הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ט בשבט התשנ"ו (19 בפברואר 1996). שעה 00;10

נכחו

חברי הוועדה; ת' גוז'נסקי -מ"מ היו"ר

מוזמנים; עו"ד ר' כהנא - סגנית יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

אי גייל - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד די אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

עו"ד אי קורן - האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד י' נחמן - יועצת משפטית, הסתדרות עובדית עמית

עו"ד אי סיוון - שדולת הנשים

אי אדלר

קצרנית; מ' הלנברג

סדר היום; 1. הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון מס' 2)

(מחלת הורהו של בן הזוג), התשני'ו-1996



הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה} (תיקון מס' 2}

מחלת הורו של בן הזוג), התשנ"ו-1996. התשנ"ו-1996

לפי הסמכתו של יושב ראש הוועדה, הבר הכנסת יוסי כץ, התבקשתי לנהל היום את

הישיבה.

אני הושבת שאנהנו לא יכולים, בפתח הישיבה, שלא לומר כמה מילות כאב וזעזוע

על הידיעה הנוראה ששמענו הבוקר, תאונת הדרכים שהיתה בצפון, כשאוטובוס שהסיע ילדים

נתקע בצלע הר. אני לא יודעת מה מספרם של הילדים ההרוגים.

קריאה;

שלושה.

הי ו"ר גוז'נסקי;

שמעתי נתונים שונים. יש כנראה שלושים פצועים. משהו מזעזע, מהריד ביותר.

כולם מדברים על הנושא של תאונות דרכים, אבל בסופו של דבר, מי שיושב ליד ההגה הוא

הקובע איך עושים את הסיבוב ואיך נוהגים בכלל. גם בתאונה זו מעורבת משאית, מעשה

שחוזר ונשנה, שמשאיות מעורבות בתאונות קטלניות קשות.

הנושא שעל סדר היום שלנו - הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה) (תיקון

מס' 2) (מהלת הורהו של בן הזוג), התשנ"ו-1996- זו הצעת חוק שהוצעה על ידי חברי

הכנסת האטשם מחאמיד, סאלח סלים, תמר גוז'נסקי. הצעת ההוק עברה בינואר בקריאה

ראשונה ואנחנו צריכים להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הצעת החוק שנוסחה לקראת הקריאה הראשונה כוללת שני סעיפים. הסעיף הראשון עוסק

בהרחבת האפשרות של ההיעדרות גם להורה של בן הזוג ולכן היא מנוסחת כך: "עובד שלו

או לבן זוגו הורה", וכל היתר כפי שהיה בחוק הקיים. בסעיף השני היה שינוי שהוסף על

ידי היועצים המשפטיים, שהוא חל גם על העובד וגם על בן זוגו, בנוגע למסירת הודעות

על ידי העובד ובן זוגו, כדי למנוע היעדרות של שני בני הזוג במקביל בשל אותה מהלה

של ההורה. אלה בעצם הסעיפים שעומדים בפנינו.

אני מבקשת לשמוע הערות או הצעות, גם את עמדת הממשלה, אם יש לכם משהו לומר.

בבקשה, עורכת הדין יהודית נחמן.

י י נחמן;

הסתדרות עמית תומכת בהצעת ההוק. הייתי רוצה לעורר את הנושא העקרוני שעוררתי

אותו גם בהזדמנויות אחרות, שמהחוק הזה לא יכולים ליהנות כל העובדים השכירים, מאחר

שלא נאמר במפורש שהחובה לשלם דמי מחלה היא על המעביד אלא אם הוא ביטח את עצמו לכל

מטרות שההוק מאפשר לעובד ליהנות מזכויות מסויימות.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

בסקטור הפרטי במיוחד.

כן. יוצא שמרחיבים את הזכויות אבל מיטיבים עם אלה שיש להם זכויות. למשל, יש

מקרה באילת, שנמשך כבר הרבה זמן, אבל אני רואה שהוא עדיין אקטואלי, שהמעביד טוען

שמבטהים צריכה לשלם, ואילו מבטחים טוענת שהמעביד צריך לשלם, והעובדים לא מקבלים

זכויות.



שמעתי, שמבטחים עומדת לתקן את התקנות בדבר המרת ימי מהלה לילד ולהחיל אותם גם

על הודים, אבל לא מוטלת במפורש התובה על המעביד, ואם המעביד לא דואג לכסות את

עצמו בביטוח, אני חוששת שהעובדים יפנו לבית המשפט, כי אין דרך אחרת. לא לזה היתה

הכוונה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה שאת מעלה זה נושא חשוב, אבל הוא חורג מהחוק המוצע.

