הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 458

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. ל' בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996). שעה 11:30

חברי הוועדה: י' כץ - היו"ר

ת' גוזינסקי

אריה דיכטולד - סגן היועץ הכלכלי, משרד הבטחון

זוהר שר - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

חיים בן-צרויה - אגף תקציבים, משרד האוצר

משה פאר - סמנכ"ל משאבי אנוש, הנהלת תע"ש

יגאל היקרי - משאבי אנוש, הנהלת תע"ש

חיים צוייג - יו"ר ועד עובדי תע"ש

חיים סלמן - יו"ר ועד ארגון עובדי תע"ש

נפתלי פרץ - ארגון עובדי תע"ש

יצחק לוי - ועדי עובדים

יעקב פומפן - ועדי עובדים

משה אהרון - ועדי עובדים

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. הפרטת הקווים הבטחוניים של תע"ש.



הפרטת הקווים הבטחוניים של תע"ש

הרקע לזימון הדיון הוא ביקור שערכתי במפעל תע"ש בחיפה. לא יכלתי שלא

להתרשם מהשינוי שחל, הן במורל של העובדים והן בצורה שבה המפעל קולט את מפעל

ירושלים ומתפקד בתהום הצבאי ובתחום האזרחי. שמחתי לראות שחברות גדולות

ביותר מגרמניה, מרצדס ופולקסווגן, וחברות נוטפות מזמינות מוצרים של תע"ש,

וראיתי גם חלק מהדברים היותר מתוחכמים שקשורים לתחמושת. אי אפשר שלא לזהות

גם אצל העובדים את ההרגשה שחל איזשהו שינוי בהתייחסות ושהעובדים בייחד עם

ההנהלה הצליחו לשפר את התדמית בעיני עצמם, לייעל את דרכי הייצור ולהגביר את

מכירת המוצרים. בביקורי טיפרו לי שמתגבשת איזשהי תוכנית להפריט את הקווים

הביטחוניים של התע"ש. אני למוד ניטיון בכל מה שנוגע לתעשיות הביטחוניות.

אני עשיתי לפני 3-2 חודשים את ההסכם שנחתם ברפא"ל, שדחה את הקמת החברה לפרק

זמן של שנתיים בכפוף לכל מיני הסכמות בין הצדדים. ברפא"ל כינסתי את הצדדים

והמלצתי על ההסכם בפני שר האוצר ושר הביטחון כי ידעתי שאין סיכוי כרגע ללכת

על תהליך של הפרטה, שייתקל בהתנגדות כזו שפשוט הוא יהיה בלתי קביל על ציבור

העובדים וגם על אלה שצריכים בסופו של דבר להחליט. חברת התע"ש היא היום

חברה, היא תאגיד, ולפי הדברים שנמסרו לי על-ידי נציגי העובדים מדובר בכוונה

להפריט גם את הקווים הביטחוניים, זאת אומרת לעבור עוד מדרגה אחת בכיוון של

הפרטה מלאה. מטרת הדיון היום היא לברר את הענין ולשמוע את העובדים, את

נציגי ההנהלה ואת משרד הביטחון.

ראשית אני מאוד מצטער על שמנכ"ל התעשיה הצבאית לא מצא לנכון לטרוח ולבוא

לכאן. זו בערך ההתייחסות הכללית של הנהלת התע"ש בנושא ההפרטה, לפחות מבחינת

העובדים. לא רק זאת, אני חושב שגם מי שהוביל את המהלך, יו"ר דירקטוריון

התע"ש, היה יכול למצוא פנאי, להתייצב פה ולהגיד בדיוק מה ולמה ואיך.

אנחנו נתייחס לזה בהחלטה שלנו כי זה גם למורת רוחי.

לא שאני מוריד מנציגי התע"ש האחרים שהגיעו אבל אני הושב שבנושא כאוב

וקשה כזה ההתייחסות היתה צריכה להיות אחרת. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו

נקראים "ועד שפוי". עברנו תהליך כואב מאוד החל מנובמבר 1990, כאשר הסכמנו

לעבור בצורה חלקה ומיושבת מייחידת-סמך לחברה ממשלתית. חיינו 12,000 עובדים

וכתוצאה מהמעבר הזה - שנעשה ברישול, בקלות דעת, מבלי שמישהו טרח ונתן לנו

איזשהן תשובות לגבי יחסי הגומלין הכלכליים בין מערכת הביטחון לתעשיה הצבאית

ולגבי היקף ההזמנות - אנחנו היום 4,000 עובדים, כאשר אנחנו צריכים לחיות

3,600 עובדים בסוף שנת 1996. אנחנו עשינו מאבקים בלתי פוסקים בשביל להציל

את מה שכבר לא היה ניתן להציל ובסופו של דבר זרקו לנו פירורים כאלה ואחרים

והצלחנו להבטיח איזשהן זכויות לעובדים בגילאים מבוגרים עם הרבה מאוד שנות

עבודה כדי שכאשר הם ייצאו הם לא יסתובבו ברחובות, יהיה להם איזשהו מקור

קיום. על זה אמרו לנו שאנחנו לא אחראים ולא רציניים וכן הלאה. הלכנו להסכם

נוסף שכרך פיטורים של 1,300 עובדים, שכרך תנאיי פרישה לאלה שהיו צריכים

לעזוב, וכרך גם התארגנות לסגירת מפעלים והעברת טכנולוגיות. עשינו זאת על

מנת לשמור על התעשיה הצבאית כמפעל ביטחוני, שאומנם הוא תאגיד אבל בכל זאת

יש מחוייבות של ממשלת ישראל כלפינו ושל מערכת הביטחון כלפינו ושלנו כלפיהם.

