הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 465

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כי באדר התשנ"ו (11 במרץ 1996). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

מ י סיטון - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה

פ' אקסל - ממונה על ספנות ונמלים, משרד

התחבורה

ז' לשם - סגן מנהל המינהל לספנות ונמלים

ת' לומברוזו - משרד האוצר, אגף מס הכנסה

ט' גולן - משרד האוצר, אגף מס הכנסה

נ' רז - משרד האוצר, אגף התקציבים

י' פרץ - שירות התעסוקה, מנהל לשכת

הימאים הארצית

שי אראל - יו"ר איגוד חברות הספנות

שי אביטן - איגוד הימאים

שי סוסן - איגוד הימאים

צי פלוטניק - איגוד הימאים

י' דרימר - איגוד קציני הים

מי חבר - איגוד קציני הים

אי לו י - אי גוד קצי ני הים

מי מורגנשטיין - מנכ"ל צי"ם

יועץ משפטי; מ' בוטון

מנהלת הוועדה; א י אדלר

קצרנית; צ י ספרן

סדר-היום; א, הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996-

ב. הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, התשנ"ו-1996-



היו"ר י' כץ;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם. התשנ"ו-1996

הכנו לקריאה שניה ושלישית הוק שמסדיר את העסקת העובדים על ידי הברות כוה אדם.

ההוק הזה יונח היום על שולהנה של הכנסת ויעלה מהר להצבעה במליאת הכנסת. אהרי עשור

שנים שהצעת החוק הזאת נמצאת במקרר הוועדה הצלהנו להגיע לסיכום, ואני מקווה להעלות

אותו להצבעה.

יש מספר תיקונים להצעת ההוק כפי שהוצבעה בישיבת הוועדה האחרונה. היועץ המשפטי

יקרא אותם ונצביע עליהם.

מי בוטון;

לפי בקשת הוועדה ישבנו צוות המשפטנים והכנסנו את כל התיקונים שהוועדה ביקשה

מאתנו להכניס. נוסף לכך ערכנו מחדש את סעיף העונשין, סעיף 20 להוק המוצע, באופן

כזה: קבענו שיהיה כפל הקנס לפי סעיף 61(א)(2) לחוק העונשין למספר עבירות: עבירה

אחת - לפי סעיף 9 - אי הגשת דינים וחשבונות; עבירה שניה - איסור קבלת תשלומים

מעובד, סעיף 12(א}; איסור העסקת עובדים בשביתה - סעיף 16; מסירת מידע למפקה -

סעיף 19(ב); אי עריכת הסכם בכתב, עיון בהסכם אם נערך הסכם קיבוצי - סעיף 11.

בנוסף לכך קבענו בשני מקרים עונשי מאסר עד 6 חודשים: עיסוק בכוח אדם ללא רשיון

לפי סעיף 2(א) ועיסוק בהבאת עובדים זרים בלי היתר לפי סעיף 10(א).

פרט לכך הצעת החוק היא כפי שאושרה.

הצבעה

לאשר את התיקונים שהובאו על ידי היועץ המשפטי.

התיקונים אושרו ויובאו לקריאה שניה ושלישית למליאת הכנסת.



ב. הצעת חוק עידוד התעסוקה של ימאים ישראלים, תתשנ"ו-1996

היו"ר י י כץ;

אנחנו מביאים הצעת חוק זולוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. לאור חוסר תגובת

האוצר הבנתי שהאוצר תומך בהצעה ונשאר לנו רק לבדוק את הניסוח, אם הוא עונה על

הקריטריונים שעל פיהם אנחנו רוצים שהחוק יפעל.

אני מבין שאותו סכום שהוקצב בשיעור של 15 מליון שקלים נמחק מספר התקציב.

נ' רז;

המחיקה שלהם היתה טכנית, בגלל שלא נראה שמגיעים לאיזו שהיא פשרה. משרד

התחבורה לא העלה שום פשרה במהלך חצי השנה האחרונה. הוא לא העלה שום הצעה נוספת

אם במילא לא מתכוונים לעשות מגעים, בינתיים נקצץ.

האוצר עדיין תומך בהחלטת הממשלה, ואם תתקבל החלטת הממשלה ואם יחליטו ליישם אורנה,

הכסף לכך י ימצא.

כיושב-ראש ועדת העבודה והרוווחה, למרות שאני אחד היוזמים, לא נתתי להצעה מסלול

מהיר. נהגתי בהגינות כלפי משרד האוצר, איפשרתי השמעת טענות ונתתי פסקי זמן

ארוכים מאד. גם כשהיתה לי אפשרות להעביר את הצעת החוק בקריאה הטרומית חכיתי עם

ההצעה בהרנאם לבקשת השר ונתתי שנתיים למשרדי הממשלה לממש את ההבטחה של 15 מליון

השקלים. זה בלתי אפשרי ובלתי סביר שאמשיך לחבות לאיזה שהוא הסדר, זה גם לא תקין.

הערות לגופו של ענין: החוק הזה בא לתמוך במצבן הקשה של חברות הספנות.

לא, הוא בא לעודד תעסוקת ימאים באמצעות סובסידיה לחברות שיעסיקו ימאים

ישראלים.

נ' רז;

היום החברות הן במצב קשה עקב הגבלה מבנית שקיימת בחוק הספנות. מצבה של חברת

עופר, שהוא קצת יותר קל, נובע מזה שהיא מקבלת הקלות ממינהל הספנות בחוק הספנות

ומקבלת מיכסות להעסקת ימאים נמוכות יותר ממה שקבוע בחוק.

מי סיטון;

אני מבקשת שנציג משרד חאוצר ידבר על מח שבתחומו של משרד האוצר. מה שעושה

משרד התחבורה ומינהל הספנות - יבוא הוא ויאמר את דברו מה הוא נותן ומה הוא לא

נותן.

