הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 460

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. וי באדר התשנ"ו (26 בפברואר 1996). שעה: 10:00

י' כץ - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

עי מאור

ני חזן

שר הבריאות דייר אפרים סנה

מי היבנר - הלשכה המשפטית משרד הבריאות

בי לב - משרד הבריאות

י' בן-חי - דוברת משרד הבריאות

אי חיות - עוזרת השר

נ' מיימון - הלשכה המשפטית במשרד העבודה והרווחה

אי גייל - משרד העבודה והרווחה

מי מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

גי בן-אור - עוזרת למשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ט' ברוורמן - מתמחה במשרד המשפטים

ר' אחיפז-נשר - עורכת דין במשרד הפנים

ר' שי - מנהלת אגף אמהות וילדים במוסד לביטוח לאומי

לי רוזנברג - המוסד לביטוח לאומי

י' שנקר - פרופסור מבית החולים הדסה עין-כרם

מי בוטון

א' אדלר

אי עצידה

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד

היילוד), התשנ"ו-1995



הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד). התשנ"ו-1995

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עומדים לסיים היום

את הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1995.

אני רוצה להדגיש דבר אחד. אנחנו ניסינו למצוא איזשהו שביל זהב בין הגישות

השונות. מחד, להעניק מעמד לאם הנושאת, לפונדקאית, הן בנושא העברת הילד והן

בנושאים אחרים כפי שנשמע בהמשך ומצד שני, לנסות ולחוקק חוק שיש לו משמעות

מעשית. בהצעה הזו מוענקת לאם הפונדקאית, ושימו לב לסעיף 18 לדוגמא, סמכות רחבה

מאוד בכל מה שנוגע לרצונה לגבי מה שיהיה בגופה, טיפולים רפואיים, פעולות

רפואיות כאלה ואחרות ויש ביטוי מאוד מאוד ברור לרצון שלה. זה בא לידי ביטוי גם

בנושא של המשמורת, סעיף 10 (ג), היא זו שמוסרת את הילד למשמורת ההורים.

אנחנו ניסינו לטפל ולא להתחמק מטיפול בסעיף הפרובלמטי שנוגע לאם הנושאת.

דרך המלך היא באמת שהאם הנושאת אינה נשואה, אולם רשאית ועדת האישורים לאשר

התקשרות עם אם נושאת שהיא אישה נשואה, אם הוכח להנחת דעתה, כי לא עלה בידי

ההורים המיועדים, במאמץ סביר, להתקשר בהסכם לנשיאת עוברים עם אם נושאת שאינה

נשואה.

מ' גפני;

אדוני היושב ראש, מי הכין את הסעיף הזה?

אני, בכפוף לכך שתתקבל הגירסה שנוגעת לזרע של בן הזוג המיועד או של האב

המיועד ובכפוף לכך שיהיה מעקב לפי דיני הנישואין והגירושין או לפי מה שמקובל

בחוק האימוץ.

זה לא היה בחוק המקורי.

זה לא הוסדר כפי שזה מוסדר כאן בסעיף הזה, אבל היתה הוראה מקורית שהיא

נשארת והיא חד-משמעית והיא אומרת באופן הברור ביותר שאין בצו הורות כדי לפגוע

בדיני איסור והיתר לעניין נישואין וגירושין, סעיף 12 (ב), וכמובן סעיף 16

שמדבר על הרישום בפנקס וסעיף 21 שמדבר על תיקון חוק מרשם האוכלוסין ועוד כיוצא

באלה.

בכל אופן, ניסינו ללכת בשביל זהב שנותן מצד אחד, לא את כל מה שרצו שדולת

הנשים לגבי האם הפונדקאית, אבל נותן כמה דברים שהיו מאוד חשובים למי שבאו

ודיברו בשמה של האם הנושאת. מצד שני, הלכנו לקראת המשפחות בכך שהיכרנו בזכותן,

במקרים מסוימים, להתקשר לאם נושאת שהיא אישה נשואה ולא לתחום את זה רק לאישה

שהיא פנויה, דבר שהיה גם מעלה את המחירים וגם מצמצם במידה מכרעת את האפשרויות

והיה עלול להיווצר מצב שיש חוק ללא תוכן מעשי וכמובן שכל הדברים האלה באים

במיקשה אחת.



בשיחה שלי עם הרב בקשי דורון היה ברור שכל הפשרות הם במיקשה אחת. לא יתכן

שאנחנו נלך ונצביע בעד אפשרות של אם נושאת ונקבע כללים אחרים לגבי יתר התנאים.

לי היה ברור שאם אני בא עם פשרה, הפשרה היא כמיקשה אחת. אחרת, אני מטיל ספק אם

נוכל להביא את החוק הזה למליאת הכנסת. לאמור, יכול להיות מאוד שבסעיף אחר,

פשרה אחרת היא יותר טובה לעין זו או לעין אחרת, אבל ההסכמה שלי לפחות היתה שזה

מגיע כמיקשה אחת ולא שמתחילים לפתוח וכל אחד לוקח את הצימוקים שנוחים לו.

עורך דין מזוז אני מבקש ממך לסקור את ההבדלים בין הגירסה שלפנינו לבין

הגרסה המקורית.

אני אנסה לעבור בקיצור על התיקונים שנעשו בנוסח הזה לעומת הכחול, להבדיל

מסתם תיקונים שהם תיקוני ליטוש וניסוח.

ראשית, בסעיף 2 (3) (א) התוספת שאינה נשואה ולוועדה יש סמכות בנסיבות

מסוימות לאשר אישה נשואה ובפיסקה (5) של סעיף 2 גם כאן הוספנו סיפא. הסעיף

האס הנושאת היא בת דתה של האם המיועדת, זה נועד בראייה של יהודים.

לעומת זאת, הוספנו בסיפא "ואולם אם היו כל הצדדים להסכם לא-יהודים רשאית

הוועדה לסטות מהוראות פסקה זו בהתאם לחוות-דעת איש הדת חבר הוועדה". בתפיסה

המוסלמית אין שום חשיבות לזהות הדת של האם הנושאת והאם המזמינה, שם זה הולך

לפי הבעל. לכן, אם הצדדים לא יהודים רצינו להשאיר שיקול דעת לוועדה, לפי איש

הדת בוועדה שישב כאשר הצדדים אינם יהודים הוא יהיה איש דת לפי הדת של הצדדים

שם ושם הוא יתן את חוות הדעת שלו האם יש מגבלה? האם המגבלה הזאת רלוונטית

מבחינת הדת של בני הזוג?

אני רוצה להזור לסעיף קטן 3, בהצעה שאתה כתבת אתה בעצם אומר שנשואה ואינה

נשואה זה אותו דבר.

היו"ר י' כץ;

לא. הסיכום שלי היה שצריך לעשות נסיון למצוא אישה לא נשואה, אבל אם התברר

שבמאמץ סביר לא הצליחו ובכפוף לקבלת גרסה בי וכן הסדרת נושא הרישום והמעקב.

זאת אומרת, אלה שלושה תנאים מצטברים. הסתבר לנו שכל אלה שהופיעו בפנינו וכל

עשרות המשפחות שיש להם היום את בעיית הפונדקאות, אין להם את הבעיה של הזרע.