אבל היום הולכים לפוצץ גם את העניין הזה, שנחשב בעינינו לדבר "קדוש". אנחנו

למודי ניסיון ממה שעברנו עד היום. כאשר באו אלינו ואמרו לנו ש"רוצים להיכנס

איתנו לשותפות עיסקית" שאלנו מה פירוש הדבר "שותפות עיסקית". התברר לנו

שההנהלה והדירקטוריון רוצים לקחת 40% מהתעשיה הצבאית, את התחום הדומיננטי



של התעשיה הצבאית, ולהפריט אותו בהפרטה בינלאומית לחברות אמריקאיות

שייחזיקו 50% מהחברה, כלומר אנחנו מדברים שוב על העברת בעלות. אנחנו עדיין

חשים את הטראומה מההעברה מייחידת-סמך לחברה ממשלתית והנה כבר הולכים לזרוק

שוב פצצה ולעשות אותנו שותפים, או שתהיה העברת בעלות ומישהו שיושב בדאלאס

ייקבע איזה פגזים נייצר ואיזה תחמושות נפתח וכן הלאה. כמובן שהחרדה אצל

ציבור העובדים היא גדולה. אני שלחתי מכתבים וביקשתי מהנהלת התע"ש כבר לפני

חודש ימים לשבת איתי לשולחן ושי יגידו לי: מי השותפים, עם מי הם מנהלים משא

ומתן? על מה הם מדברים? מה יהיו יחסי הגומלין? האם הכוונה היא לרכוש את

המפעל ואחרי כן להעביר חלק גדול מהייצור למקומות אחרים? בתאילנד שכר העבודה

יותר זול אבל לקחת את המוח, את הפיתוח, את כל מה שקשור ולהעביר את זה למקום

אחר? לנצל את מה שיש, ויש לנו שם טוב בעולם, ועל בסיס זה להרוס את התעשיה

הצבאית לחלוטין? אמרו לי - "לא, תהיה מניית זהב". אני לא יודע מה זה אומר

"מניית זהב", אף אחד לא מסביר שום דבר. שלחתי מכתב למנכ"ל התעשיה הצבאית

ב-17.1.96 וביקשתי "לאור ההצהרה והמדיניות שלכם להביא להפרטת חלקים מרכזיים

של תע"ש, כגון מפעלי תחמושת, ולאחר שאתם מעסיקים את חברת "ברייטמן" שירותי

ניהול" - וגם על זה אף אחד לא טרח לספר לנו. אחרי שזה נודע לנו שאלתי את

ההנהלה מה זה "ברייטמן שירותי ניהול" ונאמר לי שהם מכינים את התשקיף. אני

לא מבין כיצד הם ייכינו תשקיף בלי לדבר עם העובדים, בלי לשים על השולחן מה

הזכויות שלנו ומה מגיע לנו אבל נאמר לי שיידברו איתנו. בינתיים הדברים

"תוך שבועיים ימים אבקש לדעת בנושאים הבאים

מה עמדת ההנהלה - זכויות העובדים, כולל זכויות שלא מומשו שצריכות להיות חלק

מהתשקיף". אני רוצה להזכיר פה לכולם שאנחנו ויתרנו במשך 5 השנים האחרונות

על אחוזי שכר נכבדים מאוד תמורת הרצון שלנו להבריא את המפעל אבל אם המפעל

שלנו הולך להימכר למישהו אחר, למה אני צריך לוותר? למה אני צריך לתת את זה

למישהו מבחוץ? אלה דברים אלמנטרים שביקשתי. ביקשתי שי יגידו לנו את "אופן

שימור הזכויות ותנאיי הפנסיה, תנאיי פרישה, פיצויים, מענקי הסתגלויות, מעמד

ארגון העובדים והוועדים המייצגים", כי ברגע שזו העברת בעלות כמובן שגם

המבנה הארגוני שלנו כמי שמייצגים את העובדים יישתנה, הכל משתנה, "ותנאיי

הרווחה הקיימים שהציבור נהנה מהם". ביקשתי גם לקבל "פירוט של הכוונות בנושא

ההפרטה, כולל שמועות אחרות ופרטים נוספים רלוונטיים". לאחר חודש ימים,

ב-18.2.96, קיבלתי מכתב שבו נאמר: "בתשובה לפנייתך בנדון נציין כי הנושאים

המועלים במכתבך נמצאים כעת בבדיקה, כאשר פרטים ראשונים כבר נמסרו לך במספר

הזדמנויות". מה נמסר לי? נמסר לי ש"ברייטמן" עושה תשקיף וגם זה נאמר רק

אחרי שאני שאלתי ואיימתי באיומים ארגוניים כאלה ואחרים. "אנו מודעים

לרגישות נושאים אלו ובהקשר זה נציין כי אנו רואים בעובדים שותפים מלאים

למהלך מהסוג הזה". אני מודיע פה שאנחנו לא שותפים לשום מהלך מסוג זה. "כל

הפעילות שתיעשה בעניין תהיה תוך היוועצות משותפת במגמה להגיע לנוסחה מוסכמת

וכאשר יהיו בידינו הפרטים הנוספים, נודיעכם דבר". חברים יקרים, זו לא

תשובה, זו התחמקות, זה ניסיון לא רציני. לפני שאתם הולכים לעשות משהו קודם

תיבדקו את עצמכם ותגיד מה המדיניות שלכם. לא קודם יורים ואחר כך מסמנים את

המטרה. הפרטת הקווים הביטחוניים בתע"ש תיגרום בעתיד בנזק בלתי רגיל למדינת

ישראל ולמערכת יחסי העבודה בתעשיה הצבאית. ב-1996 לתעשיה הצבאית יש סל

הזמנות ב-620 מיליון דולר, כאשר ציבור העובדים צריך להגיע לייצור של 500

מיליון דולר ב-1996. נתח נכבד מאוד מזה זה התחמושת, בדיוק מה שעומדים

להפריט. יש פריצת דרך רצינית מאוד באירופה. אחרי ששנים רבות לא קיבלנו

הזמנות באירופה סוף כל סוף האנגלים, הספרדים והשבדים התעוררו והתחילו לרכוש

תוצרת ישראלית. התעשיה הצבאית מצליחה לעמוד במיכרזים בגלל שתי סיבות: 1)

בגלל האיכות והיירידה שלנו בעלות העבודה; 2) בגלל התיחכום שלנו, ואנחנו

מובילים בתיחכום התחמושות בראש כל מדינות העולם. אנחנו צריכים להגיע להספק

גדול יותר עם פחות עובדים וב-1996 נדרשת התייעלות של 20% בשביל לעמוד

בתקציב. ההנהלה ואנחנו בעניין הזה שותפים מלאים, כולנו רוצים להגיע לאיזון

כי אנחנו מבינים שהאיזון התיפעולי הוא חשוב מאוד וייקבע את עתידנו. כולנו

רוצים להוכיח שמה שמדינת ישראל השקיעה בנו היה שווה את ההשקעה ולכן אנחנו

כובשים את השכר ומסכימים לפטר עובדים ולנסות לפזר גופים. אתם לא מתארים לכם

מה שעובר עלינו. האם עכשיו יימשכו את השטיח מתחת לרגלינו וייאמרו לנו "בואו

נמשיך לפעול כך רק בשביל שלמישהו בארצות הברית או למישהו באנגליה יהיה כדאי

לקנות אותנו? חברים, מי שמנהל ככה עסק עושה טעות גדולה מאוד. אני מודיע

לכם, מחר יש לי ישיבת מזכירות ואני עומד להביא הצעה לשיבושים במערכת יחסי



העבודה. אנחנו לא נייצר שום דבר ולא נימכור שום דבר. יתרה מזו, אומר לי

יו"ר הדירקטוריון שאין לו עניין להיות בחברה הזו אלא אם כן המפעל ייעשה

עסקים וייפריט ואם הוא ייראה שאנחנו מתנגדים לעניין הזה אז הוא יימליץ

לממשלת ישראל למנות כונס נכסים לחברה. אז בשביל מה עשינו את כל הסיפור הזה

אם להנהלה אין בכלל עניין להידברות? אני לא רוצה שאיזה פקיד באוצר ייכתיב

לי מה לעשות. אתה בא בעמדה שהיית פעם מנכ"ל האוצר, אולי זה לא נעים לך

שאיזשהו פקיד יכתיב לך מה לעשות, אבל ציבור העובדים פה "קרע" את עצמו במשך

5 שנים על שטויות, שלא אנחנו אשמים בהן, ועכשיו אתה בא ואומר לי שאם לא

ייתנו לך לעשות עסקים אתה תלך לכונס נכסים? אז אני מציע, בואו נלך לכונס

נכסים מחר, אני לא רוצה להמתין. למה להמתין? מה תיתן לי ההמתנה? אני מעדיף

כונס נכסים היום אבל שהוא יהיה אזרח מדינת ישראל ולא אזרח אמריקאי. אני

אומר בכל האחריות ואני לא מסתיר שום דבר, אנחנו ניאלץ לנקוט במהלכים קשים

מאוד. אנחנו לא נלך יותר כשה מובל לטבח, נגמר העידן הזה שהיינו פריירים.

