הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקך



פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, כט' בשבט תשנ"ו. 21.02.96, שעה 08:30

נכחו;

יוסי כץ - היו"ר

וזמר גוז'נסקי

חיים דיין

בנימין טמקין

יורם לס

ענת מאור

שר האוצר אברהם (בייגה) שוחט

שר הבריאות דייר אפרים סנה

אפי ארבל - משרד האוצר

חיים עוזר - אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר מאיר אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

יפעת בן-חי - דוברת משרד הבריאות

גבי בן-נון - סמנכ"ל לכלכלת בריאות, משרד רובריאות

אילנה בן-שחר - עובדת סוציאלית

יעקב נבו - אגף תקציבים, משרד ר1בריאות

מרק קלרפילד - משרד רובריאות

יהודה רון - משרד הבריאות

מרים בר-גיורא - מנהלת האגף לשרות הטיפול בזקן,

משרד העבודה והרווחה

עו"ד אורנה ג'יל - לשכה משפטית, משת- העבודה והרווחה

אסתר רייס - מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

יוסי תמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים,

ההסתדרות הכללית החדשה

חיים ליכטנברג ~ הסתדרות הגימלאים

אליהו רייף - הסתדרות הגימלאים

אביגדור קפלן - מנכ"ל קופת חולים כללית

דייר ג'ון-לוק ברמי - המחלקה הרפואית, קופת חולים לאומית

דייר אברהם מידן - מנהל המחלקה הכלכלית, קופת חולים לאומית

עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

יינון שנקר - קופת חולים מכבי

אבלין ולדשטיין - עמותת נפגעי אשפוז סיעודי

חיים נוריך - עמותת נפגעי אשפוז סיעודי

שושנה פרוייליכט - עמותת נפגעי אשפוז סיעודי

אדית קוסטינר - עמותת נפגעי אשפוז סיעודי

נתן אורן - יו"ר ארגון בתי"ח פרטיים לחולים כרוניים

מנחם גרף - חבר הנהלה, ארגון בתי"ח פרטיים לחולים כרוניים

חנוך ליטמן - חבר הנהלה, ארגון בתי"ח פרטיים לחולים כרונים

שושנה אפרת - עמותת אלצהיימר

אלכס אשין - עמותת חברות הסיעוד

מרים עמית - חברת הנהלה, עמותת חברות הסיעוד

עבריה גולדשטיין - מנהלת סיעוד, חברת דנאל



אדיר יהושע - מנכ"ל חגרת דנאל

עליזה עופר - מנכ"ל מט"ב

יצחק בריק - אש"ל

אסתר אדלר

קצרנית; הילה לוי

מצב האישפוז הסיעודי בישראל -

(הלס"י) - ח"כ יורם לס.



מצב האישפוז הסיעודי בישראל -

(הלס"י) - ח"כ יורם לס.

בוקר טוב לכולם, לא 1כל יום מתכנסת ועדת העבודה והרווחה כשלצידי שני

שרים בכירים בממשלה. הטעם לכך הוא הנושא שעל סרר היום. אין זה סוד שהאשפוז

הסיעודי, מבחינת חברי ועדת העבודה והרווחה אבל גס מבחינתה של החברה הישראלית,

הוא נושא רגיש ביותר.

כאשר חוקקנו לפני שבועיים את חוק האזרחים הוותיקים מצפוני נקף אותי

במידה מסוימת, על כך שלא טיפלנו במסגרת החקיקה בנושא האשפוז הסיעודי. אנחנו

מקבלים פניות רבות של אזרחים, פניות שמעידות על כך שהנושא הזה מטריד אותם

ביותר. משפחות שמשלמות סכומי עתק כדי למצוא ליקיריהם פתרון ואחרות שנמצאות

מחוץ למערכת בהיעדר תקציבים.

מאתר שיש גם הצעה לסדר של חבר הכנסת יורם לס, אני מעביר אליו את רשות

הדיבור.

אני מעדיף לשמוע את השריס.

אדוני שר הבריאות, בבקשה.

אני מבקש לעמוד על מימדי הבעיה, היות שמדובר בתהליך שעובר על כל

החברה המערבית. אמריקני שנולד בראשית המאה, היו לו סיכויים להגיע לאורך חיים

של 48 שנה. אמריקני שנולד ב-1990, סיכוייו להגיע לגיל 72 שנה. ב-90 השנים

הראשונות של המאה תוחלת החיים עלתה בכ-50%.

בשקף שלפנינו, משנת 1970 עד שנת 2003, הקוביות האפורות מראות את אחוז

הקשישים באוכלוסיה, כיצד גילאי 75 הולכים ונעשים קבוצה הרבה יותר גדולה מכלל

האוכלוסיה. כדי לסבר את האוזן, אתן נתון נוסף: שיעורם של בני 75 ומעלה

באוכלוסיה הוכפל מאז 1970. ב-1970 שיעורם באוכלוסיה היה 1.9%, בשנת 1994

שיעורם היה 3.8%. בשנת 2003 שיעורם באוכלוסיה יהיה 4.5%. יש כאן תהליך שצריכים

להכיר בקיומו ובעובדה שהוא בלתי ניתן לעצירה אלא ילך ו יחריף. אנחנו דנים בבעיה

אובייקטיבית שאין שום כוח בעולם, זולת דרדור רמת הרפואה בארץ, ואני מקווה שזה

לא יקרה, שמסוגל לבלום את המגמה הזאת. מדובר בעול חברתי הולך וגדל.

ברור שאחד מתוך אלף מהאוכלוסיה הוא בגילאי 65 שנה ומעלה שעובר

לאוכלסיית הנזקקים לאשפוז סיעודי. הווה ארמר: אנשים שאינם יכולים לתפקד, לדאוג

לעצמם, לשלוט על צרכיהם, לאכול בצורה עצמאית, אינם יכולים לחיות חיים עצמאיים

אלא זקוקים לטיפול מאד מקצועי וצמוד בבית או לטיפול במסגרת אשפוז סיעודי. מידי

שנה מדובר בכ-650 מצטרפים חדשים למעגל הזקוקים לטיפול הזה.

2186 איש ממתינים עכשיו בתור לאישפוז סיעודי. ברמת מוכנות מיידית יש

1069. שר האוצר מכיר את הנושא מכיוון שכמעט מתחילת כהונתי העליתי בפניו את

הנושא במלוא חומרתו. אין לנו, בשנת 1996 ביטוי תקציבי לא בקיצור התור ולא

בטיפול בתוספת הממתינים.



מגיפת השפעת ובמסגרתו, כדי לפנות מיטות בבתי חולים מחולים סיעודיים, נתנו 150

קודים של אשפוז, אין לנו שום תוספת תקציבית.

אני רוצה להצביע על כך שבמידה ולא יהיה לנושא הזה פתרון ודבר לא

ייעשה, נגיע בשנת אלפיים לכ-5000 ממתינים. אני אומר מה המשמעות החברתית-

משפחתית על איכות חייה של משפתה שבקירבה חי חולה סיעודי אחד: כל הבית הופך

לבית חולים סיעודי. יש בעיה חריפה עוד יותר ע0 חולי אלצהיימר. שם לפעמים החולה

לא נכה בתנועתו, אבל אין לו שליטה רציונלית על פעולותיו והוא צריך השגחה עוד

יותר צמודה. לפעמים הכוח הפיזי דווקא שמור איתו אבל אין לו מוח מתפקד והבעיה

עוד יותר חריפה. אלה שחיים עריריים, אין להם משפחה לאמלל אותה, אבל הם עצמם

במצב מאד רע כי אין מי שיטפל בהם בכלל.