סעיף 1 - הגדרות;

מ' חבר;

היה מתאים יותר אם החוק היה בא לעודד העסקה של ימאים ישראלים ולא לעודד רכישת

אוניות, לכן נכון יותר היה לומר בהגדרה של "חברת ספנות"; "אשר מפעילה לפחות כלי

שיט אחד" במקום "אשר בבעלותה לפחות כלי שיט אחד". "מפעילה לפחות כלי שיט" יתן

יותר פתח לאנשים אחרים וגם לאנשים שהם מחכירי כלי שיט להעסיק ימאים ישראלים על



ידי ההטבות שהחוק הזה יעניק להם. לדוגמה, בהברה ממשלתית כמו הברת הפהם, שהיא לא

בעלת אוניות אבל מעסיקה קרוב ל-20 אוניות בהובלת פהם, יש בקושי כמה ישראלים, וכך

גם בחברות ממשלתיות שמוכרות אוניות זרות.

יש הברות זרות שרשומות בישראל?

מ' הבר;

אולי יהיו כאלה שירצו לעשות זאת.

האם הברת הפחם מפעילה כלי שיט או ההברה הבלגית מפעילה?

מ' חבר;

היה הסדר שכרגע היא עושה את זה דרך החברה הבלגית על מנת לעקוף כל מיני דברים.

אם יהיה בחוק שהימאי הישראלי זוכה לעידוד מסויים, או המחכיר או בעל כלי השיט או

המפעיל של כלי השיט, זה יתן פתה טוב גם לחברת הפהם.

היו"ר י' כץ ;

אני לא בקיא בהבדל בין בעלים, מפעיל ומהכיר.

ז י לשם;

במונח "מפעיל" יש הרבה מאד מובנים; יש מפעיל טכני, יש מפעיל כוח אדם, יש

מפעיל מסחרי, ולכן אנחנו לא יכולים להתייהס למונח "מפעיל". מרדכי חבר התכוון

לדבר על הקטע של השליטה, השליטה שיש להברה ישראלית בכלי השיט, כשיש לה הזכות או

ההובה לצוות את האוניה על פי חוק הספנות (ימאים). מצב כזה אפשרי אך ורק במקרה של

חכירת גוף של אוניה. לגבי הקטע של רכישת האוניה אנחנו מסתכלים בצורה הונית; זו

יכולה להיות חכירת גוף עם אופציית רכישה, בלי אופציית רכישה, רכישה מצטברת.

הי ו "ר י' כץ;

איד פותרים את הבעיה?

ז י לשם;

על ידי שימוש במונח "שליטה" ולא "מפעיל", כאשר יש שליטה בהתאם להגדרה שיש פה.

היו"ר י' כץ;

צריך להיות כתוב; "או בבעלותה או בשליטתה".

מי סיטון;

בהוק הספנות (כלי שיט), שהוא החוק שמגדיר את האלמנטים שצריכים להתקיים כדי

שכלי שיט יירשם במירשם הישראלי, אין שימוש במונח "שליטה" ולא במונה "הפעלה".

מדובר על כלי שיט שיותר ממהציתו בבעלות רשומה של אזרח ישראלי או תושב ישראלי. זה

יהיה לא נכון לעשות שימוש במונחים שאין להם אכסניה בחקיקה שלנו.

בכל זאת איך פותרים את הבעיה של חברת הפהם הלאומית?

מי סיטון;

הנוסח הנוכחי הוא נוסח שמתאים לחוק הספנות, כלי שיט, שמדבר על רישום.

היו"ר י' כץ ;

הבנתי את האספקטים של חוק הספנות ושל כללי המרשם, אבל מועלית כאן טענה: יכול

להיות שתחוקקו חוק יפה, אבל חלק גדול ממשימות הימאות והתובלה מבוצעות על ידי

גופים ממלכתיים - זו יכולה להיות חברת הוחשמל, הברת הפחם, חברות ממשלתיות שעושות

חוזים ומפעילות באמצעות חברות ספנות זרות כלי שיט באופן עקיף או ישיר - והחוק הזה

לא יחול עליהם.

מי סיטון;

החוק הזה כן יחול בגלל ההגדרה של כלי שיט ישראלי. הגדרה של כלי שיט ישראלי

מונה שתי אפשרויות לכניסה לאכסניה של כלי שיט ישראלי: האחת - על פי חוק הספנות,

כלי שיט, והוא שאמרתי, שיותר ממחציתו בבעלות רשומה של אזרח ישראלי או תאגיד

ישראלי. החלופה השניה היא החלופה שמאפשרת לכלי השיט החכורים בידי כל מי שמסתתר

מאחורי המסך הישראלי להודיע הודעה למינהל הספנות. בסיפא של הגדרת "כלי שיט

"חל לגביו מכוח הוראות תקנה 7א לתקנות שעת חירום (פיקוח על כלי

שיט)". הגדרה זו מכניסה לתוך המעגל של כלי שיט ישראלים את כל אותם כלי שיט

שנמצאים בחכירה של גורם ישראלי, גם אם הם לא רשומים לפי המירשם הישראלי לפי חוק

הספנות (כלי שיט).

סעיף 7א לתקנות שעת חירום מכניס למנין המחוייבות בציוות בצוות ישראלי לא רק

אותם כלים שרשומים לפי חוק הספנות (כלי שיט) אלא גם כל אותם כלים זרים שלא רשומים

במירשם הישראלי.

זה תלו י בשיקול דעת?

לא, ובלבד שהם מופעלים על ידי גורם ישראלי. סעיף 7א לתקנות שעת חירום קובע

שאזרח ישראלי או תאגיד ישראלי שיש לו היכולת להורות על אופן הפעלת כלי שיט שלא

רשום במירשם הישראלי, חייב למסור הודעה לממונה על הרישום במינהל הספנות.