מאוד יכול להיות שלמשרדהביטחון יש דיעה, אבל "מה איכפת לו איפה ייצרו את

הנשק, מי יהיה בעל הבעל על הנשק, הרי יש לו "מניית זהב"". צריך לחשוב גם על

האינטרס של אזרחי מדינת ישראל. אולי באותה רוח אפשר גם להפריט את השב"כ, את

המוסד ואת צה"ל, נביא חיילים מאוגנדה, זה יהיה יותר זול. עד היום אף אחד לא

טרח להגיד לנו - גם לא משרד הביטחון, למרות שאנחנו ביום ובלילה עושים מה

שצריך כדי למלא כל מיני שגיונות של צה"ל - מה יהיה ואיך רוצים שיהיה. אם

אתם אומרים שלא שווה להחזיק את תע"ש אז למה אתם משקיעים מיליארד דולר? בואו

נסגור את העסק. בואו ניתן לכל עובד מה שמגיע לו, תעשו מה שאתם רוצים,

תעבירו את הכל לאמריקה, אין בעיה. אבל אני רוצה לשמוע מישהו שאומר משהו.

כשאנחנו עברנו מייחידת-סמך לחברה בתוך הארגון היו אנשים הרבה יותר

מיליטנטיים וביקשו לעשות את הדברים אחרת אבל הובילו אותנו ואמרו שזה טוב

ושנוכל להיכנס לשוק האזרחי וזה כדאי. תמיד מצביעים על כך שעובדי תע"ש גילו

אחריות והיו הפריירים של המדינה, ואילו ברפא"ל עד היום, ובצדק, עושים כל

מיני עיצומים על-מנת שלא י יעבירו אותם מייחידת-סמך לחברה. אני אומר שלאור

האחריות שאנחנו גילינו, מ-14,500 עובדים ירדנו ל-4,000 עובדים, אני חושב

שלתעשיה הצבאית ולארגון העובדים לא מגיע ייחס כזה, מה עוד שלפני כמה חודשים

חתמנו על תוכנית אסטרטגית, שממשלת ישראל השקיעה בה הון עתק, כדי לייצב את

המפעלים בתע"ש ולתת להם להתחיל לצאת לדרך המלך. המטרה שלנו היא להביא את

החברה לרווח תפעולי, אנחנו לא רוצים להיות נטל על חשבון משלם המיסים, למרות

שזה ביטחון המדינה, למרות שאת צה"ל גם מתקצבים. אנחנו לא רוצים שום תיקצוב.

שייתנו לנו שנה שנתיים, כמו שהתחייבו, ואנחנו נלך לקראת עידן שבו אנחנו

נכנסים לאירופה, החרם הערבי הוסר ויש לנו סיכוי בשוק הרכב, אנחנו נכנסים

לאופל, לאאודי ולמרצדס. השבוע היו אצלנו הגרמנים, העסק עולה ומתפתח יפה

מאוד. יש לי חשש שכל ההזמנות בהן זכינו לאחרונה תרדנה לטימיון. מפריטים רק

חברות רווחיות שכדאי להפריט אותן. אף אחד לא ניכנס למקום שיש בו נזק או

שהעובדים לא יודעים לעבוד או שלא כדאי להשקיע. אם אנחנו עושים את הדברים על

מנת שיהיה כדאי למישהו לקנות אותנו ואחרי זה לזרוק אותנו, אז אולי אנחנו

נפסיק להיות אחראיים. נעשה השבתה של כמה דברים, נשבש הזמנה של 50-40 מיליון

דולר, ואז אותו שותף פוטנציאלי ייחשוב - משהו לא נורמלי אצלהם - והוא לא

ישקיע את הכסף שלו על קרן הצבי. יש פה בר אחר, במיכרז שבו זכינו באנגליה

הבסנו הרבה חברות. יכול להיות שעל מנת לחסל את הקווים בישראל ולחסל מתחרה

רציני מאוד שהיום התחיל להיכנס חזק לשוק, בגלל שהחרם הערבי הוסר, יכולים

להיכנס איתנו לשותפות על מנת לחסל אותנו. אותו בעל חברה שאתה מעביר לו את

הבעלות הוא בסוף ייקבע איזה מיכרז, איפה ייבצעו אותו - בארצות הברית,

באנגליה, אני לא יודע מה - על מנת לאט לאט לייבש אותנו ולחסל את הקווים

שלנו. אני לא מבין איך אנחנו, שעברנו שואה, שמדינת ישראל לא הוקמה דרך החור

שבגרוש, מדינת ישראל שילמה מחיר יקר להקמתה, איך חושבים על סגירת קווים

ביטחוניים, ששירתו את המדינה בעיתות משבר. במלחמת יום הכיפורים אנחנו נתנו

מענה לצה"ל אבל היום הולכים ולוקחים תחמושת מארצות הברית. האמריקאים נותנים

לתעשיות הביטחון שלהם לחיות, פה אנחנו מייצרים לכל העולם אבל צה"ל מאיתנו

רוכש רק בלחץ וי יחסית בסכום קטן, את השאר הם מקבלים מהרזרבות של האמריקאים.

במקום שייתנו לתעשיות הביטחון פה לחיות אז מזמינים את הכל מהאמריקאים,



שעושים שיקול כלכלי טוב לשמר את הקווים הביטחוניים שלהם ומצד שני להרוס את

הקווים הביטחוניים פה. חיסול הקווים פח ייצור גם תלות גדולה יותר של ישראל

באמריקאים. האם בשביל זה השקיעו את כל המשאבים? יש מעבדה מרכזית ויש מוח

נפלא בייצור של תחמושות כאלה ואנחנו מובילים בעולם. לא סתם זכינו בהזמנה

רצינית באירופה, זה בגלל האיכות והטיב וכל מה שכרוך בייצור פגזים כאלה.

אני רוצה להמחיש לכם מה אנחנו עברנו בתע"ש חיפה. אנחנו היינו 2,750

עובדים ואחד הסודות של התעשיה הצבאית, וכולם צוחקים עלינו, זו האחריות של

הוועדים. לפעמים אי אפשר להבדיל אם איש הוועד הוא איש ההנהלה או שהוא איש

ועד שמייצג עובדים. במשך 5-4 שנים ירדנו מ-2,700 עובדים ל-750 עובדים, מי

ששומע את הדברים האלה אומר - איזה ועד זה? יש מקומות בהם אתה לא יכול

להוציא 50 עובדים, עושים הפגנות, שורפים צמיגים. אנחנו גם עשינו דברים

כשהרגשנו שיותר מידי מטילים עלינו אבל סך הכל היום בתע"ש חיפה העסק הולך

ומתייצב. בנושא התחמושת אנחנו יעילים מאוד וועד העובדים נירתם לכך. בעבר על

כל מכונה היה עובד אחד והיום כל עובד עובד על 3 מכונות, כשהוא עומד ביניהן,

והוא מייצר פרמיה פי 3 ממה שהוא צריך לעשות. הצלחנו להביא את המפעל בחיפה

לרווח. חבר הכנסת יוסי כץ הסתובב שם וראה באיזו יעילות אנו עובדים, אין

היום שומנים של אנשים שמסתובבים, הכל על מנת להבריא את העסק ולהביא אותו

לדרך המלך. אני לא מבין היום מה רוצים לעשות. הגענו ל-800 עובדים. אנחנו לא

ניתן לאף חברה להיכנס אלינו למפעל. אנחנו פשוט לא נגלה אחריות, אנחנו נסגור

את המפעלים ונתחיל להבעיר צמיגים. אולי כל חברה שתבוא לא תירצה להיכנס

אלינו בתנאים כאלה ולא תירצה להשקיע.