רובצת לפיתחנו בעיה שהיא כבר בעיה חמורה מאד. אני תומך בכך שהחל

מינואר 97' הנושא יכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לפני שנציגי הקופות יאמרו

אני אומר שהדבר יחייב תוספת מקורות. אני משער שאם זה אכן ייעשה, הקופות ייעלו

את הטיפול במקרים האלה ויתנו דגש על טיפולי בית, שהם טיפולים יותר זולים, ככל

האפשר. תהיה בקרת איכות כדי שלא יפנו לטיפול בית מי שאין ברירה אלא לאשפז

אותו. אני מאמין שאם הנושא יועבר לקופות החולים יהיה גם איזשהו לעול בטיפול.

תנאי התשלום יצטרכו להיות כפי שהיו עד עתה, כלומר, שלא יהיה מצב שבו אנשים שעד

כה השתתפו באופן חלקי, המדינה תצטרך לתת את כל השתתפות. זה לא נראה לי מעשי

ולא נראה לי כלל.

אני יודע שזה לא מעשי השנה, לכן כאשר חבר הכנסת לס דיבר על ינואר 96'

אמרתי שזה נשמע טוב אבל זה לא מעשי. אם ניערך 8-7 חודשים קודם לכן, לקראת

ינואר 97', אפשר יהיה להביא את הנושא לידי פתרון.

היו''ר יי כץ;

אני מבין שאתה מדבר על כך שלאלה שאין להם כסף יימצא לרגו פתרון

באמצעות סל הבריאות כחלק בלתי נפרד מהזכויות שלהם. לגבי אלה שיש להם אמצעים,

רגו ימשיכו להשתתף. אמנם זה יהיה חלק בלתי נפרד מסל הבריאות אבל תהיה השתתפות

שלהם. אם לא הבנתי נכון, אבקש שתסביר שוב.

שר האוצר אי שוחט;

אם זה בסל הבריאות זה בחינם לכולם.

שר הבריאות אי סנה;

גם היום ישנם גימלאים שמשאירים כל חודש בבית המרקחת 300 ש"ח, ורגו

דווקא מהשכבות היותר נזקקות. אני מציע להמשיך בקריטריונים הקיימים של ההשתתפות

אבל להעביר את האחריות לקופות. אפשר לבוא גם עם פתרון אחר אבל השורה התחתונה

היא שאנחנו חייבים למחוק את התור ולמצוא את המנגנון שבו הדלתא של ה-700-600

איש תטופל בזמן אמיתי.

היו"ר יי כץ;

תודה רבה לאדוני שר הבריאות. אני מעביר את רשות הדיבור לשר האוצר אבל

אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה; שר הבריאות הציג בפנינו את הפתרון כפי

שהוא רואה אותו לנושא האשפוז הסיעודי. אנחנו, דווקא חברי ועדת העבודה והרווחה

יכולים להסתכל במבט ישיר לאזרחים הוותיקים, לגימלאיס, ואנחנו שואלים האם אין

מקום ליצור איזושהי אלטרנטיבה אחרת, אחת משתיים; להעלות באופן כמעט סמלי, כ-

15-10 ש"ח את מס בריאות כדי להבטיח שהאשפוז הסיעודי ייכנס 'לסל הבריאות ללא שום



השתתפות. זאת אפשרות אחת ואני מבקש לדעת אם היא נ1חנה ע"י אגף

אס האשפוז הסיעורי אינו נכלל בסל הבריאות, מה

האפשרויות להכין תכנית חומש תקציבית שתסדיר את בעיית המיטות לטווח של 4-3

שנים, שתבטיח פתרון לקורים שהיום הם 2186 ובעור כמה שנים יגיעו ל-5000. מה

האפשרויות שאתם חושבים עליהן והאם יש לכם איזשהו פתרון כי המצב הקיים לא יכול

להימשך.

שמעתי את שאלתך אדוני היושב ראש, וגם פנית אליי במכתב בעניין הזה.

אני אומר כמה מילים באופן כללי ולאחר מכן אציע פתרונות.

אמנם שנינו שרים אבל אנחנו לא מדברים על אותו סוג של פתרון. אני

מתנגד באופן מוחלט לכך שהנושא הזה ייכנס לסל הבריאות. לפי מה שנמסר לי אין אף

מדינה בעולם שבה האשפוז הסיעודי מופיע בצורה כזאת בתוך המערכת. למרות ששמעתי

את דברי שר הבריאות שאמר, שהדבר יהיה במבחנים של הכנסה ולא בתשלום מלא של

קופות החולים, הממשלה כממשלה טרם גיבשה עמדה בעניין הזה. שר הבריאות אמר את

עבודתו ואני אומד את עמדתי אבל אין עמדת ממשלה בעניין. לא נעשו, לדעתי, מספיק

דיונים ושיקולים איך וכיצד מתמודדיס עם הבעיה. מה שמוצג כאן היום הוא לא עמדת

הממשלה אלא עמדת שר הבריאות ועמדתי. חשוב לומר את הדברים האלה בפורום הזה כדי

שנדע שעם זה באים לוועדה.

אני בהחלט מודע לעוצמת הבעיה ואני חושב שצריך להתמודד אית, תוך כדי

בחינת סדר העדיפויות שלנו בהקצאות לשירותים חברתיים ולשירותי בריאות וחינוך.

אני מודע ומכיר בכך שהנושא הזה מחייב טיפול ומחייב עשיית מאמץ כדי להגיע

לפתרון בעניין, וגם אמרתי לשר הבריאות, במספר דיונים שהיו לנו, איך וכיצד אני

רואה את הדברים.

כממשלה ו ככנסת יצטרכו לקבל החלטות לגבי מסגרת הפתרון, קצב הפתרון,

הקצאת המשאבים ומאין יבואו המשאבים. יושבים כאן אנשים שכרוכים וקשורים למערכות

של שירותי הרווחה במדינת ישראל, הקצאות הממשלה, ומכיוון שאמרתי את הדברים

בפורום אחר אני יכול לומר אותם גם כאן: להערכתי אנחנו נמצאים קרוב מאד לתקרת

היכולת של תקציב המדינה בהקצאות לשירותי דווחה. אני אומר את הדברים כשר אוצר,

שלא ניתן יהיה להאשים אותו כאשר יבדקו מה קרה מאז שנכנסנו לממשלה מבחינת

הקצאות והקצבות גם ברווחה, גם בנושאים חרשים וגם בשירותי חינוך. כל אחד יודע

שתקציב המדינה מבטא היום מדיניות אחרת לחלוטין, גם בסרר העדיפות בחוך רתקציב,

אבל אני מוצא לנכון לומר לכל החברים שיושבים כאן, בין אם רגן חברי כנסת או

אנשים שמייצגים גופים אחרים, לדעתי, בשלב מסוים, ואנחנו כבר נמצאים בו, הממשלה

תצטרך לעשות רציונליזציה של הקצאת המשאבים ולא הגדלת המשאבים.

אני לא רוצה לתאר מדינות שנתנו שירותי רווחה גדולים מיכולתם והיום הן

סוגרות ומצמצמות כי תקציב המדינה לא יכול לשרת היקף כזה של שירותים. במסגרת

קרן המטבע היו כאן שרי אוצר; שר האוצר ההולנדי אמר שהם קיצצו בהיקף אדיר, דרך

הביטוח הלאומי, את כל מה שכרוך בהעברת כספים למוגבלים ולנכים כי תקציב המדינה

לא יכול היה לעמוד בזה. אנחנו לא יכולים להיות במדינה שיש לה עוצמה כלכלית

מסוימת ולתת שידותי רווחה כמו בגרמניה ובשבדיה, שגם שם צריכים לקצץ.

אני מתאר את התחושה שלי, למדות שאולי זה לא הזמן המתאים, אבל אני

חושב שצריך לומר את הרבדים כאן, בוועדה. אנחנו בלימיט העליון. יכול להיות

שצריך לעשות שינויים פנימיים וגם לשר הבריאות אמרתי שמערכת הבריאות לא היתה

מהמערכות שקיבלו מהשפע התקציבי הזה בצורה בולטת. מערכת החינוך קיבלה הרבה

יותר, התור של ילדים מפגדים במשרד הרווחה לא קיים יותר. אני מסכים שזאת בעיה

שצריכה לעמור בסרר עדיפות עליון. נתתי את רתיאור הכללי כדי שיידעו שזהו לא מצב

שבו אפשר למצוא פתרון בלי לעשות ורציונליזציה בתוך המערכת.