הבעלים של "מינרל דמפייר" מסרו הודעה כזאת?

החברה שציווינה בציוות ישראלי מסרה הודעה. הכוונה של 7א היא להגיע לא לבעלים

של כלי שיט זר אלא לאותו גורם ישראלי שמפעיל כלי שיט שלא רשום במירשם הישראלי.

אווזה חברה שחכרה את ה"מינרל דמפייר" מחברה בלגית כן מסרה. אם היא תפעיל ימאים

ישראלים היא תהנה מן החוק?



מי סיטון;

כן.

שי אביטן;

אני לא יודע איך הפרשנות של עורכת-דין סיטון מתיישבת עס חוות הדעת של היועץ

המשפטי או החלטת היועץ המשפטי לממשלה. השאלה אם זה עידוד תעסוקה לימאים או שזה

עידוד הספנות. אם זה עידוד הספנות, אפשר לדבר בהרחבה על כל מיני נושאים, אבל אם

זה עידוד תעסוקה לימאים, כנראה שמי נהל הספנות לא מיישם את סעיף 7א לתקנות שעת

חירום.

בתשובה שלי נסיתי להסביר למה אין צורך לתקן את ההגדרה של חברת ספנות. אין לי

שום קושי, לא כך ולא אחרת. אם הכוונה היא להכניס למעגל הזכאים בהצעת החוק הזאת גם

אותם כלי שיט שלא רשומים במירשם הישראלי , אבל מופעלים על ידי חברה ישראלית מחורי

כל המסכים, להבנתי אפשר לעשות זאת באמצעות ההגדרה של כלי שיט ישראלי, אבל אין לי

שום קושי בכל הגדרה אחרת, ואני לא במצב של התנגדות להגדרה אחרת.

היו"ר י' כץ;

אם היה כתוב "בבעלותה או בשליטתה"?

מי סיטון;

אין לי קושי עם זה, אני רק אומרת שכשנבוא ליישם את זה, זה צריך להיות בהרנאמה

למונחים של החקיקה הספנותית.

לנו צריך להיות ברור שהכוונה היא לא רק לחברות הספנות הרגילות, שאנחנו מדברים

עליהן, אלא גם לגורמים שמפעילים כלי שיט לצורך הובלת מטענים של חברות ממשלתיות.

י' דרימר;

למה שלא נאמר "המעסיקה" במקום "בשליטתה"?

ש' אביטן;

הפריבילגיה הזאת צריכה להינתן לכל מי שיעסיק ימאים ישראלים, לא חשוב מה

ההרכב, כי אם נתחיל להיכנס למורכבות הענין, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב

שהחברות הישראליות שבאמת מעסיקות צוות ישראלי מלא ייבלעו בתוך כל הנוסחאות האלה.

משרד התחבורה, מינהל הספנות, יכול להתייחס לאוניות שהן בנות פיקוח מבחינת

משרד התהבורה. אם משרד התחבורה לא יכול לפקח על אוניה בשלושה דברים - תקנות

בטיחות השיט; חוק הספנות (ימאים); גיוס האוניה על פי תקנות שעת חירום - משרד

התחבורה לא יכול לפקח על כלי השיט, והמשמעות היא קשה מאד.

על "מינרל דמפייר" חלו הכללים האלה?

על "מינרל דמפייר" חלו, על "לה-פמפה" לא חלים.

ש' אביטן;

על "לח-פמפה" מועסקים ישראלים והחוק לא חל עליח.

על ה"מינרל דמפייר" היתה שליטה והודעה על זכויות בכלי שיט, שנתנה למשרד

התחבורה יכולת לפקח. האוניה "לה-פמפה" נשכרה במסגרת -CO. Aחוזה הובלה ימי, לא

בתוקף שליטה ישראלית בכלי השיט, ומשרד התחבורה לא יכול לפקח עליה.

מה מובילה האוניה הזאת?

י' דרימר;

היא מובילה פחם ויש עליה 11 ישראלים.

ז' לשם;

שלא מוכרים על ידי משרד התחבורה.

הווה אומר, על פי מה שנאמר על ידי מינהל הספנות, על פי הפרשנות המשפטית, שאם

מחר האוניה תגיע לנמל יגידו לישראלים לרדת מהאוניה, אין להם שום הגנה.

ש י אראל;

אנחנו מצליחים לסבך דבר שהוא ברור. ההגדרות כאן מציבות חישוקים רציניים מאד

כדי להבטיח שלא יהנו מהחוק הזה כאלה שאינם ראויים לכך. נאמר פה קודם מה זו חברת

ספנות ישראלית - שרשומה בישראל ובבעלותה לפחות אוניה אחת. אחר כך יש חישוקים

נוספים - מספר כלי השיט שהיא מפעילה. זאת אומרת, היא יכולה לחכור אוניות זרות

ולהפעיל אוניות שלה, כשמספר כלי השיט שבבעלותה לא יפחת ממספר האוניות הזרות שהיא

וזוכרת, או לחילופין - שלפחות %50 מהטונאז' שהיא מפעילה יהיה בבעלותה. דהיינו,

היא יכולה להיות בעלת חמש אוניות ישראליות גדולות ולחכור 10 אוניות זרות קטנות

והיא עדיין עונה על הצרכים האלה. אם באוניות הזרות האלה עובדים זרים, היא חוכרת

אונית זרה לחכירת מועד, אוניה על צוותה.

הכוונה כאן שלא ייווצר מצב שלבעל אוניה ישראלי תהיה אוניה אחת קטנה, הוא

יחכיר שלוש-ארבע אוניות זרות ויחנה מהחוק. הכוונה היא לעודד העסקת ימאים ישראלים

בחברות ישראליות.

