הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני, כי באדר התשנ"ו (11 במרץ 1996). שעה 11:30

נכחו;

י' כץ -היו"ר

ת' גוז'נסקי

עו"ד י' ברק - היועץ המשפטי של משרד

העבודה והרווחה

מי אטלן - משרד העבודה והרווחה

עו"ד א' גייל - משרד העבודה והרווחה

אי קרני - משרד העבודה והרווחה

א' גפן - משרד האוצר, אגף התקציבים

עו"ד ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

דייר א' לבנטל - משרד הבריאות

עו"ד ב' רוזנטל - משרד הבריאות

לי מנצורי - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד לי רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

ח' סלע - שירות התעסוקה

עו"ד מי טל - יועץ משפטי של שירות התעסוקה

ל' פיין-הילר - תנועת המושבים

עו"ד מי בקשי - משרד הפנים

עו"ד מ' הילב - התאחדות התעשיינים

ח' הרוש - התאחדות הקבלנים

י' ארבל - התאחדות הקבלנים

עו"ד א' ניסן-קורן - ההסתדרות הכללית החדשה

ג' גבאי - ההסתדרות הכללית החדשה

י' פנטרמולי - הסתדרות עובדים לאומית

עו"ד י' נחמן - הסתדרות עובדים עמית

עו"ד די אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

שי ישי - קו לעובד

מי בוטון

א י אדלר

צ' ספרן

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2)(העסקה שלא כדין והבטחת תנאים

הוגנים), התשנ"ו-1966.

הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה-1995 - של חברי הכנסת עי מאור, יי כץ.

הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה-1995 ~ של

חברי הכנסת ה' מחאמיד, ס' סלים, ת' גוז'נסק'.

הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה-1995- של חברי הכנסת די מגן,

שי עמור, יי שפי, אי הירשזון,

הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין)(תיקון - איסור העסקה במוסד ממלכתי

ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת די מנע.



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מסי 2) (העסקה שלא כדין

והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"ו-1995

הצעת חוק עובדים זרים, התשנ"ה-1995 - של חברי הכנסת עי מאור, י' כץ

הצעת חוק עובדים זרים (זכויותיהם ותנאי העסקתם), התשנ"ה-1995 - של

חברי הכנסת הי מחאמיד, סי סלים, ת' גוז'נסקי

הצעת חוק אבטחת רווחת פועלים זרים, התשנ"ה-1995 - של חברי הכנסת

די מגן, שי עמור, י' שפי, אי הירשון

הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון - איסור העסקה במוסד

ממלכתי ורכישה מכספי ציבור), התשנ"ג-1992 - של חבר-הכנסת די מנע

אנחנו דנים בשילוב של מספר הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית והצעות חוק פרטיות של

מספר חברי כנסת.

על שולחנכם מונח נוסח לוועדה מהתאריך 11 במארס 1996- נוסח זה הוא הצעת החוק

הממשלתית בתוספת דברים שנשמעו בישיבה הראשונה, שמודגשים בקו. הצעת החוק הממשלתית

מוכרת לכולנו ולכן אין טעם לחזור על החוק כולו על סעיפיו ולומר דברים שנשמעו

בישיבה הקודמת. אי לזאת אני פונה לנוכחים, שעיינו בהצעת חחוק חמו נחת כאן ורואים

את התיקונים הקלים בהצעת החוק חממשלתית, שיואילו להעיר את הערותיהם. לאחר מכן

תישאר הוועדה עם נציגי משרדי הממשלה ונקיים הצבעה על סעיפי החוק.

לוקה זמן עד שאפשר לפעול על פי החוק ולכן אני מבקש לזרז את התהליך כדי שתהיה

לנו אפשרות לפעול בשטח.

אין כאן סעיף תחולה.

זאת אומרת שעם פירסום החוק ברשומות הוא יכנס לתוקף, כך שאין בעיה.

האם בחוק הזה יש קביעה לגבי תנאי עבודה ששווים לתנאי העבודה של עובד ישראלי?

אחד הנושאים שדנו בהם וגילינו לגביהם ענין רב - שלא תיובא לארץ עבודה זולה שדוחקת

את רגליה של העבודה הישראלית המאורגנת, שפועלת לפי התנאים וההסכמים מכוח החוקים.

ברור שהחוק הישראלי חל על העובדים הזרים - חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה

ומנוחה ועוד, אבל עובד ישראלי נהנה לא רק מהחוקים אלא גם מתנאי עבודה שמקורם

בהסכמי עבודה. אם באותו מקום עבודה יביאו עובדים זרים, שיועסקו בחצי הוצאה

מבחינת המעביד, התוצאה תהיה שהעבודה הזאת, במוקדם או במאוחר, תדחוק את רגליו של

העובד הישראלי . כתוב פה ששר העבודה והרווחה רשאי לקבוע הוראות משלימות, אבל נדמה

לי שזה נושא מרכזי מכדי להשאיר אותו להוראות משלימות.