אנחנו לא מנצלים את הנושא של הבחירות. אני הצעתי לפעול בכלל בשיטה אחרת

אבל יש לי חברים שאוהבים לעשות את הדברים באחריות, בשיקול, להביא את זה

לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להביא את זה לפה ולהביא את זה לשם. אני

מאוד מקווה שבקשתנו תיפול על אוזניהם הקשובות של חברי הוועדה. סך הכל מדובר

בעובדים מאוד אחראיים, גם לביטחון המדינה, אזרחים שנתנו את מיטב שנות חייהם

למפעל - אני יחסית צעיר בתע"ש אבל יש אנשים שעובדים כבר 30 שנה - ותרמו

אחוזי שכר ניכרים, ויתרו שם על ארוחת בוקר ועל ביגוד שמקבלים בכל חברה,

ויתרנו על כל התוספות שקיבלו במשק לפני 3-2 שנים, ויתרנו על אחוזים ניכרים

מהשכר. אם היינו יודעים שכל הוויתורים האלה הם על מנת שלאיזשהי חברה יהיה

קל להיכנס לשותפות ולהחליף בעלים, לא זו המטרה. יש לי חשש רציני מאוד, לא

רק שחברה לא תוכל להיכנס להיות שותפה, פשוט אנחנו נהרוס גם את מה שבנינו

במשך השנים. אז החברה לא תיכנס להיות שותפה ואנחנו נאבד את האמון בכל

העולם, שאנחנו מייצרים תחמושות ועומדים בזמנים. אם לא תהיה לנו ברירה אנחנו

נצטרך לנהוג ככה ונצא קרחים מכל הכיוונים.

תודה רבה. אין לי ספק שמי שרוצה למנוע חסימת כבישים והבערת צמיגים

ושיטות פעולה כאלה, ודווקא בתקופה הזו, חייב לשבת עם העובדים ולחשוף בפניהם

את הפרטים. אגב, בכל קורס מתקדם לניהול אומרים שהדבר החשוב ביותר - בניגוד

למה שהיה מקובל בעבר, שאז היו באים לעובדים כשהכל היה מוכן - הוא לשתף,

לחשוף בפני העובדים, לתת להם באמת את ההרגשה של שותפות ולא רק במכתבים.

ממשלת ישראל הכירה בקו הזה, שעכשיו רוצים להפריט אותו, כקו אסטרטגי והיא

מזרימה 35 מיליון דולר למשך 5 שנים כי היא הבינה שהיא חייבת לשמור עליו.

אני בהחלט מבין את הדרישות של העובדים ואני מודע לרגישות שלהם. החברה

הזאת עברה בשנים האחרונות מהלכים מהקשים ביותר שחברה בישראל, ואולי בעולם,

עברה אי-פעם, אני חושב שאין להם תקדים. ציבור העובדים בתע"ש הוא אחד

מציבורי העובדים האחראיים ביותר שקיימים ואין לנו שום כוונה לעשות מהלכים

על מנת לקלקל את הסיטואציה הזאת.



אני חייב לתקן בראשית דברי איזשהי טעות שאולי קצת השתרשה, ואני לא רוצה

כרגע לציין מאיזה סיבות זה השתרש. דיברו פה על הפרטה. המדיניות שהחברה

בוחנת כרגע היא מדיניות של כניסה לשותפויות אסטרטגיות.

מתי התחלתם את המדיניות הזאת?

החברה לא התעוררה פתאום היום בבוקר והחליטה ובהפתעה באה לעובדים ואמרה

ששונתה המדיניות. המדיניות הזאת מופיעה בתוכנית העיסקית של החברה, שהוגשה

ואושרה על-ידי ממשלת ישראל בחודש מאי 1995. יש לי פה צילום מתוך התוכנית

העיסקית, שאושרה על-ידי ממשלת ישראל, שאומרת שאחד מהסעיפים למדיניות החברה

היא בניית שותפויות אסטרטגיות על מנת להרחיב את בסיס העסקים של החברה.

אבל לא להחליף בעלים.

התוכנית העיסקית גם הוצגה בפני העובדים, זה לא דבר שנעשה בחשאי, העובדים

ידעו מראש שזאת אחת הכוונות שלנו. יכול להיות ששהתייחסות היתה ש"אז מה אם

כותבים את זה".

אולי תיכנס יותר לפרטים. למה אתם מתכוונים במילים "שותפות אסטרטגית" או

"שותפות עיסקית"? האם אתם רוצים למכור מניות של החברה? מה הכוונה המעשית?

הכוונה שלנו היא למצוא שותפים ולהביא את החברה לצמיחה. אני אתייחס לכל

הנושא הזה של מה שיתפנו את העובדים ומה לא ואתם תיראו שזה לא כל כך נורא

כפי שזה הוצג כאן. גם אם התחושות הן כאלת, אנחנו מצידנו נעשה את הכל על מנת

להבהיר את הדברים. אין לנו שום כוונה ללכת למאבק מול העובדים. המודל הזה

הוא עדיין לא מודל מגובש ואנחנו עכשיו בשלב של בחינת הנושא.

אבל כתוב בעיתון ש-50% יימסרו לחברה שתיקנה את התע"ש.

אני הוסמכתי על-ידי יו"ר החברה ומנכ"ל החברה להציג את המדיניות בצורה

הכי רישמית, וזה נרשם בפרוטוקול, וכך אני מציג את זה. הכוונה היא להיכנס

לשותפויות אסטרטגיות עם משקיעים פוטנציאלים, וייכולות להיות כל מיני

וריאציות. יכולה להיות וריאציה שבה שותף שיש לו חברה דומה באיזשהו מקום

בעולם או בארץ ייכנס איתנו לשותפות בפרופורציה מסויימת של שיעורי אחוזים.

כרגע אנחנו לא מדברים על העברת בעלות אלא מדברים על הפרטה.

זה לא נכון. יו"ר הדירקטוריון במפורש אמר לי שאין לו שום עניין אם לא

יהיה 50% וזו מדיניות החברה.

אנחנו שומעים עכשיו הצהרות לפרוטוקול ורע מאוד יהיה אם יסתבר שההצהרות

לפרוטוקול של ועדת כנסת אינן מתקיימות.

אני אומר שכרגע הכוונה היא למצוא שותפויות אסטרטגיות. אני לא יכול

להתייחס כרגע מכיוון שזו ביצה שעדיין לא נולדה.

מה זה ביצה שלא נולדה? האם לא נוחל משא ומתן עם איש? עם מי אתם מנהלים

משא ומתן?

הייתרונות שאנחנו מנסים להשיג על-ידי זה ברורים - הרחבת השווקים, הקטנת

התחרות בינינו לבין החברות האחרות, הורדת עלויות של שיווק ופיתוח, ניצול

הייתרון הייחסי. אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו היום לשבת בחיבוק ידיים

ולהיות בפיגור אחרי כל העולם שהולך לכיוונים האלה כי בעוד שנתיים אנחנו

נמצא את עצמנו שוב פעם בבעיה כלכלית ואז ייבואו נציגי העובדים וייאמרו -

"איפה אתם הייתם? העולם צועד קדימה בכל מיני מישורים ואתם ישנתם לכם כי היה

לכם נוח", או שהבעלים, קרי ממשלת ישראל, ייבואו וי יגידו לנו את זה. האחריות

שמוטלת עלינו לא מאפשרת לנו היום לא לבחון את הדברים האלה. כרגע אנחנו

בוחנים שתי יחידות בתע"ש, אחת מהן הוזכרה ואחת לא הוזכרה. יחידה אחת זו

אותה תחמושת כבדה, שאכן מהווה שיעורים די נכבדים בתע"ש, בין 30% ל-40%.

