הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 464

מיטיבה ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ג באדר התשנ"ו (4 במרץ 1996). שעה; 10:00

יוסי כץ - היו"ר

תמר גוז'נסקי

ענת מאור

אבי יחזקאל - חבר הכנסת המציע

מו זמנים; יצחק ברק - יועץ משפטי משרד העבודה והרווחה

אלי פז - סמנכ"ל משרד העבודה והרווחה

אורנה גייל - הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה

מיכאל אטלן - משרד העבודה והרווחה

יעקב דינוביץ - משרד האוצר

דוד כהן - משרד החשב הכללי משרד האוצר

רון דול - יועץ משפטי בלשכת הממונה על השכר

אבי גפן - אגף התקציבים

מירב שביב - משרד האוצר

דן אורנשטין - הלשכה המשפטית במשרד המשפטים

מתתיהו טל - יועץ המשפטי בשירות התעסוקה

גדי הבר - יו"ר ארגון ארצי איגוד חברות כוח אדם

אוריאל לין - איגוד חברות כוח אדם

גבי סבג - או.אר.אס

אורכית אגסי - יועצת משפטית או.אר.אס

יצחק פרידמן - יו"ר דירקטוריונים מנפאואר

טומי מנור - יועץ משפטי מנפאואר

אורית בנבנישתי - משנה לסמנכ"ל בחברת תיגבור

אבי ניסן-קורן - האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית

החדשה

גלי גבאי - ההסתדרות הכללית החדשה

משה כהנא - מזכיר איגוד מקצועי בהסתדרות עובדים

לאומית

יהודית נחמן - יועצת משפטית בהסתדרות עובדים עמית

חיים הרוש - התאחדות הקבלנים

אורי רובין - התאחדות הקבלנים

מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה בהתאחדות

התעשיינים

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

חנה זוהר - רכזת עמותה קו לעובד

ברוך קמינר - עובד חברת כוח אדם

פאבל מרוזוב - עורך דין בעמותה קו לעובד

...2/



שר פרלי - עורכת דין ברשות הדואר

אבי חסין - סגן סמנכ"ל ברשות הדואר

יורם בלשר - הסתדרות רפואית

לאה ופנר - עורכת דין בהסתדרות הרפואית.

משה בוטון

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר

אושרה עצידה והילה לוי

1. הצעת הוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם,

התשנ"ה-1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל

2. הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1995



1. הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח-אדם. התשנ"ה-1995.

מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל

2. הצעת חוק רישוי קבלני כוח אדם. התשנ"ו-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

רבותי, השבועות האחרונים הם שבועות קשים לכולנו. אפשר לומר שכל מה שהיה

צריך להאמר על הימים ועל השבועות בתקופה האהרונה נאמר. ועדת העבודה והרווחה

תבקר במהלך היום את הפצועים בבתי החולים "הדסה" ו"שערי-צדק" כדי להביע הערכה

והוקרה לצוות הרפואי, למגן דוד אדום, לכל מי שסייע בחילוץ הנפגעים ולכל אלה

שנוטלים למעשה בנטל היום-יומי המפרך והכואב של הפיגועים האחרונים.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה שמעוניינים להצטרף לסיור על כך שאנו נצא

לסיור בשעה 12:00.

אנחנו מאשרים את תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מסי

2) התשנ"ו-1996.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

התקנות אושרו

נא להודיע למשרד הבריאות. זהו אישור פורמלי, אנחנו דנו בזה ארוכות בישיבה

הקודמת.

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מי והדים) (תיקון) התשנ"ו-1996 המוצגות

בפניי בפעם הראשונה הבוקר, ידונו בהתאם לצורך בשבוע הבא או בשבוע שלאחר מכן או

במועד אחר שיתואם ביננו לבין המשרד כי לא קיבלנו הסבר לגבי מה שעומד מאהורי

זה.

רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוה-אדם,

התשנ"ו-1996. זה יהיה שילוב של שתי הצעות חוק: הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק

פרטית של חבר הכנסת אברהם יחזקאל. בסוף הדיון ההצעות האלה תאוהדנה.

אנחנו התחלנו כבר בהקראה ובאישור של הסעיפים. אנחנו עובדים על הנוסח הלבן

ואותו אנחנו נקריא. הנוסח הזה הוא נוסח משולב שמורכב מהצעת החוק הפרטית, הצעת

החוק הממשלתית והדגשות שמסמנות את התוספות שהתקבלו בוועדה או הצעות של חברי

הוועדה או של היועצים המשפטיים.



סעיף 1 אושר כבר בכפוף לשני תיקונים שמשום מה לא מופיעים בנוסח הלבן אבל

הם אושרו כבר בוועדה בהצבעה. בסעיף 1 הסיפא בהגדרת "קבלן כוח אדם" שמתחילה

במילים "אף אם אין עיקר עיסוקה בכך" נמחקה, ובסעיף קטן (2) בהגדרת "עבודה

זמנית" זה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה ולא שנתיים. הדברים האלה כבר אושרו

בהצבעה בוועדה בישיבה הקודמת.

כדי שנהיה פורמליסטים נצביע.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 1 אושר.

האם היו הערות לגבי סעיף 2?

נדמה לי שאוריאל לין העיר הערה והוא רצה שהרישיון לא יהיה רק לתקופה של

שנה אחת אלא ליותר.

היו"ר י' כץ;

אנחנו בחרנו בנוסח הבא וזה הנוסח שהוסכם: "רישיון לפי סעיף זה ינתן

לתקופה של שנה, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של שנה בכל פעם. "סבר השר שאין

לחדש רישיון, יודיע לבעל הרישיון את נימוקיו, ויתן לו הזדמנות להביא טענותיו

לפניו לא יאוחר מ-30 ימים לפני מתן החלטתו. לא הודיע על החלטתו שלא לחדש את

הרישיון, יתחדש הרישיון לתקופה נוספת של שנה בכל פעם".

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 2 אושר.

סעיף 3 לא אושר.

[ קרא את סעיף 3 ]

אתם צריכים לראות את סעיף 6 כדי להבין באיזה נסיבות השר רשאי לסרב ליתן

רישיון. [ קרא את סעיף 6 ]

אני מציע שתקרא גם את סעיפים 4,5,7 ו-8 שמתייחסים לאותו דבר.



י' ברק;

[ קרא את סעיפים 7,5,4, ו-8 ]

אם תשימו לב תראי שיש סעיפים עם כוכבית אחת לצידם ויש סעיפים עם שתי

כוכביות לצידם. אם מופיעה כוכבית אחת, זה לקוה מהצעת ההוק הפרטית של הבר הכנסת

אברהם יחזקאל ושתי כוכביות זה לקוח מהצעת ההוק הממשלתית. שלוש כוכביות זה אומר

שזה לקוח משתי ההצעות.

אבל יש תיאום, זאת אומרת אין מצב שבו יש כפל לשון.

יי ברק;

לא, אין מצב. יש שילוב. דן אורנשטין עשה את העבודה הזאת והוא שילב את שתי

ההצעות.

היו"ר י' כץ;

יש פה שני סעיפים שמקנים לשר שיקול דעת מאוד רהב. האחד זה 3(ב); לקבוע

תנאים נוספים לשם הסדרת פעילות תקינה של מבקש הרישיון וסעיף 4 שקובע שהשר רשאי

להוסיף תנאים גם לאהר מתן הרישיון וכן סעיף קטן (ב). נשאלת השאלה, האם הוספת

התנאים בשני הסעיפים האלה לא צריכה להיות באישור ועדת העבודה והרווחה שכן הוא

יכול לרוקן מתוכן את החוק?

יי ברק;

לגבי הוספת תנאים אני רוצה להסביר למה זה דרוש. הרי יש פה אפשרות לקבוע

תנאים לפני מתן רישיון. צריכים לנמק לאיש מדוע קובעים את התנאים האלה, נותנים

לו אפשרות להביע את דעתו ואחר כך מחליטים לגבי התנאים. עכשיו השאלה היא,

הרישיון הוא לשנה ומה קורה אם תוך השנה השתנו הנסיבות? צריכים לשנות את

התנאים וזאת המטרה של הוספת התנאים. לכן, אני הושב שאולי אפשר לכתוב כאן;

להוסיף תנאים אם השתנו הנסיבות או בהתאם לשינויים שחלו בנסיבות שלפיהם נקבעו

התנאים מלכתחילה. כלומר, הוא לא יכול להוסיף תנאים במשך השנה הזאת באופן בלתי

מוגבל, אלא רק אם השתנו הנסיבות ואז באמת צריך לשנות את התנאים.

די אורנשטין;

אפשר להבהיר ב-4(א) שמדובר בתנאים נוספים בנושאים המנויים בסעיפים 3,4 ו-

(ב) אם מפריע ליושב ראש ולאחרים שאין קריטריונים לתנאים הנוספים לאחר מתן

הרישיון. יש לשים לב שהתנאים ב-4(א) הם תנאים פרטניים והתנאים הכללים שהם יותר

בגדר תקנות הם ב-4(ב), לכן אם מדובר באישור של ועדת העבודה והרווחה האישור הזה

צריך להתייהס ל-4(ב) ולא ל-4(א).

היו"ר י' כץ;

השאלה היא, האם התנאים הפרטניים האלה הם תנאים חדשים שכלל לא מופיעים

בחוק והם לפי שיקול דעתו המוחלט של השר?

בסעיף 3, ובסעיף 4(ב) יש קריטריונים בדבר יציבות כלכלית ובדבר קיומם של

תנאים פיסיים וסביבתיים נאותים. יכול להיות שבמהלך הרישיון יש צורך בתנאים

נוספים שמתייחסים לאותם נושאים, הם אולי יותר מפורטים והם פועל יוצא של שינוי

נסיבות.

אי לין;

אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מתקינים הוק שבעצם המהוקק אומר מראש שענף

מקצועי הוא ברמה נמוכה יותר מאשר ענפים מקצועים אהרים במשק. הכנסת העבירה לפני

הסדרת העיסוק ביעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות שיש לו

אותו יעוד והוא להבטיח את ציבור המשקיעים. החוק הזה שעבר ב-10 באוגוסט 1995

קובע מפורשות תנאים שדורשים מחברות שעוסקות בענף שוק ההון לקיים. כמו: הון

עצמי ועוד כמה דרישות נוספות וסעיף מפורש אומר שתקנות לפי סעיף זה שנותנות את

התנאים המוקדמים לעיסוק יעשו לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור ועדת הכספים של

הכנסת. אני לא מעלה על דעתי שדבר כל כך עקרוני ובסיסי כמו סמכות של שר לקבוע

תנאים לעיסוק לא יבואו לאישור ועדת העבודה ואני לא מעלה בדעתי דבר כל כך

מופלג לתת לשר סמכות מעבר לכך. לי אין שום ספק שדבר כל כך בסיסי על פי החקיקה

שמתגבשת בכנסת וכולל חקיקות מאוד חדישות של הכנסת שיש צורך באישור הוועדה

האחראית על העניין ואני אומר לגבי כל הסעיפים האלה שקובעים תנאים מוקדמים

לעיסוק, אני חושב שוועדת העבודה צריכה לאשר תקנות.

שנית, לגבי סעיף 3(א)(2) שמדבר על התנאי שהוא המציא ערובה, אני חושב

שצריך להיות ברור שמדובר על מגוון של אפשרויות: או ערבויות בנקאית, או ביטוח,

או הון עצמי, או פקדון כמו שנעשה בחוק אחר. שלא יתקבל הרושם שזה חייב להיות רק

ערובה, רק אמצעי אחד שהוא מטיל עול כספי נוסף על החברות.

למיטב ידיעתי, ערובה זה לא אמצעי אחד. כשכתוב: ערובה בדרך שיקבע השר

ובסכום שיקבע בהתחשב בהיקף עסקו, נותן שיקול דעת נרחב.

אני חושב שכדאי להבהיר, כי ערובה יכול להשתמע כערבות בנקאית.

זה אחד מהתנאים, אבל זה לא מתחייב.

סעיף 6(א) מדבר על כך שהשר רשאי לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את

טענותיו לבטל את הרישיון וב-(3) כתוב: הוא הפר תנאי מתנאי הרישיון. לא יתכן

לכתוב סתם הפר תנאי, לפחות תנאי מהותי, תנאי שיש לו משמעות, שזה לא יהיה סתם

תנאי טכני.

אני רוצה לחזור לסעיף 5. לדעתי הסמכות שניתנת לשר להיות הרשות האבסולוטית

הסופית לבטל רישיון, היא סמכות מפליגה מדיי. מוכרחה להיות איזשהי רשות ערר

בעניין כזה.

יש בית הדין הארצי לעבודה, סעיף 8.

סליחה, טעיתי.

בסעיף 6(א)(6) כתוב: "הוא הפר חובה מהותית מהחובות המוטלות עליו על פי

הוראה שברויקוק או בחוזה עבודה המעניק זכויות לעובדים, לאחר שניתנה לו התראה

מאת השר". גם כאן אני מבין שמדובר באפשרות של ערעור לבין הדין לעבודה? אני

שואל מכיוון שזה לא ברור מתוך הנוסח.

