הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. לי בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: י י כץ - היו"ר

דייר יצחק ברלוביץ - ראש שרותי ואשפוז, משרד הבריאות

דייר יורם לוטן - סגן ראש שרותי האשפוז, משרד הבריאות

אביגדור קפלן - המנהל הכללי, קופת-חולים כללית

דייר ערן הלפרין - מנהל מחוז חיפה והגליל המערבי, קופת-חולים

כללית

דייר זאב אהרונסון - ראש אגף רפואי, קופת-חולים מאוחדת

ינון שנקר - קופת-חולים מכבי

דייר איתמר שליט - מנהל בי"ח הכרמל

דני זיק - ראש עירית קרית ביאליק

מוטי דגן - סגן ראש עירית קרית מוצקין

גדעון לשם - מנכ"ל מכון מור

אי אדלר

רשמה: אי שלהבת

1. סי.טי. בקריות.



סי.טי. בקריות

אני פותח את הישיבה. אני מקווה שזו תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה בוועדה

בנושא ה-סי.טי. בקריות. אנחנו דנים בנושא הזה כבר זמן רב, אני נמצא כבר 9-8

חודשים בקשר הדוק מאוד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. בחיפה יש היום 3 מכשירי

סי.טי ומכשיר נוסף אמור להיכנס לניסיון לבית-וזולים "כרמל" ואילו בקריות אין

אף לא מכשיר סי.טי. אחד. תמיד אומרים על אנשי הממשלה שהם יושבים בירושלים

ולא מכירים את מה שמתרחש בשטח וכאן יש דוגמא לכך. באתי לשר הבריאות ואמרתי

לו שעליו להבין שהקריות חן לא חיפה. כולם מדברים על הפקקים של המדינה

באיזור תל-אביב אבל הפקקים של המדינה נמצאים בצומת לב-המפרץ ובצומת וולקן

והנסיעה מהקריות לחיפה ולכרמל לוקחת שעה ולפעמים גם יותר לכל כיוון. אסור

בשום פנים ואופן להתייחס אל תושבי הקריות כאל תושבי העיר חיפה, אלו שני

אי זורים נפרדים. קופות-החולים הבינו שאיזור הקריות הוא עצמאי ונפרד וכל אחת

מהן פתחה סניפים בקריות. אנחנו עומדים על סף פתיחת מרפאה בזבולון ואני גם

ביקרתי במרפאת מכבי. אסור בשום אופן לדרוש מתושבי הקריות לנסוע לחיפה. אין

שום הצדקה שבחיפה יהיו 3 מכשירים ובאיזור הקריות לא יהיה אף מכשיר אחד. זוז

גם לא הגיוני שמרפאת זבולון, שהיא מרפאה כל כן משוכללת, מתקדמת וטובה, תהיה

בלי מכשיר סי.טי. שיוכל לשרת את תושבי כל האיזור. החלטתי לקיים את הדיון

היום לאחר ששר הבריאות אמר לי שיש לו נכונות לקדם את העניין. אני מניח שלחץ

של ועדת העבודה והרווחה והחלטות מתאימות תוכלנה להביא לכך שמכשיר סי.טי.

כזה יותקן בזבולון ויישרת את התושבים ונפסיק להתנצח. אמרתי לשר הבריאות

שאני מתכוון להטיל סנקציות על המשרד אם זה לא יתבצע, אף שאין לי כל כוונה

לריב עם משרד הבריאות.

המכשיר שנמצא היום ב"כרמל", של מכון מור, הוא מכשיר לניסוי ולא מכשיר

לשירות ויש להם רישיון להפעיל אותו בכרמל. ניהלתי מספר פעמים שיחות עם

מנכ"ל משרד הבריאות בבקשה לקבל רישיון להפעלת סי.טי. ב"כרמל". אם נתנו לבתי

החולים כמו נצרת, "פוריה" ו"זיו", ולכל מיני בתי-חולים קטנים, להפעיל

סי.טי, אין שום סיבה שלבית-חולים "כרמל", שאליבא דכולם הוא בית-חולים גדול,

שמבצע גם ניתוחי לב פתוח, לא ייתנו מכשיר סי.טי. אני מבקש להעתיק את

הרישיון של "מור", שנמצא ב"ברמל" כרגע, וש"מור" ייפעיל אותו ב"זבולון".