י' ברק;

הנושא שחברת-הכנסת גוז'נסקי מצביעה עליו לא קיים בהצעת ההוק הזאת. אמרנו שאי

מילוי החובות של המעביד כלפי העובד הזר מהווה עבירה פלילית, בעוד שכלפי עובד

ישראלי אי מילוי הובות המעביד מהווה עילה לתביעה אזרהית, וברור שמה שקיים לגבי

עובדים זרים הרבה יותר חמור ממה שקיים לגבי עובדים ישראלים. אנחנו חושבים

שלעובדים הזרים אין פתחון פה, אין גישה כל כך קלה לבתי הדין לעבודה, אין להם הגנה

של האיגודים המקצועיים כמו שזה קיים לגבי עובדים ישראלים, לכן בחרנו כאן בחובה של

המעביד לקיים את חובותיו כלפי העובד וקבענו שזו עבירה פלילית.

חברת-הכנסת גוז'נסקי התייחסה לסעיף 1א(1}, להוראות המשלימות. האם ההוראות

המשלימות האלה, הסמכות הזאת - ענינים שחובה לכלול ותנאים שאין לכלול - עולות בקנה

חופש העיסוק?

אני חושב שכן. פה כתוב: "הכל לשם הבטחת תנאים הוגנים לעובד הזר".

וז ו תכלית ראו יה.

אני חושב שכן.

הנושא של ההוראות המשלימות הוא עניו טכני. היות ופה מדובר על מסירת עותק של

חוזה העבודה לעובד בשפתו חשבנו שאולי יהיה צורך בהוראות טכניות איך מוסרים, מתי

מוסרים, מהי דרך המסירה. אלה הוראות טכניות וזה לא כולל, למשל, סעיף של השוואת

תנאים.

את הנושא של התנאים השווים לא צריך לעגן בחוק. עצם מתן ההיתר מותנה בתנאים

מסו"מים שלא כתובים בחוק. אחד הקריטריונים שאנחנו מקפידים עליהם כשאנחנו נותנים

את ההיתר הוא בחינת העסקתם של עובדים ישראלים. במידה שיש פגיעה בהעסקתם של עובדים

ישראלים, אנחנו מבטלים את ההיתר, במידה ואנחנו מגלים שיש איזו שהיא פירצה, אנחנו

מבטלים את ההיתר, כך שלא צריך לחוקק השוואת תנאים. הכל נתון לשינויים.

האם הקריטריונים למתן ההיתר רשומים בכתב ושם כתוב שתנאי השכר יהיו שווים?

הקריטריונים רשומים בכתב התחייבות. לא כתוב שם שתנאי השכר יהיו שווים, אבל

אפשר לכתוב את זה כאחד מתנאי ההיתר. כתוב שם שעל המעסיק לשלם שכר בהתאם לחוק,

כולל תנאים סוציאליים. יש התחייבות שמתייחסת גם לתנאים הסוציאליים של העובד,

בהתאם להוק, כולל צווי הרחבה.

אנחנו מבקשים להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית כבר במושב הזה של הכנסת כדי

שנוכל להתחיל לפעול.



י' ברק;

אני רוצה לתקן משהו כדי למנוע אי הבנות: כשאמרתי שזו עבירה פלילית, התכוונתי

להובות שמופיעות בסעיף 1א: מסירת הוזה עבודה, הסדרת ביטוח רפואי והסדרת מגורים.

בנוסף לזה יש עבירה פלילית על כל מיני מתווכים - סעיף 2ב, שלא נותנים לעובד את

זכויותיו. אין עבירה פלילית, למשל, על אי קיום הסכמים קיבוציים.

הי הרוש;

בשבוע שהלף הוועדה טיפלה בחוק הברות כוה אדם ושם גם טיפלה בהסדרת השכר

והתנאים של העובדים ההישראלים בהברות כוה אדם. החוק הזה לא בא לסתור אלא להוסיף,

וכל הנושא של שכר ותנאים סוציאליים מוסדר כבר בהוק שבסיסו חוק הברות כוה אדם.

זה לא מדוייק .

ח' הרוש;

אם יש השוואה, אסור לנו לעשות אפליה לרעה של העובד הישראלי. הרי החוק הזה בא

להסדיר לפהות השוואת תנאים.

היו"ר י' כץ ;

ההוק הזה נועד להציב את העובד הזר במצב שהוא לא ימצא את עצמו נפגע כתוצאה

א. מהעובדה שהוא נמצא בארץ זרה, שהוא לא מבין את שפינה ולא יודע את

מנהגיה; ב. שהוא לא נמצא ליד ביתו ואין לו מגורים ותנאים מסויימים. יש לדאוג לו

לתנאים האלה, והאחריות של המעביד היא למנוע מצב שנגד העובד הזר נלחמת גם התאחדות

הקבלנים וגם מדינת ישראל.

חי הרוש;

מקובלות עלינו כל ההערות שנשמעו כאן, יש לי רק הסתייגות קלה: בסעיף 1א(3)

נאמר: מעביד רשאי לנכות עד 10% משכרו הכולל של העובד הזר בנושא של תנאי מגורים.

משכר מינימום זה אומר לקהת 180 שקל עבור מגורים, וזה לא יכסה את ההוצאה בפועל.

או שלא מגבילים או שמגדילים.

מה הפרקטיקה היום?

השוק פרוץ.

החוק לא מתייחס רק לפועלי בנין או לכאלה שקוטפים מהעצים, הוא מתייחס לעובדים

זרים בכלל, גם לגבי מדען במכון ויצמן.

לגבי מדענים ומהנדסים ארנה לא דואג למקום מגורים. אתה נותן להם כסף והם שוכרים

מקום מגורים.