כן.

אני מבקש מהי ועצים המשפטיים לנסה איזשהו סעיף בקרה שיהיה ברור שאין

להוסיף תנאים חדשים בנוגע ליציבות כלכלית, בנוגע לתנאים פיסיים וסביבתיים,

בנוגע לכל נושא אחר שמוסדר או לא מוסדר בסעיפים הללו ללא אישור ועדת העבודה

והרווחה.

יי ברק;

בסעיף 4(א) כתוב; "השר רשאי להתנות ברישיון תנאים לגבי הנושאים המנויים

בסעיפים 3(א) ו-(ב), ורשאי הוא להוסיף ברישיון תנאים גם לאחר מתן הרישיון". פה

זה באמת בעייה משום שהאיש כבר קיבל רישיון ואנחנו פתאום מוסיפים לו תנאים

חדשים. פה אנחנו מציעים שיאמר שהתנאים החדשים לא יהיו תנאים חדשים ואני מציע

שתי מגבלות. אחת; שהתנאים הנוספים יהיו רק אם השתנו הנסיבות מאז קבלת הרישיון

ושתיים, זה יכול להיות רק בנושאים המפורטים בסעיף 3. אלה שני תנאים מצטברים.

אני חושב שזה יפיג את חששות הוועדה.

סעיף 4(ב) זה תנאים כללים, זה יקבע בתקנות וזה בהחלט יכול לבוא לאישור

הוועדה.

היו"ר י' כץ;

ומה לגבי 3(ב)?

יי ברק;

3(ב) זה תנאים ספציפים לרישיון מסוים בחברה וזה יכול להיות שונה מחברה

לחברה. כאשר חברה שבאה ומבקשת רישיון, אנחנו בודקים את הבקשה שלה ואנחנו

קובעים תנאים. לאחר מכן אנחנו מודיעים לחברה על התנאים האלה ואנחנו חייבים

לנמק כלפי החברה מדוע אנחנו דורשים את התנאים האלה. מאפשרים לה לחעיר את

הערותיה ואז מתקבלת החלטה. אני לא חושב שכל המשא ומתן הזה צריך לבוא לוועדת

העבודה והרווחה, זה ספציפי כל חברה וחברה לחוד. נדמה לי שזה לא מעשי ולא

הגיוני.

אנחנו גם נקבע תנאים כללים שיחולו על כל החברות והם יבואו לאישור הוועדה,

למשל, ערובה. אנחנו נוסיף שנושא הערובה יבוא לאישור הוועדה.

העניין של חברות באותו ענף שיקבלו אישורים שונים הוא בלתי נסבל מבחינת

המשק והתחרות.

לחקיקה יש מטרה ואני מבין שהמטרה כאן היא להגן על עובדים זמניים של חברות

כוח אדם שלא ישארו ללא פרנסה במקרה והחברה פושטת את הרגל או נוטשת אותם או

עושה מעשה לא ישר כלשהו. מדינת ישראל מגינה עלינו כאשר אנחנו נוסעים לחו"ל

והיא דורשת מכל חברות הנסיעות ערבות בנקאית בגובה מסויים, היא לא דורשת מהם

הון עצמי והיא לא דורשת מהם אישורים ארוכים כאורך הגלות. אין דרך להגן על

עובדים זמניים מפני חברות שקמות ונופלות ואני אומר זאת מניסיון אישי כי לחברות

הגדולות מגיעים זרמים של פליטים מחברות קטנות שנעלמות ולא משלמות לעובדיהם. כל

החקיקה הזאת לא תשיג את מטרתה, מה שישיג את מטרתו זה ערבות בנקאית שתהיה

פרופורציונלית להיקף שכר העבודה של אותם עובדים.

לי ופנר;

החוק הזה נוגע גם לרופאים ולכן יכול להיות שהחוק הזה יחול בהיבט קצת שונה

בתחומים מסוימים. כרגע יש לנו מציאות שבה יש הרבה רופאים שמועסקים באמצעות

חברות כוח אדם קבלניות ואנחנו נתקלים בשני סוגים של בעיות. ראשית, נושא הבטחת

התשלום והבטחת התנאים כפי שמופיע בחוק. שנית, ההיבט הציבורי של מתן שירותי

רפואה באמצעות חברות כוח אדם קבלניות. כאשר מדובר במתן רישיון צריך להסתכל גם

לסוג הענף שבו נותנים את הרישיון ולכן בהחלט יכול להיות שבסוג ענף כמו הענף

הרפואי יש צורך בתנאים נוספים שלא מופיעים והם לא נושא היציבות הכלכלית ולא

הנושא של תנאים פיסים סביבתיים נאותים. לדוגמא, אם מדובר במתן טיפול רפואי

כאשר אותם רופאים לא מבוטחים בביטוח רפואי נגד רשלנות רפואית וגם כמובן לחברת

כוח אדם אין אפשרות כלכלית לכך, מי שיסבול בסופו של דבר מכך הוא ציבור

המטופלים ולכן אנהנו מבקשים שני דברים. ראשית, שכאשר יקבעו תנאים, יהיה צורך

בתנאים לפי הסוג של הענף בו אנחנו מדברים, האיזכור של התנאים שב-4(ב) ל-3(ב)

לא מספיקים. יש צורך בהתייעצות עם הגורמים והמקצועיים, כי יכול להיות שהדבר

הזה נוגע לא רק לרופאים אלא לתחומי עיסוק דומים וכמובן שאנחנו מאוד מאוד

מבקשים שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה, כי לפחות נוכל לבוא לכאן ולהצביע

על הבעיות המיוחדות ברפואה. לדוגמא, נושא התחלופה בענף הרפואה אינו דומה למצב

בו עובד רגיל מחליף עבודה כל יומיים. בענף הרפואה נושא התחלופה הוא בעייתי

מאוד. לכן כאשר אנחנו רוצים לתת לו רישיון, אנחנו מצפים שיבואו ויבדקו נושאים

כמו: איכות, משך הטיפול וכדומה.

אנהנו ללא ספק נצטרך להסב את תשומת לב שר העבודה והרווחה לעניין הזה על

מנת שיקבעו בתקנות כללים מיוחדים לסוגי מקצועות מיוחדים ונדמה לי שסעיף 4(ב)

מאפשר זאת.

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שיש הרבה רופאים שמעוסקים באמצעות חברות כוח

אדם קבלניות.

יש הרבה מאוד. אנחנו נתקלים בבעייה הזאת יום יום ואני יכולה למסור לכם את

שמות החברות.



חי זוהר;

אני ריצה להתייחס לנושא דמי ערובה, ערבות בנקאית. אני מודה שאני לא כל כך

מבינה את הניואנסים של הדברים האלה, אבל מנסיוננו אני יכולה להגיד שהעובדים

שמגיעים אלינו אינם יודעים לעיתים מי החברה שהעסיקה אותם. ישנו פתרון פשוט

והוא שהחברה הראשית שאצלה הם עבדו באמצעות חברת כוח אדם היא תהיה אחראית

לתשלום במידה ולא ישולם על ידי חברת כוח האדם. סעיף כזה יפתור אותנו מכל מיני

נסיונות לחפש איזה צורה של דמי ערובה, כי ההברות הראשיות תמצאנה כבר בעצמן

מנגנונים כלשהם כדי להבטיח שחברות כוח האדם ישלמו את אותו שכר.

האם יש תשובה בהצעת החוק להערה הזאת?

י י ברק;

לא. צריך להבין שהצעת החוק הזאת מבוססת על כך שהחוק הישראל מכיר בתופעה

של קבלני כוח אדם וזה אומר שהעובדים הם עובדים של קבלני כוח אדם. כלומר, יש

קבלן כוח אדם, הוא משיג את העובדים והדבר היחידי שהוא עושה הוא שולח את

העובדים לעבודה בכל מיני מקומות. הוא לא אחראי לפרויקט שמתבצע. הוא לא אחראי

לעבודתם של העובדים, הוא רק שולח את העובדים האלה.

היו"ר י' כץ;

האם בית הדין לעבודה לא הטיל במקרים מסוימים אחריות גם על מזמין השירות?

יי ברק;

זאת שאלה מאוד עקרונית ומאוד חשובה. היח מקרה אחד או שניים והיה פסק דין

אחד, אבל זה היה מקרה מאוד ספציפי. בית הדין לעבודה פסק שבמקרה הזח היו יחסי

עובד ומעביד בין המקום ששם הוא עבד לבין העובד הזה ולא יחסי עבודה עם חברת כוח

אדם או אותו גוף ששלח אותו. יש גם פסיקה אחרת שהכירה בכך שחברת כוה אדם היא

המעסיקה.

צריך לדעת שהחוק הזה במפורש נותן לגיטמציה לסוג הזה של העסקה של עובדים

באמצעות חברות כוח אדם וממנו ברור כשמש שהעובדים הם עובדי חברת כוח אדם.

היו"ר י' כץ;

רבותי, אני מסכם את הדיון בנושא הזה בתיקונים הבאים לגבי כל הפרק.

בסעיף 3(א)(2) יהיה כתוב; הוא המציא ערבות בנקאית או ערובה דומה אהרת

למילוי חובותיו כלפי עובדיו בדרך שיקבע השר ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

היות וזה יהיה תקנות אני מציע שנוסיף כאן שהשר גם יקבע את דרך חילוט

הערובה. אני מציע שבתקנות יהיה גם דרך חילוט הערובה.

לגבי סעיף 3(ג) ברצוני לומר שזה ממש מובן מאליו. הרי פסיקה של בית משפט

עליון מדברת על זה שלא הרי אי מתן רישיון מלכתחילה כהרי אי הידושו ולא הרי אי

חידושו כביטולו. אם אנחנו נותנים לשר סיבה מוצדקת לבטל רישיון על אהת במה וכמה

קל והומר שיש לו את הסמכות שלא לתת אותו מלכתהילה. אם נלך בדרך השלילה ונניח

שנהייב אותו לתת את זה הרי מיד לאהר מכן הוא יוכל לבטל את זה. סעיף 3(ג) נראה

לי מיותר לגמרי. אם יש סיבות לשר לבטל רישיון בוודאי שיש לו אותן סיבות לא לתת

את זה מלכתהילה.

י י ברק;

אנחנו נבדוק זאת ואם זה מיותר נמחוק את זה.

ח' ישראל;

יש לי שאלה לגבי סעיף 3(א)(1). נניח ואני מנהל כוח אדם במפעל שמעסיק

עשרות עובדים כבר שבע שנים ויש לי הרבה נסיון, האם אני רשאי להיות קבלן כוח

אדם או לא רשאי על פי הנוסח הזה?

היו"ר י' כץ;

שאלה טובה. לדוגמא, מנהל כוח אדם של רשות הדואר שאין ספק שהוא עוסק

בדברים האלה ומכיר אותם מלפניי ולפנים, אין סיבה לחסום אותו מלהקים עסק כזה

אני מציע לתקן ולכתוב; במתן שירותי כוח אדם או בניהול כוח אדם.

מי בוטון;

אני רוצה לחזור לסעיף 3(ג} ולהסביר למה לפי דעתי הסעיף הזה כן נחוץ.

בסעיף 3(א) כתוב מהם התנאים למתן הרישיון, אבל סעיף 6 נוסף לזה מאפשר כל מיני

מקרים אחרים של ביטול הרישיון, למשל; פשיטת רגל, מסר מידע כוזב, או שעבר עבירה

שמכוה נסיבותיה הוא לא ראוי להיות קבלן כוח אדם. במקום לחזור, יפנו פשוט לאותם

העילות שיש שם, זאת הסיבה שהכניסו את זה.

היו"ר י' כץ;

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו לבדוק פעם נוספת ליתר ביטחון ואנחנו נאשר את

זה.

מי בוטון;

אני אקרא את סעיף 3(א)(1) בצורה שהוא ינוסח; הוא או המנהל שלו לפי הענין

הינם בעלי ניסיון של לפחות שלוש שנים במתן שירותי כוח אדם ובניהול כוח אדם.

(2) הוא המציא ערבות בנקאית או ערובה דומה אהרת למילוי חובותיו כלפי

עובדיו, בדרך שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

כמו כן תיקבע פה גם הוראה שבתקנות כאמור יהיה רשאי השר גם לקבוע דרך

לחילוט הערובה. דהיינו, באיזה מקרים ניתן לפדות אותה, לפרוע אותה.

היו"ר י' כץ;

השאלה אם צריך את המילה דומה או לא?



ד' אורנשטין;

דומה מספיק מגביל ומספיק מגדיר.

אי לין;

יש מגמה של אנשים שרוצים שיהיה דווקא ערבות בנקאית. ערבות בנקאית עולה

כסף, אם יחשוב השר באישור הוועדה שיש ערובה מספקת מבהינה כספית זה לא חייב

להיות ערבות בנקאית העולה כסף.

אנחנו כותבים פה: ערובה אחרת, מימלא זה יבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה

ואנחנו נוכל לקבל החלטה בעד או נגד. אף אחד לא יוכל לעקוף את זה, זה צריך

אישור הוועדה.