זאת אומרת, התנאי הזה שאנחנו מתנים אותו הוא לא קיים בכלל.

כל תכליתו של החוק היא לעזור לזוגות שבהם האישה היא ללא רחם, או שהיא עם

בעייה שלא מאפשרת לה לעמוד בהריון.

זה חוק מאוד מצומצם בתפיסה שלו. זה חוק שלא אומר: אנחנו רוצים ילד,

נקודה. יש פה תפיסה מאוד ארכאית.

בסעיף 3 שעיקרו הוראות טכניות, אני רוצה להצביע על שינויים שנעשו לעומת

הגירסה הראשונה. בפיסקה (א) סיפא הוספנו ששר הבריאות ימנה יושב ראש לוועדה

מבין חבריה והכנסנו בסוגרים את המילה הרופאים. בדיונים פה היתה הצעה גם לשנות



ועדת העבודה והרווחה

26/02/96

את ההרכב וגם שיושב ראש הוועדה יהיה משפטן ולאו-דווקא רופא. אנחנו השארנו זאת

בסוגריים כי העניין לא הוכרע.

שר הבריאות אי סנה;

תכלית הוועדה היא החלטה רפואית, לכן לא יתכן שהיושב ראש לא יהיה רופא.

אנחנו אומרים, שר הבריאות ימנה יושב ראש לועדת האישורים מבין חבריה,

נקודה. אני לא רוצה להחליט, אולי אתה תחליט שרופא הנשים או רופא אחר.

מי מזוז;

ליושב ראש כאן אין קול נוסף ואין לו קול כפול. העניין היא שזאת ועדה שיש

לה גם היבטים משפטיים. החלטות שלה ירוצו לבג"ץ וחשוב שינחל אווזה מישהו שיודע

איך מנהלים דיונים מבחינת משפטית.

אנחנו לא מתערבים פה בשיקול דעתו של שר הבריאות.

בסעיף (ד) ביקשתי למהוק את הסיפא שמתחילה במילים ובלבד. והסעיף יהיה;

המנין החוקי בישיבות ועדת האישורים יהיה חמישה חברים וביניהם יושב הראש. לא

יתכן שבני הזוג יצטרכו להכות לחבר ועדה שנמצא בחוץ לארץ. חמישה חברים מתוך

שבעה חברים זה מספיק וזה רוב הולם.

מי מזוז;

כל הפיסקאות (ג) עד (ו) הן פיסקאות חדשות, אבל הן פסקאות פרוצדורליות

שבאו להסדיר מינוי ממלא מקום, מנין חוקי, רוב הדיונים, שישיבות הוועדה יהיו

סגורות ויש איסור פרסום על דיוני הוועדה. אנחנו חשבנו שההערה שעלתה פה

בדיונים לגבי סגירת ישיבות הוועדה היא הערה נכונה ולכן קבענו שהדיונים יהיו

סגורים ויש איסור פרסום על דיוני הוועדה, אלא באישור בית משפט.

בסעיף 4 (א) (5) עשינו תיקון קטן. בנוסח הכחול היה כתוב; בדבר כל

אפשרויות הורות ואנחנו תיקנו את זה בהתאם להערה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

בסעיף 6 שדן בתשלומים, גם כאן בעקבות הערות והצעות שעלו בדיונים הוספנו

במפורש "לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי ודמי ביטוח". כלומר, מבחינת התשלומים

לאם הנושאת עבור יעוץ משפטי שהיא תקבל ועבור ביטוח, בין אם זה ביטוח בריאות,

ביטוח חיים. אלה סעיפים שמקובלים בעולם במקומות שבחם שעושים פונדקאות. אנחנו

ראינו שאין ביטוח סיכוני פונדקאות, אבל יש מה שעושים בארצות הבריאות למשל,

ביטוח חיים. כלומר, זה סעיף קבוע. סעיף פוליסת ביטוח חיים כללית שאותה מממנים

ההורים המזמינים לאם הנושאת לתקופת הפונדקאות.

ת' גוז'נסקי;

פונדקאות והלידה.

מי מזוז;

כן, כמובן,



בסעיף 10 הדגשנו את העניין של מסירת הילד על ידי האם הנושאת.

בסעיף 12 (א) השארנו בסוגריים את הסיפא כי היתה בקשה לכתוב את זה. מצד

שני הכנסנו את המונח "בלעדיים" לפני כן כלומר, הורים ואפוטרופוסים בלעדיים.

נראה שיש כאן כפילות, אבל אין לנו בעייה שיאמר גם וגם זה לא מוסיף ולא גורע.

סעיף 13 (א) הוספנו את המילים "ולהחזיק בילד", כי עלו פה שאלות שלכאורה

כל שינוי מההסכם, מצריך הליכה לבית משפט, אז הבהרנו שהסעיף הזה מדבר רק על

חזרה במובן הזה שהיא רוצה להחזיק בילד. כל סטיה אחרת מההסכם לא מחייבת את

הפרוצדורה המורכבת הזאת של אישור בית משפט.

סעיף 13 (ג) מבחינת הניסוח השוונו את זה לנוסח לגבי צו הורות. הוספנו

והידגשנו שהאם הנושאת תחשב לאם, לאפוטרופא על הילד והוא ילדה לכל דבר ועניין

וזאת לעומת הניסוח המקורי שבו היה כתוב רק שהיא תהיה רק אפוטרופא על הילד.

היו"ר י' כץ;

פה גם שיננו שלא על פי תסקיר אלא לאחר קבלת תסקיר. אנחנו אמרנו שבית

המשפט יהיה זה שקובע.

בכל הסעיפים שמופיע תסקיר, כתבנו לאחר במקום על פי, שלא תהיה הנחה שמדובר

באיזה וטו של פקיד הסעד.

בסעיף 16 (ב) הוספנו את אישור ועדת העבודה והרווחה לנושא תקנות שעוסקות

ברישום בפנקס וזה יעשה באישור הוועדה.

סעיף 18 הוא חדש לחלוטין וגם הוא הוסף בעקבות הערות שעלו בדיונים. הסעיף

הזה בא להדגיש שלא יפרשו את הוראות החוק או הסכם על פיו בשום צורה שהיא שפוגעת

בצורך בהסכמה מדעת לטיפול רפואי של האישה. זה בא לעגן את העיקרון שזכות האישה

על גופה שהוא לא נפגע בשום צורה שהיא מהוראות ההסכם, כי עלו פה טענות מצד

גופים שונים שזה עלול להתפרש אחרת. השתמשנו פה גם במינוח שנמצא בהצעת חוק

זכויות החולה.

מה ההבדל בין 19 (ג) גירסה אי לגירסה בי ?