החוק לא מחייב את המעביד לדאוג למגורים.

ההוק אומר ברישא של סעיף 1א: "לא יעביד מעביד עובד זר אלא אם כן עשה כל אלה"

ובסעיף קטן (3) הוא ממשיך: "העמיד לשימוש העובד הזר, למשך כל תקופת עבודתו אצלו

ועד למועד שלא יפהת מ-24 שעות לאהר סיומה, מגורים חולמים".

צריך להבטיה שהסמכות לקבוע את הקריטריונים תהית בידי שר העבודה. שר העבודה

יכול להתייחס לכל סוגי המקרים. בעיני ברור שאם אתה משכן 6-4 פועלים בחדר אחד, זה

דבר אחד, ואם אתה דואג לוילה בכפר שמריהו, זה סיפור- אחר. השאלה איך מיישבים את

זה.

אנחנו מציעים לא לנקוב באחוז, אלא שזה ייקבע בהתייעצות עם הארגון שמעסיק את

מירב העובדים הזרים. זה גם פתח לשרה לקבוע בתקנות מהו האחוז, לאחר התייעצות עם

הארגון היציג בענין הזה.

להערת מר הרוש: אין קשר בין חוק רישוי קבלנים לבין החוק הזה.

החוק הזה מתייחס גם לקבלני כוח אדם.

כן, אבל חוק קבלני כוח אדם מדבר על רישוי קבלני כוח אדם ויש שם סעיף האומר

שאחרי שלוש שנים צריך להשוות תנאי עבודה של עובד קבלן לעובד הקבוע באותו מקום

עבודה. זה דבר שעומד בפני עצמו.

יש שם סעיף שמדבר על כך שחברת כוח אדם שרוצה לעסוק בתיווך, חברה בין-לאומית,

צר י כה היתר.

החוק ההוא מתייחס לקבלני כוח אדם, הוא לא מתייחס לעובדים זרים.

רוב האנשים שמביאים עובדים זרים הם לא קבלני כוח אדם אלא המעסיקים בעצמם.

לגבי הנושא של 10%: רצינו להגביל עד כמה שאפשר את הניכוי מהעובד, אבל יכול

להיות שראוי לתקן. אולי נקבע את האהוז בתקנות שיבואו לאישור הוועדה.

אני מציע שכך יהיה, כי קשה לעשות הכללה.

מי בוטון;

אם החוק באמת מתייחס לכל העובדים הזרים, למה בכלל לקבוע סכומים?

אני עומד על כך שבחוק יחיה סעיף ברור ומפורש שמטיל חובח על חמעביד לדאוג

למגורים הולמים לעובד, משום שמתוך 80 אלף או 100 אלף עובדים זרים שיהיו השנה

במדינת ישראל, אני מעריך ש-85%-95% הם עובדים שצריך לדאוג להם. רוב העובדים

הזרים במדינת ישראל הם עובדים שחייבים לדאוג להם למגורים הולמים. צודק מר הרוש

שאי אפשר לקבוע בחוק אחוז, כי צריך לענות גם לגבי ,/'5 הנותרים.

ת' גוז 'נסק';

מצד שני אי אפשר ליצור מצב שבו התשלום עבור לינה יהווה אמצעי למעביד לגזול

מהעובד שליש משכרו .

היו"ר י' כץ;

רשאי לנכות משכרו הכולל לפי מה שייקבע בתקנות.

או לפי סוגים.

אולי היה צריך לקבוע את החובה לדאוג למגורים לעובדים כי אנחנו יוצאים מהנחה

שאותם עובדים הם חסרי ישע, אין להם אפשרות לברר. אולי באמת הכוונה היינה לייחד את

החובה הזאת לסוגים מסו "מים, ולא לקבוע את ההורדה של הסכום. למהנדס לא צריך

לדאוג.

אפשר לקבוע שהשר יהיה רשאי לפטור סוגים מסו"מים מהחובה הזאת.

המעסיק חייב, על פי החוק, לתת מגורים בפועל. בתעשיה עובדים מעט עובדים זרים,

יחסית, בדרך כלל מומחים, והם בהחלט לא מסוג העובדים שצריך לדאוג להם. צריך לתת

אפשרות שאם העובד מוצא לעצמו מגורים והוא מסתדר, המעביד יוצא ידי חובת החוק.

גם בתעשיה, אם מפעל מסויים מעסיק עשרה עובדים מקולומביה בעבודה קשה, אני לא

רוצה לראות אותם עשרה עובדים מתגוררים באיזו שכונה בתל-אביב בבית טחוב. על מעביד

של עובדים כאלה אני רוצה להטיל אחריות. נכון, שככל שגבוהה מיומנותו של העובד -

רופא, מהנדס או מדען - אין טעם להתערב.

כמה עובדים כאלה בתל-אביב אתה רוצה לראות שהם גרים בתת-תנאים - מאות? אלפים?

אני אוכל להראות לך,

מי הילב;

אני מבין את הבעיה שמעורר היושב-ראש, אבל יש פה בעיה מעבר לזה והיא שזו פעם

ראשונה שהמחוקק מטיל חובה על המעסיק לדאוג למגורים של העובד. יש גם ישראלים שלא

גרים בתנאים הכי יפים והכי משופרים, והתקדים הזה לא נראה לנו.