היו"ר י' כץ ;

לא רק לעודד העסקת ימאים ישראלים בחוץ-לארץ.

הכוונה המקורית היינה לעודד העסקת ימאים ישראלים בחברות ישראליות. אנחנו לא רוצים

שיווצר מצב שבו שולחים את הימאים הישראלים לרחבי העולם, שזה נטו רק עידוד תעסוקת

ימאים, אנחנו רוצים גם לחזק את הימאות הישראלית, וזה מה שעמד מאחורי ניסוח החוק.



מ' חבר;

יש קצת סתירה בדברי מר שלמה אראל, כי גם היום ישראלי יכול לעבוד בהברה זרה,

ואז הוא במילא לא ישלם פה מס הכנסה. גם היום אני יכול לעבוד בהברה באנגליה או

במקום אחר ואת המס שלי אני לא אשלם, כמו שהזרים שמפליגים באוניות ישראליות לא

משלמים מס.

מ' מורגנשטיין ;

אתה חייב במס בארץ.

היו"ר י' כץ ;

זה משלח היד שלך, אתה חייב לפי החוק.

מ' חבר;

אנחנו בהחלט בעד עידוד הספנות, עידוד בעלי כלי השיט, שירכשו כלי שיט ותהיה

לנו תעסוקה. היום להיות בעלים של אוניות הוא ענין קשה להרבה בעלי הון. לעומת

זאת, במדינת ישראל נכנסים הרבה גורמים ישראלים שחוכרים כלי שיט ומשתמשים בשירותים

של כל מיני הובלות, אבל לא מעסיקים ישראלים. אם הגורמים שחוכרים את האוניה,

תמורת עצם הענין שהם יעסיקו ישראלים יקבלו סיוע שהמס הישראלי ישלם על מנת שיהיה

כדאי להם גם כן להעסיק ישראלים, אני חושב שהחוק ישיג חלק נכבד ממטרתו.

היו"ר י' כץ;

חלק מהמטרה מושג על ידי השימוש בתקנה. דווקא חברות שיש להן סובסדיה, יהיה

להן יותר קל לזכות במכרזים. לכן כדאי אולי לתת את זה רק לפי ההגדרה ולא לפזר לכל

חברה שמעסיקה ימאים.

ש' אראל;

המטרה היא פשוטה; להוזיל את עלות הימאי הישראלי .

מי מורגנשטיין ;

צריך לחשוב צעד אחד הלאה; אני לא רואה את הכנסת מצביעה על פטור ממס למישהו

שהולך לעבוד בבנין בקפריסין או ביון או במקום אחר. אנחנו רק נטרפד את החוק אם

הדבר יילך בצורה כזאת.

אני רוצה לדעת את ההבדל בין שני סוגי האוניות. במי זה תלוי אם מודיעים למירשם

הספנות הישראלי ?

מי סיטון;

חוק הספנות (כלי שיט) קובע בסעיף 2, שכלי שיט שיותר ממחצית הבעלות הרשומה שלו

היא בידי אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי, חייב ברישום במירשם הישראלי. זה המירשם

הישראלי של כלי השיט לפי חוק הספנות (כלי שיט).

יש עוד אפשרות להגיע לכלי שיט והיא הסיפא בהגדרה של "כלי שיט ישראלי" לפי מה

שמנוי בהצעת החוק הזאת. קרי, היכולת של גורם ישראלי או אזרה ישראלי או תאגיד

ישראלי להורות לכלי השיט איך לפעול, לשלוט בו. גם אם כלי השיט הזה לא רשום במירשם

הישראלי, חייב אזרח ישראלי או תאגיד ישראלי במסירת הודעה לממונה על הרישום לפי

תקנות שעת חירום.



היו"ר י' כץ;

זו חובה, לא שיקול דעת.

חובה למסור הודעה. לפי ההוראות של תקנות שעת חירום מוחלות על כלי השיט nrn -

למרות שאיננו רשום במירשם הישראלי - ההוראות של ציוות בצוות ישראלי כאילו היה

רשום במירשם הישראלי .

אני חושב שההגדרה מצויינת, אני רק שואל את עצמי: במקרה הזה של שתי האוניות,

מדוע לא שתיהן היו צריכות למסור את ההודעה לפי תקנה 7א? מדוע רק ה"מינרל דמפייר"

מסרה את ההודעה, והאוניה השניה לא מסרה?

הסיבה היינה ש "מינרל דמפייר" היתה הכורה בחכירת גוף. חכירת גוף על ידי חברה

ישראלית גורמת לכך שלהברה הישראלית יש שליטה על כלי השיט, השניה לא חכרה את

האוניה בחכירת גוף, השניה לקחה את האוניה ב C.O.A-וזה אומר שלמעשה הם קנו הובלה

בלי שליטה בכלי השיט.

כשמדובר בחוזה הובלה בלבד, מה המשמעות של מערכת היחסים?

המשמעות היא מאד פשוטה: כאשר מגישים הודעה על זכויות למשרד התחבורה, מציינים

שיש לגורם שליטה בכלי השיט. מתוקף השליטה אנחנו מחילים את חוק הספנות (ימאים).

זה ברור. מה לגבי חוזה הובלה?

בחוזה הובלה אין שליטה בכלי השיט.

כשאתה אומר "אין שליטה", למה הכוונה?

זה אומר שהציוות של האוניה, הצד הטכני, בטיחות השיט, אפילו גיוס האוניה בזמן

חירום, לא נתונים בידי החברה הישראלית.

האם חברת הפחם הלאומית לא מחוייבת להתקשר עם סוג מסויים?



ז' לשם;

לא.

החוזה הוא רק חוזה הובלה ללא כל קשר ישיר לכלי השיט. אתה יכול לקבל הוזה

הובלה על מליון טון, ובכל הפלגה לשים אוניה אחרת, כמו שאתה לוקה משאית לשבוע ימים

ארנה צריך להוביל לי 100 טון איך שאתה רוצה. זה ההבדל בין

השניים.

