הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 462

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו (27 בפברואר 1996). שעה 11:30

נכחו;

יוסי כץ - היו"ר

נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות

עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

ברנדה מורגנשטיין - מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

לאה מנצורי - אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עליזה סימנטוב - המוסד לביטוה לאומי

מנהלת הוועדה; אסתר אדלר

הילה לו י

טדר-היום; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7). התשנ"ו-1995



הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון מס' 7), התשנ"ו-1995

היו"ר י' כץ;

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע שנתחיל בקריאת החוק.

עו"ד ר' הורן;

אני קוראת: "1. סעיף 94 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (להלן

- החוק העיקרי) - בטל.

סעיף 94 אומר; "מבוטח שעדיין אינו מסוגל לעבודתו, אך התחיל לעבוד על פי תעודת

רופא שהסמיך לכך המוסד, הקובעת כי העבודה עשויה להחיש את החלמתו, לא יפסיד עקב

העבודה בלבד את הזכות לדמי פגיעה, על אף הוראת סעיף 92". סעיף זה נמצא בחוק משנת

54'.

זה נושא שכבר לפני שנים פניתי בקשר אליו. לגבי עצמאי יש הוראה ולגבי שכירים

אין. דווקא שכירים הופלו לרעה. זה לא בוטל?

עו"ד ר' הורן;

עכשיו נמצא לזה פתרון. אני מקדימה לרגע את סעיף 92. סעיף זה הוא הסעיף הכללי

שאומר שמבוטח שפגיעה בעבודה גרמה לו לאי יכולת לעבוד, זכאי לדמי פגיעה ובלבד

שקיבל אותם בעד פרק הזמן שבו הוא לא עובד כלל. בסעיף מאוחר יותר קבעו סייג שאומר

שעצמאי יכול לעבוד באופן חלקי ולקבל דמי פגיעה חלקיים, בהתאמה. סעיף 94 שאותו

אנחנו מבקשים למחוק, מנוסח ברושיבה של שנות החמישים ואומר שאם הרופא יאשר שהעבודה

יכולה להחיש את החלמתו, הוא יכול לעבוד.

איזה רופא מאשר את זה?

זהו דבר שכמובן לא הסכמנו לו ולכן אנחנו מציעים לבטל אותו. אנחנו מציעים

פתרון יותר מלא בסעיף יותר מאוחר.

אני ממשיכה: "בסעיף 102 לחוק העיקר, במקום סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג} יבוא:

(א) על אף הוראת סעיף 92, ישלם המוסד דמי פגיעה מופחתים לעובד או לעובד עצמאי

שצמצמו את מספר שעות עבודתם, מצחמת אי כושר חלקי לעבוד, שנגרם מפגיעה

בעבודה".

להזכיר, סעיף 92 אומר שאפשר לשלם דמי פגיעה אם המבוטח לא עסק בכל עבודה שהיא

ולכן צריך לומר כאן שאפשר לשלם דמי פגיעה מופחתים.

אני רוצה לשאול שאלה כללית. למיטב זכרוני הסכמתי להביא את החוק לדיון כל כך

מהיר ודחוף בגלל סעיף 3. אני רוצה לדעת אם יתר הוראות החוק משפרות זכויות של

עובדים? אין אף הוראה שפוגעת כהוא זה בזכויותיהם של המבוטחים?



עו"ד ר' הורן;

הכל הטבות. אמנם הטבות קטנות אבל הגיע זמנן.

כאן אנחנו קובעים את הזכות שאומרת שאם אי הכושר הוא חלקי בלבד, האיש יכול

לקבל דמי פגיעה חלקיים.

"(ב) דמי פגיעה מופחתים ליום יהיו שווים למכפלת של החלק השמיני מדמי הפגיעה

ליום כמשמעותם לפי סעיף 97. כמספר שעות אי הכושר שנקבע באישור רפואי שנתן מי

שהוסמך לתת אישור כאמור לפי פרק זה (להלן - אי הכושר) ובלבד שהעובד או העובד

העצמאי לא עבד למעשה בכל עבודה בשעות אי הכושר."