הי ו "ר י' כץ;

אני חושב שזו גישה אנכרוניסטית במציאות הקיימת של מדינת ישראל. אני כיושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה לא יצאתי חוצץ נגד הממשלה בנושא של הבאת עובדים זרים. ראיתי

את הצרכים של המשק הישראלי, של ענף הבניה וגם של התעשיה, אבל הצד השני של הגמישות

מחייב שנקפיד על מילוי תנאים מינימליים שימנעו מצב בו כל חוזי השחורות שמדברים על

סלאמס, שמדברים על פצצת זמן חברתית, יצדקו בטענותיהם. צריכים להבטיח לפחות תנאי

מי נימום.

מי הילב;

רוצים להטיל פה על המעביד לתת לכל עובד חוזה בשפתו הוא. זאת

בהחלט בעיה, זו אולי פרנסה למתורגמנים. נקבע מספר מסוי ים של שפות: אנגלית,

צרפתית, גרמנית, ספרדית.

מי שמביא 10 אלפים עובדים מינאילנד, שידאג למתורגמן.

אפשר לרשום מספר שפות ראשיות.

ההערה הזאת נשמעה גם בפעם הקודמת.

לגבי תנאים הולמים: צריך לקבוע בתקנות אם זה איקס אנשים בחדר. המקום הראוי

הוא התקנות.

אנחנו קובעים כאן איזה שהם תנאים לכל העובדים ואז אין אותו היוצא מהכלל, אותו

מהנדס. העובד הבכיר שמתעתד להגיע לארץ, כשהוא יוצר את הקשר עם המעסיק, אותו מעסיק

דואג לו לחדר בבית מלון. האיש לא בא ומסתובב ברחבי ישראל עד שהוא מוצא את הווילה.

הוא מתקשר אל המעסיק, והמעסיק בודק את הענינים האלה.

זה רשום בתנאי החוזה?



חי סלע;

זה רשום בתנאי החוזה.

ברגע שנחתם ההסכם בין המעסיק לבין העובד, באופן אוטומטי המעסיק יצא ידי

חובתו, לכן אין פה יוצאים מהכלל כאלה, אין אפילו אחד. גם אותו מדען שמגיע למכון

ויצמן יוצר קשר עם מכון ויצמן, ומכון ויצמן מארח אותו בבית מלון או דואג לו

לדיור. ברגע שהוא עשה את זה הוא יצא ידי חובתו.

לגבי ה-10%: אם המעסיק משלם שכר מינימום ו-10% זה רק 180 שקל, מצדי שישלם לו

משכורת של 4,000 שקל ואז 10% יהיו 400 שקל. אני חושב שבקטע הזה, ככל שהסכום נמוך

יותר, זה לטובת העובד, ופה אני בעד העובד ולא בעד המעסיק.

חיו כמה דברים בהצעות החוק הפרטיות שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית ולדעתי

הם חיוניים. אם מדובר על הגדרת מעביד, לרבות קבלן כוח אדם, בפועל מי שמטפל

בעובדים האלה הן חברות כוח אדם, כשהרשיונות ניתנים אך ורק לקבלנים. יש בעיה

בתחום הזה, ופה הצעת החוק דווקא באה לחיוב. נאמר במפורש בהצעת החוק של יוסי כץ:

שמעביד לרבות חברת כוח אדם.

ענין שצריך להיות מוסדר בחוק הביטוח הלאומי: עובד שנפטר, גופתו תישלח למדינה

שממנה הוא בא.

זה מוסדר.

יש בעיה של החזקת דרכון.

ענין החזקת דרכון מופיע בחוק העונשין.

לגבי תנאי עבודה של העובד: זה הוזכר בכל הצעות החוק הפרטיות, ובהצעת החוק כאן

אין לסך אי זכור.

אתה מדבר על סעיף 7 להצעת החוק חפרטית של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, למשל.

כן, וגם בהצעת החוק שלך יש חתי יחסות לתנאי עבודה.

האם זה לא נובע מחוקי העבודה הישראלים?

בפועל לא יודעים איך להתנהג.

חי סלע;

תקרא את סעיף 2ב בהצעת החוק הממשלתית. זה פותר לך את הבעיה.

לענין מעבר עובדים בין מעבידים: גם זה סעיף שהוצע בהצעת החוק של חבר-הכנסת

כץ, סעיף חשוב שבא ואומר שאפשר- להעביר את ההיתר בין מעביד אחד לשני אם מפסיקה

העסקתו של העובד אצל אחד מן המעבידים, כך שיש שהות למצוא לו מקום עבודה אחר ולא

להביא עובד זר חליפי.

היו תיקונים מסו"מים לחוק הביטוח הלאומי שלכאורה, למרות העלות שלהם, הם

תיקונים צודקים שהוצעו בהצעות החוק הפרטיות והושמטו כאן. אני מתייחס לסעיף 12

בהצעת ההוק של חבר-הכנסת כץ.

בהצעת החוק שהונחה לפנינו, בסעיף 1ב, הוספה הערה בקשר לנושא של החוזים,

שהמעביד חייב להחזיק אצלו תרגום נכון של החוזה בעברית. מכאן יוצא שהיה מי שחשב

שיכול להיות הבדל, והבדל לא קטן, בין מה שכתוב בחוזה שיש בידי העובד בשפה

התאילנדית, למשל, לבין מה שכתוב בעברית. האם בהקשר זה מספיקה המלה "נכון" או

צריך להוסיף שהחוזה צריך להיות מאושר על ידי מי שיודע את השפה?