זה עניין טכני לגמרי. הסעיף הזה עוסק בעבירה שהיא פגיעה בפרטיות. לכאורה

זה מוסדר בחוק הגנת הפרטיות. בהוק הגנת הפרטיות תלויה ועומדת הצעת חוק שבאה

להחמיר בעונשים על פגיעה בפרטיות. היום העונש הוא שנה כפי שזה מופיע כאן. היום

יש הצעה חוק להעלות את העונש לשלוש שנים או לחמש שנים. יש שתי אפשרויות: או

לעשות פה הוראה עצמאית לגמרי, או לומר שמי שמפרסם דברים שנאמרו בוועדה או בבית

המשפט בלי רשות, יראו בזה עבירה במובן של חוק הגנת הפרטיות וברגע שישנו שם את

הענישה, ממילא השינוי יחול גם פה. זה עניין של טכניקת חקיקה. אנחנו עשינו זאת

כי עלתה פה פנייה מאחד מחברי הוועדה להעלות את רמת הענישה, כי לדעתם שנה זה

מעט מידיי. היום בחוק האימוץ העונש על סעיף המקביל לזה הוא בסך הכל שישה

חודשים. בחוק הגנת הפרטיות זה שנה. אנחנו חשבנו שזה נכון לקבוע עונש אחיד של

שנה על כל הווריאציות של פונדקאות לא חוקית, לכן עשינו שנה אחת אחיד. אני

מעדיף את גרסה אי, אבל אין לנו בעייה משפטית גם עם גרסה בי.

מה קורה אם זוג מזמין ואחרי תום התהליך הוא מעוניין לתת ראיון ולא לתת

זהות לאם הנושאת? זה לא מכסה את האופציה הזאת.

מי מזוז;

החוק כאן לא גוזר שתיקה על כולם. הוא מדבר על איסור על דברים מסוימים.

הוא מדבר על זיהוי של הצדדים. בישיבה הקודמת הזכרתי שאנחנו מדברים על פרסום,

לא על גילוי, להבדיל מחוק האימוץ. כלומר, אם זוג מספר לשכנה או לדודה או לבן

משפחה זה לא פרסום, אלא זה גילוי ולכן זה לא מכוסה. אנחנו מתכוונים פרסום

לרבים כשהודגמא הקלאסית היא בתקשורת, אז זה צמצום אחד. התוכן של הסעיף הוא זהה

למה שיש לנו בחוק האימוץ שמדבר על דברים שנעשו בתוך דיוני הוועדה או על זיהוי

של הצדדים. בכל מקרה יש תמיד אפשרות של רשות בית משפט.

זאת אומרת שזה אסור.

נכון.

ב-(ב) הוספנו גם "צד להסכם לנשיאת עוברים או מי מטעמו". המי מטעמו כאן בא

למנוע עקיפה של האיסור שזה לא הצד יתן תשלומים מתחת לשולחן שלא אושרו על ידי

הוועדה, אלא הדוד שלו, או עורך הדין שלו או מישהו אחר מטעמו.

מה לגבי תיווך?

נושא התיווך עלה כמה פעמים. באנגליה אסרו תיווך וזה בעצם כל החוק. שם אין

ועדה ואין הסדר. רצו למנוע תופעה של מיסחור הפונדקאות ולכן אסרו תיווך מסחרי

וזה המונח שהם במפורש משתמשים בו שם. המודל של החוק שלנו חוא מודל אחר לגמרי,

הוא מודל שמסדיר את כל התהליך וקובע הרבה מאוד הגבלות אחרות שהתוצאה שלהן היא

בעצם מניעת מיסחור. כלומר, שם ההוראה היחידה היא איסור מיסחור ולכן הם עשו את

זה על ידי איסור של אנשים לעסוק בצורה מסחרית. אנחנו משיגים את מניעת המיסחור

על ידי כך שכל פונדקאות חייבת לעבור דרך ועדה שמאשרת, על ידי הוראה שהיא תהיה

תושבת ישראל ואז אי אפשר לייבא פיליפיניות או תילאנדיות שזו התופעה שחוששים

ממנה במדינות שונות וכן יש הוראות שהוועדה צריכה לאשר את התשלומים שמתשלמים.

המכלול הזה גורם לכך שזה לא יהיה שוק פרוע של ניצול.

השאלה היא מה קורה אם נוסף לשני הצדדים שכל הזמן מופיעים פה, יש צד שלישי

שלא מככב בחוק הזה?

ההנחה שלנו היא שבמערכת המוסדרת הזו אין הצדקה וזה יפגע בצדדים אם נאסור

באופן ישיר תיווך. היום זוג שרוצה לעשות פונדקאות ואישה שרוצה להציע את עצמה

יכולה לעשות זאת על ידי פרסום בעיתונות כפי שכבר נעשה באופן חלקי או שיקום



גורם מסוים שהוא יהיה גורם של תיווך. כל זוג או אישה יוכלו לבחור לעצמם בין אם

הם רוצים לעשות זאת לבד, בין על ידי גורם מתווך. יש חסרונות לתיווך ויש בכך

יתרונות כמו בכל תיווך בכל תחום אחר.

השאלה היא, האם נוכוחותו של המתווך צריכה להיות מצוינת אם בהסכם

צריך להיות מצוין גם שיש להסכם הזה עוד שותף שלישי שהוא מתווך או לא? השאלה

שלי היא, האם המתווך לא נושא בשום אחריות? האם הוא פטור מכל אחריות?

בואו נראה מה יכול להיות תפקידו של מתווך בחוק כזה. לכאורה התפקיד היחידי

של מתווך הוא להפגיש בין זוג למועמדת פוטנציאלית, מעבר לזוז האפשרויות שלו

להשפיע על התהליך הן כמעט אפס, כי הכל חייב לעבור דרך הוועדה!. יכולים להיות

מודלים שונים של תיווך.

בסעיף 5 (א) (1) כתוב: כל הצדדים שעשו את ההסכם, והשאלה אם זה כולל את

המתווך שעשה את ההסכם.

צדדים להסכם שעשו את זה מרצון זה ודאי צדדים לחוזה.

אני לא מתנגדת לעניין התיווך, אלא שלדעתי העניין של מתווך צריך להופיע

פה.

היו"ר י' כץ;

אני ראיתי בנושא התיווך גם פן חיובי. הפן החיובי הוא שמתווך עושה מיון,

מאגר והתאמה ויכול להיות שבמדינה הקטנה שלנו לא יהיה משמעות לעניין של

התיווך, פרט לזה שעורך דין יעשה את החוזה בין הצדדים.

ההתרשמות שלנו שהמתווך יהיה עורך הדין.

עורך דין התום על הסכם, שמו מופיע ואפשר לזהות אותו ואם יש טענות כלשהן

הוא קיים. והיה והמתווך הוא לא עורך דין שחתום, השאלה אם הוא בכלל נעלם מראיית

החוק הזה?

בהנחה שלא רק עורכי דין יתעסקו בזה, אלא גם אנשים אחרים, אז יפתחו

סוכנויות כאלו ויהיו שם אנשים מתהום הרפואה או הסוצילוגיה ואי אפשר יהיה

למנוע מאף אחד מלעסוק בזה.

מה יהיה המניע של זוג או של אישה ללכת למתווך? החוק שלנו דורש קודם כל

למצוא את הצדדים וזוג במקום לפרסם מודעה בעיתון ובמקום לראיין אנשים יעדיף

ללכת למאגר מוכן, שנית, הרווק מחייב אחר כך חוות דעת רפואית וחוות דעת

פסיכיארית ופסיכולוגית, אז במקום שהשלישייה הזאת תתרוצץ ותחפש פסיכולוג הם

יפנו לסוכנות.