עוצמת תבעיר. לא קטנה. אם רוצים לחסל את התור, כולל מה שמתווסף, מדו1ר

בגידול בבסיס התקציב של 300-250 מליוני ש"ח.

אתה מדבר על פתרון לכל הממתינים?

פתרון לממתינים כולל הגידול הטבעי.

אינך מדבר על אלה שמשתתפים.

אני מדבר על תמונת המצב היום, במהלך שהשנה נכנסת עם יותר תקציב, תוך

כדי חיסול התור וספיגת הגידול הטבעי במודל שקיים היום. לא בתוך סל רבריאות, לא

להעביר את הנושא למחוייבות מהסוג הזה, לא להטיל את זה על הקופות אלא להשאיר את

זה באחריות הממשלה, אבל כמדיניות תקציבית שתטפל בבעיה כפי שטיפלנו בתורים שהיו

במוסדות הילדים וחיסלנו אותם תוך ארבע שנים, אני מדבר על התמודדות עם הבעיה

הזאת בכיוון הזה. אני מאד מתנגד להעלאת שיעורי מס בריאות ספציפית לצורך העניין

הזה. זה לא סוד, אנחנו בבעיה גם היום בגביית מס בריאות, זהו מס חדש שנכנס לתוך

מסלול ואני לא הייתי מגדיל את שיעורי המס וצובר את זה באופן אינטנסיבי. מחר

יבוא נושא אחר ויאמרו לנו - תעלו את המס בעוד עשרה ש"ח ותטפלו בנושא מסוים,

מחרתיים יהיה לנו חוק שיצטרכו סכומי כסף עבורו ואני לא יודע לכמה נגיע

בתשלומים.

כדי לסכם דבריי אני אומר שמעבר ליכולת לטפל בעניין, אין לנו שום

יכולת לטפל בעניין בשנת 96'. כל מי שעוקב אחרי מה שקורה עם הוצאות הממשלה ועם

התקציב יודע שאסור להרחיב ואי אפשר להרחיב בתקציב, אלא אם כן אנחנו משבשים את

המשק בצורה קטלנית, לא בשוליים, ואז גם לא תהיה אפשרות לתת שירותים שהיו

קיימים בתוך מסגרות רתקציב.

לסיכום, אני חושב שצריך למצוא פתרון תוך כדי בחינת רמקורות בהכנת

תקציב שנת 97', אבל צריך לגבש תכנית חמש שנתית שתתן גם פתרון לגידול וגם תחסל

את תור הממתינים. צריך לתת לנושא עדיפות גדולה מאד בגלל סוג הבעיה וגודל

הבעיה. אני לא נכנס כרגע למקורות ועל כך הממשלה תצטרך להחליט. אם הממשלה תחליט

שהיא מטפלת בנושא שר האוצר יבוא לממשלה ויאמר מנין המקורות, אבל הדברים צריכים

להיות במסגרת דיון כולל. אני נגד ההצעה שהנושא ייכנס לסל הבריאות, אין לזה אח,

תקדים ורע בשום מקום בעולם ואני לא חושב שכך זה צריך להיות. בסיכומו של דבר

הממשלה תודיע מה עמדתה ד יכריעו בנושא.

אני מכיר בעוצמת הבעיה, אני בעד מציאת פתרון, הנושא הוא בסדר עדיפות

גבוה ואני חושב שהוא צריך להיפתר במהלך של כמה שנים. אי אפשר לפתור את הבעיה

בבת אחת, עם כל המצוקות, ואני מציע שהפתרון יהיה כפי שהזכרתי אותו.

תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למציע אני רוצה להציג בפניכם

אפשרות אחת של סכום נכבד שיכול להוות מקור להתחלת התכנית הזאת. פרסמתם ברשומות

הודעה על כך שסל הבריאות איננו 14,217 מיליארד ש"ח, כפי שאישרנו בוועדה, אלא

14,077 מיליארד ש"ח, כלומר - 140 מליוני ש"ח פחות ממה שאושר בוועדה.



ההודעה שלכס היתה, כפי שאתם יודעים, לא בהתאם לחוק משום שכל שינוי

בסל הבריאות מחייב אישור ועדת העבודה והדווחה ולכן איך לו הוקף. ממילא תצטרכו

להגיע לוועדה כדי לקבל את אישורה לשינוי בסל השירותים ומדובר ב-140 מליוני

ש"ח. אני מעריך שאפשר יהיה לתרום איזושהי תרומה מהסכום הזה כדי להתחיל בתכנית

לפתרון בעיית האשפוז הסיעודי. אני מכיר את טענות המשרד לגבי הסיבה לקיצוץ אבל

בכל מקרה הנושא היה צריך לעבור בוועדה.

מה הסיבה?

אתם טוענים שמאחר שממשלת ישראל לקחה על עצמה את תשלום המס המקביל

במקום המעסיקים, הואיל ומערכות הבריאות לקחו בחשבון בקביעת סל רושירותים מרכיב

של עבודה והוא הופחת בשל השתתפות הממשלה במס המקביל, צריך לקצץ. אנחנו לא

קיימנו על כך דיון בוועדה ובכל מקרה אני מציע שלא נתווכח לגופו של עניין.

אני רק מקווה שאתה מבין שזה לא מקור. יכול להיות שהפרוצדורה לא בסדר

ואני לא מכיר אותה אבל זה לא מקור.

אני כבר אומר לך שהפרוצדורה בוודאי לא בסדר. היועצים המשפטיים הודיעו

לנו שזאת טעות ולא שמתם לב אליה, לא אתם אישית, אלא המשרדים הנוגעים בדבר לא

שמו לב לכך שיש צורך באישור ועדת העבודה והרווחה לכל שינוי 1סל.

אני מניח שאם שיעורי הביטוח הלאומי היו עולים היה צריך להעלות את הסל

וזה לא היה נספג. באותה מידה, אם זה ירד, אדוני היושב ראש, אם אתה רואה בזה

מקור אני כבר אומר לך שזה איננו מקור. אתה יכול לומר שזה לא הגיע לאישור

הוועדה.

אני מציע לך לא לקבוע מסמרות, אני במקומכם הייתי מודיע ברשומות

שההודעה מאותו יום בטלה ומבוטלת. אחר כך תבואו לוועדה ונדון. חבר הכנסת יורם

לס, בבקשה.

תודה לאדוני היושב ראש. יזמתי את הדיון הזה בהצעה לסדר, ואני מניח

היום הצעת חוק על שולחן הכנסת, אדוני שר האוצר, שתכליל את האשפוז הסיעודי בסל

הבריאות. אמנם בהצעת החוק כתוב מינואר 96, ובהנהלת הקואליציה זה אושר ע"י יושב

ראש הקואליציה, שלוש פעמים הבאת לדחיית הדיון ובפעם הרביעית, אדוני שר האוצר,

כשלא היית בישיבה אבל שר הבריאות היה בישיבה, הנושא אושר ויגיע היום למליאת

הכנסת לקריאה טרומית.

אני מניח שיהיה לזה רוב.

אני מאד מבין את הבעיה התקציבית, אדוני שר האוצר, ואני גם אצביע על

מקורות אבל זה איננו נושא מחוייך. נכון שזה דקלרטיבי במידה מסויימת כי הכנסת

הזאת נופחת את נשמתה בעוד מספר שבועות.

מסיימת את כהונתה.