"מור" הוא מכון שפועל באורח עצמאי ונותן שירותים לכל מי שחפץ לקנות את

השירות. התשובה שקיבלנו ממנכ"ל משרד הבריאות היתה שלילית. המנכ"ל אמר שהוא

מוכן לאשר ל"כרמל" סי.טי. אבל הוא לא מוכן לאשר ב"זבולון", משמע, "מור"

אמור לאבד את הרישיון שלו, ואני לא מוכן לזה. אני רוצה להפנות את תשומת לב

הוועדה למכתב שכתבה גברת דניאלה אפיק אל פרופ' שני, שהיה מנכ"ל משרד

הבריאות, ב-4.5.94 והועבר אלי רישמית. במכתב זה נאמר ש"בחיפה ובקריות ישנם

4 מכשירים - בבית-החולים רמב"ם, בבית-חולים "כרמל" שהוא בבעלות "מור", בבית

החולים "בני ציון" בבעלות מכון "מר", ובמרפאת "לין" בבעלות קופת-חולים

כללית. זו שגיאה כי אין מכשיר סי.טי. ב"לין", אין ולא היה. בדף ההמלצות

"אי לכך מתון דאגה לרווחת האזרח מצד אחד וראיה לאומית

כלכלית מצד שני מומלץ לאשר לקופת-חולים הכללית העתקת מכון ה-סי.טי. ממרפאת

"לין" לאחת המרפאות של הקופה בקריות. הדבר י ישפר בצורה משמעותית את השירות

לתושבי הקריות מבלי לפגוע בשירות לתושבי חיפה." מתוך ניתוחים סטטיסטיים חיא

הגיע למסקנה שיש צורך במכשיר סי.טי. בקריות. עמדת הנהלת קופת-חולים חיא

שאכן יש לתת ל"מור" את הרישיון להפעיל סי.טי. במרפאה ענקית כמו "זבולון"

לטובת תושבי הקריות, ולתת לבית-החולים "כרמל" רישיון לחפעיל את ח-סי.טי.

שלו. אני יודע ששירות נוסף הוא היצע נוסף שמוביל לביקוש נוסף ולהוצאה

נוספת. היום כמות בדיקות ה-סי.טי. במחוז הצפון היא בערך רבע פר נפש יחסית

לאיזורי המרכז. אם יהיה גידול אז אולי תהיה רפואה קצת יותר נכונה ובצידה גם

הוצאה נוספת לקופות-החולים אבל אין לנו ברירה, הרי לא נחסוך הוצאות חיוניות

בדרך של יצירת תורים אינסופיים או בדרך של סבל לתושבים. לכן אני תומך בזה.

תודה. אגב, אני מסב את תשומת לבך לכך שבתל-אביב לפי המפתח שלכם צריכים

להיות 5.7 מכשירים ויש 10 מכשירים; בירושלים לפי המפתח צריכים להיות 3.2

מכשירים ויש 5 מכשירים. זאת אומרת, משלושת הערים הגדולות חיפה היא המקופחת,

ואילו בקריות, שם אין אפילו מכשיר אחד, הקיפוח בולט במיוחד.

אנחנו מודעים למצוקה של תושבי הקריות בכל מה שקשור לשירותי סי.טי. וערים

לכך שיש בעיות של נגישות לאיזור חיפה. אנחנו בפירוש חושבים שיש מקום להפעלת

מערכת סי.טי. באיזור הקריות. התקנות הקיימות קבעו שהשיעור המותר למערכת

סי.טי. הוא 1:200,000. לפי הקריטריונים האלה, גם ברמה הארצית וגם ברמה

האיזורית, בעצם לא צריך מכשיר נוסף. אנחנו מציעים לתקן את "תקנות בריאות

העם", באישור ועדת העבודה והרווחה, ולשנות את המפתח ממכשיר ל-200 אלף לאחד

ל-150 אלף. בכך תינתן אפשרות חוקית ומסודרת למתן אישור ל-סי.טי. בקריות.