בעצם העובדה שאמרנו ערבות בנקאית או ערבות אחרת הצבענו על מידת הרצינות

שאנחנו דורשים. אם השר יביא להנה דבר שהוא לא מקובל עלינו, רק הון עצמי ולא

איזשהו בטוחות אחרות לא נאשר את זה. אני היום לא מספיק בקי כדי להגיד לכם איזה

סוגי ערובות נראות לי, אני מניח שלזה ייוחד דיון נפרד ויכול להיות שנזמין לכאן

מומחים.

ערובה מתאימה אחרת.

היו"ר י' כץ;

בסדר. או ערובה מתאימה אחרת ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 3 אושר

היו"ר י' כץ;

סעיף 4 אנחנו מאשרים בכפוף להערות שנשמעו כאן. שיהיה ברור ש-4(א) חל אך

ורק בנושאים הללו.

מי בוטון;

כתוב; רשאי הוא להוסיף ברישיון תנאים גם לאחר מתן הרישיון אם השתנו

הנסיבות ואנחנו ננסח את זה אחר כך ורק אם התנאים שמתקיימים היום בסעיף 3.

ב-(ב) יהיה; השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תנאים

המנויים בסעיף קטן (א) דרך כלל או לסוגים, שזה כללי.

לי ופנר;

סליחה, זה שוב נישאר לנושאים שמנויים בסעיף 3(ב).

צריך להבטיח שהשר יוכל לקבוע מגבלות לגבי חברות כוח אדם שעוסקות בסוגים

מסוימים של מקצועות, זה הגיוני. לא הגיוני שחברת כוח אדם שהיא מומחית בתחום

הרפואה תקום והיא לא תמלא אחרי תנאים מסוימים שאולי שר העבודה ושר הבריאות

יקבעו.

בל נשכח שבסעיף 4(ב) כתוב: המנויים בסעיף קטן (א) דרך כלל או לסוגים של

קבלני כוח אדם.

לא, אבל זה עדיין בסעיף קטן(א).

האם זה יענה לך אם נכתוב: בנושאים המנויים בסעיף קטן (א) או בנושאים

אחרים דרך כלל.

כן.

אז נוסיף את זה.

מי בעד סעיף 4 עם התיקון?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 4 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 5 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 6 אושר

בסעיף 6(א}(3) אני מציע לתקן ולכתוב: שהוא הפר תנאי מהותי מתנאי הרישיון.

זאת אומרת, לא סתם תנאי.

לא, אנחנו משאירים את זה כפי שזה. אם זה לא יהיה תנאי מהותי הוא ילך לבית

המשפט והוא יזכה.

א' ניסן-קורן;

בסעיף 6(א)(6) כתוב: שבהיקוק או בחוזה עבודה, שלא יהיה ספק שחוזה עבודה

זה לרבות הסכם קיבוצי כהגדרתו בחוק הזה.

אין ספק כזה.

אנחנו נוסיף פה הסכם קיבוצי.

יש פה חשש למצב של שרירותיות שאין לו תקדים, כי השר יש לו סמכות לבטל

רישיון, אחרי שבוטל רשיונו של אדם והוא לא יכול לעסוק באותו עיסוק רק אז הוא

הולך לבית הדין לעבודה. זאת אומרת, קודם כל מבטלים לו את הרישיון, הוא לא יכול

לעסוק, הוא הולך לבית הדין לעבודה ואת זה אפשר לבטל לו גם בשביל הפרה טכנית של

תנאי הרישיון. הרי עם כל הכבוד, אי אפשר לתת לשר סמכות כל כך מופלגת. ניסחו פה

דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

ראשית אדוני היושב ראש, צריך להבין שיושבים פה נציגים שמייצגים חברות כוח

אדם. אנחנו אומרים שמי שמקבל רישיון עם תנאים, צריך לקיים את כל התנאים ואם

הוא לא קיים תנאי, אז אחת הסנקציות היא ביטול הרישיון. זה דבר מקובל וברור.

אם התנאי הוא תנאי טכני מימלא הוא יתקן אותו בקלות, מה גם שיש פה סעיף

שלא קיים בהרבה מקומות שהרישא של הסעיף היא: שהשר רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון

הזדמנות להשמיע טענותיו, לסייג את הרישיון או לבטלו אם התקיים וכו'. זאת

אומרת, אני אומר לכם אל תחששו מזה ויש לכם אחר כך זכות ערעור בבית משפט בנוסף.

כלומר, יש פה שני מחסומים.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 6 אושר בכפוף לתיקון של ההסכם הקיבוצי.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 7 אושר.



הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 8 אושר.

דן, למה הערעור ישר בפני בית הדין הארצי לעבודה?

אנחנו קיימנו דיון בין שני המשרדים בעניין הזה וקודם חשבנו על בית הדין

האזורי לעבודה. מכיוון שאנחנו נמצאים בתחום של עבודה לא רצינו להוציא את

העניין מתחום של בתי הדין לעבודה, אבל צריכים למצוא את הערכאה שהיא מקבילה

לבית דין גבוה לצדק, כי אם לא היינו קובעים זה היה הולך לבית דין גבוה לצדק.

אני חושב שהגישה הזו היא מאוד לא נכונה, היא מסרבלת משום זה יכול להיות

דבר פעוט שאיתו ירוצו לבית הדין הארצי. שנית, אין פה פתרון של תקופת הביניים.

מה קורה אם בוטל רשיונו של אדם והוא מגיש ערר, מה קורה בתקופה הזו? הוא לא

יכול לעסוק יותר?

יש את סעיף 7.

אני רוצה לפנות אל חברות כוח האדם ולומר, אני חשבתי שזה דווקא לטובתכם

שזה בבית הדין הארצי לעבודה. זה מעיד על מידת הרצינות ולדעתי זה יאפשר דווקא

במקרה הזה דיון יותר מהיר ודווקא לחברת כוח אדם יש עניין אחרי שנקטו נגדה

באמצעי כזה שהיא תגיע מייד לערכאה. אנחנו לא יכולים באמצעות החוק לתת פוליסת

ביטוח לחברת כוח האדם פלמונית שלאורך כל ההליכים ימשיך להיות הרישיון.

אני מציע שמשרד המשפטים יתייעץ עם נשיא בית הדין הארצי ואם באמת לבית

הדין הארצי לא תהיה התנגדות זה ישאר כך. אם בית הדין הארצי יתנגד לזה, אז זה

יחזור לבית הדין האזורי ואז ליושב ראש הוועדה תהיה לו סמכות להחליט - בלי

כינוס כל הוועדה - אם זה יהיה אזורי או ארצי.

מקובל.

מי בעד? מי נגד? אושר.

[ קרא את סעיף 9 ]

כל הגישה שמסתמנת כאן היא התייחסות שונה להברות שירותי כוה אדם ועיסוק

חריג במשק ואני הושב שזה גישח מאוד לא בריאה. צריכים להיות כללים אחידים. לא

יתכן שהשר יורה לחברה א' ויומר לה: תני לי דיווח כזה וכזה ולעומת זאת הוא לא

יבקש דיווה מחברה בי. השר צריך לקבוע את הפרטים ואת הדיווחים שהוא מבקש מכל

חברות כוה האדם. יש לנו עיקרון של שיוויון מסוים במשק והכללים צריכים לחול על

כולם כדיווח שנתי. צריך שיקבע בתקנות כללים לדיווח שנתי של כל חברות שירותי

כוח אדם.

טי מנור;

בקשר לסעיף הזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 19(ב) שאומר שקבלן

כוח אדם ימסור למפקח לפי דרישתו כל מידע פרטים ומסמכים הקשורים בפעולותיו. אז

לא מספיק שיש את ההוראה שיש ב-9(א) בא גם 19(ב} ומוסיף, לכן ההצעה של מר לין

היא בהחלט סבירה, שיהיה דיווח שנתי מסודר שיקבע בתקנות.

י י ברק;

אפשר להשאיר דיווח שנתי.

אי פז;

דיווח תקופתי.

היו"ר י' כץ;

רבותי, האם אתם תכניסו את זה לסעיף 19(ב) או שאתם תנסחו מחדש את סעיף 9?

י י ברק;

זה תלוי מה שיוחלט כאן.

היו"ר י' כץ;

אני חושב שמה שכתוב כאן, דהיינו; פרטים על עיסוקו, נתונים בדבר מספר

עובדיו, לפי ענף עבודה, ובוודאי דין וחשבון שנתי המאושר על ידי רואה חשבון זה

דבר חשוב. אבל זה באמת צריך להיות לא על פי דרישה מקרית מקבלן זה או אחר, אלא

זה צריך להיות דיווח שנתי. לדוגמא, פתאום מתפוצצת פרשה של 100 פועלים מרומניה

שלא מקבלים שכר ויש איתם בעיות, ברור שאם השר דורש מייד דיווח הוא צריך לדווח,

זה צריך להיות עם סמכות.

אי פז;

אני רוצה להזכיר לכולנו שאחת הבעיות בענף הזה היא שיש חברות מסודרות

ומוסדרות שפועלות כפי שמצופה מחברה מתוקנת ויש חברות שבהם פועלים "חאפרים"

רבים. אנחנו מדברים על ענף שמגלגל בשנה סדרי גודל של מעל לשבעה מיליארד שקל

במחזור כולל, מתוכם כ-2 מיליארד שקל מסביב לעובדים הזרים. אנחנו מדברים על ענף

רחב מאוד של למעלה מ-150 אלף עובדים, לרבות עובדים זרים. ודווקא בגלל הסיבות

האלה ומשום שיש סוגים שונים, ענפים שונים, סוגים שונים של חברות; חברות

רציניות וממוסדות וחברות קטנות, צריך להתיר לנו יתכן אפילו בצורה מפלה לתקופה

ראשונה של שנה שנתיים של הרצת החוק לקבוע שיהיו חברות שאנחנו חשבנו שנסיונים

קצר יותר והם ידווחו לנו בתקופות של אפילו אחת לחודשיים. אנחנו לא צריכים לדבר

על דיווחים שנתיים, אלא על דיווחים תקופתיים כאשר הם לפי העניין. תפקידנו הוא



לא להטריד את המערכת, אלא להקל עליה לזרום עד כמה שאפשר כל עוד היא פועלת

בהתאם לכוונת המחוקק. לכן צריך להתיר לנו את האפשרות לקבוע את מסגרת הזמנים

וסוגי הדיווחים שאנחנו נצטרך לקבל עבורם מידע.

יש תשובה ב-19(ב).

אי יחזקאל;

האם אתה חושב שמשרד העבודה והרווחה יעשה אכיפה ופיקוח?

אי פז;

אנחנו יודעים שיש בענף הזה "חאפרים" רבים ביותר, שאותם צריך לסמן מראש.

יכול להיות שבמסגרת הבקרה נתחיל עם דיווחים לפרקי זמן תלת-חודשיים ויתכן שאחר

כך נקבע שיש צורך בדיווח אחת לשנה או אחת לשנתיים.

הממשלה רצתה בחוק הזה כבר לפני שנים רבות והיא נלחמה עליו ולצערה היא

נפלה.

היו"ר י' כץ;

עורך דין ברק, האם אפשר לנסח את הסעיף בצורה כזו שלא יווצר מצב שבעל

רישיון ימסור לשר מידי פעם על פי דרישתו, אלא זה יקבע באופן תקופתי, קבוע?

יי ברק;

כן.

אי פז;

אנחנו דיברנו על תקופתי ואני אומר שיתכן מאוד שזה לא יהיה אחיד, לפי

העניין. יתכן שיהיו חברות שמהן אנחנו נבקש דיווח בקצב שונה מאשר חברות אחרות.

זה לא מתוך רצון להטריד, אלא מתוך רצון לבצע בקרה כפי שאתם מצפים מאיתנו שנעשה

אותת. עצם מתן הדיווח על ידי חברה מהווה בקרה ולכן אין לי קושי בעניין הזה.

י י ברק;

סעיף 19 זה מקרה שמפקהים הולכים ובודקים מקרה ספציפי. פה אנחנו מדברים על

דיווח שנתי מכל החברות. אנחנו נוסיף רק שהשר רשאי בנסיבות מיוחדות לבקש דיווח

תקופתי לתקופות יותר קצרות.

היו"ר י' כץ;

בסדר. התיקון הזה מקובל.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 9 אושר

[ קרא את סעיף 10 ]

היו"ר י' כץ;

איך ההתאמה בין החוק הזה לבין הצעת חוק עובדים זרים?

י י ברק;

זה לא קשור לחוק עובדים זרים. כאן מדובר בעצם מתן הרשות לקבלן להביא

עובדים זרים, זה הכל.

היו"ר י' כץ;

על פי מה מתירים היום הבאת עובדים זרים מחוץ לארץ?

י י ברק;

כל נושא של קבלני כוח אדם לא מוסדר בכלל, לכן גם הנושא הזה לא מוסדר. הרי

ניתנים היתרים לפי חוק הכניסה לישראל אז לפי החוק הכניסה לישראל לא נותנים להם

היתרים. פה זה סוג אחר של בעייה, פה עצם הרישיון לקבלן כוח אדם להביא עובדים

זרים.