יחד עם שר הבריאות אני בטוח שנצליח להביא לכך שהנושא הזה כן יהיה חלק

מסל הבריאות. אני פונה בעיקר לשר האוצר, ואני מנסה לדבר מנקודת מבטו של האזרח

בחוק ר!בריאות. חוק הבריאות עבר בתהליך כל כך מעניין מבחינה פוליטית, אם אתה בא

לאזרח ומסתכל לו ישר בעיניים, אני לא מדבר על התשלומים אקיא שואל את האזרח - מה

שינה לך החוק מבחינת שירותי הבריאות?

לאיזה אזרח? לזה שלא היה מבוטח קודם?

לכל אזרח. אין כאלה אזרחים שלא קיבלו שירותים קודם. גם אלה שלא היו

מבוטחים קיבלו טיפול אם רבו היו חולים. לא זאת הבעיה. האזרח במדינת ישראל,

במקרה הטוב, מקבל אותם השירותים שקיבל קודם. אני מדבר ברוח טובה. אני מרשה

לעצמי לומר את הדברים אפילו בשנת בחירות. אנחנו מוכרחים לומר לאזרחים מה אנחנו

מתכוונים לעשות כדי להוסיף משהו, משהו שלא היה לפני החוק וכרגע אין לנו מה

לומר.

אם נאמר לאזרח - אנחנו מבטיחים לך שכאשר תיכנס לקופת החולים שלך, כפי

שיטפלו בהתקף הלב שלך וברלקת הריאות שלך, יטפלו בך גם בבעיות האשפוז הסיעודי

שלך. מה רע בדברים האלה? זר בקשתנו ואנחנו נפעל בכל כלי פרלמנטרי אפשרי כדי

שזה יקרה. אם מדובר על מקור, אדוני שר האוצר, נתת מתנה במס המקביל למעסיקים,

הורדת להם 1.95% במס המקביל. כל אחוז במס המקביל הוא מיליארד ש"ח.

לא אני נתתי אלא הכנסת נתנה. את הדברים רטובים הכנסת נותנת ואת

הדברים הרעים נותן שר האוצר. אני רוצה שגם הציבור הרחב יידע מה הם כללי המשחק.

אני מקבל את התיקון.

אדוני שר רואוצר, אני לא יודע אם עיינת בדבריי כשהצגתי את חוק האזרחים

הוותיקים אבל עמדתי על תרומתך ואתה יודע בדיוק כמונו שגם ההישגים נזקפים

לזכותך וגם הביקורת, וההישגים רם רבים.

אני מתקן: ביוזמת משרד האוצר הורדה עלות העבודה בכמה שיטות והשיטה

האחרונה הימה הקטנת המס המק1יל. זהו כביכול כסף ששייך למשרד הבריאות ולמערכת

הבריאות והוא הורד בשני אחוז. כל אחוז במס המקביל הוא כמיליארד ש"ח ברוטו.

הצעתי התקציבית אליך, כשאתה בונה את תקציב השנה הבאה, במקום לתת למעסיקים

הורדה של 2% , תך להם הורדה של 1.8%. תוריד להם 0.2% בעניין עלות העבודה וכך

תפנה 200 מליוני ש"ח. מדובר על 80-70 אלפי ש"ח למיטה, הריבוי הטבעי הוא כ-70-

80 מליוני ש"ח בשנה, חיסול התור בשלבים הוא עוד 100 מליוני ש"ח כך שצריך כ-200

מליוני ש"ח. עורך דין שלא עושה כלום אלא רק מעביר עבודה לעורך דין אחר, מעסיק

40 פקידים ו-40 עורכי דין במשרד מפואר ולוקח את הפקידה שלו לאנטליה, אין שום

סיבה להקטין לו את עלות העבודה. בשיטה הזאת אתה יכול לפנות מקורות שיילכו

לאשפוז הסיעודי. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

היו"ר י' כץ;

אני רואה חובה כלפי עמיתיי עורכי הדין למחות על הדברים.

הנושא יותר מידי רציני מכדי שנצחק, חבר הכנסת בני טמקין, בבקשה.

השורה התחתונה היא שאני מסכים עם רוח הדברים ועם המסקנות של חבר

הכנסת לס. אני חולק על המבוא שאיננו רלוונטי לעניין. הדיון הוא רציני מאד

והשאלה היא מה צריך להיות כלול בסל הבריאות. המערכת הדמוקרטית במדינת ישראל

המיוצגת ע"י הכנסת דנה עכשיו בשאלה האם כדאי שנושא האשפוז הסיעודי ייכנס לסל

הבריאות או לא. אני מקווה שזה אכן ייכנס לסל הבריאות. אנחנו יכולים לקיים את

הדיון כאן וזה חלק מהמהפכה שעברנו, שרק בשבילה היה כדאי כל המאמץ הזה.

אני יודע כמה אמא שלי שילמה קודם ומה היא משלמת עכשיו. אני יודע את

הפרופורציה בין מה שאני משלם לבין מה שאמא שלי משלמת ולי זה אומר הרבה. לפני

שבוע הייתי בכפר ערבי וסיפרו לי מה היה קורה לאנשים שלא היו מבוטחים והיו

נופלים למחלה קשה.

יי לס;

לא זרקו אף אחד לרחוב במדינת ישראל.

היו"ר י' כץ;

חבר הכנסת לס, אני מציע לך לראות גם את חצי הכוס המלאה.

בי טמקין;

אותם הדברים אפשר לומר על העולים החדשיס שאני פוגש יום יום. לעצם

העניין אנחנו מחוייבים לתחום הזה לפני כל נושא אחר. אנחנו צריכים לטפל בנושא

הזה ואני לא רואה שום מקור אלא מאיזושהי פגיעה בחלוקה האוניברסלית שנעשית

בתחומי הורדת עלויות העבודה. לא יכול להיות, אדוני שר האוצר, שאתה רואה את

היתרון בהפעלה סלקטיבית של הוצאות הרווחה על מנת לא לתת לאנשים שלא צריכים

הוצאות רוותה.

שר האוצר אי שוחט;

לא אמרתי את זה.

אתם אומרים את זה כל הזמן. האידיאולוגיה היא לתת הט1ות אוני1רסליות

לכל האוכלוסיה וצריך להיות יותר סלקטיבים על מנת לא לתת כסף לאלה שלא צריכים

את זה. לא יכול להיות שכאשר מדובר על הורדה עלויות העבודה למעסיקים, גם בתחום

שדיבר עליו חבר הכנסת לס, הנתינה אוניברסלית, ללא שום בדיקה. ניתנה דוגמה של

עורכי דין אבל אפשר לומר דוגמות על עוד מי גזרים. זהו מקור שאפשר בהחלט לממן

ממנו את הנושא הזה באחוזים מאד קטנים. כאשד דנים על מאה מליון ש"ח, ההשפעות על

האינפלציה הן מיד מרחיקות לכת וכולם יודעים שמיד כל המערכות נופלות. אם יתנו

את הכסף כל המערכת תקרוס. אתה נותן לנו כדוגמה את הולנד אבל בתקציב המדינה יש

עוד הוצאות גדולות במיליארדים שלא בדקתם אותן ובין היתר מדובר על הורדת עלויות

עבודה אוניברסליות שניתנות מידי פעם בפעם. אפשד לחסוך 200 מליון ש"ח ולפתור את

הבעיה הזאת. תודה רבה.

תודה. חבד הכנסת חיים דיין, בבקשה.

במדינה נוצר מצב שבו נכים שהגיעו לגיל 65 מפסיקים להיות נכים ורם

מקבלים קצבת ז יקנה. לא רק שמצבם לא השתפר אלא הלך ונעשה יותר גרוע. אני מדבר

על נכים שהופכים להיות מקרים גריאטריים, ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יכול לתת

נתונים מדויקים.

אני לא מקבל את הערתו של חבר הכנסת טמקין. היום אני משלם 800 ש"ח

ובעבר שילמתי 300 ש"ח.

מצויין.