אנחנו מאפשרים גמישות מסוימת כי יכול להיות שבחלק מן התקופה האיש יהיה באישור

מלא. לאותו יום שבו הוא עובד באופן חלקי אנחנו נותנים לו פיצוי על השעות שבחן יש

לו דמי פגיעה.

היו"ר י י כץ;

בתנאי שהוא לא עבד באותן שעות.

אנחנו תולים את כל זה באישור הרפואי.

היו"ר י י כץ;

לאור ההסדר הזה סעיף 94 מי ולנר, בנוסף לכך זה גם פותר את הבעיה שדיברתי עליה

קודם.

עו"ד ר' הורן;

אנחנו מציעים פתרון שווה לעצמאי ולשכיר.

הי ו "ר י' כץ;

אני מעמיד להצבעה את סעיפים 1 ו-2.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיפים 1 ו-2 אושרו

עו "ד ר' הורן;

"3. סעיף 237(ג} לחוק העיקרי יסומן (1) ובו, במקום "1995" יבוא "1997" ואחריו

יבוא;

(2) אומדן הגביה האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחושב בהתאם לשיעור דמי

ביטוח סיעוד כפי שהיה בתוקף ביום גי בתמוז התשנ"ה (1 ביולי 1995)."

היות וכאן מדובר בהוצאות במשרדי העבודה והבריאות לפיתוח שירותים בקהילה,

שנגזרים מאובדן הגביה של המוסד לענף ביטוח סיעוד, אנחנו ניתן את ההקצאות האלה

בשנים האלה בהתאם לשיעור דמי הביטוח לענף הזה, כפי שהיו בחודש יולי.



היו"ר י' כץ;

אולי נדבר- במונחים פרקטיים; מה היו דמי ביטוח הסיעוד באותה תקופה?

בי מורגנשטיין;

גביית דמי ביטוח סיעוד היו בשנת 95' 423 מליוני ש"ח.

כמה משלמים האזרחים?

ב' מורגנשטיין;

0.02 מהשכר.

כמה שולם בשנת 95'?

בי מורגנשטיין;

שולם 764 מליוני ש"ח עבור גימלאות סיעוד. המשמעות היא שבענף ביטוח סיעוד

אנחנו בגרעון.

מה קורה כשענף אחד בגרעין וענף אחר בעודף?

עשינו העברות תקציביות, אבל מבחינה אקטורית הענף בגרעון.

בכמה כסף מדובר בסעיף 237(ג}?

בי מורגנשטיין;

מדובר גם על כספים לפיתוח וגם לאשפוז מוסדי. החוק מאפשר לנו להקצות 10% מסוים

מו הגביה לפיתוח שירותים בקהילה - 5% לפיתוח בקהילה ו-5% להסבת מיטות במוסדות

סיעוד או שיפורו. הכוונה היא בעיקר למרכזי יום לקשיש ודיור מוגו.

כשמדברים על אשפוז הכוונה היא דרך משרד העבודה?

דרך משרד העבודה ומשרד הבריאות. ההקצבה היא 15% לכל משרד - למשרד העבודה

והרווחה ולמשרד הבריאות.

מה עושה משרד העבודה והרווחה בכסף? איך זה מתחלק?

אנחנו מממנים תוספת מיטות על בסיס מספר המיטות שהיו ב-1985, גם במשרד העבודה

וגם במשרד הבריאות. במשרד העבודה והרווחה אנחנו מממנים תוספת מיטות ל-750 קשישים

ובמשרד הבריאות תוספת מיטות ל-300 קשישים.

מתי אדם זכאי למימון של משרד העבודה ומתי למימון של משרד הבריאות? איך זה

נעשה בשטח?

בי מורגנשטיין;

מי שמהליט על זכאות לעזרה דרך המשרדים הם המשרדים עצמם.

היו"ר י' כץ;

אני קשיש בן שמונים הזקוק לאשפוז סיעודי, למי אני פונה?