האם זה יגדיל את מספר מכשירי ה-סי.טי. באי זורים אחרים?

לא. זה ייפתור את הבעיה שלנו.

כמה זמן לוקח לכם להכין תקנות?

אנחנו יכולים עכשיו לקבל את ההחלטה לתקן את תקנות בריאות העם (מכשירים

רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 ולשנות בתוספת של התקנות ליד שם המכשיר

Catscannerבעמודה שנקראת "שיעור המכשירים לנפש" מ-1:200,000 ל-1:150,000.

בעקבות התיקון ופירסום התקנות האלה ברשומות זה ייכנס לתוקף, לא יהיו לנו

בג"צים, לא יהיו לנו תביעות מגופים אחרים, שעד היום נתנו להם תשובות

שליליות על רקע המצב הנוכחי, ועל סמך זה האיזור הזה ייקבל את אישור מתאים.

אני מבקש להעביר את הרישיון של "מור" ל"זבולון" ולתת ל"כרמל" רישיון.

במילים אחרות, אם הוועדה תאשר מכשיר סי.טי. ל-150,000 תושבים אז לא תהיה

מניעה לאשר תוספת של עוד מכשירי סי.טי.

האם אני יכול ללמוד מכך שיש התחייבות שלכם לאשר סי.טי. בקריות?

כן-

אין לי הערה לגבי הצורך ב-סי.טי. בקריות. יש אולי גם צורך דומה ב-סי.טי



באשדוד, שזו עיר מתפתחת, שאין לה שירותי רפואה וגם והיא זקוקה. הרישיונות

ל-סי,טי. ניתנים במשורה היות שה-סי.טי. הוא גורם ייצור במערכת הרפואה.

אנחנו רשמנו בקופת-חולים מאוחדת בשנה שעברה יותר מ-3,000ו בדיקות. במושגים

של משרד הבריאות - שזה 771 שקל לבדיקה (אם לא עושים יותר מאחת לבן אדם) -

אנחנו מדברים על הוצאה של למעלה מ-0ו מיליון שקל רק בגורם הייצור הזה. אני

לא מדבר על מה שעשו לאנשים במסגרת בתי-חולים אלא רק על מה שרכשנו מספקים

חיצוניים. מי שמפעיל את המכשיר, למשל "מר" בירושלים שמספק לנו בערך 5,600

בדיקות בשנה, מכניס כסף למפעילי ו. אני מבקש שגורמי הייצור האלה, פרט לכך

שי יתחלקו בין האוכלוסיה שנזקקת לכך, שי יתחלקו גם על-פי איזשהם מפתחות בין

קופות-החולים השונות. אני מבקש שי יאפשרו לנו להפעיל מכשיר סי.טי. באשדוד.

אנחנו אומנם יותר קטנים מקופת-החולים הכללית אבל אנחנו נהיה בוודאי שמחים

להעניק לכל חבר קופת-חולים אחרת את השירותים באותה מידה של נדיבות שאנחנו

קונים אותה ב"מור" היום. אנחנו רוצים מכשיר.

כגורם ייצור, אני מתנגד לבקשתך. אני הגשתי את הבקשה להפעלת מכשיר סי.טי.

באשדוד קודם לבקשה הזו ועד היום הבקשות נענו בשלילה. אני מבקש לאשר ל"מור"

להפעיל מכשיר סי.טי. באשדוד.

בגלל זה צריך או להפוך את זה למשהו שלא מחולל רווח לאף אחד, או לחלק את

על-פי איזשהי ראיה כללית.

כדי למנוע את המשך הסחבת, ועדת העבודה והרווחה מאשרת לכם את שינוי המפתח

למכשיר ל-150,000 תושבים, כאשר אנחנו רושמים בפנינו את ההתחייבות שלכם לאשר

התקנת מכשיר סי .טי. באמצעות "מכון מור", העתקת הרישיון מחיפה לאיזור

הקריות, ובמקביל מתן רישיון להתקנת מכשיר סי.טי. לבית-חולים "הכרמל".