קיימת התעניינות של מספר גורמים בינלאומיים להיכנס איתנו לשותפויות

אסטרטגיות. אנחנו פנינו לחברת רואי חשבון "ברייטמן".

איזה חברות? האם זו חברה שתיקנה את החברה כדי לחסל אותה?

אמרתי במפורש שאחת מהסיבות להיכנס להתקשרות הזו היא על מנת למנוע תחרות.

אנחנו עושים כרגע תשקיף, כדי לבדוק מה שווה תשלובת התחמושת, מה יש בה ועל

איזה בסיס אנחנו יכולים לעשות תחשיב כזה של שותפות אסטרטגית. החברה השניה

שאנחנו בוחנים היא מפעל התחמושת הקלה בנצרת, שנקרא "מפעל יצחק". גם שם יש

התעניינות של גורם בינלאומי להיכנס לשותפות אסטרטגית. להערכתנו שם אנחנו

יכולים במהלך כזה להזניק את החברה ולהגדיל את היקף השווקים מיידית כמעט בלי

להתאמץ בהיקפים של משהו שבין עשרה לעשרות מיליוני דולר בעתיד. הוזכר פה

החשש לפגיעה באינטרס של ביטחון המדינה. אני אומר שכל המהלכים האלה לא ייעשו

בלי בדיקה מול משרד הביטחון, וכך הם גם נעשים היום. כל מהלך כזה יהיה מכוסה

עם כל הסייגים וכל המגבלות הביטחוניות שקשורות לזה.

גם המעבר לחברה נעשה מול משרד הביטחון. כבר למדנו לדעת שמשרד הביטחון

יכול להיות מרושל כמו האחרים.

במעבר מייחידת-סמך לחברה העבירו אותנו בצורה רשלנית, בגלל זה המדינה

היתה צריכה לשלם סכום כזה, והיום נערכת חקירה על כל מיני זיופים שנתגלו

במסמכי ההעברה. אף אחד לא ישב אז על החשבונות. מר פאר מספר עכשיו שהכל נעשה

בשיתוף ובתיאום. תסכים איתי שהמעבר מייחידת-הסמך לחברה היה כישלון ונעשה



בצורה שלומיאלית.

אני חייב להתייחס לנקודה נוספת שהועלתה פה. ההתרשמות שלי מהרבה דיונים

בנושא הזה, גם עם יושב הראש, היא שאין שום כוונה לחולין את העובדים שולל.

למה אתם לא מצרפים נציגים של הוועד לכל משא ומתן כזה?

עד היום היתה לנו הידברות שוטפת עם העובדים.

כל הזמן מאיימים עלינו שייפנו לכונס נכסים.

בשבוע הבא מתוכננת פגישה של המנכ"ל עם מזכירות ארגון העובדים בדיוק על

הנושא הזה, בשביל להגיד איפה אנחנו עומדים. עד עכשיו היו שיחות רשמיות עם

יו"ר ארגון העובדים בהן המנכ"ל דיווח לו מה אנחנו בודקים ומח הצעדים שעשינו

עד היום. במקרה של "ברייטמן" אני מודח שהיה פספוס מסויים שלנו ואולי חיח

צריך לעשות את המהלך קצת אחרת. אנחנו חפקנו מזה את הלקחים ועובדה שבמקרה

השני של "מפעל יצחק" טרם כניסתו של אותו גורם שעושח את התשקיף קראנו למר

חיים צוויג ודיווחנו לו על כך, כדי שזה יהיה משותף איתו.

בנושא של זכויות העובדים, שזח חנושא הכי רגיש, אנחנו לא יכולים לעשות

שום מהלך בלי הסכמה ובלי שיתוף של העובדים. מרגע שנדע על מה מדובר נשב יחד

איתם על התנאים, על הזכויות, על הסייגים והדרישות שלהם. כבר התנהלו בינינו

שיחות וגם חיום אני רשמתי פחות או יותר מח העובדים חיו דורשים אם חיינו

מגיעים לשלב כזה של מהלך. אני מאוד מצטער על העמדה שהובעה כאן על-ידי מר

צוויג ומר סלמן ואני חושב שזה פשוט לא נחוץ כרגע. אני חושב שהמהלכים שהם

חתריעו שהעובדים הולכים לעשות ייזיקו גם להנהלה וגם לעובדים. בדיון שנערך

אתמול עם יו"ר החברה, מר ליפשיץ, הוא אמר לי שהוא בא להצמיח את החברה והוא

צריך לעשות את זה עם העובדים.

אני מודיע לך שמר ליפשיץ לא ייכנס לתעשיה הצבאית מיום ראשון.

ואם חעובדים לא יירצו שייכנס שותף? חבל לכם על חתשקיפים של "ברייטמן".

אם העובדים לא יירצו אז זה לא י יתבצע.

אני מציע להנחלת חתע"ש מחר בבוקר לקרוא לנציגי חעובדים, לשבת איתם

ולחשוף בפניהם את כל האינפורמציה ולא - זו תהיה טעות פטאלית מבחינתכם.

מההכרות שלי עם ועד העובדים ברור לי שהאנשים האלה הם שותפים מלאים לניהול

תע"ש למרות שקוראים להם ראשי נציגות העובדים. במפעלים הם חלק בלתי נפרד

מההנהלה ויש להם אינטרס לייעל את המפעל ולשמור על הקיום של תע"ש. ולכן זו



טעות ליצור מתח, שהוא מלאכותי ומיותר. המנכ"ל צריך לקרוא להם ולהגיד שהוא

רואה בהם שותפים מלאים לכל דבר ולהשוף בפניהם כל דבר. הלא הדברים האלה

ייתגלו בסופו של דבר וחוסר שיתוף הפעולה רק ייפגע בכם.

היום את הכל אנחנו שומעים דרך העיתונים.

כמו שאמרתי, בשבוע הבא יש פגישה עם המזכירות.

אבל בינתיים כל מיני פרשנים מוסיפים דלק בעיתונים, העובדים חיים בחוסר

ביטחון וזה יוצר תסיסה. בשביל מה זה טוב? תזמינו אותם מחר בבוקר, עוד לפני

ישיבת המזכירות, תציגו בפניהם מה הסיפור, מיהם הגורמים ותדברו. פשוט חבל.

לא שמעתי ממר פאר שום מידע שאפשר להיאחז בו. אמרת שאהם מנהלים משא ומתן

ולא אמרת על מה אתם מנהלים משא ומתן, מה אתם מציעים. האם אתם מציעים לפצל

את החברה הקיימת לי יחידות וכל יחידה תוצג למכירה או לשותפות באופן עצמאי?

האם אתם מציעים החלפת מניות? האם אתם מציעים הקמת חברה חדשה, שבעצם החברה

הישראלית תהיה רק שלוחה של חברה בינלאומית? אני גם לא יודעת מה הגודל של

הגורמים הבינלאומיים האלה. אם זה גורמים בינלאומיים שיש להם משקל מאוד גדול

בשוק העולמי אז החברה הישראלית תהיה בעצם איזשהו ספיח, זנב של משהו. עם כל

הגודל של תע"ש, שברמה הישראלית היא חברה גדולה, בקנה מידה אמריקאי או

אירופי היא חברה בעלת גודל זניח. חברות של 4,000 עובדים בארצות הברית הן

חברות קטנטנות. לא הבאת שום נתון, לא אמרת אם זה גורם אמריקאי או מהמזרח

הרחוק, אני לא יודעת על מה מדובר. לא ביקשתי שמות, כי אנחנו לא מנהלים משא

ומתן מסחרי, אבל לפחות תגידו מה אתם מתכוונים. אמרת שמשרד הביטחון הציג

תנאים ביטחוניים אבל לא ברור לי האם במסגרת התנאים האלה עומד התנאי שהיקף

הייצור, קרי גם היקף כוח העבודה, לא ייצומצם. האם עומד תנאי כזה פה?

