מעט אחרת. במרבית המקרים

ההבדלים ממש לא משמעותיים.

זה מטעמי נוחות וכדי לשמור על מערכת יחסים טובה יותר עם הנישום. כלומר,

זה מאפשר לנישום לדעת איפה הוא עומד. ופה ממש צריך לתקן חוק בשביל זה.

בחוק קבועה השיטה.



ר' תורן;

ההיערכות לעניין הזה היא מאוד מסובכת ואנחנו ערוכים והחופשה של פסח

מאיימת עלינו, כי צריך איזשהו פרק זמן להתחיל לעבוד לפני שכולם יוצאים לפגרה.

אם אנחנו לא נעשה את זה בימים אלה, אז אנחנו דוחים את זה להרבה זמן.

למי איכפת שהשיטה תחל עוד חצי שנה? מי אלה שלוחצים?

רי הורן;

ציבור המשלמים מאוד כועס עלינו, כי הוא מקבל חשבון והוא לא מבין.

היו"ר י' כץ;

כמה חובות לביטוח לאומי יש?

ר' הורן;

זה לא רק מפגרים כרונים. אדם משלם איזשהו תשלום ולעיתים הוא מפגר בתשלום

שובר יום או יומיים ומייד זה מגלגל מערכת של הצמדות.

היו"ר י' כץ;

הבנתי, אבל בואי ותאמרי לי מה היקף החובות למוסד לביטוח הלאומי?

מי עמית;

בערך 600 מיליון שקל מפוטנציאל הגבייה עומדים כרגע עדיין בגבייה.

היו"ר י' כץ;

אני יודע, למשל מחשבון הפריימריז שלי אני מעסיק מזכירה ואומרים לי שעד

ה-15 לחודש אני צריך להעביר תשלום, האם לא כולם עושים כך?

ר' הורן;

קודם כל יש כאלה שמסיבות שונות פונים ב-17 לחודש וב-18 לחודש. יש אנשים

שנוצר להם חוב פתאומי בגלל הפרשי שומה לשנה קודמת.

היו"ר י' כץ;

למה הכוונה ב-600 מיליון?

מי עמית;

יש פוטנציאל גבייה מצטבר מכל השנים אותו אנו מחשבים על פי נתוני העבר מלא

שכירים, בשיש 270 אלף שכאלה והם כוללים סטודנטים תלמידי ישיבות והם לא

מעבידים.



היו"ר י' כץ;

ל-600 מיליון האלה, האם יש לכם אגף גבייה שנוקט בצעדים כדי לגבות? איזה

אמצעים אתם נוקטים?.

יש אגף גבייה, יש לנו מספר שיטות. יש לנו שיטה של קיזוזים שאנחנו מפעילים

אותה. יש לנו את פקודת המיסים גבייה החלה על חובות דמי ביטוח. נקטתי במספר

מקסימליסטי ביותר, בפועל הריאלי אני מאמין שהמספר הוא הרבה פחות.

מי בוטון;

האם אתם מכריזים על חובות אבודים?

י' זהבי;

כן.

האם יש התיישנות על גביית דמי ביטוח?

הפסיקה אומרת שלא.

היו"ר י' כץ;

האם שני הנוסחים זהים?

יש תיקונים קלים. אבל זה לא בתוכן.

ר' הורן;

העניין יופעל מייד לגבי עצמאים, או עבור המשלמים בעד עצמם ובעוד שנה זה

יחול רק לגבי מעסיקים, כי כאן צריך עוד לבנות את המערכת. המערכת בבנייה וזה

צריך עוד להיבדק.

יש פה סעיף שגם בו אנחנו רוצים להציע דבר שקיים כיום במס הכנסה. אנחנו

רוצים לאפשר למבוטח לייחס תשלום לחוב מסוים, כי יכול להיות שיש לו חובות

לתקופות שונות. היום לא ניתן לעשות זאת, אנחנו רוצים לקבוע כללים בתקנות

שיאפשרו לייחס תשלום מסוים.

היו"ר יי כץ;

למה התחולה לגבי עובד זה ה-1 במרץ ולא ה-1 בינואר 97?

זאת מערכת ממוכנת מאוד ומסובכת. אנחנו צריכים להשאיר לעצמנו זמן לעשות

בדיקות ולראות שאנחנו לא פוגעים בתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה וזה דבר שלוקח

הרבה זמן.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מצביעים על סעיפים 1,2, ו-3 לחוק הביטוח הלאומי שאנחנו נקרא לו

תיקון מסי 10, התשנ"ו-1996

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 1 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 2 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 3 אושר

היו"ר י י כץ;

החוק יונח לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40