אני מקווה לשלם את הסכום הזה עד גיל 65 ולא להזדקק לקופת חולים. אם

אני משלם אני רוצה שמי שצריך לקבל את הטיפול יקבל אותו ולא משנה כמה הוא שילם,

כי לשם כך חוקקנו את חוק הבריאות הממלכתי.

לא פעם העליתי שאילתות במליאה בנושאים גריאטריים לשרת העבודה והרווחה

וגם אדוני שר האוצר יודע שלא ניתן לדחות את המצב הזה. הוא לא נוצר היום אלא

לפני שנים והוא הולך ומחמיר מיום ליום. כל פעם אומרים - נבדוק את העניין וניתן

תשובות אבל אין תוכניות מעשיות. שר הבריאות צודק באומרו שאם היום לא יוחלט על

תקציב מיוחד להקמת מוסדות גריאטריים לנזקקים חבל על הדיבורים שלנו כאן בוועדה.

כל החוקים שמעלים היום ולא עברו קריאה ראשונה, אדוני חבר רכנסת לס, ברגע

שמפזרים את הכנסת אין לרם דין רציפות וחבל על הזמן. אם רוצים להיות רציניים

צריך להעביר את החוק בקריאה ראשונה כדי שיחול עליו דין רציפות. צריך כבר לחשוב

על תקציבים כדי לומר לציבור שעשינו. אם נגיע שוב לשנת תקציב ולא ייעשה כלום,

אני לא מאמין שנוכל להגיע להחלטה עד סוף הקדנציה הזו.

תודה רבה. מנכייל קופח חולים, בבקשה.

כמנכ"ל קופת חולים שמבטחת 80% מהאוכלוסיה המתבגרת אני יכול לציין שני

חברתית וכלכלית. 1צד החברתי יש כאן קונצנזוס בקר1 כולם

שאכן צריך למצוא פתרון לבעיה והיא בעדיפות עליונה. קופות החולים מתקשות לעמוד

ולהסתכל ישר בעיניהם של אנשים שאין להם פתרון לאשפוז סיעודי, ולנסות לשכנע

אותם שהנושא לא כלול בסל השירותים, כאשר במשך 50 או 60 שנה רגו שילמו מס אחיד

בשעתו או מס בריאות היום. יש 400-300 איש שתקועים מידי יום בבתי חולים כלליים

ומקומם בבתי חולים סיעודיים. יש גם כאלה שמאושפזים בבתי חולים סיעודיים

מורכבים ומקומם באשפוז אחר, מתאים יותר. הבעיה היא חריפה מאד וההתמודדות איתה

קשה מנשוא לקופות החולים ובמיוחד לקופת חולים כללית כי אני משוכנע שאם תבדקו

מי רגו אותם אלפיים איש שאין להם פתרון באשפוז סיעודי ורם זקוקים לו, 90% ומעלה

רגו חברי קופת חולים כללית.

אני חושב שצריך למצוא פתרון וצריך שיהיה קונצנזוס באשר לצד הכלכלי של

הפתרון. הרבה כסף מתגלגל היום במערכת וצריך לטפל בארגון העניין. יש ביטוחים

משלימים, יש השתתפויות עצמיות, יש שיעור ריווחיות מעל לסביר של בתי חולים

סיעודיים פרטיים, יש צורך בייעול מיתקנים סיעודיים ציבוריים ואפשר לעשות יותר

עם אותו כסף. כמובן שיצטרכו לחפש גם מקורות נוספים כדי להשלים את החסר ולמצוא

פתרון. אני מפנה את תשומת לבך, וקיימת הבנה גם בין המשרדים לכך שהמערכת כולה

סובלת ממחסור אדיר בכסף למימון סל השירותים הקיים, כך שצריך להוסיף אפס נוסף

ל-140 מליוני ש"ח כדי לממן את הסל הקיים, והוא ודאי לא פתרון לנושא הסיעודי.

ככלל צריך למצוא פתרון לנושא ולהעמיד אוחו בראש סדד העדיפות. תקופות לא תוכלנה

לפתור את רובעיה ממקורותיהן ונדמה לי שצריך למצוא נוסחה שלא תכביד על מס

הבריאות אבל תקצה את המשאבים קצת אחרת ותעשה סדר בעניין. תודה.

תודה. אתי פרץ, בבקשה.

נכבדיי השרים, חברי רכנסת. ראשית אני אפנה לשר האוצר. אדוני שר

האוצר, בראש ובראשונה אני רוצה להחזיר את כולנו לחוק ביטוח בריאות ממלכתי,

לסעיף 6, שבו אכן זה קיים בתחומי השירותים . מנם בסעיף 7 נאמר שזהו צילום מצב

מהמועד הקובע אבל אחד הדברים שעזרו לממשלה להעביר את החוק הזה, נ ימנית עליה אז

ונציגיך היו לכל אורך החקיקה, הוא שצרכני הבריאות לא עמדו על הרגליים

האחוריות. היתה הבטחה שפסיכיאטריה, גריאטריה ואשפוז סיעודי יכנסו בתהליך מדורג

ונראה לעין וסעיף 6 איננו אמירה בעלמא אלא חלק מהחוק.

האנשים נמצאים כאן היום בתוקף זכות והם תובעים זכות. הם לא תובעים

ממך, אדוני, חסד. אם צריך לעשות רביזיה בנושא עלויות החוק הזה יש לי נעלם אחד

גדול, אדוני השר, ואני מראש מבקשת סליחה אם אהיה חצופה. אתה קיבלת מצבי מכתב

מרו-11.02 על גרעון תקציבי בתקציב שנת 95' ו-96'. עותק מהמכתב נמסר לראש הממשלה

ולשר הבריאות ועדיין לא קיבלנו אבק של התייחסות ממך. שם אנחנו מתריעים על

גרעון בתקציב רבריאות. אני יושבת כאן, ואתה, חבר רכנסת כץ מספר על פער של 140

מליוני ש"ח. אם אנחנו מדברים על תת תיקצוב של קרוב למיליארד ש"ח בנושא

רבריאות, איך יש עודף של 140? אני לא מבקשת את רתשובה כאן, אלא מחוץ לוזיר הזה,

כדי לא להטות את הדיון.

סל השירותים מאפשר בזכות לכל אזרח לקבל רף בסיסי. האשפוז רמיעודי

איננו עניינם של קשישים בלבד. אני רוצה להזכיר שכל אחד מאיתנו בכל נקודת זמן

יכול להזדקק לאשפוז סיעודי. אנחנו מדברים על רף בסיסי של סל שירותים לנזקק

לשירותים סיעודיים. זה יכול להיות בתוך הבית או במערכת אשפוז כלשהי.



אדוני השר, אולי לא אחה יזמת את הקיצוץ למעסיקים אבל זה לא היה עו1ר

עם וטו שלך.

אני לא נגד העניין.

אי פרץ;

אני מבקשת שנחזור וניקח את רכסף ונכסה את מה שהיה צריך להיות בזכות

ונדחה זמנית. לכן, אדוני השר, בכך שאתה אומר שהנושה הזה לא ייכנס לסל אתה מפר

רסכמה בתוך החוק. תחזור לכאן למעשה החקיקה, תשלוף את סעיף 6 ותקזז בו את נושא

האשפוז הסיעודי.

אתם מדברים על אפשרות של 2600 ממתינים שאפשר לקצר את רהמתנה ולסגור

את הפער. אני רוצה להזכיר שהבעיה איננה רק בעיית ממתינים. רממתינים הם אלה

שזכו בקוד. על כל ממתין אחד יש מספר משפחות שמטפלות בנזקק לאשפוז סיעודי שלא

הגיעו לרצפה הנוראית של הזכאות. אם נעשה קלקולציה נכונה ונבונה ונאפשר למשפחה

לשאת בעול לאורך זמן בתנאים סבירים, בחשיבה כלכלית ארוכת טווח הנזקק לאשפוז

הסיעודי יעלה פחות למדינה.