ז י לשם;

בסעיף קטן (1) צריך להוסיף אהרי "מספר כלי השיט" את המלה "ישראלים", אהרת אין

משמעות לסעיף הזה.

אתה צודק.

האם יש מושג "כלי שיט ישראלי"?

אתה הגדרת בהמשך.

וזאת הכוונה - רק הברה שמפעילה כלי שיט ישראלים?

זו השמטת דפוס. במקור היתה המלה "ישראלים".

בהגדרה של כלי שיט ישראלי האיזכור לא נכון. זה לא תקנה 7א לתקנות שעת חירום.

התקנות האלה הן כבר בסטטוס של חוק והאיזכור המדוייק הוא: חוק להארכת תוקף תקנות

שעת חירום, התשל"ג- 1973.

התקנות מופיעות בחוק עצמו?

החוק כולל את התקנות, והכותרת היא: חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום (פיקוח

על כלי שיט), התשל"ג-1973.

התקנות מופיעות בטכסט של החוק?



מי סיטון;

כן, בטכסט של החוק,

כל התקנות עברו לשפה של רווק?

מי סיטון;

כו .

מי בוטון;

"מכוח הוראות סעיף 7א לחוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום".

מי סיטון;

נכון.

הצבעה

במקום " מכוח הוראות תקנה 7א לתקנות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט),

התש"ח-1948" יבוא "מכוח הוראות חוק להארכת תוקף תקנות שעת חירום

(פיקוח על כלי שיט), התשל"ג-1973"

מי בוטון: בסיפא, במקום "כתוצאה מביצוע חוק זה" יבוא "כתוצאה מחוק זה".

לגבי המלים "כולם או מקצתם": אני חושב שהכוונה היא שמדובר בכל סכום המס

שנגבה. התנאים ששר האוצר יקבע בהתייעצות עם שר התחבורה הם תנאים של ציוות.

לדוגמה, יקבעו שלגבי אוניה שיש בה רק שני ישראלים וכל השאר זרים לא תהיה זכאות.

זה לא מה שכתוב פה.

אני יודע, אבל זו הצעתי. הצעתי היא למחוק את המלים "כולם או מקצתם".

את "כולם" הייתי משאיר.

זה שייך גם לסעיף 3(3).



שי אביטן;

הייתי משאיר את "כולם".

למשפט "על פי אמות מידה שיקבעו שר האוצר ושר התחבורה": מדוע בכלל נכנסה הסיפא

הזאת? מה צריך בכלל לקבוע?

משרד האוצר מתנגד לסעיף הזה. ב-1992. בעקבות ועדה שהיו בה נציגי משרד

התחבורה, נציגי איגוד חברות הספנות ונציגי משרד האוצר, עדכנו את תקנות מס הכנסה

(ניכוי לימאים) והוגדל הניכוי מהכנסתו של הימאי מ-29 דולר לי ום ל-41 דולר.

בעקבות החלטתה של אווזה ועדה ציבורית בין-משרדית הוגדל גם הפחת לגבי אניות מ-%7.5

ל-%10 לגבי אוניה רגילה - אניה ישראלית - ולגבי אוניה שהוכרה כמפעל מאושר הוגדל

הפחת מ-%15 ל-%25.

ל-%20.

ענף הימאים נהנה במס הכנסה מהטבות מפליגות. ההיענות שלנו פה לתת את החזר המס

תגרור אחריה גם דרישות של סקטורים אחרים.

זה סקטור יחודי במידה ברורה, זה סקטור שבמדינות אחרות בעולם קיימים לגביו

חוקים זהים, וזה לא צריך להוות שום תקדים, במיוחד שאת הטענות האלה שמענו כשהחוק

עלה לפני שנתיים-שלוש. אני הלכתי לקראת האוצר, נתתי פרק זמן כמעט בלתי מוגבל

לעריכת הסדרים, לעשיית הסכמים, ולכן אני לא אשמע את הטענה הזאת.

אני רק יכולה להגיד שכבר יש לנו נציגים של יצואנים אהרים שאומרים: קשה לנו

להתחרות בענפים אחרים ולכן תנו לנו החזר.

אנחנו לא מדברים על החברה עצמה, אנחנו מדברים על הימאים.

אתה מדבר על החברה עצמה, כי אתה אומר: אני נותן להברה את החזר המס שהיא שילמה

לימאים.

אני רוצה שיהיה ברור גם לחברות: אנחנו לא מתכוונים לצלם מצב קיים, שחברת

צי"ם, שיש לה ימאים ישראלים, תהנה מכל ההטבות של החוק הזה. אנחנו רוצים לגרום לכך

שיהיח אינטרס גם לחברת צי"ם וגם לחברות אחרות להעסיק ימאים ישראלים.

באמצעות המס אינה מתערב בשיקולי השכר של הימאי הישראלי. זה דבר שהאוצר מתנגד

לו .

העלות של הצעת החוק היא 32 מליון שקלים בשנה, נכון ל-1993. כשמשרד האוצר לא

רואה מקור מימון חלופי להטבת המס הזאת.

י י פרץ;

באוניות אין היום חובה להעסיק אוניות רשומות בישראל. לתעשיה יש חובה כזאת.

כלומר, כל בעל אוניה שירשום אוניה בישראל, אין לו חוק שיחייב אותו. אני לא רוצה

להגיד שהוא עושה את זה בהתנדבות, אבל הוא עושה את זה מרצון טוב.

המסים שאתם מחזירים, אתם לא מחזירים לימאי, אתם מחזירים לחברות הספנות,

שיוכלו בעתיד להמשיך לפתח ולהעסיק ישראלים. סכומי כסף שהממשלה משלמת לימאים

מובטלים הוא סכום חרבה יותר גדול מכל תשלום אחר, והאוצר צריך לקחת את זה בחשבון.