העובדים חוששים שהם י יעברו שלב של השתלטות שאחריו תבוא סגירה או סגירה

הדרגתית או סגירה בשיטת הסלמי או משהו כזה.

אני רוצה להביע חשש ברמה הישראלית הכללית. אנחנו יודעים שבשוק הנשק

העולמי ישנו מסחר לבן ומסחר שחור ואפור, על כל גווניהם. אני שואלת איזה

אינטרס יש לנו שתחמושת שמיוצרת בישראל תגיע לכל מיני גורמים, השד יודע מי,

באמצעות החברה הרב-לאומית? גם ככה היו לנו הרבה בוטות בעולם, כשלמשל

תת-מקלע עוזי הגיע לכל מיני חבורות דיקטטוריות, שאחר כן היינו צריכים לעצום

את העיניים מרוב בושה. אני חשבתי שבשעה טובה ומוצלחת עלינו על פסים אחרים,

למשל שאתם שמים יותר דגש על תעשיית הרכב, והנה פתאום עכשיו אומרים שאנחנו

נספק להם את הנשק אבל נגיד שזה לא אנחנו אלא זו החברה מארצות הברית.

לאחר כל השינויים שהתחוללו בשנים האחרונות האם ללא השותף האסטרטגי החברה

לא יכולה להגיע למצב של רווחיות על-ידי איזון בין החלק הצבאי והחלק האזרחי?

האם אין לכם תוכנית אסטרטגית חלופית, במקרה שלא תימצאו שותף אסטרטגי, כדי

שהחברה תוכל להיות חברה מתפתחת? האם השותף האסטרטגי הוא חזות הכל? האם אין

דרך אחרת? אנחנו נמצאים בעידן של הסרת החרם הערבי ועידן של שותפויות

כלכליות חדשות. מדוע תע"ש לא יכולה להשתלב במהלכים הכלכליים במזרח התיכון

החדש? אחד הדברים הכי גרועים בניהול חברה הוא כשההנהלה ננעלת על כיוון אחד.

יש לי הרגשה שאתם אומרים - או שותף אסטרטגי או שאנחנו מתים - ואני שואלת

האם באמת נבחנו כל האפשרויות והאופציות האחרות לפני שאתם מכריזים את ההכרזה

הדרמטית הזאת?

אני לא תושב שמה שאני הצגתי זה מצב של או שותף אסטרטגי או שאנחנו מתים.

אני הצגתי שאנחנו חושבים שמהלך כזה יכול להצמיח את החברה. גם היום החברה

נלחמת להגיע למצב של התאזנות. אני חושב שלהשאיר את החברה במצב כזה קפוא -

של "בואו נמשיך להילחם, לדשדש בביצה הזאת של מלחמת ההתאזנות וההישרדות" -

זה מהלך לא אחראי. הכוונה שלנו במהלך הזה בפירוש לעלות מדרגה אחת למעלה,

מעבר למצב הקיים. לא אמרנו לעובדים "או שותף אסטרטגי או שאנחנו מתים". בכל

המהלך הזה אנחנו לא מאיימים עליהם בשום חרב.

איימתם עלינו בכונס נכסים.

לי לא ידוע על איום כזה. אנחנו מנסים להציג את הצדדים החיוביים שיש

במהלך הזה ולא ללכת באיומים. אנחנו מנסים כל הזמן להראות לעובדים את חצי

הכוס המלאה. לגבי שאר השאלות של חברת הכנסת גוזינסקי, כרגע אנחנו מנסים

לתאר את המצאי ולבדוק האם בכלל נוכל לצאת למהלך כזה. כדי שנוכל להתחיל

בהידברות עם חברה בינלאומית שהיא פוטנציאל לשותפות כזאת עלינו לדעת מה יש

בחברה שלנו ואנחנו כרגע לומדים את הנושא. אנחנו לא בשלב כזה מתקדם שאני

יכול להגיד שזה מכירת מניות או אחוזים כאלה או אחרים. אני מקבל את מה שאמר

חבר הכנסת כץ, שאנחנו צריכים להידבר כל הזמן עם העובדים.

לא להידבר. לשתף, לחשוף הכל.

מר ליפשיץ אמר ששנה הבאה יוצא מיכרז.

חברת הכנסת גוזינסקי הביעה חשש שאולי הייצור יצומצם. לדעתי אין חשש כזה

כי המהלך הזה נוצר על מנת להרחיב את היקף הייצור שלנו. אני לא חושב שיש לנו

כוונה להתאבד ולהתאחד עם איזשהי חברה שתלך ותשלוט עלינו או שתקטין לנו את

היקף הייצור. הכוונה במהלך כזה בפירוש להשיג את ההיפך, להביא עוד הזמנות,

להרחיב את היקפי הייצור שלנו. אני חושב שזה יכול להביא לצמיחה.

אני לא יכול שלא לומר משהו בקשר לדברים שנאמרו פה על עניין המעבר לחברה,

שמסתכלים על זה היום כאילו זה מהלך מוטעה, לא נכון, שצריך להצטער עליו. אני

חושב שזה חומר למחשבה לכל אחד איפה תע"ש היתה נמצאת היום אם היו לה עדיין

12,000 עובדים כמו שהיו לה בהיותה יחידת-סמך לפני המעבר לחברה. המעבר לחברה

הוא שייצר את הדינמיקה שאיפשרה להתאים את מצבת כוח האדם בתע"ש למה שמתחייב

מהייצור שלה.

היינו נמצאים בדיוק איפה שנמצא רפא"ל.

נכון, איפה שנמצא רפא"ל, וזה לא מקום טוב בכלל.

יש בג"ץ על זה, על זיוף מסמכי תאגיד.

אין לזה קשר. אלה דברים שוליים בהקשר למהלך, שתועלתו לא מוטלת בספק. את

תע"ש היו חייבים להפוך להברה כי זה הציף את הבעיות שלה ואיפשר לטפל בהן

ואין לזה שום קשר למהלכים היום. כל אחד ראה בהודשים האחרונים איך לא ניתן

להקטין ברפא"ל את מצבת כוה האדם באופן משמעותי, עד כמה זה הולך שם לאט,

בגלל היותם עובדי מדינה, בגלל היות רפא"ל יחידת-סמך. התעשיה האווירית

הצליהה לרדת מ-22,000 עובדים ל-13,000. ע"תש ירדה מ-14.5 אלף עובדים

ל-4,000 עובדים וברפא"ל ערב המעבר לחברה היה פחות מזה.

זו היתה מטרת המעבר להברה? אז למה רימו אה העובדים? תגיד שאתה רוצה לפטר

את העובדים, נבוא ונדבר. עכשיו אתה רוצה להציב את ה"חברה בע"מ" בשביל

ההפרטה.

כמו שנאמר פה על-ידי נציג התע"ש, ההפרטה הוצגה כחלק מהתוכנית האסטרטגית.

מה זה בעצם הכנסת שותף אסטרטגי? מוכרים לשותף האסטרטגי אחוז מסויים של

מניות העסק, אני לא יודע כרגע כמה מוכרים. אין ספק שיש פה הפרטה משום שחלק

מהמניות נמכר. אני רוצה להזכיר נקודה שלא כל כך עלתה פה, שבעלי המניות של

תע"ש זו המדינה. מי שי יצטרך לתת את אישורו לכל מהלך של הפרטה מסוג זה או

אחר זו ממשלת ישראל, כך על-פי חוק החברות הממשלתיות.