תודה. נתן אורן, אתה מייצג את בתי החולים הפרטיים וחשבתי לתומי שמידי

פעם אנחנו מתייחסים לסקטור הזה, מן הראוי שתוצג העמדה שלכם. בבקשה.

אדוני היושב ראש, רבותיי השרים, חברי רכנסת ואורחים. אני אתייחס לשתי

נקודות. אני רוצה להשלים כמה נתונים שמסר שר רבריאות. לפני פחות משנתיים תור

רהמתנה היה של 1200 איש, כלומר, בשנתיים האלה היתה הכפלה של תור רהמתנה. יש

נתון נוסף שהרבה מאד מתעלמים ממנו והוא שישנם כ-1500 חולים סיעודיים שנמצאים

במתקנים ללא רשיון וללא פיקוח. אני חושב שמן הראוי להוסיף גם אותם לתור

רממתינים כי נדמה לי שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל לא ייתכן שיאושפזו חולים

סיעודיים במתקנים שנמצאים בלי פיקוח, או בלא רשיון.

בנוגע להיבטים רכלכליים, יש שלוש מערכות שמספקות שירותי אשפוז

סיעודי. מערכת ממשלתית, מערכת ציבורית ומערכת פרטית. אני לא יודע מנין שאב

מנכייל קופת חולים כללית את הדיעה בדבר ריווחיות יתר של בתי החולים הפרטיים,

אבל העובדה היא שבתי החולים הפרטיים נותנים אשפוז סיעודי במחיר הנמוך ביותר

שעומד היום על כ-150 שייח ליום. במערכת הציבורית המחיר הוא כ-240 ש"ח ליום

ובמערכת הממשלתית המחיר הוא כ-300 שייח ליום. שני חולים שמאושפזים במערכת

הציבורית שווים שלושה חולים שמאושפזים במערכת הפרטית. בצורה זו אנחנו יכולים

לחסוך הרבה כסף ובתקציב נתון לאשפז הרבה יותר חולים סיעודיים, כאשר מדובר על

מערכת פרטית שמבחינת איכות השירות שלה היא אינה נופלת מאיכות השירות בבתי

החולים הציבוריים ועל כך יש למשרד הבריאות נתונים.

נקודה נוספת שכדאי להתייחס אליה היא כאשר הסקטור הפרטי מקים מערכות

אשפוז כל עלות ההקמה נופלת על המשקיע, הוא אינו מבקש שום תרומה או סיוע

מהממשלה בעוד שבהקמה של בתי חולים ציבוריים או בתי חולים ממשלתיים, הנטל נופל

על תקציב ממשלתי או על כספי ציבור שיכולים להיות מופנים לצרכים אחרים.

אני מקווה שבכך שפכתי אור אחר לגמרי על ההיבטים הכלכליים, כאשר אנחנו יודעים

שמבחינה המשאבים של מדינת ישראל, יהיה קשה מאד להוסיף תקציבים לצורך ראשפוז

הסיעודי. תודה.

תודה. אליהו רייך, בבקשה.

שר הבריאות פתח 7אמד שבעידן בו אנחנו חיים יש עליה מתמדת בתוחלת

החיים. זאת תופעה ברוכה משל עצמה אבל היא מביאה להרבה מאד בעיות ואחת הבעיות

היא האשפוז הסיעודי. מה שעובר על אדם שמתחיל לחוש מיגבלות בתיפקוד, ובעיקר על

בני משפחתו, הוא דבר שאי אפשר לתאר. בהרבה מקרים הסתדרות הגימלאים היא הכתובת.

פונים אלינו, תובעים מאיתנו פתרונות הן בהשגת מקום ובעיקר בתמיכה כספית.

גם בדיונים הקודמים אמרנו ואנחנו חוזרים על כך שנושא ראשפוז הסיעודי

חייב להיכלל בתוך סל הבריאות. אמרנו שאנחנו מוכנים להסכים להעלאה במידה מסוימת

של תשלום מס הבריאות מציבור הגימלאים, ומדובר ב-700 אלפי איש במדינת ישראל,

כדי שגם הם ישתתפו במידה מסוימת במימון. התפיסה שגם היום הושמעה כאן, כאילו

האשפוז הסיעודי צריך למצוא פתרון על בסיס הכנסתו של העובד, איננה מקובלת עלינו

ונאבק נגדה בכל ראמצעים שעומדים לרשותנו.

אני מסכים עם דברי חברי הכנסת. יש לנו לא מעט הערות לגבי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. בהזדמנות זו אני מרשה, לעצמי להביע תודה לשר הבריאות על הפתיחות

שהוא מגלה בנושא הזה. אני פונה לשר האוצר, בשם המוסד שאני וחבריי מיצגים אותו

לעשות הכל כדי למצוא פתרון. אני יודע שזה לא קל אבל חייבים למצוא פתרון

ובהקדם. ממשלת ישראל איננה יכולה להשאיר את הנושא הזה ללא פתרון. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר בריק, בבקשה.

בשנת 1992 הוחלט ע"י שר האוצר ושר הבריאות דאז, בשיתוף עם הנהלת

הגיוינט העולמי, לבנות תוספת של 3000 מיטות ציבוריות לצרכי אשפוז סיעודי.

התכנית הזאת גייסה למעלה ממאה מליוני דולר, גם מגורמים מקומיים וגם מהגורמים

שציינתי והיא נמצאת לקראת שלבי סיומה. היא תסתיים בפועל בשנת 98'. רוב התכנית

כבר התבצע. בשנת 96' בלבד תבוא לסיומה בניה של 700 מיטות. נוצר מצב אבסורד שבו

מצד אחד ישנה החלטה בסדר גודל לאומי, ולצורך זה הוקמה ועדה בין מוסדית בראשות

משרד הבריאות, אשר פיתחה תכנית וביצעה אותה מכספים שאינם מתקציב המדינה ומצד

שני המיטות עומדות ריקות. 700 מיטות מוכנות לקליטת החולים הסיעודיים, האנשים

מחכים בבית והתקציב לסידורם המוסדי לא קיים. הבעיה היא בעיה מיידית שצריכה

לקבל מתרון מיידי. אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא. תודה.

תודה. מר יחיאל רוזנטל, בבקשה.

אני מבקש לייחד את הדיון בחולי ראלצהיימר ובמחלות דומות. אני מצטער

לומר שאני רואה את הקבוצה הזאת כקבוצה שבכל מצב תידחה לתחתית סולם העדיפויות.

גורם מוסמך במשרד הבריאות אמר לנו, שהחישוב שלרבן לפתור חלק מבעיית החולים

הסיעודיים היה ההכנסות מחוק ביטוח בריאות פחות ההוצאות. את ההפרש שעומד של כמה

מאות מליונים התכוונו להקדיש לפתרון חלקי של הבעיה. באותו זמן בדיוק פרצה

שביתה של עובדי משרד הבריאות ואת הכסף הזה העבירו כתוספות שכר לעובדי המשרד.

קישקוש.

היו"ר יי כץ;

אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי; שכרם של עו1די משת- הבריאות בטל

בשישים לעניין הזה.

הוא מתכוון לשכרם של עובדי מערכת הבריאות.

אם אתה מדבר על תוספות השכר שניתנו במערכת הבריאות, הבעיה ידועה.

על זה אני מדבר. גס דבר כזה דוחף את החולים הסיעודיים לתחתית סולם

העדיפויות. אני אזכיר שני חוקים שנחקקו בתקופה האחרונה - חוק אזרחים ותיקים

והחלת קצבאות הביטוח הלאומי על עקרות הבית. שני החוקים האלה פרוסים אמנם על

אוכלוסיה הרבה יותר גדולה אבל גם כאן מדובר על מאות מליוני שייח. אני לא יודע

למה הם קודמים לחולים הסיעודיים. יש מיגזרים אחרים במשרד הבריאות, לדוגמה,

בטיפול בפגים. בכל פג משקיעים עשרות אלפי דולרים. אין לי חילוקי דיעות על כך

שצריך לעשות את זה אבל לפעמים קורה שאותו פג סובל כל חייו ונופל לנטל על

החברה. להורים שלו הוא יקר אבל השקיעו בו.