היו"ר י' כץ;

פה יש הגבלה מסוימת לגבי התשלומים כי הוועדה מאשרת את התשלומים. השאלה אם

אין מקום להגביל למשל גם את דמי התיווך,

זה לא עניין עקרוני האם יש הצדקה להגביל את התיווך או לא, אילו היתה

בעייה אז לדעתי היתה אולי הצדקה להגביל את הסכום שיקבל המתווך, העניין הוא שכל

מה שמתווך יכול לעשות יש לו תחליף שהזוג יכול לעשות ואז השאלה תחיה כלכלית,

האם שווה להם לשלם סכום Xבשביל לחסוך לעצמם התרוצצות,

תראה, הוצאות עבור יעוץ משפטי רשמת, מדוע אתה לא כותב הוצאות עבור תיווך?

לא איכפת לכתוב, אבל לכתוב זה אומר רק מי מממן את זה. אנחנו לא קובעים את

שכר הטירחה המקסימלי לא של עורך הדין, לא של הרופא ולא של הפסיכולוג, אנחנו לא

קובעים להם את הסכום, כי ההנחה היא שזה שוק והם ימצאו את עורך הדין שיהיה מוכן

לעשות להם זאת במחיר הטוב ביותר.

נדמה לי שכדאי להכניס בסעיף 19 (ב) גם את הנושא של תיווך. לא לכתוב

המתווך, אלא לכתוב אדם המציע, נותן וכו'.

השאלה היא אם אתה רוצה לפקח על הסכום שיקח המתווך או שאתה רוצה לאסור

תיווך?

אני מטיל ספק אם אפשר לעצור אותם.

אף אחד לא הציע לאסור תיווך. אנחנו רק רוצים שהוא יככב פה, הוא צריך

להיות אחת מהדמויות שמשחקות במשחק הזה, ששמו יהיה ידוע,

הלא היום אנחנו יודעים שוועדת האישורים יכולה ליצור הגבלות, בעצם אם לא

נכתוב את המתווך אז יהיה אפשר לעקוף את הוראת החוק על ידי זח שיתנו דמי תיווך,



מי מזוז;

אם זה מה שאתם רוצים, אז בסעיף 6 במקום: "לרבות הוצאות עבור ייעוץ משפטי

לרבות יעוץ משפטי, דמי תיווך ודמי ביטוח.

זח לא טוב משום שזה רק במישור מערכת היחסים של התשלומים חחודשיים של חאם

הנושאת.

אנחנו דיברנו על העניין אם אפשר להגביל את שכר הטרחה של עורך הדין ואמרנו

שאי אפשר להגביל לפי חוק חופש העיסוק.

זה לא מדויק. אנחנו הכנסנו עכשיו בתביעה יצוגית את הנושא שבית המשפט יאשר

ואפילו יקבע במקרים מסוימים את שכר הטרחה של עורכי דין והנושא הזה נמצא לפחות

בשלושה חוקים של תביעה יצוגית,

אם אנחנו מורידים את המילה "חודשיים" שהיא קצת בעייתית פה בכלל וכותבים:

לרבות דמי תיווך, זה אומר שהתשלום עבור התיווך יכלל במה שהוועדה צריכה לאשר.

הרעיון הוא שלפני הוועדה יתפרסו כל הסכומים שמשתלמים עבור העיסקה הזו ואז

במסגרת האישור שלה יהיה עניין התיווך.

למעשה זה לא כתוב ולמה לא להגיד זאת. בסעיף 4 יש לקבוע שוועדת האישורים

תאשר את כל התשלומים ויש לכתוב זאת במשפט קצר ולאחר מכן יבואו שני סעיפי משנה.

סעיף משנה (א) שקיים עכשיו שעוסק בעצם באם הנושאת וסעיף משנה (ב) כל תשלום אחר

בגין ההתקשרות, כולל דמי תיווך. לדעתי צריך להגיד זאת במפורש משום שפשוט יהיו

פה מתווכים ואם יהיו מתווכים והם לא לפחות בצורה זו או אחרת מוגבלים או שיש

עליהם פיקוח, אז יש פה בעייה פוטנציאלית אדירה. אם אנחנו חוזים את חבעייח אני

חושבת שאפשר לפתור זאת על ידי הרחבה של הסעיף של התשלומים, לתת לוועדה סמכות

מליאה לאשר את התשלומים לגבי נושאת העובר ולגבי עניין התיווך. לדעתי זו תהיה

טעות לא לפקח ישירות על התיווך מייד בסעיף הזה.

בסעיף 4 (ב) כתוב: ייועדת האישורים תבחן את המסמכים שהוגשו לה לפי סעיף

קטן (א) ותשמע את כל הצדדים להסכם. כן רשאית היא לדרוש מהצדדים כל חומר נוסף

ולשמוע כל אדם אחר, כפי שתראה לנכון". נניח שהיא רוצה לשמוע את המתווך כי הוא

שהפגיש והוא יודע כל מיני דברים שהוא יכול להגיד למשל, לגבי איך האישה הזאת

נכנסה למאגר שלו. הוא הרי צבר מידע על האם הנושאת יותר מכל אדם אחר ויכול

להיות שהוא לא נתן את כל המידע. למשל, הוא לא סיפר שהיו לה שבע הפלות קודמות.

אם לא יודעים את שמו ולא יודעים מי זה המתווך, איך ועדת האישורים תזמן אותו,

היא הרי לא יודעת איך קוראים לו. אני שמה דגש לא בנושא של הכסף, אלא בנושא שאם

אין התקשרות ישירות, אלא יש התקשרות באמצעות מתווך, שמו של המתווך יהיה ידוע

לוועדת האישורים, זה מה שמטריד אותי. בעניין הכסף אני לא מאמינה גדולח באפשרות

לאכוף.

אני חושב שיש פה נקודה עקרונית. אתה מדבר על כל אנשי מקצוע האחרים, למשל

עורכי דין, שהם תרות פיקוח על הפעילות שלהם ואם אדם לא מרוצה הוא מחפש לו בעל

מקצוע אחר. אבל אין פיקוח על מתווך במיוחד במדינה קטנה כמו שלנו והתלות בו היא

גבוהה.

אם אני מבין טוב את דברי חברת הכנסת גוז'נסקי, היא מציעה שתהיה שקיפות של

המעורבות של המתווך,

נכון.

חברת הכנסת חזן מדברת על פיקוח על התשלומים.

אין בכלל סתירה בין שני הדברים. אני חושבת שאני מצטרפת לחברת הכנסת

גוזינסקי וחברת הכנסת גוז'נסקי מצטרפת אליי.

ואני לשתיהן.

אנחנו צריכים למצוא פתרון לבעייה שקיימת. אנחנו צריכים להתאים את החוק

למציאות שלא יווצר מצב שבו אנחנו מחוקקים חוק והחוק מתעלם ממציאות שיתכן מאוד

שהיא תתרחש מחר בבוקר ואז נשאל את עצמנו מה יהיה עם התיווך? מה עם דמי התיווך?

מה עם האחריות של המתווך? מה מידת הסמכות של הוועדה כלפיו? והאם צריך לחשוף?