הערות לגבי ההצעה המשותפת: תחילה לסעיף 1א המוצע, סעיף קטן (3), שמחייב את

המעביד להעמיד מגורים למשך כל תקופת העבודה של העובד ועד למועד שלא יפחת מ-24

שעות לאחר סיומה. צריך להאריך את התקופה של 24 שעות, כי אם מדובר על עובד שרוצה

לעבור למעביד אחר, לא ייתכן ליצור מצב שתוך 24 שעות מסיום העבודה העובד הזה יפוטר

ללא מקום מגורים. הייתי מציעה תקופה של שבוע.

בסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 2ג, מוצע שלשכת שירות התעסוקה תהיה רשאית לקבוע

תנאים מוקדמים לשליחה לעבודה. השאלה אם לא רצוי לקבוע תנאים כאלה בחוק. בהצעת

החוק של חבר-הכנסת כץ היה סעיף שאמר לחייב את המבקש להעסיק עובדים זרים להמציא

ללשכות התעסוקה עותק של החוזה, שבו המעסיק מתחייב להראות איפה הוא מתכוון לשכן את

העובדים. השאלה אם לא רוצים, בהתאם להצעת החוק של חבר-הכנסת כץ, לקבוע את הדברים

האלה בחוק עצמו .

סעיף 2ד המוצע קובע את התוצאות של הפרת חובות המעביד. אחרי "על פי חוראות

חוק זה או הוראות כל דין" יש להוסיף "לרבות הסכם קיבוצי". גם הפרה של הוראות

הסכם קיבוצי תהיה עילה לשלול מהמעביד את היתר ההעסקה של עובדים זרים.

כשאת מבטלת את היתר ההעסקה, את מפטרת את העובד. איפה הדאגה שלך לעובד? התוצאה

לעובד היא עוד יותר קטלנית.



ד' אלכסנדר;

ההערה של נציג ההסתדרות היא נכונה, שחייבים לכלול בהצעת החוק את הסעיף שנכלל

בהצעת ההוק של חבר-הכנסת כץ, שמאפשר מעבר עובדים ממעביד למעביד, באותו מצב שנשלל

ממעביד היתר להעסיק עובדים זרים, משום שהוא עצמו הפר חובות כלפי העובד. מי שייענש

לא יהיה אותו עובד, כי הוא יעבור למעביד אחר.

חי סלע;

את מחייבת אותי לתת לאותו מעסיק, שנוטה להעסיק את העובד הזה, היתר גם אם הוא

לא עומד בקריטריונים .

ד' אלכסנדר;

לא. אותם תנאים שיחולו על מעביד ראשוני להעסקת עובד זר יחולו גם על מעביד

שמבקש לקבל עובד זר, שהמעביד שאצלו הוא עבד כבר לא יכול להעסיק אותו.

סעיף 6 להצעת החוק עוסק בתיקון חוק הכניסה לישראל. אני מצטרפת להערה של נציג

ההסתדרות להוסיף את האפשרות של העברת אשרת השהייה למעביד אחר.

בשתי הצעות חוק פרטיות היתה הוראה שקבעה ששכר העובדים הזרים ישולם באמצעות -

היו"ר י' כץ;

התנאי של הממשלה להעברת החוק לוועדה היה שיורדים מהסעיף הזה.

ד י אלכס נדר ;

בהצעת החוק שלך היה סעיף שהתייחס להוספת סמכויות פיקוח ליחידת הפיקוח של משרד

העבודה. כיום המצב הוא שיחידת הפיקוח של משרד העבודה מוסמכת לאכוף חוקים

מסויימים, שלא כל החוקים הרלוונטים לעובדים זרים מצויים ביניהם. למשל, חוק הגנת

השכר, חוק שעוסק בהלנת שכר ובאיסור ניכויים בלתי חוקיים, שזה אחד התחומים שבהם

ההפרות הן נפוצות ביותר, לא מצוי כיום בתחום הפיקוח של יחידת האכיפה וצריך להוסיף

את זה.

נושא נוסף שלא מצוי בתחום הסמכויות של יחידת האכיפה הוא נושא תנאי המגורים

וכן נושא החזקת דרכונים על ידי מעבידים. הייתי מציעה לחזור על אותו סעיף בהצעת

החוק של חבר-הכנסת כץ, שעוסק בהרחבת סמכויות הפיקוח של יחידת הפיקוח, ולהוסיף את

הנושאים האלה.

היה סעיף בהצעה שלך שעסק בהבאת זכויות העובדים הזרים לידיעתם. הוא קבע שכל

עובד זר שיכנס לישראל יקבל דף הסבר על זכויותיו ויקבל פרטים על המקום שאליו הוא

יוכל לפנות אם יש לו תלונות, וזה משרד העבודה.

זה צריך לחיות מתוקצב באיזו שהיא דרך.

ד' אלכסנדר;

יש לקבוע פרוצדורה לפני גירוש של עובד זר, לאפשר לעובד זר להשמיע את טענותיו,

במיוחד אם יש לו טענות לגבי שכר שהמעביד חייב לו. היום הגירוש זו הדרך הכי פשוטה

למעסיק להיפטר מעובד שהוא חייב לו כסף.

את צריכה להדגיש שזה גירוש על ידי מעסיקים ולא על ידי משרד הפנים.