חולי האלצהיימר הרבה יותר קשים מהמקרים הסיעודיים. האנשים האלה

נזקקים להשגחה 24 שעות ביממה. יכול להיות שבשלב הראשון אין איתם בעיות מבחינה

סיעודית אבל הם מהווים סכנה לעצמם ולסביבה. אם אותו אדם נשאר בחוג המשפחה הוא

מביא להרס המשפחה. היו נסיונות של בני זוג לסיים את החיים של החולים ושל עצמם

ואני חושב שהפתרון המיידי הוא בנסיון להתמודד עם הבעיה הזאת במסגרת הבית ע"י

פישוט הליכים ליבוא עובדים זרים. חלק מהמימון יגיע מהביטוח הלאומי באמצעות חוק

הסיעוד שמועבר לתשלום המשכורת, החלק השני יגיע אולי מתקציב הבריאות ומהשתתפות

המשפחות. זה נראה לי פתרון מהיר וזול.

תודה רבה. נציג עמותת נפגעי האשפוז רסיעודי.

באתי לכאן מאושרת מכך שיש ועדה שדנה בנושא ושהנושא עומד על סדר היום.

עכשיו, אחרי ששמעתי את שר הבריאות ואת שר האוצר אני מאד מאוכזבת. רק המשך

הדיון נותן לי קצת תקווה שאנחנו יכולים וחייבים למצוא פתרון, לא מחר ולא

מחרתיים אלא עכשיו. צריך לדון בשאלת מימון החוק. שמעתי כל מיני הצעות ולפני

שאני מתייחסת אליהם אני רוצה לומר דבר נוסף. כאן מדברים על כך שאין כסף אבל

איך משפחה יכולה לשלם כ-6000 שייח למוסד שבו מאושפז בן המשפחה? מנין רמשפחה

יכולה להשיג את הכסף? זהו סכום שנמצא מעבר להכנסות של מי שמטפל בחולה. זאת

העלות. נכון ששמענו שעלות של מוסדות אחרים יותר גבוהות אבל אם הולכים למוסדות

אחרים המחיר יותר גבוה. יש אפשרות לשנות את כל המסגרת. הצעתי היא שתקום ועדה

וישתתף בה גם נציג שלנו.



הפניות שלנו לשר הבריאות לא נענו ואי אפשר להתעלם מהנושא. יש פתרונות

וצריך למצוא אותם. צריך להיות רצוך להשתמש בכסף בצורה נכונה ואפשר למצוא את

הפתרון לכל אלה שעומדים בתור.

תודה. עורכת הדין אדית קוסטינר, בבקשה.

אני עורכת דין לא מהסוג שחבר הכנסת לס דיבר עליהן. אני מהמרכז לסיוע

משפטי בזכויות האזרח של אוניברסיטת תל אביב. פנו אלינו מעמותת המשפחות האשפוז

הסיעודי ועמותת משפתות תולי אלצהיימר. הם סיפרו לנו על הבעיה והתרשמנו שיש כאן

מצוקה חברתית קשה. אנחנו מרכז לסיוע משפטי ואני רוצה לדבר על ההיבטים המשפטיים

של האשפוז הסיעודי. שר האוצר דיברו על ההיבטים הכלכליים ורבים דיברו על

ההיבטים החברתיים.

יש כאן עניין משפטי נכבד. צריך לזכור שב-01.01.95 נפל דבר בישראל.

נחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי. קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק ומה שעמד

מאחורי החוק הוא הרצון להביא למצ1 שבו יינתן ביטוח בריאות לכל תושב במדינת

ישראל בצורה שיוויונית, מבלי שייווצר מצב שבו קבוצות שלמות מוצאות מתחום ביטוח

הבריאות. התופעה שבה ביטוח סיעודי נמצא מחוץ לסל הבריאות יוצרת מצב שבו לוקחים

קבוצה שלמה באוכלוסיה ואומרים לאותם אנשים - אתם לא זכאים לביטוח בריאות. אותם

אנשים קשישים, שירותי הבריאות שהם נזקקים להם, אינם טיפול רגיל אלא אשפוז

סיעודי. התוצאה היא שהם לא מקבלים את השירות הזה.

מי שעמד מאחורי חקיקת החוק היה מודע לנקודה הזאת. אם היו מוציאים את

ראשפוז הסיעודי מהחוק באופן רעמי, בוודאי שזה היה פסול והחוק היה נופל במיוחד

כאשר חוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והוא

אמור לעמוד בקריטריונים של חוק היסוד הזה. הפסיקה כבר קבעה שאחד רוקריטריונים

הוא עקרון השיוויון ולכן לא מדובר על הטבה, שעליה הממשלה יכולה להחליט אם לתת

או לא אלא מדובר בזכות שצריכה להינתן בצורה שיוו יונית.

הפסיקה קבעה לא אחת שנימוק תקציבי לא יכול לעמוד כאשר מנגד עומדות

זכויות אדם שנפגעות. הזכות שנפגעת כאן בראש ובראשונה היא הזכות לשיוויון. מעבר

לאפליה של קבוצה שלמה של חולים סיעודיים כלפי חולים אחרים שכן מקבלים אשפוז

יש כאן אפליה קשה של בני המשפחה של החולים האלה, שנאלצים לשאת. בנטל הכספי של

האשפוז הזה. היכן נשמע במדינת ישראל שבני משפחה צריכים לשאת בשירות חיוני

בסיסי של אדם שהמדינה התחייבה לתת אותו? אין לזה תקדים והעיגון שמשרד הבריאות

מצא לזה באמצעות החוק לתיקון דיני משפחה - מזונות, יש שאלות משפטיות כבדות

משקל האם זה יכול לעמוד. יש לי ספק אם הנושא הזה יעמוד במבחן בג"צ. נכון הוא

שבג"צ קבע ששיקולים תקציביים הם דבר שלא נוטים להתערב בו אבל גם ענייני תקציב

צריכים להיעשות בצורה שיוויונית ובסבירות ולא בטוח שזה עומד בקריטריונים ראלה.

אני מתנצל על כך שעליי לעזוב את הישיבה.

תודה רבה לשר האוצר. גבי בר גיורא, בבקשה,



מ' בר-גיורא;

אני מבקשת להאיר עוד שני היבטים הקשורים לבעיה ומקרינים דווקא עלינו.

האחד הוא המעמסה על שירותי הרווחה בקהילה. אותם אנשים שלא משובצים במוסדות

סיעודיים נשארים בקהילה. המשמעות היא שרגז זכאים לקבל עד 15 שעות שבועיות של

טיפול אישי לעזרת בית. האנשים האלה זקוקים להשגחה ולטיפול של 24 שעות. במידה

ואין להם משפחה, ולחלק גדול מהם אין משפחה קרובה, הנטל הטיפולי הוא על שירותי

הרווחה שלא מסוגלים להתמודד. אין אדם בקהילה שיכול לקבל השגחה של 24 שעות

ביממה. המשמעות היא סיוע בטיפול אישי, בעזרת בית, בארוחות, בהסעות לאשפוזים

שלא ממומנים ע"י גופים אחרים, והאנשים האלה מוזנחים בקהילה.

ההיבט השני הוא לגבי מעונות לזקנים. שירותי הרווחה מממנים מאות זקנים

שהפכו להיות סיעודיים, שנכנסו באמצעותנו כתשושים ואין מקורות תקציביים לשלם

עבור שהותם במעונות. אפשר לומר שמצבם טוב יותר מאנשים שהיו בודדים בקהילה אבל

העול על המוסדות מאד גדול. בתי האבות לא מסוגלים להתמודד עם טיפול סיעודי

בתקציבים שמשרד הרווחה ממשיך לשלם, התקציבים האלה חסרים לנו ואנחנו מתחילים

לראות את זה לגבי סידור מוסדי של אנשים תשושים, שהחובה לסידור שלהם היא עלינו.