ג' סבג;

בפיצוץ שארע אתמול באוטובוס נפצעו עובדים שלי ואני לא מבין מי יקבור

אותם? מי יטיס אותם? מי נותן שירותי קרקע? שירות התעסוקה לא מכיר בנו ולדעתי

בחוק הזה צריך להסדיר שחברות כוח אדם מותר להן לטפל בשירותי הקרקע של אותם

עובדים זרים. אם אני עושה זאת כיום, אני פועל לא בהתאם לחוק. שירות התעסוקה

מונע ממני מלטפל באותם המקרים.

אי ניסן-קורן;

אני רוצה לציין שהסעיף הזה הוא נוגע רק בקצה הבעיה של עובדים זרים. יש פה

התייחסות, אבל יש פה התחמקות מהתייחסות יותר מעמיקה. נכון להיום, חברות כוח

האדם לא נחשבות כמעביד, הרישיון ניתן לקבלן ולמעשה חברות כוח אדם מטפלות בכל

מה שקשור לעובדים זרים ורשמית הרישיון ניתן לקבלן.

פה מתייחסים רק לרישיון, למה שלא יתייחסו גם לתחולת הסכמים קיבוציים על

עובדים זרים?

היו"ר י' כץ;

אם אנחנו עכשיו נרצה לפתור את הבעייה של העובדים הזרים במסגרת החוק הזה,

אין חוק. לכן השאלה היחידה היא, האם ברור לכולם שמימלא מתן שירותי כוח אדם של

עובדים שהובאו מחוץ לארץ מחייבת היתר מיוחד מהשר וכן שלעניין מתן שירותי כוח

אדם של עובדים שהובאו מחוץ לארץ רשאי השר להתחשב גם במצב התעסוקה בישראל.

מימלא גם היום אם משרד העבודה והרווחה או שר העבודה והרווחה חושב שאין מקום

להתיר יבוא של עובדים זרים, אז הוא לא יגדיל את המיכסה.



ח' חרוש;

אם הסמכות ניתנה לשר לתת את ההיתר בשביל מה צריך לסייג את העניין של מצב

התעסוקה בישראל. כי הרי הממשלה היא הגוף הריבוני שמחליט על מצב התעסוקה, האם

לתת אשרות או לא לתת אשרות. למה צריך להתנות את הרישיון לעיסוק עובדים זרים

במצב התעסוקה?

תגיד תודה, כי מצב התעסוקה זה לאו דווקא מצב של עודף, זה יכול להיות גם

מצב של חוסר.

צריך להדגיש שמדובר פה בחברה שמעסיקה את עובדים הזרים. עד היום שירות

התעסוקה התנגד לתת רישיון לחברת כוח אדם שתעסיק עובדים, להבדיל מיבוא עובדים

ומתיווך, וזאת מהסיבה החזקה והמודגשת שחשוב היה לנו לדעת אצל איזה מעביד ואיזה

סוג עבודה יעבוד האדם. הרישא מקובלת עליי, אבל יתכן וצריך להשאיר פה פתח

לאפשרות של מתן היתר מיוחד, אבל עד היום אני לא רואה איך ניתן היתר מיוחד

לחברת כוח אדם שמעצם טיבה מניידת עובדים ומעבירה אותם מידי פעם למעביד אחר ואז

אין אפשרות של פיקוח ואין אפשרות לוודא מי בדיוק יעסיק ובאיזה סוג עבודה.

י' ברק;

העניין הזח מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

היו"ר י' כץ;

האם אין זה מן הראוי להשאיר את נושא עובדי הזרים בחוק עובדים זרים? והאם

בעקבות החוק הזה לא יוכל קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק לבוא ולהגיד; רבותי מעכשיו

יש חיתר להביא Xעובדים זרים למה תתנו את זה לחברת בנייה אי או בי, תתנו לי.

י י ברק;

צריך לזכור שיש היום חלל ריק. היום אין שום הגבלות על קבלני כוח אדם.

המצב המשפטי הוא לא שהיום אסור או יהיה מותר אלא בדיוק להיפך. המצב המשפטי

היום הוא שאין שום חוק שמגביל את קבלני כוח אדם, הם לא צריכים רישיון לשום

דבר. החוק הזה מכניס אותם למסגרת של רישוי.

יש שני סוגים של רישיונות; אחד, להעסיק עובדים בארץ. שניים, להביא מחוץ

לארץ. זה כל מה שמדובר כאן. מדובר פה רק על סוגי רישיונות לקבלני כוח אדם, זה

לא מדובר פה במדיניות של עובדים זרים. ואני חושב שזה נכון לעשות את זה, כי

אחרת זה יהיה פרוץ.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 10 אושר

י י ברק;

[ קרא את סעיף 11 ]



היו"ר י' כץ;

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 11 אושר

[ קרא את סעיף 12 ]

לפי רשומנו הסעיף הזה אושר.

בישיבה הקודמת היה ויכוח ולא הגענו להכרעה. סעיף 12(א) כתוב בצורה מאוד

מאוד גורפת. אם היו מוסיפים את המילים: לא יקבל קבלן כוח אדם ולא ידרוש תמורה

בעד שירותיו, הכוונה היא בגין זה שהוא סידר לו מקום עבודה. יכול להיות שאותו

עובד במקרה נמצא באותה חברה ולדוגמא הוא עובר קורס של הכשרה חצי שנה, לא יתכן

שיהיה אסור לו לקבל תמורה הולמת בשביל דבר כזה. פה יש איסור שאומר ברגע שלקחת

אדם ואתה הצבת אותו במקום עבודה, אסור לך לקבל שום תמורה ממנו עבור שום שירות

שנתת לו וזה כללי מידיי וגורף מידיי. הבעיה הזאת עלתה בישיבה הקודמת והיא לא

הוכרעה.

מצד אחד, המציאות היום בשוק היא שבעיקר בתחומים של משרד ממוחשב, חברות

כוח אדם נדרשות להכשיר אנשים כדי שיוכלו להתקבל לתפקידים ובאמת נעשית הכשרה.

מצד שני, זה יכול להיות פתח לכך שחברות שלא מכשירות חמש שניות אף אחד יגבו

ממנו כספים. אם אתם רוצים להיות הוגנים מוטל עליכם לפתור את הבעיה הזו, כי

חברות כן משקיעות בהכשרה.

אני רוצה להעיר לגבי קבלת תשלומים תמורת שירותים. אני חושב שיש לכתוב

שהדבר הזה לא יעשה בארץ ולא בחוץ לארץ.

אנחנו לא יכולים לשלוט על מה שקורה בחוץ לארץ. אנחנו לא יכולים לחוקק

חוקים שיחולו על חוץ לארץ.

אני רוצה להעיר לגבי הבעיה של תשלומים של קורסים שהם אולי מחוץ למסגרת של

שירותי קבלני כוח אדם, אולי אפשר לפתור זאת בכך שנכתוב: בעד שירותיו או החזר

הוצאותיו כקבלן כוח אדם.

לא, זה מסובך.

קודם כל יש בעיה ערכית. הרי חברת כוח אדם מרוויחה אחרי שהיא מעבירה את

העובד קורס הכשרה, אז היא תספוג את העלות של ההכשרה שלו. למה לקחת מהעובד כסף?

יי ברק;

אני מציע שנאפשר תשלומים בעד הכשרה מקצועית שנעשתה לפני תחילת עבודתו של

העובד ואושרו על ידי השר.

איך השר יאשר?

הרעיון המרכזי הוא שתשלומים בגין הכשרה מקצועית שנעשתה לפני תחילת העבודה

ואושרו על פי תוכנית שאושרה על ידי השר.

י' ברק;

וגובה התשלומים גם כן אושרו עלי ידי השר.

יפה.

בחברה שאני בה עובד לא גובים אגורה על הכשרה אבל מחתימים את האדם שיעבוד

בשכר מלא כ-160 שעות עבודה אחר ההכשרה כעובד החברה, כך שהוא לא יוכשר ויעזוב.

אני מבקש שהניסוח יאפשר גם את האלטרנטיבה הזאת ושהיא לא תוצא מכלל אפשרות.

נקודה נוספת היא לגבי תחילת העבודה. בחברה לעבודה זמנית אדם יכול לעבוד

תוך חודש ב-15 מקומות עבודה שונים ובמקום מסוים צריך להכשיר אותו. כלומר, לפני

תחילת התפקיד, זה כן, אבל לא לפני תחילת עבודתו בחברה, כי יש אנשים שחוזרים

אלינו עשר פעמים בחצי שנה להכשרות נוספות לקראת תפקידים נוספים.

אני חושבת שצריך להפריד את ההכשרה ואם חברה רוצה להכשיר את העובדים שלה

על מנת לקדם את עצמה, אדרבא, אבל בלי גביית תשלום.

אני מבין שהכוונה היתה דווקא למנוע מצב שבו דורשים מעובד שעובר הכשרה

מקצועית את התשלום עכשיו, אלא אומרים לו: אתה לא צריך לשלם, אתה תעבור את

ההכשרה המקצועית, אבל אתה אחר כך תצטרך לשרת בחברה פרק זמן מסוים. בסך הכל

הולכים לקראתו, לא גובים ממנו תשלומים עבור ההכשרה, אבל בכל זאת מקבלים איזשהי

תמורה עקיפה שבאה לידי ביטוי בעבודה שלו בפרק זמן מסוים. צריך לדאוג לכך שזה

יהיה מותר ושזה לא ינוצל לרעה. אם הנוסח הקיים לא מונע זאת, טוב מאוד.



מי בוטון;

הוא לא מונע.

זה מה שביקשנו להבטלה. אני מבקש להסמיך אותנו להבטיח שהנוסה יהיה כזה,

בכפוף לכך הסעיף מאושר.

העיקרון הכללי הוא שהם לא מקבלים שום דבר עבור שירותים של עובד שהם מפנים

באמצעות כוה אדם. עלתה פה שאלה אם בשביל הכשרה שעושה לפני שהוא נכנס לעבודה

אפשר לגבות כסף. פה מותר לגבות כסף. אם קבלן כוח אדם רוצה להגיע להסדרים אחרים

איתו שבמקום הכסף הוא יתן לו שעות עבודה, זה לא נוגע לחוק הזה בכלל. זח לא

נוגע לסעיף הזה ויש לו זכות לעשות את זה.

אדוני היועץ המשפטי, כל מה שרציתי להבטיח הוא שהניסוח המשפטי של הסעיף לא

ימנע מהחברות לעשות את זה.

הוא לא ימנע.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 12 אושר

הסעיפים מ-13 עד 15 נלקחו מהצעת ההוק של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, זה לא

היה בהצעת החוק הממשלתית.

לגבי הסעיף הזה אני ניהלתי משא ומתן עם שר האוצר. אותי מחייבות ההסכמות

שהגעתי איתו. אני מציע לחזור לרעיון המקורי שמחיל על עובדי קבלן כוח אדם את

תנאי ההסכם הקיימים באותו מקום עבודה, למעט הקביעות, לאחר שלוש שנים. זאת

הפשרה שהגענו אליה ובכל מקרה אחר, אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה.

אני אקריא את שלושת הסעיפים 13 עד 15 כי הם קשורים אחד בשני. [ קרא את

סעיף 13 ,14, ו-15 ]

הסעיף הזה היה ליבו של החוק שהוצע על ידי הבר הכנסת יחזקאל. הפשרה שהושגה

פה שמה את כל הנושא הזה להוראה מתה שאין לה שום משמעות, זה רק לצאת ידי חובת

המצפון של מישהו. בעצם מדובר על משהו לא רציני של שלוש שנים. כמו כן יש פה כל

הסייגים של עובד שמוסדר בהסכם קיבוצי. הסכמים קיבוצים בענף כוה האדם לא כוללים

קביעות בעבודה.

לאחרונה היו כמה פסקי דין של בתי הדין לעבודה שקבעו שכאשר אדם עובד תקופה

ממושכת במקום עבודה, גם אם הוא נשלה על ידי קבלן כוח אדם, המעסיק הישיר שלו

הוא המעסיק ויש ביניהם יחסי עובד ומעביד ולכן זה גם עומד לדעתי בסתירה לפסקי

דין של בתי דין לעבודה שהיו לאחרונה. לכן הסעיף הזה בנושא קביעות בעבודה, אני

מתנגדת לו.

אמנם אנהנו מאוד תומכים בחוק, אבל לא היינו מעורבים בפשרה שאליה הגיעו

ולא ידעו אותנו על הפשרה הזאת.

אי יחזקאל;

אני מציע לאלו שרוצים להוסיף להימנע מלהוסיף, כי לא נגיע לשום דבר.