לא רק.

נכון, דייקת. היה דיון על הנושא הזה במשרד האוצר והועלו דיעות שונות

בקשר לשאלה האם יש יתרון להפרטה מלמעלה או שאולי הכיוון צריך להיות, כמו

שהנהלת התע"ש הושבת, שצריך להכניס שותפים נרמה של חברות-בת, כלומר לעגן

חלקים מהתע"ש בסטטוס של חברה. לצורך זה נחוצה עבודה של רואה חשבון שייקבע

מהם הדברים שאפשר להגדיר כחברה, מה גודלם, שיהיה מושג ברור, כי היום מדובר

בארגון אחד גדול שצריך להגדיר חלקים מתוכו מבחינת נכסים ומבחינת עובדים.

אבל למה בלי נציגי העובדים?

זה לא הנושא שלי, אני לא מגן על כל דבר שנעשה בתהליך הזה.

אנחנו רוצים כונס, לא הפרטה.

לא בשל לדבר על הנושא בצורה נחרצת כפי שדובר עליו כאן. אנחנו פנינו

למשרד הביטחון בבקשה לעשות עבודה פנימית ולבחון מהי עמדתו כלפי התהליך הזה.



אתת השאלות המרכזיות היא האם מנקודת ראותו ומבחינת האינטרסים שלו עדיף מהלך

של מכירה מלמטה או שיש לו העדפה למכירה מלמעלה. עבודת המטה הזאת נעשית

כרגע, היא בעיצומה, וכשנראה את תוצאותיה נוכל להתייחס לזה. לא תיקבענה שום

עובדות לפני שהחומר הזה יהיה ולפני שי יתקיימו דיונים ברמה הממשלתית. מה שיש

עכשיו זה התעניינות של מספר גורמים והנהלת התע"ש מקיימת איתם מגעים.

איך הגורמים האלה התעוררו פתאום להתעניין? איזה מידע הועבר להם? מי פנה

אל מי? תע"ש פנתה אליהם או שהם פנו לתע"ש?

אלו גורמים שמצויים במאטריה הזאת. כמו שהוסבר פה, לא מדובר בשוק פיננסי

אלא בשותף אסטרטגי, משמע גורם מהתחום. אני לא יודע מי פנה אל מי..

בנובמבר 1995 נערכה פגישה בארצות הברית בין יו"ר דירקטוריון התעשיח

הצבאית, מר יעקב ליפשיץ, לבין מנכ"ל חברת או-לין.

מהישיבה הזו ברור לי שמשרד הביטחון והנהלת תע"ש רוצים ליצור פעילות

אסטרטגית משותפת עם גורמים בחוץ לארץ. הממשלה והנהלת החברה רוצים להיכנס

לשותפות, בין על-ידי פיצול תע"ש לחברות-בת ומכירת מניות בחברות-הבת, ובין

אם על-ידי מכירת מניות התע"ש עצמו, ובין אם על-ידי חוזים כאלה או אחרים עם

משקיעים מחוץ לארץ, כנראה כאלה שנמצאים בבראנז'ה ומתחרים היום בתע"ש. ברור

לעובדים שהדבר הזה יוצר בעיות, גם ארגוניות - מה מעמדו של ארגון תע"ש בהמשך

יחסי העבודה? מה מעמדן של חברות-הבת שתהיינה, אם תהיינה חברות כאלה? מה

המעמד של תנאיי העבודה שלהם? איזה ביטחון יש להם לגבי הליכי פרישה שקיימים

היום בחברה ומופיעים בהסכמה של ארגון העובדים? יש להם שורה ארוכה של שאלות

שנוגעות למערכת הי יחסים הזו. זה ברור שהמטרה שלכם היא להרחיב את העסקים

וליצור שותפויות עם גורמים מחוץ לארץ. ברור גם שאתם חושבים שייכול להיות

שעל-ידי שותף מחוץ לארץ אפשר יהיה לזכות במיכרזים יותר טובים.

או שהם ייחסלו אותנו.

העובדים אומרים, הואיל והכוונה שלכם ברורה, שהם לא רוצים לחכות, הם לא

רוצים להניח את הצוואר ולחכות שהגיליוטינה תרד. הם רוצים היום אחת משתיים,

או שתסכמו איתם היום את כל השאלות שמטרידות אותם ומופיעות במכתב - שנוגעות

לזכויות העובדים, שימור הזכויות לתנאיי פנסיה, תנאי פרישה, פיצויים, מענק

הסתגלות, מעמד ארגון העובדים, תנאיי רווחה - או שהם ייעשו את הכל כדי למנוע

את המשך המהלכים. הם יודעים שיכול להיות שהם ייזיקו לחברה בפעילות הזו אבל

הם לא מוכנים להגיע למצב שבו החברה תיצור עובדות מוגמרות ואז תבוא לעובדים

ותגיד שאין ברירה. זה פחות או יותר הוויכוח בין הצדדים.

החברה לא יכולה לקבוע עובדות מוגמרות כי הרי הדברים האלה צריכים להיות

מועברים לממשלה.

האופציות שעליהן מדברים הן ברורות, או שמוכרים חלק מהמניות או שמפצלים

את ההברה להברות-בת. לדעתי אתם תהיו יותר הכמים מבחינה עיסקית אם תשמנו את

גלגלי הפעולה הזאת על-ידי זה שתשתפו את העובדים. אם לעובדים תהיה תחושה

שאתם משתפים אותם ואתם רציניים כלפיהם אז תהיה להם תחושה שהם שותפים מלאים.

תוכלו להגיד לעובדים שאם לא ייצא שום דבר מהענין אז לא עשינו בכך כלום.

העובדים יודעים שעכשיו הם נמצאים ערב בחירות לכנסת ואת מה שהם יוכלו להשיג

חיום חם לא יוכלו להשיג אחרי הבחירות. אחרי הבחירות, לא משנה איזו ממשלה,

יצפצפו עליהם. זו התחושה של העובדים וזה לא חשוב אם אנחנו נגיד שזה לא צריך

להיות כך וייחסי עבודה לא מנהלים ככה ומשק לא מנהלים כך. ציבור העובדים

מבין שאם הם לא ייפעילו לחץ לפני הבחירות אז הם עלולים אחרי זה להיתפס בלי

קלפים. לכן אני מציע לכם לנהוג בחוכמה ולשתף אותם כבר היום, אל תחכו. הכל

אופציות, שום דבר לא גמור, אבל כשהעובדים יידעו בדיוק לאן אתם חותרים, איך

אתם מבטיחים אותם, אז תהיה להם תחושה הרבה יותר קלה.

שלא יישתמע כאילו משרד הביטחון הוא שייזם את המהלכים שנדונו עד עכשיו.

למשרד הביטחון יש מגוון שלם של אינטרסים ביטחוניים בתע"ש, הן כלקוח והן כמי

שממונה על הביטחון. לצורך זה אנחנו התבקשנו על-ידי רשות החברות למפות את כל

האינטרסים שלנו ולנקוט עמדה לגבי השפעת המהלכים הצפויים על אותם האינטרסים.

ישנה עכשיו עבודת מטה שבה הצבא, משרד הביטחון ותע"ש ממפים את כל אותם קווים

אסטרטגיים, חומרים מיוחדים, עיסקאות מיוחדות, חוזים והסכמים שאנחנו רוצים

להגן עליהם בכל מהלך ארגוני שהוא שעומד לקרות.

מתי אפשר יהיה לדעת מה המדיניות של משרד הביטחון? או שאין למשרד מדיניות?