בכל המדינות תמונת המצב היא בדיוק הפוכה ממה שאמרה נציגת האוצר: אין שום

תעשיה שמקבלת עידוד או תמיכה, ולספנות או לימאים יש חוקים מיוחדים כדי לעודד את

הספנות והימאות של אותה מדינה. זה קורה בארצות מערב אירופה, זה קורה בארצות-הברית

הנאורה, שמסבסדת בגדול גם את העלות.

טי גולן ;

באמצעות מס?

מי מורגנשטיין;

גם באמצעים של מס.

אם ההטבות לימאים הן כל כך מפליגות, האוצר צריך יהיה לוותר על פחות מס. הרי

זה לא בנוסף להטבות, מדובר פה על המס כפי שהוא היום. אם יש הטבות, זאת אומרת

שהסכום הוא יותר קטן כי ממילא כבר נותנים.

יש פה ענין של אש"ל במטבע חוץ בזמן שהייה בחוץ-לארץ. מדובר

בפטור שלא עודכן במשך עשרים שנה, ובינתיים קרה משהו למטבע וקרה משהו לדולר וקרה

משהו לסכומים. בסך הכל עשו עדכון חד-פעמי אחרי שלא עדכנו במשך עשרים שנה.

החישוב שהגיעו ל-41 דולר ליום היה אחרי שעשו את החישוב המדוייק של שינוי המטבע.

יושב-ראש הוועדה העיר שהמטרה היא שחברות הספנות לא יצלמו מצב קיים. לפי דעתי

צריך לקבוע תקופת זמן ולראות אם באמת היה שינוי, אם החוק הזה השפיע על משהו. יכול

להיות שהפרש העלויות הוא כזה, שבסופו של דבר מה שיתקבל זה שיהיה בונוס לחברות

הספנות, לא יהיה ימאי מועסק אחד נוסף - אולי שניים-שלושה - אבל חברות הספנות

ירוויחו ויגרפו את השמנת על כל העובדים שהם מעסיקים. המצב הזה זה לא המצב שאנחנו

רוצים. אני מציע לקבוע תקופת זמן ולבחון את ההשפעה.

בהחלט מקובל עלי לבחון את זה אחרי שלוש שנים.

הענין צריך להיבחן למטרה שלשמה מחוקקים את החוק - האם תהיה תוספת תעסוקה

לימאים ישראלים בעתיד. נקודה איות שאני חייב להעיר במקביל לזה: המאבק היום הוא

יותר על ההישרדות. הראיה היא צי"ם; צי"ם מוציאה בשנה האחרונה חמש אוניות משום

שהיה קושי להמשיך ולהחזיק אותן מבחינה כלכלית.

מה השפעות החוק הזה על צי"ם?

אותו חלק שינתן כתרומה לכושר התחרות של החברה משפיע על החישובים הכלכליים של

החברה. יכולים להיות מקרים שאוניה לא כדאית מבחינה כלכלית ואי אפשר להמשיך

להעסיק אותה בגלל ההוצאות שכרוכות בזה, בו בזמן שאם עלות התפעול של האוניה ועלות

כוח האדם באוניה היו נמוכות יותר לא היינו מגיעים לאורנה נקודת שבירה.

האם אתה חושב שחוק כזה יכול לגרום לכך שתמשיך להעסיק באוניה מסויימת ימאים

ישראלים?

לפחות עכשיו יש אולי הזדמנות לעצור את ההידרדרות שהולכת ונמשכת במשך כל הזמן.

מספר המועסקים הישראלים באוניות יורד מדי שנה בהתמדה. גם לו רק הדבר הזה ייבלם,

כבר יהיה בכך הישג. על אף שפערי העלויות בין ימאים ישראלים וימאים זרים הם

גדולים בהרבה מאשר מה שמוצע כאן, עדיין יש אותם שוליים גבוליים שיכולים להשפיע.

אני חושב שהחוק הזה יכול לסייע. אני קצת יותר אופטימי ממנכ"ל צי"ם בנושא.

אנהנו די מיואשים. אנחנו חושבים שכל דבר שיכול להיות אפילו כמו זריקה למת,

יכול להחזיק אותנו באיזו שהיא צורה על הרגליים.

בעקבות הדברים שנאמרו פה - זריקה למת והצורך בעידוד: משרד האוצר נותן זריקות

למתים ומעודד באמצעות תמריץ ישיר. אנחנו כבר שנים נלחמים נגד זח שמראש נוותר על

המס כשאנחנו לא יודעים כמה זה עולה לנו . פה רוצים להחזיר אותנו כמה עשרות שנים

אחורה.

אני רוצה להגיד לנציגי האוצר: אם תתעקשו, החוק הזה יתקבל כמות שהוא. אם

תפגינו מידה של גמישות, אני מוכן לקבוע הוראה שהחוק הזה יחול למשך שלוש שנים,

ואחרי שלוש שנים ייבחנו חתוצאות.

גם המבחן של שלוש השנים צריך להיות בדרך הנכונה.

יכול להיות שהפוליטיקאים, בעוד שלוש שנים, יצטרכו להתייצב, לבדוק. אנשי

המקצוע ישמיעו את דעתם מה קרה כתוצאה מכך, אם זה הצליה או לא. גם אלה שנמצאים בצד

הזה של השולחן לא רוצים סתם בחוק, הם רוצים בחוק שיהיו לו איזה שהן תוצאות. אם

יתברר בעוד שלוש שנים שהחוק לא הניב את הפירות שלהם קיוו בתחום התעסוקה, עדיף

שהוא יבוטל.

בסעיף 2 יימחקו המלים "כולם או מקצתם" ובסיפה תימחק המלה "מביצוע".