בשנת 96' המקורות הכספיים שלנו מדלדלים ויתחילו להיות גם רשימות רמתנה לגבי

האוכלוסיה הזאת מאחר ואנחנו משלמים את הסיעודיים.

תודה. מרים עמית, בבקשה.

אני מייצגת את עמותת חברות רסיעוד רפרטיות. אנחנו מאגדים היום 68

חברות ברחבי הארץ. אני רוצה לתרום קצת לכיוון רטיפול בבית לקשישים שלא מסוגלים

להגיע לבתי אבות, בין אם מחוסר תקציבים ובין אם מחוסר מקום.

אנשים אלה זקוקים לר1שגחה של 24 שעות והפתרונות בנושא זה רגו בדרך כלל

בהכנסת מטפל רניתה למגורים. ישנם כאלה שבוחרים בעובדים הישראלים אבל שכרם של

הישראלים גבוה יותר משכרם של העובדים הזרים. יש אנשים שבגלל אמצעים כספיים

דלים רוצים לרוביא עובד זר ונתקלים מחסום בקבלת האישור. בין הגשת רבקשה לבין

קבלת האישור להבאתו של רמטפל חולפים חודשים ורמצוקה קשה. צריך לזכור שהאישור

לא ניתן לחברה שמביאה את האיש אלא לאיש עצמו. זהו מחסום רציני ואני מקווה

לעזרת הוועדה בהבאת העובדים.

דבר נוסף הוא שלא ניתן להגיש את הניירת בשם המשפחה .יש משפחות

שמתקשות בהכנת הניירת ואסור לנו, לחברות, לעזור להן, למרות שאנחנו מלווים את

רתהליך באנשי מקצוע - עובדים סוציאלים ואחיות, משום שבשירות רתעסוקה דורשים

שרפניה תיעשה אך ורק ע"י המשפחה ולא מסתפקים ביפו י כוח ממנה.

תודה. מישהו מהדוברים מעוניין להעיר?

שמעתי את דברי שר רובריאות וכנציג המשפחות הסיעודיות, למרות כל המצוקה

הקיימת, אני מעוניין לדעת מה יכול משרד הבריאות לעשות בטווח הקצר על מנת להקל

על רמשפחות?



ני אורן;

יש לי הצעה שאולי לא יאהנו אותה כל כך; אני חוש1 שניתן להפריט את

שירות האשפוז הסיעודי. זאת אתת המערכות הבוררות הניתנות להפרטה. כך נגיע למצב

שהתשלום עבור השירות יהיה הרבה יותר זול וניתך יהיה לאשפז יותר חולים בתקציב

כתון.

מדברים כאן על הבאת עובדים זרים לטיפול בבית, אבל אני לא בטוח אס

העלויות חושבו בצורה נכונה. רומני שעלות החזקת מטפל צמוד בבית, מגיעה כמעט

לסכום של אשפוז סיעודי בבית חולים פרטי.

תודה. אילנה בן-שחר, בבקשה.

אי בו-שחר;

לאני רוצה לתת נתונים שדיבר עליהם שר הבריאות. כ-13% מן החולים

הממתינים, ממתינים בבתי חולים שיקומיים והם סותמים למעשה לחולים בבתי החולים

האקוטים. כ-7% נמצאים בבתי החולים האקוטים. מדובר על 20% מן האוכלוסיה שתופסת

מקום יקר של אנשים שלא מקבלים טיפול שצריכים לקבל במקומות הנכונים. 50% מהם

נמצאים בקהילה עם שירות מינימלי והם הפוטנציאל בנוסף לאלה שאנחנו לא יודעים

עליהם. אני רוצה להדגיש שקיימת בעיה עכשווית וקיימת בעיה לטווח ארוך.

תודה רבה. סיימנו את הדיון ושר הבריאות יקבל זכות תשובה. אנחנו נוציא

החלטה אבל אני רוצה לבשר לכם שבעוד שבוע ועדת העבודה והרווחה תאשר במסלול מהיר

תיקון לחוק הביטוח הלאומי, שיאפשר גיוס של כמה עשרות מליוני ש"ח לנושא האשפוז

הסיעודי. בבקשה, ארוני השר.

ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על המעשה שהוא ציין בזה

הרגע. אין ליבנו גס באף שקל אחר ובאף קוד אחד, כי כל מקרה הוא עולם ומלואו, כל

מקרה הוא טרגדיה של אנשים ומשפחה. ביקשתי מאחת מחברות הכנסת, שמתמודדת בעצמה

עם בעיה קשה במשפחתה, לבוא לכאן כדי לספר את סיפורה האישי. לצערי היא איננה

בבנין.

בלא מקורות נוספים הדבר היחידי שניתן לעשות הוא לנצל את ההסכמה שיש

לי עם שרת העבודה והרווחה, לאפשר להביא מספר מוגבל של עובדים זרים מוסמכים

היות שעלותם יותר זולה. לאותם מקרים בהם העוברים של משרד יאשרו כי הם

מסכימים לזה, לאפשר כתחליף לקוד אישפוזי, טיפול ביתי מלא. זה אומר שעל כל שני

קודי אשפוז שמתפנים, אנחנו יכולים לתת שלושה טיפולים ביתיים, יזמנו את ההצעה

הזאת ולקח המון זמן לאפשר אותה. אני מאמין שבזמן הקרוב נוכל להתחיל בזה, וכל

זה במסגרת התקציב הקיים. יש תקציב מיוחד שקיבלנו כמענה למגיפת השפעת והתיקון

שדיבר עליו חבר הכנסת כץ.

אלה הפעולות בטווח רמיידי. הדיון הזה איננו פוליטי ואני נמנע

מקונוטציות פוליטיות אבל הממשלה הזאת תצטרך לקחת על עצמה מחוייבות לקדנציה

הבאה, למחוק את התור במדינת ישראל. אני רואה איך מדינות אחרות בעולם מתמודדות

עם הבעיה הזאת. לא כולן מתמודדות בהצלחה, אבל המדינות המפותחות והנאורות

באירופה שיש בהן תודעה חברתית מפותחת, מצליחות לעשות את זה.



גרף ההזדקנות הוא כל כך חלול והצטברות המקרים כל כך גדולה שאם לא

נעשה איזשהו מיכנזם, הבעיה הזאת איפשהו, בין 1996 לשנת אלפיים תתפוצץ באופן

חברתי במדינה. אנחנו מחוייבים לעשות משהו ולהתחייב עליו בחודשים הקרובים

ביותר.

היו"ר י' כץ;

הסיכום שאני מציע הוא כדלקמן;

1. ועדת העבודה והרווחה תובעת מן הממשלה להקים לאלתר ועדת שרים

לפתרון בעיית האשפוז הסיעודי.

2. הוועדה תובעת הקצאת משאבים נוספים לאשפוז הסיעודי עוד בשנת התקציב

96' לצמצום התורים.

3. הוועדה קוראת לממשלה לבחון אפשרות לכלול את האשפוז הסיעודי בסל

הבריאות כבר בשנת 97' ולנצל את נכונות הגימלאים להשתתף במימון.

4. הוועדה מודיעה לשר האוצר ולשר הבריאות כי לא תדון בכל שינוי בעלות

סל שירותי הבריאות בלי שתוצג תכנית ממשלתית מחייבת בנושא האשפוז

הסיעודי.

אני מעמיד את החלטות הוועדה להצבעה.

בעד - 2

נגד - אין

החלטות הוועדה התקבלו.

אלה החלטות הוועדה. אני מבקש להעביר אותן לשר האוצר ולשר הבריאות.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.