אי ניסן-קורן;

אני לא יודע כמה עובדים בתחום הזה מועסקים דרך חברת כוח אדם למעלה משלוש

שנים ואם המטרה להוציא את רוב העובדים מתהולת הסכם קיבוצי אז הסעיף הזה יכול

ליישם את זה. היושבים כאן חתומים על הסכמים קיבוצים, אנחנו מדברים על חברות

קיקיוניות שלא חתומות על הסכם קיבוצי. לדוגמא, משרדי הממשלה נכון להיום

בהוראות המכרזים שלהם עדיין אין שום מחויבות להסכם קיבוצי. כבר מספר חודשים

הבטיהו לי שתהיה מחויבות כזאת וזה מבחינתנו פותר את הבעיה. אבל, נכון להיום

וגם החוק הזה מאפשר את זה שהם ימשיכו להתום על לקבל מכרזים הברות כוח אדם

זולות מכיוון שהן לא חתומות על הסכם קיבוצי לשנה או לחצי שנה וזה שם לאל את

ההסכם הקיבוצי. חברת מנפאואר שהתומה על הסכם קיבוצי מהיום הראשון, סעיף 14

אומנם מכניס אותה לתחולה, אבל חברת כוח אדם אחרת שלא חתומה על הסכם קיבוצי

תיכנס למכרז לשנתיים ולשלוש ויש פה פשוט בעיה.

הי ו "ר י י כץ;

בכנסת היום יש מצב שבו עובדות שתי מזכירות אחת ליד השנייה שאחת עובדת כבר

5 שנים בתנאי שכר מינימום פלוס והחברה שלה מקבלת שכר גבוה ביותר ונגד התופעה

הזאת לפחות, אנחנו רוצים להילחם. הלא מימלא העניין של שנתיים בתנאי עבודה

אחרים מוסדר. אפילו בהסכמים הקיבוציים הקיימים בסדר גודל היום ברוב החברות

במשק הישראלי בשנתיים הראשונות, העובד לא נחשב עובד של ההסכם הקיבוצי. אני

מבקש לא לטמון את הראש בהול כבת יענה. היום במשק הישראלי בשנתיים הראשונות

העובד לא נחשב בכלל. אנהנו באים ואומרים כדי להעניק מעמד חוקי בפעם הראשונה

בהיסטוריה יש סעיף שכופה על המעסיקים לתת לו אחרי שלוש שנים את כל תנאי ההסכם

הקיבוצי. מי שרוצה להחיל על עובד את תנאי ההסכם, צריך לקהת את הסיכון שבגלל זה

המעביד יפטר אותו. בואו ותגידו לנו בהסתדרות, אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה כי

הוא עלול ליצור מצב של פיטורין של עובדים שיגיעו לשלוש שנים, אם אתם אומרים את

זה, זה סיפור אחר. אבל, אל תגידו לנו שלא נותנים. היום אין עובד במשק הישראלי,

לא בשרות המדינה, לא ברשויות המקומיות, לא בהברות המאורגנות והלא-מאורגנות,

שיש לו בשנתיים הראשונות איזשהם זכויות של ההסכם הקיבוצי. בואו נדבר גלויות.



א' יחזקאל;

אני רוצה לפנות ולומר לאלה שרוצים להחמיר עם החוק הזה, תפסת מרובה לא

תפסת. שגלם שום דבר לא היה ואני מציע ללכת בשיטה מודרגת ולקדם את התהליך

שישנו.

משרד האוצר הציע לנו פשרה והוא אמר שהוא יבוא לכאן לוועדת הכנסת וידבר על

הפשרה שהציע ושיגיד האם הוא הוציא הוראות מכרזים.

נושא המכרזים מטופל על ידי האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל התומה עליה. לי

זה ברור שהאמנה הזו צריכה להתקיים. אני מבטיח לקיים כאן דיון חוזר, כי אנחנו

היינו אלה שהצביעו על האמנה הזו, ולקבוע דרכי אכיפה שבה רשויות המדינה מחויבות

לעניין המכרזים, גם לחוק הזה וגם לאמנה הבינלאומית.

העובדה שאנחנו יושבים כאן קובעת מציאות שבה תוך שנים מעטות יוכפל מספר

העובדים במדינת ישראל על ידי עלייה מסיבית של רופאים, בעיקר ממדינות חבר העמים

ואם הסעיף הזה ישאר כפי שהוא, לפחות לגבי רופאים, נותן את הלגיטמציה להמשיך

בניצול מחפיר של רופאים עולים חדשים שמועסקים על ידי עקיפת ההסכמים הקיבוצים

על ידי אותו מעסיק בתנאי שכר ובתנאי עבודה שהם פשוט השפלה לרופאים שעובדים.

המצב היום הוא שהם מנצלים את העובדה שלרופאים האלה אין תעסוקה ומעסיקים אותה

ב-23 ש"ח לשעה, ללא שום תנאי עבודה שמובטחים בהסכמים הקיבוציים כמו: תורניות,

כוננויות, ותעריפי עבודה נוספת וזה נעשה בצורה מחפירה ביותר שאסור שתקרה

במדינת ישראל ולכן קבלת הסעיף הזה, עם שלוש שנים, אסור לו שיקרה לפחות לגבי

רופאים. זה צריך להיות מהיום הראשון של העסקתו של הרופא וצריך להחיל עליו את

תנאי ההסכם הקיבוצי.

בכל מקרה מצבנו הורע בעקבות החוק הזה. אם יתקבל בנוסף לסעיף 13 גם סעיף

16 שאוסר עלינו התנייה זה יגרום לנו הרעה במצב.

אני עובד חברת כוח אדם ובמשך שמונה שנים שאני עובד חברת כוח אדם החלפתי

10 חברות כוח אדם. ישנו אינטרס משותף בין המפעל לחברת כוח אדם שהנפגע העיקרי

מכך הוא הפועל. לפועל אין בכלל תנאים סוציאלים. כשאני יוצא לשירות מילואים אני

לא מקבל כסף, אלא רק לאחר שאני מסיים את המילואים אני מקבל. לא מכירים לי בימי

המילואים שבהם אני משרת את המדינה וזאת בעייה גדולה מאוד. ישנו הבדל בין עובד

חברה לעובד קבלן. היחס שאנו מקבלים הוא יחס משפיל, זורקים אותנו כל פעם שחפצים

לזרוק אותנו. אין לנו פרמייה ואין לנו דרוג. אני חי ממשכורת של 1,700 ש"ח שבהם

אני צריך לפרנס שני ילדים ולשלם משכנתא. חברות כוח אדם מחשיבות חודש עבודה מלא

כחודש בו אני עובד 185 שעות ואני בקושי מגיע ל-176 שעות. אנחנו לא מקבלים

החזרים על אוכל ואני משלם תשלום מלא על אוכל בשעה שעובד החברה אינו משלם כלל.



מ' הילב;

הסעיף הזה הוא בעייתי מאין כמוהו. כל העיקרון הזה שבו קובעים שהסכם

קיבוצי יהול על עובד שאינו עובד של אותו מעסיק שהתום על ההסכם הקיבוצי, הוא

תקדים שלא קיים היום במערכת הוקי העבודה. הסעיף הזה הוא הגיגה למשפטנים ויגרום

לאין סוף תביעות משפטיות. לא ברור לחלוטין מה זה תנאי העבודה באותו הסכם. אם

היינו קובעים טבלת השכר, או תנאי השכר הנהוגים באותו מקום עבודה, הייתי מבין.

תנאי הסכם עבודה זה כולל כל מיני זכויות והטבות שיש באותו מקום עבודה. למשל,

עובד בחברת השמל זכאי לכמות מסוימת של חשמל בחינם בחודש, האם יתנו גם את אותה

כמות חשמל הי נם לאותו עובד? מי יתן? זה בנוי על מצב שהמעסיק שחתום על אותו

הסכם עבודה קיבוצי הוא נותן את אותן הטבות באותו מקום עבודה. אני לא מדבר על

שכר עכשיו, אני מבין שתנאים של קביעות בעבודה הוצא מהנוסח של הזכויות. אבל יש

פה דברים שאי אפשר פשוט לבצע אותן. חברות כוח האדם לא יודעות את הדברים האלה.

סעיפים 13, 14 ו-15 הם סעיפים שנוגעים לההלת הוראות ההסכם הקיבוצי. אני

אינני מתכוון להביא למליאת הכנסת הצעה אהרת על הסוגיה הזאת משום שהמציאות במשק

הישראלי היא שהיום עובדים בשנתיים הראשונות לעבודתם בכל מקומות העבודה, בוודאי

המאורגנים, הם לא נהשבים כעובדי ההסכם הקיבוצי, לא חלות עליהם הוראות ההסכם

הקיבוצי, חלות עליהם הוראות נפרדות. היום יש במשק תופעה של עובדים חדשים

ועובדים ישנים וההסתדרות נותנת לזה יותר ויותר יד בגלל המציאות שהתרחשה. על

עובדים ישנים חלות הוראות הסכם קיבוצי ישן ועל העובדים החדשים חלות הוראות

הסכם קיבוצי חדש ואני כאחד שחי את שוק העבודה נתקל יותר ויותר בתופעה הזאת.

אנחנו רצינו להבטיח דבר אחד, שלא יווצר מצב שבו עובד נמצא בתחנת עבודה תקופה

ממושכת וסובל מתנאים פחותים במידה משמעותית. הייתי שמח מאוד אם היינו קובעים

את זה אחרי שנה, אבל העובדה שגם המעסיקים תוקפים אותנו על כך שקבענו את הסייג

של שלוש שנים ואכן החלת כל הוראות ההסכם הקיבוצי על עובד באותה תחנת עבודה היא

המחזקת אותי בכך שבחרנו בשביל זהב שכולם יצטרכו להתיישר על פיו.

יי נחמן;

מדובר כאן בשלוש שנים וזה נושא אחד, אבל מדובר כאן על אותו מקום עבודה

ואנחנו שמענו שיש עובדים אשר עובדים חמש ושש שנים, חברות כוח אדם יכשירו אותם

בל פעם לתפקידים שונים, הם יעבדו במשך 10 שנים במקומות עבודה שונים. הם לעולם

לא יגיעו לכך שיהיו להם שלוש שנים באותו מקום עבודה. איך יחילו עליו את ההסכם

הקיבוצי? אם אנחנו קושרים עם האמור בסעיף אחר לעניין התנאים הסוציאלים והביטוח

הסוציאלי, אנחנו מגדלים דור של עובדים שיהיו משוללי זכויות פנסיה. כל פעם

אתם לא הגעתם לותק המזכה. היום אנחנו מודעים להשיבות של הזכות

הזו.

אני מציעה שהמעביד לצורך זה הוא חברת כוח האדם. אם הוא עובד בעשר מקומות

עבודה באמצעות אותה חברה ויש לו ותק, יחולו עליו תנאים מסוימים.

אלא אם הברת כוה אדם חותמת על הסכם קיבוצי ואז נותנים לה אפשרות להשתחרר

מהעניין הזה על ידי ההסכם הקיבוצי.

אני מבין שאת מתכוונת שבסעיף 13 יהיה כתוב: יחולו לפי העניין על העובדים

של קבלן כוח אדם המועסקים באותו מקום עבודה או אצל קבלן כוה האדם תקופה העולה

על שלוש שנים. על ידי זה עלול להיווצר מצב שבו הולך לעבוד בחברת השמל אחרי

שהוא היה שנתיים וחצי בחברת בזק, לפי הניסוה הזה הצי שנה אחרי שהוא יתחיל את

עבודתו בהברת חשמל יהולו עליו הוראות ההסכם הקיבוצי של עובדי הברת ההשמל.



לדעתי צריך פה למצא איזשהו פתרון לעובדים שמועסקים דרך קבע בחברת כוח אדם

ועוברים ממקום למקום ולא מצליחים ליצור זכויות סוציאליות.

מר לין או מר פרידמן האם יש לכם פתרונות?

טי מנור;

הפתרון יהיה שעובד שעבד שלוש שנים אצל קבלן כוח אדם יחולו עליו ההוראות

של ההסכם הקיבוצי שחל על מירב העובדים שמועסקים על קבלני כוח אדם.

פתרון אפשרי.

אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהחוק התיימר מכלתחילה למצא פתרון לבעייה

הזו. משום שהבעיה שהועלתה אינה מיוהדת לחברות לשירותי כוח אדם.

עי מאור;

הוא התיימר.

בניגוד למה שאמרה כאן ההסתדרות יש הרבה מקומות עבודה מאורגנים שמקבלים

היום עובדים זמניים לא במסגרת הסכם העבודה הקיבוצי, לא רק לשנתיים, אלא אפילו

ללא הגבלת זמן. החוק הזה לא בא לתת פתרון לבעיה הזו, החוק הזה בא לקבוע שלאחר

תקופה מסוימת במקום עבודה מסוים הוא לא יכול להמשיך לעבוד כעובד של חברת

שירותי כוח אדם, זו היתה תכלית הסעיף. אם אנחנו רוצים לפתור באמת את הבע"ה של

כל אותם עובדים שהם משוללי זכויות פנסיה בישראל, בואו נעביר חוק כמו כל חוקי

העבודה האחרים שהם חוקי עבודה מנדטורים, שהם קובעים מה המינימום זכויות

סוציאליות של עובדים בישראל ואז חוק כזה 'תן פתרון לכלל העובדים במשק. כאן

אנחנו מנסים לתקוף במגזר אחד ואנחנו שוכחים שיש עובדים זמניים שעובדים שנתיים

בחברת החשמל ואחר כך עובדים שנה במקום אחר כמו בתי הזיקוק ואחר כך בחברה גדולה

אחרת, מה עם כל אותם עובדים זמניים אלה? צריך להעביר חוק כללי שמעניק זכויות

סוציאליות כאלה.