ד' אלכסנדר;

בעיה אהת היא בעיה שמעסיקים מגרשים בכוח את העובדים שלהם ללא צו גירוש של

משרד הפנים, ועושים את זה לעתים ללא תשלום שכרם. הבעיה השניה היא בעיה של גירוש

שנעשה כדין על ידי משרד הפנים, אבל מבלי שניתנה לעובד אפשרות להשמיע את טענותיו.

כיום העניו הזה לא מוסדר. אמנם פורמלית צריך לתת לכל אדם שמגורש את צו הגירוש ויש

לבצע את הגירוש אחרי שלושה ימים, כך שתהיה לו יכולת תוך שלושה ימים לטעון את

טענותיו, אבל הוא לא מכיר את הפרוצדורה, לא יודע שיש לו זכות כזאת, בדרך כלל

בתקופה זו של שלושה ימים הוא נמצא במעצר, אין לו קשר עם עורך-דין, כך שהיום זו

פרוצדורה שרשומה בספר החוקים אבל אין לה שום משמעות מעשית. ראינו לאחרונה מקרה

שלמספר עובדים היה מזל, איך שהוא נוצר קשר בינם לבין עורך-דין, והגירוש נמנע. הם

הגישו תביעה לבית הדין לעבודה ונסעו הביתה לאחר שהכספים הוחזרו להם.

צריך להכניס תיקונים חיוניים בחוק הביטוח הלאומי, שמופיעים בהצעת החוק של

חבר-הכנסת כץ, המאפשרים לעובד זר שנפגע וזכאי לקבל טיפול, לקבל אותו גם מחוץ

לישראל.

אי גפן;

הערובה הזאת משמשת לא רק למילוי החובות כלפי העובד

אלא גם להבטחת מילוי תנאי ההיתר. זה לא ברור כאן, וזה מה שנעשה בפועל כיום. צריך

להוסיף את הענין הזה.

ישי שמחה;

בקשר לדרכו נים; הצטברו אצלנו מאות תלונות של עובדים, שחברות כוח האדם לקחו

מהם דרכונים, קיפחו אותם בשכר, רימו אותם בשעות העבודה. כל אחד מהעובדים האלה תפס

כיוון וברת למקום אחר. כיום הם רוצים לעזוב את המדינה, השגרירות לא מנפיקה להם

תעודות מעבר והם תקועים כבר כחודשיים בארץ. חברות כוח האדם גובות מהם דמי חסות

עבור הדרכונים, כל אחת כפי שהיא רואה את זה; אחת רוצה 1,500 דולר, אחת רוצח -

2,000 דולר. העובדים האלה בארץ הם פצצת זמן. יש מאות תלונות במשטרה על אי החזרת

דרכון, ומשום מה משטרת תל-אביב לא נוקפת אצבע.

היו"ר י' כץ ;

האם זו עבירה פלילית?

ד' אורנשטיין;

זו עבירה פלילית מאוגוסט השנה.

הי ו "ר י' כץ ;

האם החוק הל על המעביד ועל חברת כוח האדם?

ד' אורנשטיין;

הוא חל על כל אדם. אחרי סעיף 376א לחוק העונשין קובע; "המעכב תחת ידו שלא

כדין דרכון פקודת מסע או תעודת זהות של אדם אחר, דינו מאסר שנה". האכיפה של הסעיף

הזה היא בידי המשטרה.

בקשר לתיקונים שבהצעת חוק הביטוח הלאומי: העמדה שלנו היא ששני הסעיפים

שביקשתם לתקן למעשה אין בהם צורך, משום שהדברים בפועל מתבצעים. לגבי העובד הזר,

כמו גם לגבי עובד ישראלי שנפגע בעבודה ויוצא לחוץ-לארץ, הגימלה עוקבת אחריו. אותו

הדבר בענין הרפואי, בטיפול הרפואי. כל טיפול שהוא מקבל - בין אם זה מוסדר באמנה

שכבר קיימת בארצות שיש איתן אמנה ובין אם מדובר בארצות שאנחנו עומדים לכרות איתן

אמנה בענין הזה - ממשיך להינתן.

י' נחמן;

גם קיצבת תלויים מוסדרת?

גם קיצבת תלויים.

אני מבקשת לחדד כמה נושאים שצריך לראות איפה הם יוסדרו בחוק או במקום אחר,

אבל הם קיימים. חוק עובדים זרים המקורי קובע שמעביד הוא גם מי שמעביד במישרין וגם

הקבלן. כאשר מדובר על חבות מעביד, איך אנחנו יכולים לדאוג שגורם אחד לא יזרוק את

האחריות לגורם השני והעובד 'שאר באמצע? האם לא צריך לקבוע באופן חד-משמע' מי משני

המעבידים - גם הקבלן והמעביד הישיר - אחראי ולמה הוא אחראי? אם אומרים ששניהם

אחראים, זה עלול להיות שאף לא אחד מהם יהיה אחראי. איך זה קורה באופן מעשי כאשר

לאדם יש שני מעבידים ומי צריך לדאוג ללינה - מי שמביא אותו או מי שמעסיק אותו?

דיברנו על ענין ניכוי ההוצאות לצורך לינה וקבענו איזו שהיא מסגרת בהנחה

שהעובדים האלה, ברובם המכריע, עובדים בשכר מינימום. מה עם יתר ההוצאות שהמעבידים

מנכים ובצורה כזאת הם מורידים את השכר של העובד בפועל? למשל, הוצאות הבאתו לארץ.