לי זה די ברור שאם יש מתווך ויש סוכנות צריך לחשוף אותם בפני ועדת האישורים.

אם בדברים אחרים נתנו לוועדה סמכות, אז צריך לתת לה סמכות גם בדבר חשוב שכזה.

בסעיף 4 (א) כתוב: "בקשה לאישור הסכם לנשיאת עוברים תוגש לועדת האישורים

בצירוף מסמכים אלה". אני מציע להוסיף פה פסקה שתאמר שאם היה מתווך, יהיה גם

שמו של המתווך.

השאלה אם אנחנו מסתפקים בעניין שחושפים את המתווך או שאנחנו רוצים גם

לקבוע לו כמה הוא יקבל. אם קובעים כמה יקבל, לדעתי תהיה בעייה בכלל ובעייה עוד

יותר גדולה אם רק לגביו ולא לגבי כל שאר המעורבים האחרים.

אנחנו רוצים שידעו שיש מתווך. אני מציע שבאחת הפיסקאות של סעיף 4 נכתוב

שאם היה מתווך שעיסוקו בתיווך, גם לציין מי היה המתווך.

במקרה ויש אדם אחד שחולש על השוק, אז יש לנו בעייה של מונופול.

ת' גוז'נסקי;

צריך להגיד שהתיווך נעשה בשכר וזה לא סתם תיווך שנעשה למשל, דרך שכנה

שהפגישה בין הגורמים המעוניינים. לא חשוב לי אם זה המקצוע שלו או לא, אלא

העניין ששולם פה כסף.

אנחנו נוסיף פסקה לסעיף 4 בהצעת היועץ המשפטי של הוועדה שמבהיר פירטי

מתווך בשכר אם היה. אם יתברר לנו שהשוק פועל בצורה כזו שצריך להתערב גם בנושא

של דמי התיווך, נעביר תיקון חקיקה מהיר, אבל לא נעכב את העניין לצורך זה.

נ י חזן;

יש לי בע"ה. אני מאוד חוששת שבמקרה כזה, זה כמעט הזמנה למונופול. יש כל

כך רזרבה דברים שצריך לעשות, גם איתור, גם בדיקות פסיכולוגיות, גם בדיקות

רפואיות ועורכי דין שמתמחים בעניין וכדומה, אז בעצם אנחנו נותנים מונופול,

אנחנו לא מגבילים את הסכומים. כולם כאן אומרים אנחנו יודעים איך קוראים לו,

אנחנו יודעים כמה זה יעלה ויודעים הכל ואתם לא רוצים לפקח עליו?

מונופול זה לא שהמדינה אומרת רק אתה יכול. מונופול זה שנוצרת עובדה בשטח

שרק אדם אחד עושה ולכן כל אחד נתון למרותו אם הוא רוצה או אם הוא לא רוצה ולכן

התערבות המדינה היא חשובה לפתור את העניין הזה.

מונופול יכול להיווצר או מכוח חוק או מכוח מציאות כלכלית שאין לאף אחד

אפשרות או חוקית או כלכלית לעסוק בזה. אנחנו לא נמצאים במציאות כזאת.

יי שנקר;

אנחנו נמצאים אחת כפי שאמרה חברת הכנסת הזן, אנחנו במציאות של החיים. פה

יש אדם שמחזיק את המאגר של כוח-אדם אנושי שאנחנו כל הזמן מגינים עליו למשל,

שלא ינצלו אותו לרעה ולכן יש לפקח עליו.

מי מזוז;

מה זה מחזיק? הוא מהזיק מכוח מה?

מכוח המציאות.

מי מזוז;

האם יש מישהו שכופה על מישהו ללכת אליו או על מישהו להישאר אצלו?

מי בוטון;

חברת הכנסת חזן, מה את מציעה שנתקן בחוק?

אני רוצה שיהיה איזשהו פיקוח על דמי התיווך, אחרת זה חוק לעשירים שזה גם

מעצבן אותי.

לי יש בעייה עם כל התשלומים, אבל אני לא יכולה לתפוס רק את המתווך.

היו"ר י' כץ;

אנחנו דוגלים ואמונים על חופש האזרח על חופש העיסוק ובאי התערבות בוודאי

במקצועות שזה יהיה מקצוע חופשי. אני מציע להשאיר זאת לכנסת הבאה. אם התברר

שהתופעה של דמי תיווך פשטה במקומותינו ואנשים מנצלים את זה לרעה, אני מבטיה

מסלול מהיר. להערכתי, המשפהות שבהן מדובר רק מחכות לחקיקה. אני מתאר לעצמי

שלחלק גדול מהן כבר יש פתרונות.

מי ששומר על זכויות האזרח חייב לשמור על האזרח מפני הפקעת מחירים ומפני

האפשרות שהוא יהיה כל כולו תלוי באדם אחד. הליברלים הגדולים האמיתיים מצאו

צורך כן לפקח וכן לווסת.

היו"ר י' כץ;

הואיל והמצב החוקי הוא שנושא הזרע ובנק הזרע במדינת ישראל מוסדר בחוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים אז אנחנו נשאיר להם לעסוק גם בנושא המחירים אם

יתעורר צורך לטפל בכך.

מי מזוז;

יש חוק יציבות ועכשיו יש בהליכי חקיקה חוק פיקוח מחירים חדש. תיווך הוא

סוג של שירות שניתן בצו להכפיף אותו לפיקוח מחירים כמו כל שירות במדינת ישראל,

אז אפילו לא יהיה צורך בחקיקה ראשית בשביל ההיבט של המחיר.

לגבי היבט של למסור מידע יש פה ניסוח ראשוני שאומר; התקשרו הצדדים להסכם

לנשיאת עוברים על סמך הסכם תיווך בשכר, יוגש ההסכם לוועדה בצירוף פרטי המתווך.

הסעיף הזה יופיע ב 4-(א) וזה קודם כל יחשוף ומכוח 4 (ב) הוועדה תוכל לזמן

אותו ולשאול אותו כל מה שרוצים.

סעיפים 23 ו-24 הם תיקונים לחוק ביטוח לאומי ולחוק עבודת נשים שהוצעו על

ידי הביטוח הלאומי כדי להסדיר את המעמד של שתי הנשים.

היו"ר י' כץ;

מי זכאי לפי חוק עבודת נשים לחופשת לידה של 12 שבועות?

לי רוזנברג;

אישה שיולדת ועובדת. אישה שצברה תקופת הכשרה בעבודה, מגיע לה דמי לידה 12

שבועות, לפעמים שישה. האם הנושאת מקבלת בדיוק רגיל, אין שום שינוי לגביה. האם

המיועדת אם היא אישה עובדת וממלא את התנאים כמו אם רגילה שילדה, גם היא תקבל

דמי לידה ומלא.

כמו אימוץ.

בדיוק.

זה מה שאתם מציעים.

זה מה שאנחנו מציעים.

זהו, זה לא ככה היום.

אם אם נושאת תבקש מהרגע שהיא נכנסה להריון לא לעבוד, כלומר, תשעה חודשים

מהרגע שהאם הנושאת בהריון היא לא עובדת, האם היא זכאית?