החוק הזה מטרתו המרכזית לא היתה הסעיף שבו אנחנו דנים היום. הסעיף הזה

הוא סעיף חשוב, אבל החוק הזה מטרתו העיקרית היתה להבטיח שחברות שעוסקות בהעסקת

כוח אדם שתהיה להם איתנות פיננסית לעמוד בהתחייבויות, שיהיה יושר, שתהיה רמה

מקצועית וגם שלאחר תקופה מסוימת הם יכנסו למסגרת.

אני ניסחתי את הפתרון הבא שנראה לי הגיוני; עובד המועסק על ידי קבלן כוח

אדם יותר משלוש שנים יחולו עליו תנאי העבודה הקבועים בהסכם הקיבוצי החל על

המספר הרב ביותר של העובדים המועסקים באותו ענף בו מועסק העובד, למעט ההוראות

בעניין הקביעות. הנוסח הזה הוא נוסף לסעיף קטן אי.

עורך דין ברק, ההבדל בין הגירסה שלי לגירסה שהוצעה כאן הוא שבגירסה

שהוצעה מדובר בהסכם הקיבוצי שאחרי שלוש שנים יחולו עליו התנאים בהסכם הקיבוצי

שחל על מספר העובדים הגדול ביותר בהברות כוח אדם?

אחת, על ההסכם בענף שבו הוא מועסק באותו רגע. אם חברת

כוח תאדם רוצה להשתחרר מהסעיף הזה תואיל בטובה ותכניס סעיף רלוונטי בהסכם

הקיבוצי שלה עם ההסתדרות ובזה תפתור את הבעייה.

בענף הזה קיימים מספר הסכמים קיבוציים. לפי פרטים שקיבלתי לפני מספר

חודשים קיימים הסכמים קיבוציים עם חברת מנפאואר, או.אר.אס. קודקוד, שמגר, שעל

וחברות כוח אדם בחיפה ובצפון והאירגון הארצי לשירותי כוח אדם, אולי גם תגבור.

הבעיה היא איזה הסכם קיבוצי יחול כאן, קשה מאוד לדעת איזה הסכם חל על המספר

הגדול ביותר של עובדים. אין לנו נתונים על העובדים וקשה מאוד לקבוע דבר כזה.

עובד בחברת כוח אדם עד שלוש שנים, אין בעייה. אחרי שלוש שנים אם הוא עובד

שלוש שנים בקביעות בחברת כוח אדם, אחרי שהשנה השלישית מסתיימת הוא נשלח לעבוד

במפעל מתכת למשל, אז הוא יקבל בגלל שהוא כבר עובד שלוש שנים את הזכויות ואת

התשלומים לפי הסכם המתכת.

עי מאור;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לוועדה לאמץ את הרעיון שלך ולפנות

לעורכי הדין המכובדים לעזור לנו בניסוח. מכל מקום הניסוח שלך מבטא את רוח

הדברים שלנו. בניגוד לעמדה שהציג פה עורך הדין אוריאל לין, מטרת החוק היא

במפורש לא רק רישוי בחברות כוח אדם זמניות.

מי בוטון;

אני חושב שזה אחד הסעיפים המרכזיים של החוק. המטרה של החוק מכלתחילה הוא

להגן על זכויות העובדים. שמענו כאן מאחד עובדי כוה אדם על כך שאדם שעובד אצל

קבלן כוח אדם בחברה קיקיונית אין לו למעשה זכויות כיום למשל, פנסיה. אם רוצים

להחיל את ההסכם הקיבוצי שחל על הקבוצה הגדולה ביותר של עובדים או הסכם קיבוצי

הכי טוב ששר העבודה יחליט לגביו, אפשר להחיל זאת על עובדי קבלן מהיום הראשון.

עובד הקבלן לא צריך לחכות שלוש שנים כדי שיהיו לו הזכויות המינימליות שמובטחות

לו בהסכם קיבוצי. לגבי הזכויות שיהיו אצל המעביד עצמו, זאת אומרת הסכם קיבוצי

שהל אצל המעביד בפועל, לגבי זה נשאיר את הנוסח שיש פה וטוב שלא נשנה. לקבלני

כוח אדם הרצינים יש הסכמים קיבוצים, אפשר לקחת הסכם אחד כזה ולהרחיב אותו על

קבלני כוח אדם, שיהיו לעובד זכויות מהיום הראשון שהוא עובד. בתום שלוש שנים אם

הוא נשאר לעבוד אצל אותו מעביד שאצלו הוא עובד בפועל, יהיה הסעיף כפי שמוצע

כאן.

נגד זה יאמר לך בעל הברת כוח אדם קטנה; למנפאואר יש הסכם קיבוצי, הוא חל

על מספר גדול של עובדים. מנפאואר היא הברה בינלאומית, חזקה, בעלת מוניטין והיא

יכולה להרשות לעצמה הסכם קיבוצי ברמה מסוימת. אתה כופה על כל חברות כוח אדם

הקטנות להתיישר עם הקו של החברות הגדולות. אני צריך להסתכל לא רק על הברות

כוח אדם הגדולות ולא רק על זכויות העובדים במובן הצרוף של המילה, אלא אני צריך

לחשוב גם על ההשלכות של הצעת חוק כזו על המשק הישראלי.

יש סעיף שקובע; "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכותו של עובד מכוח דין,

הסכם קיבוצי או חוזה עבודה", דין. המשמעות היא, שאם יש למשל צו הרחבה בענף

המתכת, עובד חברת כוח אדם שמועסק בענף המתכת, מה קורה איתו?



י' נחמן;

חייבים לתת לו לפי צו ההרחבה ויש פסק דין בעניין זה לגבי ענף הבניין.

מי הילב;

קרן הפנסיה של פועלי הבניין הגישה נגד חברת כוח אדם ששמה "זמיר" תביעה

לתשלום פנסיה. הם רצו לקבל את הפנסיה בגלל שיש צו הרחבה בענף הבניין. חברת

זמיר טענה שהיא חברת כוח אדם ושהיא לא בענף הבנייה. הטענה נדחתה בבית הדין

והשופט מאי-בלום אמר שהענף בו עובד העובד זה ענף הבניין. יש ביקורת על פסק

הדין הזה הוא לא מושלם.

מה שאמר היושב ראש הוא התקדמות גדולה לעומת מה שהוצע כאן בחוק. זו תוספת

חשובה מאוד.

יי פרידמן;

למרות שמה שאמר היושב ראש לא פוגע בנו, אלא להיפך, הוא לא מעשי לביצוע.

וזאת מכיוון שעובד שעבד שלוש שנים בחברה עדיין יכול להיות מנויד תוך חודש

בארבעה ענפים שונים וזה בלתי אפשרי לביצוע שיחולו עליו על תקופות של שלושה

ימים שהוא עבד במקום מסוים ותקופה של ארבעה שבועות שהוא עבד במקום אחר. מצד

שני, גם דבריו של מר יצחק ברק גם הם נכונים וזה קטע קשה.

שנית, אל תזלזלו בכמות של האנשים שעובדים באותו מקום עבודה פיזי מעל

לשלוש שנים. יש תעשיות שבנויות על שני סוגים של עובדים שאחד מהם הוא יציב

ולאורך שנים והם משוללי זכויות סוציאליות והחוק הזה כמו שהוא הרבה מאוד למענם.

לצערי הרב גם ההצעה של היושב ראש וגם ההצעה של דן הן לא מעשיות. לדעתי זה יהיה

מבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

שלישית, הדרך באמת לגרום לאלפי עובדים להיכנס למעגל הזכויות הסוציאליות

היא שהמשתמש הגדול בעובדים זמניים ללא זכויות סוציאליות שזה מדינת ישראל,

יתחיל להחיל על עצמו כללים. מדינת ישראל צריכה להפסיק להעסיק בחוזים חברות שלא

משלמות תנאים סוציאלים. לאחרונה הייתי אצל שרה ובזמן ההמתנה דיברתי עם שתי

מזכירות והחברה לא משלמת שום תנאים סוציאלים.

שי פרלי;

אנחנו גם חושבים שאין להחיל באופן גורף את כל הוראות ההסכם הקיבוצי על

עובדי קבלן. לדוגמא, הלואות של מעביד, יש לנו נושאים של ספרות מקצועית. הוראות

הסכם קיבוצי אנחנו חושבים שצריך להחיל רק נושאים שקשורים לרמת שכר ולשכר.

יי ברק;

ההגדרה של הסכם קיבוצי כוללת גם הסדר קיבוצי.

שי פרלי;

בכל מקרה אסור להרחיב וצריך לקחת בחשבון שמאוד קשה ליישם את ההוראה

המוצעת בחוק כאן גם לנושא הזה.



בהסכמים הקיבוצים של רשות הדואר יש התייחסות למשך העסקתו של עובד. עובד

שמועסק לתקופה יותר קצרה מקבל פהות ימי חופשה, אף על פי שזה תמיד לפי חוק

חופשה שנתית וכאן צריך לקחת בחשבון ממתי מתחיל מניין תקופת העסקתו של העובד,

האם מהרגע שהוא התחיל אצל הקבלן? או מהרגע שהוא נמצא במקום העבודה?

נושא נוסף שלא נלקח בחשבון הוא לעניין שלוש השנים. האם מספיק שהוא עובד

שם שלוש שנים? צריך לקחת בחשבון האם הוא נמצא שם חודש מלא? עובד יום בשבוע,

עובד חלקי או לא חלקי? הנושא הזה הוא מאוד חשוב. אולי צריך להחיל את זה רק על

מי שעובד מעל חצי משרה, למשל? זה נושא שאנחנו שמנו לב שלא נלקח בחשבון.

אם תיושם ההצעה כמו שנאמר שילקחו הוראות ההסכם הקיבוצי של הענף שבו עסק

לאחרונה אותו קבלן, ימצא שאנחנו מפלים בין העובדים למשל של רשות הדואר שעובדים

כך וכך שנים, לבין עובד של קבלן שהגיע לאחרונה ויקבל את כל הזכויות של הסכם

קיבוצי שלא ניתנות כרגיל לעובד שמתחיל.

אי גפן;

כפי שהסעיף מנוסח ללא התיקון, הוא בא להתמודד עם הבעייה כפי שהיא באה

לידי ביטוי בדוגמא שנתן היושב ראש על התעסוקה בכנסת. להערכתי, התיקון המוצע בא

להתמודד עם מצב שהוא קיים במשק ולאו-דווקא בחברות כוח אדם. אדם יכול להיות

מועסק זמנית בהרבה מקומות עבודה, הוא יכול לעבור בין מקומות העבודה האלה לא

במסגרת של קבלן כוח אדם, וגם שם אם יש לו בעייה עם תנאי השכר שלו וכדומה, זה

עדיין לא מוסדר. יש לי תהיות מדוע להסדיר את זה פה בהקשר של קבלני כוח אדם אם

זו בעיה שהיא לא ספציפית לקבלני כוח אדם ולא ספציפית לחוק הזה. התוספת שהוצעה

באה להתמודד עם סוג שונה של בעייה ממה שיש כרגע ב-13(א), כי 13(א) מדבר על

אותם מצבים שיש "עקיפה" של ההסכם הקיבוצי דרך העסקה באמצעות קבלן כוח אדם.

והוא אומר, במצב כזה שהאדם מועסק באותו מקום תקופה של שלוש שנים והלאה ולידו

עבד אדם עם תנאי שכר שונים לחלוטין אבל שניהם עשו את אותה עבודה, אז תהיה

השוואה של תנאי השכר לאחר השלוש שנים.

היו"ר י' כץ;

אין באפשרותינו לסכם בפרק הזמן שנותר לנו ובהתחשב בלוח הזמנים שנכפה

עלינו כתוצאה מהפסקת פעילותה של הכנסת להגיע לסיכום שונה מאשר מופיע בדף הלבן.

השאלה היא אחת, האם אנחנו מעבירים את החקיקה כפי שהיא בדף הלבן או אנחנו

מעכבים את החוק הזה לכנסת הבאה? השאלה שלי מופנית אל אותם אלה שרוצים שיפורים

במצב הקיים שמוצע כאן לטובת העובדים. למי שרוצה לגרוע מההוראות אני כבר אומר

לו, שמענו את הטענות.

שמענו פה שני סוגי טענות. טענה אחת אומרת; התופעה הזו של אנשים עובדים

שנתיים פה ושנתיים שם היא תופעה שרווחת וקיימת. קשה מאוד לאכוף על עובדים את

הקביעות במקום עבודה מסוים. ויש אגב, עובדים שהם בעיקרון אוהבים להיות

משוחררים, פעם פה ופעם שם. נכון שזה לא הרוב ונכון שאנחנו בסעיף הזה לא פותרים

את כל הבעיות. אבל, אם יש סעיף אחר שאומר שההוראות באות רק להוסיף על זכותו

של עובד, ומימלא כפי ששמענו כאן אם הוא למשל עובד במפעל מתכת צריך לתת לו

מינימום את מה שמקובל בענף המתכת, אז יש לו איזשהן זכויות מסוימות. אנחנו

לפחות מבטיחים שאחרי פרק זמן מסוים הוא זכאי לזכויות מלאות, למעט נושא

הקביעות.