ברוב המקומות שבהם מופעל סי.טי. הוא מופעל 24 שעות ביממה. אני מבין

ששעות הפעלת מכשיר ה-סי.טי. שאמור להיות בקריות יהיו בדיוק אותו דבר, על

מנת שנוכל להשתמש בכל הפוטנציאל הטמון בו.

אנחנו מתחייבים להפעיל אותו בהתאם לביקושים, עד 24 שעות ביממה.

מכון "מור" ב"כרמל" היום עובד כמדומני 22 שעות ביממה, אבל זה לא תענוג

גדול ללכת לבדיקה עם סבתא בת 73 לפנות בוקר.

בכל מקרה אפשר יחיה לעשות בדיקות לכל תושבי מדינת ישראל, בלי הבדל

השתייכות קופתית.

התבקשתי על-ידי מר רפי רוטר לייצגו כאן בשם קופת-חולים מכבי. קופת-חולים

מכבי כמובן מאוד מברכת. אנחנו זכינו בביקור של חבר הכנסת כץ בצפון. אין ספק

שהגידול במספר המבוטחים שלנו בקריות והעובדה שהקריות הן לא חיפה ויש להן את

ייחודיות משלהן מחייבת מהלך כזה. אנחנו מצטרפים לעמדה שהובעה על-ידי קופת



חולים מאוחדת לגבי הצורך לשקול להפריד בין שינוי התקנות, שהוא מבורך, לבין

העניין של הפקדת המכשיר בידי "מור". אולי היה רצוי שתיעשה בדיקה מקיפה לגבי

ההסדרים הכלכליים והאחרים שיהיו קשורים לעניין של הספקת השירות הזה למבוטחי

קופות-החולים השונות.

אני מציע שאנחנו נעשה הפרדה בין הנושא של סי.טי. בקריות. הטענות שעלו

כאן הן בהחלט כבדות משקל וראוי להתייחס אליהן בצורה רצינית.

אני מברך על ההחלטה שהתקבלה. רציתי לדעת, כמה זמן ייארך שינוי התקנות?

היום אחר הצהרים אנחנו נעביר את תיקון התקנות למשרד המשפטים לאישור

נוסח, כמקובל. מאחר ויש את אישור ועדת העבודה והרווחה, מכאן זה יילך

לפירסום ברשומות. זה עניין של כשבועיים.

מתי פותחים את המרפאה?

המרפאה נפתחת באפריל וזה יהיה אופרטיבי ביוני-יולי.