הביא לי נציג ההסתדרות הסכם שנחתם עם חברת כוח אדם שמיבאת עובדים ועל פיו מותר

להם לנכות מהעובד 600 דולר. מרומניה לישראל לא עולה טיסת שכר 600 דולר. האם נוסף

לניכוי הוצאות לינה, המעבידים לא מתחכמים ותחת כותרות שונות ומשונות - הוצאות

הבאתו לארץ, הוצאות דת - הם יכולים בפועל לא לשלם להם את שכר המינימום? האם אנחנו

לא צריכים לקבוע שהוצאות הבאתו לארץ של העובד הן הוצאות של הקבלן? אםף לא משתלם

לא, שלא יביא. אחרת אי אפשר. אם קבענו במדינת ישראל שכר מינימום ובפועל אחרי

ניכוי כל ההוצאות העובד מקבל חצי שכר מינימום,] ז ו לא הכוונה המקורית שלנו.

החוק מכסה את העובדים במקרה של תאונות עבודה, אבל יכולות להיות לגאונות אישיות

שהן לא תאונות עבודה במסגרת שהותם פה. מה קורה במקרה של תאונה אישית? האם נהוג

אצל הקבלנים לעשות צורה של ביטוח במקרה של תאונות אישיות?

הם עושים לעצמם חבות מעבידים.

אבל לא תאונות אישיות לעובדים.

ח' סלע;

לשאלה מי מבין שני המעסיקים אחראי: שניהם. מקבל ההיתר מבחינתנו הוא המעסיק.

אם הוא רוכש שירותים באמצעות חברת כוח אדם זו או אחרת זו בעיה שלו. התיקון הזה בא

לתת תוקף משנה לכך שקודם כל האחראי הוא המעסיק, אבל אם הוכח שמישהו מטעמו תיווך

וביצע אותן עבירות, גם הוא ייענש, אבל בראש וראשונה - מקבל ההיתר.

אי אפשר- לטמון את הראש בחול. בפועל חברות כוח אדם הן מאד פעילות ודואגות

לתנאים. אי אפשר להגיד - מקבל ההיתר שזה הקבלן הוא המעביד מבחינתנו ולהתעלם

מחברות כוח האדם.

לא התעלמנו .

חברות כוח האדם חותמות הסכמים עם הקבלן.

אני לא אחראי על כל חוזה שמישהו חותם עליו.

נאמרו פה הרבה דברים, ולחלק מהדברים באמת לא התייחסנו. לא התייחסנו להליך

של הגירוש, ואולי משרד הפנים יכול להסביר מהו הליך הגירוש.

לא מדובר על גירוש של משרד הפנים, מדובר על כך שהקבלן בא בבוקר, אומר לכולם

לעלות למכוניות, מביא אותם לשדה התעופה, נותן להם את הכרטיס ביד ושולח אותם,

כשהוא עוד חייב להם כסף.

זה נעשה כל לילה.

צריך להתלונן במשטרה. הוא לא יכול לקחת אותם בכוח, זו עבירה פלילית. יש דברים

שחוקים לא יכולים לעשות. אנחנו לא יכולים לכתוב פה שאסור לו לעבור עבירות

פליליות, זה חלק מהתנאים. יכול להיות שזה מחייב את הפיקוח שלנו להיות יותר עירני

ולטפל י ותר במקרים.

כמו שצריך הסכמה של נותן האישור להביא עובד זר, אולי כך צריך את הסכמתו בשביל

לשלוח אותו בחזרה.

כל אחד יכול לצאת מהארץ והוא לא צריך אישור מאף אחד. אדם שיוצא מישראל לא

צריך לקבל הסכמה מאף אחד.

כל לילה מתבצע גירוש כזה בכוח, ולא אחד.

אני שומע את זה רק עכשיו.

חי סלע;

שיישב איש בשדה התעופה וידווח.

אבל אתם לא מתייחסים לזה.

י' ברק;

אני מבין שיש מצוקה, אני שומע את הדברים ואני לא מתעלם מהם, אבל לא כל דבר

ניתן לפתור בחוק הזה. אני בהחלט מוכן שהדבר הזה ייבדק במשרד שלנו גם מבחינת

האכיפה. אולי יש צורך באיזו שהיא חקיקה. אנחנו לא בדקנו את זה מבחינת האפשרויות

של החקיקה ואנחנו לא מוכנים כרגע לנושא הזה. לדעתי אין צורך בחקיקה.

לגבי השאלה של תנאים מוקדמים כפי שנאמר בהצעות החוק הפרטיות: חלק גדול

מהנושאים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות כתנאים מוקדמים הכנסנו בחוק שלנו כחובה על

המעביד. לא כתנאי שהוא צריך למלא לצורך קבלת היתר, אלא כחובה. למשל, כל מה

שמופיע אצלנו בסעיף הראשון - עריכת הוזה בכתב, מתן תנאי מגורים ועריכת ביטוח

רפואי. הציעו כאן, למשל, כתנאי שהמעביד ימסור את החוזה לשירות התעסוקה. אני חושב

שזה מיותר. לא צריך ליצור עוד מנגנון של היתרים נוספים, יש כבר מספיק הכבדה

ביורוקרטית על המעסיקים לקבל את ההיתר ממשרד הפנים, משירות התעסוקה. במקום להוסיף

על הביורוקרטיה, אנחנו מטילים חובות על המעסיקים.