כנגד זה שמעתי את הטענות שכשאתה מדבר על כל ההוראות, האם אתה מתכוון גם

אזוריות לפי ההסדר הקיבוצי וכו'? עורך דין ברק האם יש לך תשובה לכך?

יש לי תשובה בסעיף 15 שצריך לתת לו איזשהו תיקון קל. סעיף 15 בדיוק נועד

למקרה שאי אפשר להחיל בדיוק את ההסכם הקיבוצי ואז כתוב ש"השר רשאי וכו'". אני

רק מציע תיקון קל והוא להוסיף אהרי המילים "התשלומים הנלווים" ולכתוב או הטבות

חשמל חינם, ארוחות. אם יש הטבות כאלה וזה לא מתאים לעובדי הקבלן

שאפשר לתת להם הסדר חלופי, הם לא הפסידו מזה.

מי בוטון;

בהסדרים חלופים הכוונה לפנסיות פה ופנסיות פה.

הכוונה לפנסיה תקציבית למול פנסיה צוברת.

היו"ר י' כץ;

רבותי, מי שניסח את הסעיפים האלה חשב עליהם טוב בשעה שהוא ניסח אותם. אני

מציע שנשאיר את סעיפים 13 ,14, ו-15.

מאחר וכל בר דעת מבין שהשארת סעיף 13 רק לעניין אותו מעסיק משמש משחק טוב

בקרב השחקנים המרכזיים. אני מציע בכל זאת לקבל את ההצעה בנוסח שאתה הצעתה

כקוים, ואם אפשר לתת לוח זמנים קצר ביותר לצוות המשפטנים לנסח את הסעיף הזה על

מנת לענות למה שאתה הצעת בדבריך. דהיינו, שגם מי שעובד שלוש שנים אצל קבלן כוח

אדם יהיה לו את תנאי המינימום על פי הסכם קיבוצי זה או אחר, כאשר את הקביעה

איזה הסכם, האם הענפי? או פתרון אחר, צוות המשפנים יגבש על מנת לתת ריצפה

שמתחת תנאי העובד לא יורעו.

לגבי סעיף 13 הבנתי את טענות היושב ראש ואנחנו נפעל בכיוון של צו הרחבה.

צריך לנסח חוק באופן שאפשר לחחיל צו הרחבה. קבלן כוח אדם לא עוסק בענף

אחד, עובדיו עוסקים בתעשייה, במסחר ובשירותים וכדי לאפשר את זה צריך לנסח סעיף

ששר העבודה רשאי להחיל צוי הרחבה מהסכמים קיבוצים אחרים של

קבלני כוח אדם לגבי עובדים שעובדים אצל קבלן כוח אדם.

אדוני היושב ראש עדיין לא פתרנו פה ולדעתי צריך לפתור את הבעיה העיקרית

שיש עובדים שעובדים אצל קבלני כוח אדם קטנים, לא ממוסדים, שאין להם שום זכות.

לפחות שיהיו דברים שהם מינימום כגון: פנסיה, כמו שהציע אוריאל לין באחת

הישיבות הקודמות. אם אנחנו רוצים כרגע להתקדם כפי שזה, יש לפחות לעשות שסתומי

בטחון שתנאים מסוימים הם אלמנטרים , פרט לחוקי עבודה שמימלא חייבים לכלול אותם

וכך ינתן לעובד בטחון סוציאלי כלשהו. צריך לזכור שהחוק הזה לא בא אך ורק

להכניס את התחום לרישוי, הוא בא להתמודד עם הבעייה של עובדים. אני מצטער שאני

עובד בכנסת ואני רואה עובדים שעושים אותה עבודה ומקבלים שכר פחות יותר, הם לא

מקבלים תנאים והם לא מקבלים את השי. התחושה היא גרועה מאוד.



היו"ר י' כץ;

לכן כל עוד עובדת כזאת עובדת עד שלוש שנים

מי בוטון;

לא עד שלוש שנים, מהיום הראשון.

ניקח לדוגמא פנסיה, אם תקבע שזה מהיום הראשון אנחנו בעצם קובעים פנסיה

מקיפה במשק בדלת האחורית של חוק עובדים קבלן כוח אדם. אני הראשון שרוצה בזה,

אבל אני לא יכול במסגרת מערכת היחסים שיש לי עם שר האוצר, שהגעתי למצב שבו

מצליחים להעביר חוק כזה בהסכמה ממשלתית, להכניס לו בדלת האחורית פנסיה מקיפה

לכל עובדי חברות כוח אדם, למרות שאני רוצח בזה ואני משוכנע שבקדנציה הבאה יהיה

חוק פנסיה מקיפה במשק. מצד שני, במקומות עבודה שבהם יש ענפים ויש צוי הרחבה

היום במשק, מימלא סעיף 18 מבטיח שזה ימשיך לחול מהיום הראשון, בהתאם למה

שכתוב. אם בהסכם הקיבוצי כתוב שבתקופה של חצי שנה או בתקופה של שנה אין זכויות

מסוימות, אז גם לא יהיו לגבי עובד חברת כוח אדם. אם לרוע מזלו של עובד חברת

כוח האדם הוא עובד במקום עבודה שהוא לא מאורגן ושאין בו צו הרחבה ענפי כמו כל

עובד אחר שעובד ישירות אצל המעסיק בלי תיווך של חברת כוח אדם, אז הכללים הם

אותם כללים.

פה התקדמנו בדבר אחד, שקבענו שבמקום עבודה שבו יש הסכם קיבוצי, לרבות

הסדר קיבוצי, אחרי שלוש שנים אתם חייבים לתת לו את התנאים שנקובים בהסכם

הקיבוצי. אני ער לכך שזה לא פותר עדיין את הבעיה של עובד שהתחתן עם חברת כוח

האדם והוא עובד מטעמה פעם אחת במקום זה ופעם אחת במקום אחר ובאף מקום עבודה

הוא לא עובד יותר משלוש שנים, אלא הוא עובד במקומות עבודה חלופיים. אני מודה

שלא פתרנו את הבעייה של עובד כזה. מבחינת החוק הזה התקדמנו כמה מדרגות, לא

הגענו למדרגה העליונה שרצינו, אז תישאר עבודה גם לכנסת הבאה.

אם במשך הזמן תהיה התפתחות בענף הזה ויהיה הסכם קיבוצי כללי, נוכל להוציא

עליו צו הרחבה גם.

בוודאי.

לגבי סעיף 13, אני מבין את ההיגיון שבאילוצים. לגבי תחולת צוי הרחבה

ענפיים, לדעתי יש היום בעיה למרות פסק דין זמיר כי אין פסיקה בבית הדין הארצי

לעבודה שאומרת האם ענף כוח אדם זה ענף שעומד בפני עצמו, או לא. אנחנו נפעל

לחתימת הסכם קיבוצי כללי.

אינני מבין את הצורך בסעיף 14(2) , לדעתי יש להוריד אותו. הסעיף הזה יתן

אפשרות להוציא עוד עובדים מגדר סעיף 13, למרות שהם עבדו שלוש שנים באותו מקום

עבודה. מימלא סעיף 14 הוא סייג לסעיף 13, אין טעם בו. זה רק מסבך ומביא

לאפשרויות של פרשנויות לא בריאות.

אני חושב שהוא צודק.

סעיף 15, אני מבין את ההגיון שבמקום שעדיין יש פנסיה תקציבית כל זמן שאין

הסכם אחר על מעבר מפנסיה תקציבית לצוברת, יש בעייה. עובד חברת כוח אדם לא

יבוטח בפנסיה תקציבית מכיוון שהוא עובד שלוש שנים. אבל יתר העניינים אני לא

כל כך מבין מה הצורך. אם עובד עבד שלוש שנים במקום עבודה אין סיבה לא לתת את

כל התנאים הנלוים וכו'.

יי פרידמן;

אני מאוד מפחד שעניין ההסדרים החלופים יגרום לכך שעובד זמני שלא עובד

בחברה לעבודה זמנית עם הסכם קיבוצי, יקבל פחות מאשר עובד שעובד אם אחרי שלוש

שנים, כי יהיו לו כל מיני הסדרים חלופיים.

היו"ר י' כץ;

אנחנו מצביעים בעד סעיף 13 בנוסח שלו.

סעיף 14: הוראות סעיף 13 לא יחולו לגבי עובד שתנאי עבודתו אצל קבלן כוח

האדם מוסדרים בהסכם קיבוצי, ואנחנו מוחקים את ההגדרה של עבודה זמנית.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 14 אושר.

אנחנו גם מצביעים על סעיף 15 ואנחנו משאירים את זה כמו שזה.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 15 אושר.

אי ניסן-קורן;

לפחות שיהיה עם התייעצות עם הארגון.

היו"ר י' כץ;

סעיף 16, האם יש הערות?

אי לין;

יש לי הערה. אני חושב שצריך לקבוע כאן מסגרת של זמן ולא להשאיר זאת בצורה

גורפת מדיי. אני מציע לקבוע פה תקופה של שלושה חודשים, מה שמקובל חיום.

אני מציע להוריד את המילה "המעביד" מהפיסקה הזו.

טי מנור;

אני מציע לומר: תניה בחוזה האוסרת, בין לחלוטין ובין באופן זמני, על

עובד. להגביל את העובד, לא את המעביד.

אני מציע לכתוב: עובד או מעביד.

צריך למנוע כל איסור על העובד לעבוד איפהם שהוא רוצה. אם זה איסור שמוטל

על העובד ואם זה איסור שמוטל על המעביד להעסיק אותו. יש הופש עיסוק והסעיף הזה

לא צריך להיות ביחסים שבין עובד למעביד. אם חברת כוח אדם רוצה פיצוי מהמעביד

על כך שתסדיר זאת בחוזה שבינם, אבל העובד לא צריך להיות שום איסור. לכן אני

תניה בחוזה האוסרת על המעביד או על העובד.

המקרים האלה הם מאוד שכיחים בשטח. אנשים נשלחים על ידי חברת כוח אדם,

מתאקלמים באיזה מקום, המעביד מאוד מרוצה מהם ורוצה להעסיק אותם עם כל התנאים.

הוא עבד שלוש שנים האם בגלל שהוא רוצה להתקבל באותו מקום עבודה הוא נקרא

מתפטר? האם הוא בכך הוא שרף את הכל על יד זה שהוא רוצה להתקבל באותו מקום

עבודה? איזה חובה מוטלת על המעביד הזה? יש הרבה מאוד אנשים שבאים להתייעץ והם

לא יודעים כיצד לנהוג. הנושא הזה קושר אותם לאותה חברת כוח אדם וברגע שהוא

רוצה לעבור למעביד במקום העבודה שבו הוא נמצא, הוא לא יקבל שום דבר מחברת כוח

אדם. לכן, יש לקבוע שצריך לשלם להם פיצויי פיטורין.

מטרת הסעיף הזה היתה להבטיח שלא תהיינה כל התניות על חופש העיסוק של

העובד. דהיינו, צריך להבטיח שיהיה אסור שבחוזה כזה או אחר, תיאסר העסקתו של

העובד לאחר שהוא יסיים את עבודתו בחברת כוח האדם.

הנוסח הזה צריך להישאר.

הנוסח הזה חייב להישאר.

צריך לכתוב: האוסר על העובד או על המעביד.

ודאי. היועצים המשפטים יבטיחו שחנוסח לא ימנע במערכות היחסים הכספיות בין

המעביד לחברת כוח האדם שהם יסכמו מה שהם רוצים, אבל שיהיה ברור שהעובד גם

מבחינת המעביד וגם מבחינת חברת כוח האדם לא מוגבל בחופש עיסוקו. הוועדה מסמיכה

את היועצים המשפטיים להמציא לי נוסח שיענה על כך שהאיסור על התניה והאיסור על



הגבלת חופש העיסוק הוא מוחלט. קבלן כוח האדם לא יכול להגביל אותו, המעביד לא

יכול להגביל אותו. החוק לא יתערב במערכת היחסים שבין המעביד לבין חברת כוח

האדם לעניין הפיצויים או לעניין התנאים הכספיים. כי אם חברת כוח אדם מכשירה

במשך שמונה חודשים עובד מסוים והוא אמור לעבוד במשך שנתיים לדוגמא, בחברה

מסוימת מטעמה, יהיו לה הכנסות מסוימות. הוא עובד מצוין ואהרי חודש מנהל המחלקה

אומר למחלקת משאבי אנוש, קחו אותו לעבוד קבוע, תנו לו את הכל. הוא הכשיר אותו

שמונה חודשים, הוא עובר לעבוד כעובד מן המניין באותה חברה שבה הוא עבד רק חודש

ימים, וחברת כוח אדם שהכשירה אותו ושבנתה עליו והשקיעה בו משאבים, יוצאת

נפסדת. אנחנו לא מתערבים במערכת היחסים בינהם אם הם רוצים לקבל פיצוי כזה או

אחר, אבל שיהיה ברור, אין הגבלה על העסקתו באותו מקום עבודה.

המילה בעקיפין מוחקת את האפשרות לקבל פיצוי מהלקוח.