אני קיבלתי את הגיבוי של ראשי הרשויות. היום יש בקריות - קרית-ים,

קרית-מוצקין, קרית-ביאליק, קרית-חיים, קרית-שמואל וקרית-אתא - כ-200,000

תושבים. היום נמצאות בבניה כ-4,000 יחידות דיור. פוטנציאל הבניה הגדול

ביותר היום הוא בקרית-אתא ובקרית-ביאליק ויש לנו היום רזרבה קרקעית מתוכננת

ל-30,000 יחידות דיור. בקרית-ביאליק קיבלנו שטחים מהמועצה האיזורית "אשר" -

כ-2,700 יחידות דיור, ולנו יש 1,000 יחידות דיור. אתמול בערב סיכמתי על

העברת 1,000 דונם אדמת מינהל לתחום קרית-ביאליק. כך שהיום הפוטנציאל של

הבניה הוא אדיר ואנחנו יודעים שבאיזור חיפה והקריות ישנה אחת המצוקות הקשות

ביותר בנושא של הבניה. למינהל יש בסך הכל רזרבה קרקעית בעיר חיפה ל-2,500

יחידות דיור. כך שאם אנחנו היום מדברים על שירות לקהל אנחנו צריכים לקחת את

הפוטנציאל שנמצא חיום בתכנון ובבניה. אתמול למשל אישרנו 160 יחידות דיור,

בית מוגן, בקרית-ביאליק. גם בקרית-אתא אושר היום בית מוגן ל-90 יחידות

דיור. יחידות הדיור הללו משמעותן תוספת של תושבים ואנחנו נקבל גם תושבים

מאיזורים אחרים. אנחנו כאן לא לקחנו בחשבון את הבכרים הערביים שנמצאים

במזרח. היום, עם פתיחת כביש גלעם-אפק, יש גישה נוחה יותר לכל גוש שגב ואני

סבור שמרפאת "זבולון" וייתר המרפאות ייתנו שירותים גם לתושבי גוש שגב,

לכפרים הערביים ולשפרעם. היום הגישה מהמזרח לקרית ביאליק קלה יותר מהגישה

לחיפה. אני רק מסרתי נתונים. אני צריך גם להצדיק את נסיעתי מחיפה לכנסת.

אני מצטער שהוצאתי את הצורך במאבק מילולי.

אני רוצה לברך את ד"ר נרלוביץ ואת חבר הכנסת יוסי כץ. אני מאוד שמח על

הגישה של משרד הבריאות ואני מברך עליה.



באותה הזדמנות, בשם תושבי הקריות, אני רוצה להודות לכל קופות-החולים,

שעושות עבודה רצינית וטובה. כראש עיר באים אלי תושבים ואני רוצה לומר

שהציבור יותר ויותר מרוצה מהשירותים שניתנים לו על-ידי כל קופות-החולים

ומביע אמון. התושבים גם שבעי רצון מהתיפקוד של בתי-החולים באיזור - רמב"ם,

ה"כרמל" וגם בתי-חולים אחרים - ובעיקר מהמאמצים שבל קופות-החולים עושות על

מנת לשפר את השירות לקהל. זה כבר לא מה שהיה פעם, היום התחרות, או שינוי

עמדות בכל אופן, הביא לשינוי. אני רוצה לומר משהו אישי. לפני שבוע אחד

הנכדים שלי אושפז בבית-החולים המיוחד לילדים בבילינסון, בית-חולים שניידר.

מדינת ישראל לא יודעת למכור את עצמה, אנשים לא יודעים מה קיים פה. אני באתי

לשם והייתי בהלם והופתעתי. מה הצניעות הזאת? אני רוצה לברך על העבודה

הנפלאה. אני לא חושב שיש עוד מדינה שיש בה בתי-חולים שכאלה, ואני מבקר הרבה

בעולם. יש לי רק תשבחות.

בתקנות כתוב שייבכל בית-חולים כללי שבו יש 300 מיטות כלליות או יותר

ובפיזור אחיד שלא ייעלה מעל ...". לתשומת לבכם, בבית-חולים "כרמל" יש 430

מיטות. דבר שני, בסך הכל בארץ יש 36 מכשירים. אם אנחנו 5.5 מיליון תושבים,

לחלק ל-36 מכשירים, זה אומר שהמצב נכון להיום הוא מכשיר ל-152,000 תושבים.

שינוי התקנות בעצם בא למסד מצב קיים ולכן לא עשינו משהו שאינו קורה ממילא.

אבל היה טוב לעשות את זה.

החלוקה האיזורית היא מאוד לא מאוזנת, כשבאיזור המרכז כולו היום המצב הוא

1:110,000. יש עליה שנתית בצריכת סי.טי. של 15%-20% לשנה כך שאין ספק שגם

התקנה הזאת בעוד שנים לא רבות תחייב רביזיה. העליה היא לא רק בגלל שמחליטים

להוציא יותר כסף אלא משום שהטכנולוגיה הזאת נותנת דברים שהיא לא נתנה בעבר

וגם מחליפה טכנולוגיות פולשניות. הרבה מאוד אנשים שעברו בדיקות פולשניות

להדגמת כל מיני כלי דם ואיברים אחרים היום עושים את זח ב-סי.טי. מתוחכמים.

הבדיקה הלא פולשנית בסיכומו של דבר הרבה יותר זולה מהבדיקה הפולשנית. יש

כאן איזשהו שיווי משקל שהוא לא כולו רק הגדלת צריכה.

אם אין הערות נוספות אז אני יכול רק להודות ולברך על המוגמר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35