ארנה פונה ללשכת הרווחה, הם עושים מבחן הכנסות ואם אתה זכאי על פי המבחנים

שלהם, אתה זכאי להיכנס לבית אבות ומשרד העבודה עוזר לך במימון השהייה בבית אבות.

לא מדובר באשפוז סיעודי?

לא. מדובר באנשים עצמאים או תשושים.

היו"ר י' כץ;

החלוקה היא שמשרד העבודה והרווחה אחראי לבתי אבות, לתשושים ולעצמאים, ומשרד

הבריאות אחראי לסיעודיים. לשניהם יש אותם מבחני זכאות?

לא, מכיוון שמי שהוא סיעודי, מצבו הרבה יותר קשה. מבחן הזכאות הוא על פי המצב

התיפקודי של האדם.

היו"ר י' כץ;

מה קורה מבחינת ההשתתפות?

ב' מורגנשטיין;

אני יודעת מה היא השתתפות המוסד לכל קשיש, אני לא יודעת מה היא העלות לקשיש

עצמו. ההשתתפות הממוצעת לכל קשיש במשרד הבריאות היא 4800 ש"ח ובמשרד העבודה

והרווחה ההשתתפות היא 3175 ש"ח.

היו"ר י י כץ;

באים אנשים מכל הארץ, יש כ-3000 אנשים שצריכים בית אבות או אשפוז סיעודי,

לפי מה נקבע הסדר שלפיו האנשים יקבלו פתרון?



ב' מורגנשטיין;

זח אזורי. אדם ניגש למשרד הבריאות במחוז ונרשם. יש רשימת המתנח וחיום יש

כ-2000 ממתינים.

2186 ממתינים.

לפעמים אדם מבקש להיכנס למוסד מסוים, שם ישנם מיטות שממומנות ע"י משרד

הבריאות, חלקן או כולן, ולפי המצב באותו מוסד סיעודי חוא יכול לחתקבל. אני לא

יודעת מח הוא משך זמן חחמתנח הממוצע חיום, אומרים שחוא גדל.

כמח כסף תקבלו ?

חתקציב בשנת 95' היח כ-30 מליוני ש"ח לכל משרד. יש יתרח קטנח במשרד חעבודה

והרווחה אבל גם חיא תנוצל תוך מספר חודשים. יש הקצאח של חמוסד לביטוח לאומי

לפיתוח, ויש ועדת בין משרדית שבה יושבים כל נציגי המוסדות. הפיתוח הוא של

מרכזי יום ושל מוסדות סיעוד. אנחנו לא מקימים מוסדות עם הכסף הזה אלא משפרים את

המצב - בניית מטבח במוסד סיעודי וכדומה.

מדובר רק במוסדות ציבוריים או גם במוסדות פרטיים?

ב' מורגנשטיין;

גם במוסדות פרטיים. מאז שנת 86' השתתפנו בהרחבה ובתוספת מיטות ל-32 מוסדות

פרטיים ול-68 מוסדות ציבוריים.

מוסד פרטי מקבל ממש סיוע ממשלתי?

כן, אבל יש קריטריונים, לדוגמה הוא חייב לקבל את כל האנשים. הם נותנים מענה

לקשישים.

אני מעלה להצבעה את סעיף 3.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיף 3 אישר

אנחנו עוברים לסעיף 4. אנחנו מסירים אותו מסדר היום כי הוא צורף לחוק עקרת

הבית. הוא מאפשר לתת קצבת זקנה למי שהיה נכה בתכוף לפני הגיעו לגיל זקנה. מדובר

בתיקון שיאפשר תשלום קצבת זקנה למי שקיבל קצבת נכות לפני שהגיע לגיל זקנה. ביטוח

נכות הוא עד גיל 65 לגבר ועד גיל 60 לאישה.

במילים אחרות, נכים מבוגרים שהגיעו לגיל 65/60 מה ימשיכו לקבל?

עו"ד ר' הורן;

יקבלו קצבת זקנה גם אם יש להם הכנסות ששוללות מהם את הזכות לקצבת זקנה. היום

הם לא זכאים לקצבת נכות ולא לקצבת זקנה, משום שביטוח נכות נפסק בגיל 65.