כן, בדיוק כמו אם רגילה.

התנאי לקבל דמי לידה לפי הוק הביטוח הלאומי הוא שניים: אחד, שצברת תקופת

עבודה, שילמו עבורך דמי ביטוח לאומי 10 חודשים מתוך 14 שקדמו ללידה או 15 מתוך

22. התנאי לקבל את דמי הלידה הוא אישה עובדת שהפסיקה לעבוד בהיותה בהריון. זאת

אומרת, אני לא יכולה לרוץ אחורנית למאה שנה. הפסקת העבודה צריכה להיות בהיותה

בהריון. כיוון שכאן אין לנו לאם המזמינה הריון, אנחנו הגדרנו אותה ולקחנו את

היום שבו היא מקבלת את הילד למשמורתה בפועל והוספנו את התנאי שהיא לא עובדת

בכל אותה תקופה.

כמו אם מאמצת.

בדיוק אותו דבר. גם לגביה צריך לשלם דמי ביטוח.

יש לי הערה לסעיף 19 לחוק העונשין, אני חושבת שהנחת העבודה בחוק הזה היתה

שההתיחסות לילד הזה היא כילד רגיל היות והוא המטען הגנטי המלא של ההורים

המזמינים למרות שהוא בא בדרך של פונדקאות. לו אני היום מעוניינת לתת ראיון

לעיתון מסוים על ביתי אני לא חושבת שאפשר למנוע זאת בחקיקה מההורים המזמינים

ולכן אני לא חושבת שזה צריך לבוא ברשות בית משפט, אלא ברשות ההורים המזמינים

או האם הנושאת לפי העניין. אני לא חושבת שצריך לאסור את הפירסום הזה.

היום האיסור הזה באימוץ קיים גם על ההורים וזה בא לשמור על טובת הילד, לא

על טובת ההורים. המשפט מכיר בתהליך הולך וגובר בזכויות הילד כגורם עצמאי ונפרד

מהוריו ויש לו מעמד לתבוע גם שלא באמצעות הוריו ולפעמים גם את הוריו והדין מגן

על זכויות הילד. אנחנו הלכנו בעניין הזה במודל שקיים בחוק האימוץ כי חשבנו

שצריך להשוות את אותו דבר, יש תמיד מפלט של רשות בית המשפט. להורים יש מעמד

שונה בהקשר אחר, לגבי עיין בפנקס. זה עניין של הוועדה להחליט אם היא רוצה

לקבוע הסדר שונה לגבי פונדקאות מאשר לגבי אימוץ?

לא, אותם תנאים.

חברת הכנסת חזן, אני רוצה להעביר את הצעת החוק בהסכמה ואין לי התנגדות

לתת לך לרשום הסתייגויות כדי לדבר, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לבוא לאחר

שקבענו את זה ובאמת הלכנו באופן משמעותי מאוד לקראת העמדות השונות ובמחי יד

להרוס את ההסכמות האלו ולטרפד את החוק הזה.

ני חזן;

אני לא באה לטרפד, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

מקובל עליי.

בהסכם לנשיאת עוברים כתוב כך: "הסכם בין הורים מיועדים לבין אם נושאת,

לפיו מסכימה האם הנושאת לשאת הריון עבור ההורים המיועדים". האם לא כדאי בהגדרה

לומר: לשאת הריון עבור ההורים המיועדים על ידי הפריה חוץ גופית? זאת אומרת

שהיא לא תישא הריון על ידי זה שהבעל יקיים יחסים איתה, אלא היא נושאת הריון על

ידי הפריה חוץ גופית.

צריך לכתוב, באמצעות השתלת ביצית מופרית.

בסעיף ההגדרות של פקיד סעד ופקיד סעד ראשי יש שיבוש. צריך להיות לפי סעיף

20(ג}.

בסעיף ההגדרות במקום בפרק זה יש לכתוב בחוק זה.

את צודקת.

מי בעד סעיף 1 ירים ידו? מי נגד? אין.

רז צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 1 אושר.

בסעיף 2 אני מציע להצביע על הסעיף כמיקשה אחת. דהיינו, עם סעיפים (1)

(2) ו-(3), עם סעיף (3) (א) ו-(ב}, סעיף (4) יסומן כגרסה בי וסעיף (5) כולם

כמקשה אחת.

זאת אומרת אתה מציע להצביע על גירסה בי.

בדיוק כן, כמיקשה אחת.

מי בעד הסעיף ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 2 אושר.

אני רוצה לרשום הסתייגות. אני רוצה את גירסה אי במקום את גירסה בי.

בסדר.

סעיף 3 בכפוף לתיקונים הבאים: שר הבריאות ימנה יושב ראש לוועדת האישורים

מבין חבריה. ובסעיף קטן (ד) המניין החוקי בישיבות ועדת האישורים יהיה חמישה

חברים וביניהם יושב הראש. יתר הסעיף שמתחיל במילים: ובלבד שההלטה לפי סעיף 5

תתקבל על ידי ועדת האישורים בהרכבה המלא, ימחק.

בסעיף 3 כתוב: "שר הבריאות ימנה יושב ראש לועדת האישורים מבין חבריה

[הרופאים]". אתה מתכוון למחוק את המרכאות של הרופאים?

נכון. ולמחוק את המילים: "ובלבד שהחלטה לפי סעיף 5 תתקבל על ידי ועדת

האישורים בהרכבה המלא".

סעיף 3, מי בעד ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 3 אושר.

סעיף 4 (א) יכלול סעיף קטן (6) בנוסה שעורך הדין מזוז מקריא אותו.

פיסקה (6) של 4 (א) תהיה: התקשרו הצדדים להסכם לנשיאת עוברים על סמך הסכם

תיווך בשכר, יוגש ההסכם לוועדה בצירוף פרטי המתווך.

מי בעד סעיף 4 בנוסח הזה ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 4 אושר.

בסעיף 5 יש פה הצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהיא ביקשה ממני להציג

אותן בהעדרה. היא רוצה בסוף פסקה 5 (א) (3) שיהיה כתוב: לא נכללו בהסכם לנשיאת

עוברים תנאים הפוגעים או המקפחים את זכויות הילד שיוולד או את זכויות אחד

מהצדדים, לרבות זכויותיה של האם הנושאת לפי סעיף 18 חירותה וכבודה.

יש פה דבר שהוא סותר אחד את השני, אבל אני אשאיר לה שיקול דעת.

תירשמו לה הסתייגות, אני יודעת בדיוק מאיפה זה בא.

חברת הכנסת גוזינסקי מציעה בסעיף 5 להוסיף פסקת משנה (ד) אחרי פסקת משנה

(ג) וזה ממסמך של שדולת הנשים שאומר ככה: ועדת אישורים לא תאשר הסכם עם אם

נושאת אשר ילדה בעבר ילד עבור הורים מזמינים על פי הסכם לנשיאת עוברים, למעט

התקשרות נוספת אחת בלבד של אם נושאת עם הורים מזמינים אשר היו צד להסכם קודם

עימה.



היו"ר י' כץ;

חברת הכנסת חזן, האם את רוצה להצטרף אליה בהסתייגות?

בטח.

אז נאשר את הסעיף ואתם תירשמו הסתייגות.