הוא אמר לך עכשיו בבירור שאין להם התנגדות לשותפות אסטרטגית ולכניסה

לשותפויות עיסקיות בתנאי שהדרישות שלהם י יבוצעו. אני לא יודע מה הדרישות.

המסמך הזה מוכן רק ברמה גולמית מאוד וחם עושים עכשיו את העבודה.

העובדים הבינו מלכתחילה שהמהלך של מעבר מייחידת-סמך לחברה ממשלתית הוא

רק שלב ביניים. בשביל להבין את זה לא צריך לגמור בית-ספר גבוה לכלכלה, צריך

רק להסתכל מה קורה בחברות אחרות - כמו בזק, רשות הדואר, מפעלי ים המלח וכן

הלאה - שהיו פעם יחידות-סמך או חלק מהמנגנון הממשלתי ובהדרגה, לפי החלטות

של ממשלות (לא רק הממשלה הזאת), כל מהלך כזה של הקמת חברה הוליד במוקדם או

במאוחר את הנושא של ההפרטה. זאת המדיניות הרישמית של הממשלה. אני מאוד שמחה

שמר שר אמר את הדברים בגלוי, בניגוד למר פאר, שקפץ כשאמרו את המילה הפרטה.

למה קפצת? הרי זאת הפרטה. במערכת יחסי עבודה תקינים צריך לקרוא לדברים בשם

הנכון ואם עושים הפרטה, צריך להגיד הפרטה. אני חושבת שמר שר נהג ביושר

מקצועי כשהוא אמר שכל חתימת הסכם עם חברה בצורה כזאת או אוזרת זה מהלך של

הפרטה. זאת הרי המדיניות הרישמית של הממשלה ואין צורך להסתיר אותה. שנית,

זה יוצר מייד מידע אמין שמאפשר ניהול משא ומתן אמין. אם אתח משתמש במילים

לא נכונות אז אתה מייד יוצר מתח. מדובר בהפרטה, במצב שיש בו חברה - לא חשוב

אם היא ממשלתית או לא ממשלתית - תאגיד עצמאי מבחינה כלכלית. לא כתוב בחוק

בשום מקום שכדי לחתום על עיסקה התאגיד צריך לקבל אישור של העובדים והעובדים

נמצאים במצב מאוד נחות מאחר שהם לא יכולים להגיד שאתם הפרתם איזשהו הסכם.

כמו שבמקרה קיצוני חברת "פולגת" קמה בבוקר והחליטה שהיא סוגרת את מפעל



"אומן", העובדים עשו את כל המאמצים, ההסתדרות עשתה את כל המאמצים, ובסופו

של דבר החוק היה לצד חברת "פולגת". אפשר היה רק להתווכח אם הם ייקבלו 100%

פיצויים או 140% פיצויים אבל אי אפשר היה להכריח את פולגת לפתוח מחדש את

המפעל. אותו דבר קיים היום גם לגבי התע"ש. התע"ש היא וזברה עיסקית שי יכולה

לעשות כל הסכם על כל דבר. לבן זה מובן שהעובדים, כשהם שומעים את השמועות

וקוראים ידיעות בעיתונות, מרגישים שהחברה הולכת למצות את זכותה העיסקית

מבלי לדבר איתם. אם אתם רוצים להכריז מלחמה על העובדים, אז בסדר, אז תודיעו

שאתם מכריזים מלחמה. אם אתם לא רוצים להכריז מלחמה על העובדים, אז לא מובן

בכלל איך מתקיימות כבר פגישות עם חברות עיסקיות והעובדים לא מיודעים. כל

הכבוד שבשבוע הבא תהיה פגישה, אני לא יודעת מה ייאמר בה.

היא לא תהיה.

זה אולי יותר מרחיק לכת מאשר כל עיסקה אחרת כי לשאלה אם תע"ש תהיה חברה

אחת או קומבינציה של 7 חברות, שכל אחת היא נפרדת, יש משמעות מרחיקת לכת

לגבי ועד העובדים ולגבי רמת הארגון של העובדים. אין להשוות ועד עובדים

שמייצג 4,000 עובדים לוועד עובדים שייצג 400 עובדים, כל אחד יודע את זה.

לכן העובדים צריכים לדעת כמה מדובר. זה לא דבר פעוט, זה דבר מרחיק לכת

מבחינת יכולת המאבק שלחם וייכולת השליטה והעמידה שלהם. אני יודעת שבחברות

אחרות, בהן היו פיצולים וחלוקת חברה לחברות-בת, נוצרה בסופו של דבר דינמיקה

שחלק מהחברות הקטנות נעלמו ונשארה רק חלק מייכולת הייצור ומעוצמת אותה חברה

קודמת. אני חושבת שהמהלך חזה יהיה גם פה, זאת אומרת שהפיצול בסופו של דבר

יהיה עוד איזשהו שלב בדרך למיזעור חברת תע"ש. העובדים אומרים ביושר - תגידו

לנו מה המצב, יכול להיות שנחליט שתהיה פרישה מרצון או הסדרים כאלה ואחרים.

למשל אני חושבת שיש הבדל אדיר מבחינת שוק העבודה אם אדם עוזב את המפעל בגיל

48 או בגיל 55. אני חושבת שזבותם של העובדים להחליט לגבי עתידם.

ממה שחברת הכנסת גוזינסקי אמרה יכול להשתמע כאילו שיש לנו איזשהי מגמה

סמויה של הפרטה ואנחנו מצפים אותה בעטיפה בשם אחר כדי שזה יישמע יותר טוב

לעובדים. זה בכלל לא כך. אין לנו מטרה של הפרטה. המטרה שלנו היא לקבל

יתרונות עיסקיים.

כל אחד מסביב לשולחן מבין בדיוק למה כולם מתכוונים. אנחנו יכולים להמשיך

בדיון הזה עוד שעות. הייתי רוצה לנסות לסכם.

הצעת סיכום

1. ועדת העבודה והרווחה קוראת להנהלת תע"ש להימנע מכל משא ומתן לגבי

עתידה של החברה, או חלקים ממנה, כל עוד היא לא משתפת באופן מלא ובתום לב את

נציגות העובדים.

2. הוועדה קוראת לממשלת לדון במליאתה בתוכניות האסטרטגיות של חברת

התע"ש.

3. הוועדה מזהירה את הממשלה שאם לא ישותפו העובדים בהחלטות האסטרטגיות

לגבי עתידה של החברה או חלקים ממנה - תחול על הממשלה האחריות לגבי יחסי

העבודה בחברה.

4. הוועדה קוראת לממשלה להנחות את הנהלת תע"ש בהתאם.



5. הוועדה מביעה את מורת רוחה נוכח העובדה שיו"ר מועצת המנהלים ומנכ"ל

תע"ש לא מצאו לנכון להשתתף בישיבת הוועדה היום, וזאת למרות שדחיית הישיבה

בפעם הקודמת היתה על-פי בקשתם.

הדיון בוועדה יימשך במועד שייתואם עם יושב ראש מועצת המנהלים ועם מנכ"ל

תע"ש, לשם דיווח ובקרה על ההחלטות.

אני מבקש שתכניסו גם שאנחנו מבקשים שיקול נוסף של הממשלה, שיהיה דיון

בממשלה אם בכלל הולכים לכיוון הזה. דיברתי עם שר האוצר, מר שוחט, לפני

שבועיים והוא אמר לי שאין דכי כזה. אני רוצה שזה יידון בממשלה.

הנושא עדיין לא הובא לממשלה.

תודה רבה, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50