"על פי אמות מידה", מה זה?

בנושא "על פי אמות מידה" נחכה לסעיף 3-

הנוסח של הסעיף לא נראה לי. הרי לא פוטרים את הימאים ממס הכנסה, הם ממשיכים

לשלם מס הכנסה. לא נראה לי שהחברה תהיה זכאית להחזר סכומי מס הכנסה שנגבו

מהימאים, כי יוצא שהם שילמו מס הכנסה, אבל מחזירים אותו ובסופו של דבר הימאים

כאילו לא שילמו מס הכנסה. אני מציע לכתוב: "חברת ספנות....תהיה זכאית לקבל סכום

השווה לסכום מס הכנסה שנגבה מהימאים".

הנוסח המקורי של משרד התחבורה דיבר על מענק.

אנחנו משאירים את הניסוח הסופי ליועץ המשפטי בתיאום עם משרד התחבורה ואגף מס

הכנסה.

הנוסח יהיה בערך כך: "חברת ספנות המעסיקה בכלי השיט שלה ימאים ישראלים שהם

תושבי ישראל תהיה זכאית לקבל סכום השווה לסכומי מס הכנסה שנגבו מימאים אלה בשל

הכנסת עבודתם בכלי השיטה שלה, על פי אמות מידה שיקבעו שר האוצר ושר התהבורה,

ובלבד שהכנסת עבודתם של הימאים לא תגדל כתוצאה מחוק זה".

"זכאית לקבל" ממי ?

ממשרד האוצר. צריך לכתוב את זה: מאוצר המדינה.

היו"ר י' כץ: הואיל וכל הנושא מוסדר בתקנות, הנושא של "על פי אמות מידה שיקבעו שר האוצר

ושר התהבורה" בסעיף 2 מיותר, כי ממילא הסמכנו את שר האוצר לקבוע הכל בתקנות בצורה

מאד מפורטת. אמות המידה נקבעו כאן: קביעת אחוז הימאים הישראלים, קביעת שיעור

ההחזר בהתאם לאחוזים. הדברים האלה מוסדרים בתקנות, ושר האוצר יש לו שיקול דעת

לקבוע בתקנות.

בסעיף קטן (1) - התנאים להחזר סכומי מס הכנסה.

למעשה סעיף 3 לחוק מבטל את כל מה שדנו עד עכשיו, משום שהסמכות כאן לשר האוצר

היא בלי מגבלה, ובפועל ייצא שהוא תמיד ינטרל את שר התהבורה מן הענין. אנהנו

מכירים מה זה "בהתייעצות עם שר התהבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

סעיף 2 הוא הסעיף שקובע את הזכות. ברגע שאנחנו מוחקים "על פי אמות מידה"

וכו', הוא חד-משמעי וללא סייגים. סעיף 3 חוא רק סעיף ביצוע ותקנות. לשר האוצר

אין שיקול דעת לגבי עצם הזכות לההזר המס, יש לו שיקול דעת לגבי הקביעה, למשל,

שההברה צריכה לפעול לאורך כל השנה.

זה מקובל שתקנות ביצוע של שר האוצר מאושרות בוועדת

הכספים. לנו יש אינטרס שהכנסת תפקח על התקנות.

הכל נכון, אבל ברגע שאתה מתחיל להיכנס לקביעות, סעיף 2 יתרוקן מתוכן, כי

התקנות יבטלו למעשה את סעיף 2.

בסעיף 3(2) במקום "קביעת אחוז הימאים" נכתוב: "קביעת מספר הימאים". לפי סעיף

זה יכיל שר האוצר לקבוע מספר מינימלי של ימאים שזכאים.

הוא לא יקבע את זה שרירותית.

בסעיף 3 יש למעשה תנאים מהותיים. מחקנו בסעיף 2 "על פי אמות מידה", וסעיף 3

הוא סעיף שקובע את אמות המידה והוא באמת נותן שיקול דעת מאד רחב לשר האוצר,

באישור ועדת הכספים, לעשות מה שהוא רוצה.

מדוע לא לכתוב - "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם

שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו של החוק" ובזה

להסתפק ?



ש' אביטן;

זה מקובל עלי, אבל במקום "בהתייעצות עם שר התחבורה " יש לכתוב "בהסכמת שר

התחבורה" ובאישור ועדת הכספים, כי אז שני שרים יבואו לוועדת הכספים ולא שר אחד.

נכון שסעיף 3 על שלושת סעיפי המשנה שלו עומדים בסתירה ועל ידי כך גם יוצרים

סכנה ששר האוצר יקטין את המספר עד קרוב לאפס. אם ייכתב ששר האוצר, בהתייעצות או

אפילו בהסכמה, יתקין תקנות מבלי לקבוע לאיזה ענין, גם אז קיימת סכנה שיוציאו חלק.

לפי דעתי סעיף קטן (2} הוא היחיד הדרוש, הרלוונטי ושהוא בסמכות שר התחבורה גם

היום. הכוונה היא פשוטה מאד, שלא יהיה בעל אוניה שמעסיק ימאי ישראלי אחד, השאר -

זרים, והאחד הזה יהנה מהחוק. שר התחבורה קובע היום שעל אוניה איקס יהיו מינימום

%50 ישראלים ואז בעל האוניה הזה זכאי.

היו"ר י' כץ ;

האם החוק הזה צריך לחול על חברה שמעסיקה לפחות איקס אחוזים של ימאים ישראלים?

מה האיקס שיקבע שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה או בהסכמתו?

חוק הספנות (ימאים) מגדיר: באוניה ישראלית ישרתו ככל האפשר ימאים ישראלים. לא

ייתכן שנקבע פה חוק חדש שמבטל את חוק הספנות (ימאים) וקובע אחוז או מספר. יש

במשרד התחבורה מינהל הספנות, יש המפקח על הימאים, והמשרד קובע מה מספר הימאים

הישראלים באוניה. אם משרד התחבורה קבע, זו אוניה ישראלית.