היו"ר י' כץ;

תשקלו את זה. אנחנו לא רוצים לפגוע בחברת כוח אדם שנוהגת כדין ושרוצהבסך

הכל למנוע מעצמה נזקים כספים. מצד שני, אנחנו רוצים להבטיח שיהיה חופש עיסוק

אתה מוגבל.

האם סעיף 17 מקובל?

סעיף 17 הוא סעיף מאוד משמעותי. אין כוונה כמובן שחברות כוח אדם ישברו

שביתות, אבל שביתה צריכה להיות רק שביתה שהוכרזה כדין. דהיינו, על ידי הארגון

היציג כאמור בהוק יישוב סכסוכי עבודה. רוב השביתות במשק הן שביתות פראיות והן

לא מאושרות, למה שיגרם נזק?

אני רוצה לפנות להסתדרות ולשאול אותם האם מקובל עליכם שהוראות סעיף זה לא

יחולו על שביתה בלתי מוגנת כהגדרתה בסעיף 37א לחוק יישוב סכסוכי עבודה התשיז-

1957?

א' ניסן-קורן;

הרע במיעוטו.

מה מופיע בחוק שירות התעסוקה?

יי ברק;

בחוק שירות התעסוקה כתוב ששירות התעסוקה לא יכול לתווך עובדים בזמן שיש

שביתה. זה חל גם על לשכה פרטית ומשם לקחנו את זה. חוק שירות התעסוקה חל על

תיווך עבודה, לא על קבלני כוח אדם. לגבי תיווך עבודה נאמר במפורש שאסור לתווך

עובדים במקום שיש שביתה, כל עוד השביתה נמשכת.

היו"ר י' כץ;

ואין מגבלה של שביתה בלתי מוגנת?



י' ברק;

אין שום מגבלה. לא חשוב אם היא מוגנת או לא מוגנת. ההצעה הזו שמופיעה כאן

היא הליכה במידה מסוימת לקראת המעסיקים הציבורים שאומרת שאם יש שביתה בלתי

מוגנת, זה לא הל.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נקומם נגדנו את כל אירגוני העובדים שיגידו: אתם שללתם מאיתנו זכות

שהיתה נתונה לנו מלפני כן. אני לא רוצה במסגרת חוק קבלני כוח אדם לעשות דברים

שמשנים מסדרי בראשית.

הנוסח של הממשלה עוד יותר רחב מזה.

ההצעה הממשלתית אומרת כך: "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים במקום עבודה שיש

בו שביתה או השבתה, או עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה או המושבתים

עקב ההשבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות." אני מודיע לכם שבית המשפט

ידרש לסעיף הזה, הוא יחליט האם זה חל רק על שביתה חוקית, הכרזה וכל התנאים? או

מאוד יכול להיות שבית המשפט יגיד, זה לא הל על שביתה פראית. הכוונה פה בשביתה

פירושה, שביתה שהוכרזה כחוק וכו'. אבל אני אשאיר את זה לבית המשפט.

תמחוק את הסיפא.

אני מסכים שאפשר למחוק את הסיפא. בנוסח הכחול כתוב שאם שלושה אנשים

שובתים במפעל ואלפיים עובדים לא, כל העובדים הזמניים צריכים לשבות והנוסח הלבן

תיקן את זה.

אתה אומר אם דבר כזה, יש במקום עבודה מסוים שביתה אבל מחלקות מסוימות אין

בהם שביתה, אז נגדוע לא להעסיק בהם אם מימלא הן לא עובדות, מדוע לא לתת להם גם

לעסוק על פי החוק.

בסעיף 17 אנחנו מוחקים את הסיפא: "הוראות סעיף זה לא יחולו על שביתח בלתי

מוגנת כהגדרתה", עד הסוף.

הצבעה

תודה.



ח' זוהר;

יש עובדי חברות כוח אדם שכשיש שביתה הם נזוקים, לא משלמים להם דמי שביתה.

ההסתדרות מפצה אולי רק את החברות ששיכות להסדר הקיבוצי, לא יתכן שעובדים כאלו

ינזקו בגלל שביתה.

הבעייה היא בעייה, אבל לצערי לא נוכל להתחיל לפתור אותה פה.

סעיף 18, האם המילה דין כוללת צו הרחבה?

י י ברק;

כן.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 18 אושר

אני מציע להוסיף כאן גם סעיף שמירת דינים.

אנחנו נכניס את סעיף שמירת דינים ואנחנו גם נכניס את הסעיף שהושמט כאן,

סעיף 13; זכותו של עובד לפי חוק זה אינה ניתנת להתניה או לויתור.

היו"ר י' כץ;

אנחנו נצביע על שני הסעיפים האלה של שמירת דינים ואיסור התניה,

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

שני הסעיפים אושרו.

האם יש הערות לגבי סעיף 19 שיהיה אולי 21?

אני מוכרח לומר שאני קורא ואני לא מאמין למה שאני קורא. בסעיף 19(ג) יש

מפקח הוא יכנס לחברת כוח אדם, נאמר ל"מנפאואר", והוא יתחיל לחקור חקירה פלילית

מבלי אפילו שנאמר כאן שדרוש שיהיה לו חשד שנעשתה עבירה. האם אתם מכירים מצב

כזה בחקיקה הישראלית שאתה נותן למפקח אפשרות להיכנס ולהתחיל לנהל חקירה על פי



הפרוצדורה הפלילית, כשאין לו אפילו שום יסוד להאמין שנעשתה עבירה? מה זה כאן,

האם ברגע שהוא נכנס, הוא נעשה פושע?

עורך דין ברק, יש כאן טענות שנוגעות לבסיס החוקתי של העניין?

י י ברק;

צריך להבין, זה לא חוק פלילי, זה חוק סוציאלי ובחוקים הסוציאליס בדיוק

ההיפך, נותנים סמכויות יותר רחבות ממה שניתנו למשטרה. הכוונה היא כאן לבוא

למקומות עבודה, אפילו אם אין חשד, ולבדוק איך מבצעים את החוק.

אבל, אתה חוקר. אתה לא בודק. אתה מנהל חקירה פלילית.

יש לי הצעה קונסטורקטיבית. הוא יכול להיכנס ולבקש אינפורמציה, זה שלב אי.

כאשר יש לו חשד סביר שבוצעה עבירה, אז הוא יכול לחקור. זה ככה מקובל בהוראות

של חוקים, אפילו בשימוש בסמים מסוכנים לא נותנים אפשרות לשוטר לחקור כל אדם,

אלא רק אם יש לו יסוד סביר שאותו אדם עבר עבירה.

מהן הסמכויות של יחידת האכיפה של משרד העבודה בחוקים דומים אחרים?

אותו הדבר, העתקנו את זה מחוקי עבודה אחרים.

חקיקה מנדטורית.

אנחנו בוודאי רוצים לאפשר למפקח לקבל את כל האינפורמציה שהוא צריך. אבל,

לבצע חקירה לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית, נדמה לי שמן הראוי להקנות לו את

הסמכות הזו כאשר יש לו חשד סביר.

הצבעה

בעד-רוב

סעיף 19 אושר.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 20 אושר.



מ' הילב;

הופכים את סעיף 17 לעבירה פלילית ואני הושב שזה דבר לא נכון. השתתפות

בשביתה כן או לא, זה דבר אזרחי, זה לא צריך להיות דבר שהוא בשיקול דעת של מפקה

משרד העבודה שיטיל קנסות, אמנם לא על המעסיק הישיר במקום העבודה, זה על הברת

כוה האדם, אבל התפיסה היא לא נכונה.

אחר כך רשמה הילה לוי

מה קורה בחוק שירות התעסוקה?

זה חוק חדש שמטיל קנסות אוטומטיים.

אם זאת לא עבירה פלילית, הוא ישלח אנשים.

אני מבקש שתבדקו אם זה מופיע בחוק שירות התעסוקה. אם זה אכן מופיע שם, זה

יישאר. לפעמים עדיף להטיל קנס.

אנחנו ממשיכים להצביע על סעיפים 22 ו-23.

יש לי הערה לגבי סעיף 20(ב). יש כאן דבר מופרז מידיי. מדובר כאן על מאסר

של 6 חודשים. על מה מטילים מאסר של 6 חודשים על אדם בישראל? לא חלילה על עבירת

אונס, אלא כאן מטילים את זה על מי שהפריע למפקח להשתמש בסמכיותיו. לפי סעיף

19, וכן על "קבלן כוח אדם שלא קיים חובה המוטלת עליו לפי הסעיף האמור". אם

המפקח אומר לו - תן לי אינפורמציה והוא לא מוסר אותה, הוא הולך לבית הסוהר ל-6

חודשים.

הוא לא יילך לבית הסוהר.

אבל החוק יאפשר את זה.

אבל גם על אונס יש בחוק עונש של 17 שנה ונותנים מאסר של שנה.

כאן 6 חודשים מאסר זה סימלי ולא צריך להיבהל מזה.

אני רוצה להבהיר את הנקודה; חברת כוח אדם גדולה מעסיקה כ-30 אלף איש בשנה

באלפי מקומות עבודה, הסיכוי שבתום לב לא תימסר אינפורמציה מלאה והסיכוי שבתום

לב יהיו אנשים במקום שביתה, בלי שלמישהו בחברה יהיה מושג שאצל אחד מאלפי

הלקוחות יש שביתה - הוא גדול.

הקנס הוא דרך המלך. אני יכול למצוא כאן מאה או מאתיים חוקים שיש בהם את

הסעיף הזה הם פעוטים למדי והם מטילים קנסות, זה נותן את הביטוי של החברה לצורך

באכיפת החוק הזה. אם לא נחוקק אותו, בעוד חצי שנה יבואו ויגידו לנו שצריך

לחוקק.

מה מופיע בחוק שירות התעסוקה?

תכתוב שלושה חודשים.

בשירות התעסוקה כתוב קנס בלבד.

היו"ר י' כץ;

אני מציע להשאיר את זה כקנס. אם יתברר שחברות כוח אדם מפרות את החוק, כפי

שקרה לנו בחוק שכר מינימום, תיקנו את החוק וקבענו עונש מאסר, נעשה כך גם כאן.

אנחנו באים עם חוק חדש, קובעים מסגרת חדשה לחלוטין, למה לחשוב מהרגע הראשון

שכולם יפרו אותו?

עו"ד י' ברק;

הבעיה היא שהפרעה למפקח היא דבר חמור מאוד. אנחנו צריכים לאפשר למערכת

הפיקוח לעבוד.

לרישא הוא מסכים.

נבטל את המאסר על הסיפא.

רבותיי, הנוסח שהוצע על ידי הממשלה לא התייחס לסעיף הדן בעובדים שסופקו

במקום עבודה, אבל הוא בהחלט התייחס לסמכויות של המפקח ולקבע ש"מי שהפריע למפקח

להשתמש בסמכויותיו, דינו מאסר 6 חודשים." מה דעתכם, נציגי "קו לעובד"?

יש בעיה עם זה, כי קורה שמעביד מכריז על שביתה ולא מודיע לחברות כוח

האדם. יש לי נסיון עם זה שאנשים באים בבוקר והשערים סגורים.

ישנו חוק חדש שאוסר להחזיק דרכונים, והמעכב דרכונו של עובד, לא רק עובד,

צפוי לעד שנת קנס. 80% מהדרכונים נמצאים אצל המעבידים ועד היום נגד אף אחד לא

ננקטה סנקציה, למרות תלונות רבות במשטרה.

נציגי ההסתדרות, האם אתם מוכנים שאנחנו נצא לדרך עם החוק, נתחיל עם קנסות

ונראה איך לנהוג בהמשך הדרך?

אנחנו מוכנים אבל ללא סעיף 20(ב).

מי בוטון;

בסעיף 20(ב) ייכתב כך: "מי שהפריע למפקח להשתמש בסמכויותיו לפי סעיף 19,

דינו מאסר 6 חודשים. קבלן כוח אדם שלא קיים חובה המוטלת עליו לפי הסעיף האמור,

דינו קנס."

עו"ד אי ניסן-קורן;

אנחנו מסכימים.

מי כהנא;

יש כאן שני סעיפי עונשין שיש לנסח אותם בהתאם. כשמצביעים על סעיף אני

מבקש רשות מהוועדה לנסח אותו.

אי יחזקאל;

אין בעיה.

עורך דין ברק, יש לך עוד הערות?

עו"ד י' ברק;

כן, יש לי הערה טכנית. בסעיף קטן (א) צריך להוסיף גם את סעיף 9, המדבר על

הדו"חות השנתיים שדיברנו עליהם. העונש הוא רק קנס.

היו"ר י' כץ;

אני מעלה להצבעה את סעיפים החוק עד סעיף 25.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

הסעיפים אושרו.

אני מברך אתכם על אישורו של החוק. עורך דין ברק, באיורי ותך ובתיאום עם

עורך דין אורנשיין, להביא נוסח סופי על פי שהחלטנו היום, עד יום רביעי כדי

שביום חמישי הקרוב נוכל להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת ולהצביע עליה

בפתיחת השבוע הבא.

זהו השבוע האחרון של חכנסת הנוכחית.

רבותי, תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעח 13:35.