מי בעד סעיף 5 כפי שמוצע ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 5 אושר בכפוף לכך שחברות הכנסת חזן וגוזינסקי יכולות להגיש הסתייגות

בנושא.

אני לא הייתי בהצבעות הקודמות, אבל אני מבקש לרשום הסתייגות בסעיף 2 (3)

(א).

רבותי, הסתייגות לצורך דיבור מקובל עליי. אבל הסתייגות אמיתית, זאת

אומרת, להתחיל להפוך, הופך את קערה על פיה. אנחנו הצבענו כבר על הסעיף.

אז אני אגיש אחרי זה, אבל אני מבקש להגיש הסתייגות: אינה נשואה, נקודה,

כפי שהיה בהצעה המקורית שהגיש שר הבריאות.

חבר הכנסת גפני אני רוצה שיהיה ברור. אם ההצעה לא תאושר כמיקשה אחת,

סיכוי סביר ביותר שאני אמנע מלהעלות את חחוק הזה במליאת הכנסת והתוצאה תהיה

שפונדקאות תהיה מותרת ותהיה אנרכיה בשוק.

התוספת הזאת ועוד כמה דברים פה נעשו על דעת גורמים שהם במחנה שלך והם

אנשים שהם גם מבחינה תורנית מקובלים עליך.

אדוני שר הבריאות, אם אני הייתי אומר את העמדה של הגורמים התורניים שאני

מקובל עליהם הייתי צריך לדבר פה הרבה זמן ובאריכות. אני מבקש להגיש את

ההסתייגות הזאת ואני עומד על כך שהיא תהיה ובעזרת השם אני אעלה אותה במליאת

הכנסת.

סעיף 6, אין הערות.

פה אני רציתי הסתייגות על עניין דמי התיווך.

היו"ר י' כץ;

מי בעד סעיף 6 ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 6 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 7 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 8 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 9 אושר

נ' מיימון;

אני רוצה להעיר הערה לסעיף 10. ב-10 (ב) נאמר שפקיד הסעד בתקופה הזמנית

של עד למתן צו הורות יהיה האופטרופוס על הילד. אם אנרונו כותבים רק אפוטרופוס

יכול להיות שגם האס הנושאת וגם ההורים המיועדים יטענו לאפוטרופסות. אני חשבתי

שצריך להוסיף כאן בלעדי בתקופה הזאת כדי שלא יהיה ויכוה מי יהיה האופוטרופוס.

רצינו למנוע את הויכוה הזה בזמן הקצר הזה.

ראשית, אנחנו כתבנו האפוטרופוס וזה במקום המילה אפוטרופוס וזה כדי שלא

תיטען טענה שיש כמה אפוטרופוסים. שנית, אנחנו כתבנו שלהורים המזמינים יש

משמורת ואחריות והחובות של הורה, אז לכן אם את אומרת אפוטרופוס בלעדי זה עומד

בסתירה ל-(א), כי אפוטרופוס בלעדי זה כולל גם את כל החובות והזכויות.



אנחנו הוספנו את הכפיפות של (א) ל-(ב) שיהיה ברור שלהורים יש להם רק הובות

ואין להם אפוטרופסות כי זה כפוף ל-(ב).

מה עם האם הנושאת? אני פוהדת מאפוטרופסות מקבילה של כמה ואז יתחיל

הויכוח. אני חוששת מזה שהאם היולדת תבוא ותגיד: גם אני אפוטרופוס וההורים

גם אני אמנם יש לי אחריות וחובות, אבל גם אני כי הילד מבחינה

גנטית הוא שלי ואז יהיה ויכוח. אנחנו רצינו למנוע את חילוקי הדעות.

אין לי בעיה עם זה.

אני מציע כך: ב-(א) אנחנו נוריד את בכפוף לסעיף קטן (ב) וב-(ב} נכתוב כך:

פקיד סעד שיקבע לכך על ידי פקיד סעד ראשי, יהיה בכפוף לאמור בסעיף קטן (א)

האפוטרופוס הבלעדי על הילד.

בסדר גמור.

מי בעד סעיף 10 על פי הנוסח שהוקרא ירים ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 10 אושר,

סעיף 11, אין תיקונים.

מי בעד סעיף 11 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 11 אושר.

סעיף 12, בלי הסוגריים. סעיף 12 מאושר ללא הסוגריים. זאת אומרת, סעיף 12

(א) ו-(ב} ללא הסוגריים.

יש לי הערה לגבי סעיף 12. אני מסכימה שהסיפא כאן לא עוזרת לנו, אבל עדיין

יכולה להיות טענה של קרובים של האם הנושאת שעדיין יש להם קשר לילד.

מי בעד סעיף 12 ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 12 אושר.

יש לי הסתייגות לסעיף 13. נוסף לסעיפים שכתובים פח, לפתוח בסעיף שאומר:

לאחר לידת הילד וכל עוד לא ניתן צו הורות, רשאית האם הנושאת לחזור בה מן

ההסכמה למסור את הילד לידי ההורים המזמינים והדבר לא יחשב כהפרת הסכם.

אני לא מבין ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, מה יהיה מעמדו של הילד?

הוא יהיה בנה.

ומה יקרה אם יתקבל סעיף (א) הרשום פה כרגע: ביקשה אם נושאת לחזור בה ובית

המשפט אישר לה, מה יקרה אז עם הילד? היינו אך. אני רק מרחיבה את זכויותיה של

האישה. מבחינתך, זה היינו אך.

אני רוצה להצטרף להסתייגות של תמר.

אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא ואת רושמת הסתייגות.

אם היא מגישה הסתייגות, אני גם מגיש הסתייגות. אני מבקש בכל מקום שיהיה

כתוב טובת הילד להוסיף טובת הילד, מעמדו ההלכתי כפי שיקבע על פי ההלכה וחוקי

המדינה.

מי בעד סעיף 13 ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 13 אושר

סעיף 13 אושר. לחבר הכנסת גפני ולחברת גוז'נסקי יהיו הסתייגויות שינוסחו

על ידם ויועברו.

מי בעד סעיף 14 ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 14 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 15 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 16 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 17 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 18 אושר

סעיף 19 גירסה אי - ההמלצה של עורך הדין מני מזוז היתה על גירסה אי - מי

בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 19 אושר לפי גירסה אי.



הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 20 אושר

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 21 אושר

אנא תשומת ליבו של חבר הכנסת גפני לסעיף 21.

סעיף 22, מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-רוב

נגד-

סעיף 22 אושר

בסעיף 23 יש תיקון קטן. בפיסקה האחרונה הניסוח המתוקן כפי שהועבר לנו על

לעניין סעיף זה יהיה היום הקובע, היום שבו קיבלה

האם המיועדת את הילד למשמורתה ואין היא עובדת או עוסקת במשלח ידה.

בסדר.

ישנו עוד תיקון. בסעיף קטן (ג) כתוב: "לאחר היום שבו ניתן לה צו הורות"

החל מהיום.

התיקון הזה נרשם.

יש לי שאלה לביטוח הלאומי. האם הנושאת למה היא זכאית? היא לא זכאית

לחופשת לידה.

האם הנושאת היא כאם טבעית שיולדת לגבי הזכויות.