להקל על העובד לעבור ממעביד אחד לשני: זה יכול להיות כהנחיה למשרד בדרך

טיפולו, אבל אי אפשר לכתוב את זה בחוק, משום שכל מעביד חדש צריך להגיש בקשה חדשה,

למלא את התנאים. העובד הוא לא עבד, הוא יכול לעבור למעביד שני, אבל צריך למלא

אחרי התנאים והוא צריך לקבל אישור גם מאתנו, גם ממשרד הפנים, שמותר לו לעבור

למעביד שני. אם המעביד קיבל את האישור והעובד קיבל את האישור זה בסדר.

המדיניות שלנו היא לקיים ביקורת על העבודה של העובדים הזרים. הכוונה היא

שתהיה מגבלה על העסקת עובדים זרים, שזה לא יהיה חופשי, שעובד זר יוכל לעבור ממקום

אחד לשני, שהוא יוכל לעבוד אצל מי שהוא רוצה. אנחנו מגבילים אותו למעביד מסויים,

ומגבילים את המעביד לעובדים מסויימים. אם המעביד רוצה לקבל עובדים אחרים, הוא

צריך להגיש בקשה נוספת. אנחנו גם בודקים אולי אפשר להעסיק עובדים ישראלים ולא

צריך באותו מקום עובדים זרים. כל הנושא הזה טעון אישור מראש שלנו, לכן אי אפשר

להתייחס בחוק למעבר של עובד ממעביד אחד לשני .

בקשר להערה שיש להרחיב את סמכויות יחידת הפיקוח: תנאי מגורים הם אוכפים, זה

בהחלט בתחום המנדט שלהם. החזקת דרכונים זו עבירה פלילית. אסור למעביד להחזיק את

הדרכון של העובד. הדרכון הוא רכושו של העובד.

לא קיים עובד זר בישראל שהדרכון אצלו.

יש חוק.



ישי שמחה;

אבל לא מתייחסים לחוק,

י' ברק;

להטיל על יחידת הפיקוח לאכוף חוקים נוספים זה ענין של תקציב, זה ענין של

תקנים, זה עניו שצריך לבדוק אותו, ואני לא יכול לענות על זה כרגע, אני מוכרח

לבדוק במשרד באיזה מידה אפשר להרחיב את המנדט של היחידה הזאת,

אין שני מעבידים, זו טעות לחשוב שיש שני

מעבידים. יש רק מעביד אחד וזה אותו קבלן בנין או אותו חקלאי או אותו בעל מסעדה

שמעסיק את העובד הזר, נכון שיש חברות כוח אדם שנותנות שירותים לקבלנים וזה נראה

כאילו הן מעבידים, אבל הן לא מעבידים, התייחסנו לזה בסעיף 2ב.

אתה מתעלם מהמצב בפועל,

י י ברק;

אני לא מתעלם ממנו, יצירת בלבול כאן רק תזיק לענין, אנחנו צריכים לראות את

המצב המשפטי הנכון, אסור שיהיו לבן-אדם שני מעבידים,

זה מה שכתוב בחוק, בהגדרה כתוב; מעביד,לרבות קבלן כוח אדם,

י' ברק;

אם הוא מעביד,

אסור לנו כמחוקקים לבלבל את היוצרות פה, לכל עובד זר יש רק מעביד אחד, זה

יכול להיות או החקלאי שמעסיק אותו או קבלן הבנין, אם חברת כוח אדם קיבלה היתר

להביא עובדים זרים - זו חברת כוח האדם, מי שזה לא יהיה, זה רק מעביד אחד. בסעיף

2ב אמרנו דבר אחר, אמרנו שמי שנותן שירותים אחראי גם כן בעבירה פלילית. יצהנו את

ההבחנה בין המעביד ובין מי שנותן את השירותים ויצרנו עבירה פלילית מיוחדת על מי

שנותן את השירותים,

אני חשבתי שזה אחד החוקים שצריך לתת להם עדיפות במסגרת סדר העדיפות של הוועדה

ונשארתי בדעתי, אבל השאלות שהוצגו כאן היום, התשובות, חלק מהדברים שטעונים עוד

בדיקה, מחייבים אותנו למידה מסויימת של רצינות ולא לחקיקת חוק בחופזה, אני לא

רוצה להביא למליאת הכנסת חוק צולע, שאני לא בטוח שהוא סגור הרמטית בכל הכיוונים,

אני מעריך מאד את העבודה שהושקעה כאן, אבל הציפיות שלנו מהחוק הזה הן כאלה שלא



הייתי רוצה לבוא עם עבודה חלקית. שמענו את כל ההערות - מי שיש לו עוד הערות יכול

לכתוב ליועץ המשפטי של הוועדה, ליועץ המשפטי של משרד העבודה ואלי - ואני מציע

שנתפזר, ובמהלך היום אקבל ההלטה על עתידו של ההוק הזה. אני מודה לכל המשתתפים.

עיתוי המשך החקיקה ייקבע על ידי בתיאום עם משרדי הממשלה.

מי בוטון;

נשב לבד עם משרדי הממשלה, בלי כל המוזמנים, ונמשיך את חקיקת החוק.

היו"ר י' כץ;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)