אם כך זהו חריג שפועל לטובת הנכים; לכולם נפסקת קצבת הנכות ברגע שמגיעים לגיל

60/65. לנכים יש יתרון על אחרים, שלמרות שהם בגיל המותנה ויש להם הכנסות, הם

יתחילו לקבל קצבת זקנה. מה המשמעות של הדבר מבחינה כספית?

מדובר במעט מאד אנשים, ממש בבודדים. הכנסותיהם של רוב הנכים מאד נמוכות יצריך

להיות צירוף מקרים מאד נדיר שיש לנכה הכנסות והוא עובד. התיקון הזה עבר במסגרת

חוק עקרת הבית ולכן אין צורך להעלות אותו שוב. צריך למחוק אותו.

אני ממשיבה עם סעיף 5:

"5. בסעיף 316 לחוק העיקרי - (1) במקום כותרת השוליים יבוא: אי הפחתת קצבה

ופקיעת זכות לקצבה [141]. (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) פקעה, מחמת פטירה,

זכותו של מבוטח לקצבה או לתוספת לקצבה, המשולמות לפי פרקים הי, טי או י"א, ישולמו

הקצבה או התוספת עד תום החודש שבו פקעה הזכות; ואולם לא תשולם בעד אותו חודש

מכוחו של אותו מבוטח קצבת תלויים לפי פרק ה' או קצבת שאירים לפי פרק י"א".

הסעיף הזה אומר שקצבת תלויים וקצבת נכות בעבודה לא יופסקו ברגע הפטירה אלא

ישולמו עד סוף החודש. זהו תיקון קלוש לעומת הבקשה של אירגוני הנכים להקנות זכויות

אם נכה עבודה נפטר. נכה עבודה שנפטר - אלמנתו זכאית לקצבת שארים. השינוי כאן הוא

שהיא תקבל את קצבת השארים רק חודש לאחר מכן, וכמובן שהזכות הזאת לא כפולה.

הרקע לסעיף הוא שישנה אי נעימות בענין. משלמים את הקיצבה, מתברר שהאדם נפטר

באמצע החודש ואחר כך פונים למשפחה כדי לקבל את הכסף.

אני מצביע על סעיף 5.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיף 5 אישר



עו"ד ר' הורן;

סעיף 6: "בסעיף 331(ד) לחוק העיקרי, אחרי "בשל דרגת נכות יציבה יבוא "או לפי

סעיף 200 קצבה בשל נכות בלתי יציבה, שנקבעה לתקופה רצופה של שנה לפחות, והכל."

הסעיף ברור לי ואני מעלה אותו להצבעה.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיף 6 אושר.

עו"ד ר' הורן;

סעיף 7: "תחילתם של סעיפים 5,4,2,1 ו-6 ב-1 בחודש שלאחר פרסומון של החוק

(להלן - יום התחילה); תחילתו של סעיף 3 לחוק זה ביום טי בטבת התשנ"ו (1 בינואר

1996)."

היו"ר י' כץ;

אני מעלה את הסעיף להצבעה.

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

סעיף 7 אושר.

סעיף 8. "(א) סעיף 2 יחול לגבי פגיעה בעבודה שאירעה ביום התחילה או לאחריו."

את סעיף (ב) יש למחוק כי מחקנו את סעיף 4.

סעיף (ג) יהפוך לסעיף (ב)."סעיף 5 יחול לגבי מקרים שבהם תפקע הזכות לקצבה או

לתוספת לקצבה ביום התחילה או אחריו. סעיף (ד) יהפוך להיות סעיף (ג).

הי ו "ר י' כץ;

אנחנו מתקנים את סעיף התחולה וייכתב: "סעיף 2 יחול לגבי ימי אי כושר שבעדם

זכאי מבוטח לדמי פגיעה שיחולו ביום התחילה או לאחריו".

אני מעלה את סעיף 8 להצבעה.

הצבעה

בעד - 1

נגד -אין

סעיף 8 אושר.

אני מודה לכם על הדיון היעיל והמהיר. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.