נשיאת עובר זה עבודה?

מי בוטון;

ודאי שלא. בביטוח לאומי יש הגדרה לעבודה.

זה בשום פנים ואופן לא הגדרה של עבודה.

מי בעד סעיף 23 בכפוף לתיקונים האמורים ירים ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 23 אושר

מי בעד סעיף 2kשמקנה בהחלט את הזכויות בהתאם למה שמקובל בדיני עבודה

ובדומה לאם מאמצת, ירים את ידו? מי נגד? אין.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-אין

סעיף 24 אושר

האם יש לנו הגבלה בחוק לגבי מספר הפעמים שאם נושאת יכולה לשאת?

זו ההסתייגות שלך.

כן. זה לא עבר?

זה לא התקבל.

האם מותר אין סוף פעמים?

התשובה היא לא. החוק לא קובע פורמלית הגבלה, אבל ההנרוה שלנו היא בהנחה

שזה לא דבר טוב לעשות אותו וכיוון שהוועדה צריכה לאשר זאת מבחינת על סמך חוות

דעת פסיכולוגיות וסוציאליות.

מבחינה ציבורית כדי שזה לא יראה מקצוע וכדי שלא יהיה מישהו שפרנסתו על

הבאת ילדים לעולם, לכן נראה לי שצריך להגביל לא יותר משתי פעמים. למה שלא נעשה

זאת בחוק כדי לשדר מסר שזה לא מקצוע?

שי הבריאות אי סנה;

יהיו כאלה שיגידו פעמיים ויהיו כאלה שיגידו שלוש פעמים ויהיו כאלה שיגידו

ארבע. הואיל והרכב הוועדה הוא כל כך מגוון ומקצועי, אני סומך על שיקול דעתה

שהיא לא תתיר למישהי להפוך זאת למקצוע.

ת' גוזינסקי;

בואו נאמר; לא יותר מפעמיים, אלא אם כן ימצאו נסיבות מיוחדות. המסר צריך

להיות שלהביא ילדים לעולם זה לא מקצוע.

שי הבריאות אי סנה;

את המטר הזה העברנו בחוק בכל-כך הרבה אופנים אחרים.

היו"ר י' כץ;

אני כשלעצמי הייתי נוטה להצעה הזו, אבל אני לא בטוח שכדאי להזכיר את

העניין של פעמיים. יכול מאוד להיות שהיעד צריך להיות לא יותר מפעם אחת ומאחר

שאני לא רוצה להגביל זאת לפעם אחת נשאיר את זה, תירשמי הסתייגויות ונחשוב על

זה.

מי מזוז;

הכוונה היתה באמת שלא לאפשר זאת, אבל חשבנו שזה יהיה יותר נכון באמצעות

הוועדה מאשר לקבוע מספר שרירותי של אחד או שניים.

ת' גוזינסקי;

לא כתוב פה ששיקול הדעת של הוועדה זה גם מספר הפעמים.

שי הבריאות אי סנה;

כל ההתעקשות שלי על החקיקה הזאת היא כדי שלא תהיה הפקרות בשטח הזה. הכלי

הטוב ביותר למנוע את זה הוא שיש ועדה שדנה על פי קריטריונים רפואיים והיא דנה

גם את הצד של המזמינים וגם את הצד של האם הנושאת ולהם אני נותן את שיקול הדעת.



ת' גוז'נסקי;

אדוני השר אני אגיד לך מה הבעיה שלי. מאחר שתמיד יש בעיה למצוא את האם

המתאימה מבחינה פיזית וגם מבחינה נפשית והיה ימצאו אם אחת שהסתבר שהיא נפלאה

גם פיזית וגם נפשית, יעלו לפיתחה ובל שנה היא תלד ילד למישהו אחר וזאת משום

שגילו שהיא נפלאה. וכך יצא שבל שנה תהיה לה הכנסה רק מזה שהיא תהיה פונדקאית

וכך היא תהפוך למפעל ליצור ילדים. למה שלא תכתבו את זה, אלא אם כן הוועדה מצאה

סיבות.

היתה ועדה שהמליצה לא יותר מפעם אחת.

שי הבריאות אי סנה;

בכוונה קבענו קריטריונים רבים ומחמירים שאיתה צריך להגיע את הוועדה.

בוועדה יושבים משפטנים ועובדים סוציאלים, יש מכלול של מקצועות. יש פה שני

פילטר תנאי הסף ופילטר הוועדה. אני לא מניח שזה יקרה. יש פה המון

שיקול דעת לוועדה וצריך להשאיר את זה לה.

היו"ר י' כץ;

אני הייתי מציע שאתן תירשמו את ההסתייגות ויכול להיות מאוד שאני אמליץ

לקבל את ההסתייגות. אנחנו רושמים הסתייגות לחברות הכנסת גוז'נסקי ומאור.

עי מאור;

אני מצטערת שלא הייתי בדיון. אני רוצה לברך ולהודות על העבודה, אבל אני

רוצה להגיד שאני לא שלימה עם כל הפשרות שהושגו ואני מבקשת לשמור גם את הזכות

הפורמלית להגיש את ההסתייגויות. אני חושבת שהפשרות הן מרחיקות מיד" לכת בחלק

מהתחומים.

היו"ר י י כץ;

אני מברך את חברי הוועדה ואת כל הגורמים שעזרו לנו להגיע לנוסח של הצעת

החוק לקריאה שנייה ושלישית ובאופן מיוחד אני מבקש להודות לעורך דין מני מזוז

ולצוותו על שבמקביל לעבודה משפטית מסובכת אחרת הצליחו להירתם ולהימסר לנושא

הזה. אני מאוד מקווה שכתוצאה מקבלת החוק הזה במליאה לא יהיו תקלות מיוחדות

ונוכל לחגוג עם המשפחות.

אני רוצה להודות לשר הבריאות אשר יזם את הצעת החוק הזו וכן להודות לו על

שיתוף הפעולה.

אני יודע שאנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר שיש להם משמעות גם

חברתית וגם הילכתית. אני פונה לכל חברי הוועדה מכל סיעות הבית להתחשב בעובדה

שבחרנו בשביל זהב והגענו להצעה שהיא הצעת פשרה שאי אפשר שלא לקבל אותה כמיקשה

אחת. כל פגיעה בפשרה הזו עלולה להביא למשיכת החוק ולכן אני מבקש להביא לידי כך

שגם במליאה הצעת החוק תאושר כפי שהיא אושרה כאן הבוקר.

שר הבריאות אי סנה;

אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה ולחבריה על העמידה בלוח הזמנים. לקחנו

נושא שהוא מאוד טעון מהבחינה האתית וההילכתית והצלחנו להעביר אותו בהסכמה ולכן

יכול להיות שזה תקדים וטוב שהגענו פה להסכמה.

עורך דין מזוז, אני מאוד מבקש להעביר- אלינו נוסח מסוכם וסופי בהתחשב

בחערות שנשמעו כאן, תוך יומיים. אנחנו רוצים להניח את הצעת ההוק ביום רביעי

עוד השבוע כדי שבשבוע הבא נוכל לקיים את ההצבעה במליאת הכנסת.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45