אני קצת חולק על דעתו של מר לשם, כי גם היום משרד התחבורה נותן פטורים לבעלים

ישראלים מלהעסיק ימאים ישראלים. אם הדבר יהיה באחריותם בלבד, יכול להיווצר מצב

שלאוניה מסויימת הם לא יתנו פטור ויהיו שם 24 או 20 ישראלים, ובאוניה אחרת, סיבות

עניניות כלכליות של משרד התחבורה - ייתכן שבנושא חזה אני הולך לבג"ץ נגד משרד

התחבורה - יאפשרו 4 ישראלים והם יזכו באותה הטבה. אני חושב שטוב שאמות המידה

האלה ייקבעו, שמירב אנשי הצוות יהיו ישראלים כדי לקבל את ההטבות שהחוק נותן, ולא

כפי שביקש להגדיר את זה מר זאב לשם.

לא ייתכן מצב ששר התחבורה קובע שאתה צריך להחזיק %80 ואתה אומר 5 0% . ייצא

שמישהו יצטרך להעסיק %30 ולא יקבל את התמיכה.

הטיעון הוא כזה: חברה שתרצה ליהנות מההטבות על פי החוק הזה תצטרך להעסיק

לפחות %50 ישראלים.

עם כל ההערכה לרצון הטוב של כולם לקדם את החוק אני חושבת שיש מכשלה בסעיף 3

המוצע. סעיף 3. שמונה את הנושאים שלגביהם יתקין שר האוצר תקנות, קובע נושאים שהם

לא במגוון הסמכויות של שר האוצר. סעיף קטן (1) בסעיף 3 הוא בהחלט נושא לתקנות של

שר האוצר. סעיף קטן (3) לקביעת שיעורי נוגע לענינים אוצרי ים. סעיף קטן (2) בסעיף

3 הוא נושא שמסור פרופר, גם בחקיקה ראשית וגם בחקיקת משנה, לשר התחבורה. לכן אחת

או שסעיף קטן (2) בסעיף 3 לא יהיה בסעיף 3 וישאר בסמכותו של שר התחבורה,

בהסכמת שר התחבורה. אי אפשר שחוק אחד יגרע מחוק אחר.

סעיף 3 ייקרא כדלקמן: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהסכמת שר

התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת להתקין תקנות לביצועו". השאלה היחידה שאני

שואל את עצמי אם להוסיף את המלים: "ובכלל זה לקבוע כללים לענין שיעור הימאים".

שי אביטן;

איו צורך.

הם אומרים דבר כזה: אנחנו סומכים על זה שלשר התחבורה יש ענין בביצוע החוק

הזה, לוועדת הכספים יש ענין בביצוע החוק, לכן הם ילחצו שיהיה שיעור מתאים. יכול

להיות, לדוגמה, שיחליטו בתקנות שבאוניות מכולה צריכים להיות 20% ישראלים, באוניות

דואר - כך וכך אחוזים.

"שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהסכמת שר

התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה לקבוע

כללים לענין שיעור הימאים הישראלים המזכה בהטבות לפי חוק זה".

שיעור הימאים הישראלים שהחברה מעסיקה.

את הנוסח הסופי תנסח אתה.

הענין הזה יכול להיות דבר והיפוכו. יכול להיווצר מצב שיגידו: הוא קבע שיעור,

ובשביל הפטור יירדו מצוות מלא לפחות אנשים. לא צריכה להיות הגדרה בכלל.

למה לא לשים נקודה אחרי "ביצועו"?

אני חושב שהיום לא כדאי להיכנס לסוגיה הזאת. אחרי "לביצועו" צריכה לבוא

נקודה. אני לא מאמין שבעל אוניה או בעל כלי שיט יכניס אוניה בגלל זה שיש לו פטור

על 4-3 ימאים. אין בזה שום הגיון.

התנאים להחזר סכומי מס הכנסה ושיעורי ההחזר מתוך הסכומים הם סעיפים שבאחריות

שר האוצר. הוא לא צריך לזה את הסכמת שר התחבורה.

אם אלה תקנות ביצוע, באמת לא צריך.



היו"ר י' כץ;

אם מחקנו את כל הנושא של אחוז ימאים וכדומה אין צורך בשה התחבורה. תקנות

ביצוע של חוק שנוגע למס הן בתחומו של שר האוצר.

מי בוטון ;

אבל שיתייעץ עם שר התחבורה. נכתוב: "בהתייעצות".

זה נשאר "בהתייעצות".

סעיף 3 יוקרא כדלקמן: " שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות

עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו".

מוסיפים סעיף 4 שקובע תחולה של החוק הזה לשלוש שנים.

הוא יעמוד בתוקף שלוש שנים מיום פירסומו ברשומות.

הצבעה

לאשר את סעיף 2 בנוסח הבא: "חברת ספנות המעסיקה בכלי השיט

שלה ימאים ישראלים, שהם תושבי ישראל, תהיה זכאית להחזר סכומי

מס הכנסה שנגבו מימאים אלה בשל הכנסת עבודתם בכלי השיט שלה,

ובלבד שהכנסת עבודתם של הימאים לא תגדל כתוצאה מחוק זה.

לאשר את סעיף 3 בנוסה הבא: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה

והוא רשאי, בהתייעצות עם שר התחבורה ובאישור ועדת הכספים של

הכנסת, להתקין תקנות לביצועו".

להוסיף סעיף 4 בנוסח הבא: "חוק זה יעמוד בתוקפו שלוש שנים

מיום פרסומו".

אני מברך את כל המשתתפים. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)