לפי המצב הקיים יש במשק הרבה מאוד ימי חופשה. אני חושש ומזהיר מפני המגמה שכל

בעיה באים לפתור על חשבון המעסיק, היעדרות מהעבודה ופגיעה בעבודה.

כשמדובר במחלת הורה שמחייבת טיפולו של בן, זאת אומרת שמצבו של ההורה קשה,

אולי חלילה משהו סופני, או שהוא לא יכול לטפל בעצמו בכלל. למה הבן צריך להיעדר

מהעבודה? אפשר לחלק את הנטל בין בני המשפהה ולא לעשות זאת על חשבון העבודה. אם

מדובר בבן העובד במשמרות - יעבוד במשמרת נוחה לו, כדי שיוכל לטפל בהורהו, יעשה

זאת בזמן הפנוי שלו, ביום הפנוי, אחרי שהמשק ברובו עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע.

שישה ימי היעדרות לא יפתרו את בעיית מחלתו של ההורה. אם זה היא מבריא את

ההורה - אני בעד עשרה ימים.

צריך למצוא דרכים אחרות איך לפתור את הבעיה, ולא לעשות זאת על חשבון העבודה.

יש חוק סיעוד, ויש הרבה כלים שבאמצעות ניתן לפתור את הבעיה. יש עובדים, אני אומר

זאת מניסיון, שינצלו את זה לרעה.

אני אומר מניסיון בשטח, פתרון כזה נראה יפה בספר החוקים, אבל אנשים צריכים

לעבוד איתו, וזה גורם לבעיות.

ואינני רוצה לדבר פה על הבעיה הכלכלית, אבל היא קיימת. אנשים חסרים בעבודה,

זה גורם לבעיות, ובסופו של דבר זה פוגע במעסיק.

אני מציע להימנע מלקיקות כאלה שבאות על חשבון המעסיק. רוצים למצוא סידור

ולעזור לאנשים - יש חוקי הביטוח הלאומי, אפשר לתת יותר עזרה וכו'.

אי ניסן-קורן;

אני רציתי לחדד את הנקודה שהעלתה עורכת דין נחמן, שיש בעיה עם מבטחים. יש

מעבידים שמבטחים באמצעות מבטחים, אבל ביטוח מחלה לא מכסה את העלות בשל מחלת ילד

או מחלת הורה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

מה ההסתדרות עשתה כדי לשנות את המצב הזה?

ההסתדרות תעשה לשנות את זה.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

אנחנו מאוד נודה לה.



אי ניסן-קורן;

אבל המצב היום הוא אכן בעייתי.

היו"ר ת' גוז'נסקי ;

אדוני, האם יש לכם הערות להוק המוצע?

לחוק עצמו יש לי הערה ניסוחית. בסעיף 1 לחוק המוצע נאמר: "עובד שלו או לבן

זוגו הורה שמלאו לו 65 שנה". לא מדובר על עובד לא נשוי או עובד יחיד, כי כתוב:

ובלבד שבן זוגו הינו עובד ושלא נעדר מעבודתו מכוח זכאותו לפי חוק זה". הסעיף

המוצע בא להחליף את סעיף 1 הקיים, שבו נאמר: "עובד, שלו הורה שמלאו לו 65 שנה,

זכאי לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות".

אפשר לומר, "עובד שלו, או לבן זוגו".

תודה רבה אדוני. אנחנו נשמע את תגובת משרד העבודה.

אנחנו תמכנו בהצעת החוק, אנחנו תומכים בהצעת החוק. הנושא של מבטחים, בעצם לא

קשור לעובד. לעובד יש תקופה צבורה וצריך לשלם לו, לא מעניין את העובד מי ישלם לו.

בזמנו היו פה נציגי מבטחים, הם שמעו ואמרו מה שאמרו. היתה חלטת ועדת העבודה.

מבטחים צריכים או לשנות את התקנות או לקבוע. זה משא ומתן עם המעסיקים.

אני חושבת שהפעם נציגי המעסיקים הגזימו קצת. מדובר בסך הכל בשישה ימי

היעדרות. מדובר לא במחלות סופניות או אקוטיות שהביטוח הלאומי נכנס לתמונה, שחוק

הסיעוד נכנס לתמונה, זה יכול להיות נזלת, מה זה משנה?

לא.

כתוב בחוק, "שאיננו יכול לדאוג לעצמו".

זה לא נזלת.

ר' כהנא

אבל זה לא מוכרח להיות מחלה סופנית ומי-יודע-מה.

ההורה מרגיש לא טוב וצריך לקחת אותו לבדיקה או למיון בבית רוולים.

נכון.

מכיוון שמדובר בשישה ימים, זה לא כצעקרנה.

ד' אורנשטיין;

אין לי מה להוסיף.

אני רוצה להזכיר שיושב ראש הוועדה, הבר הכנסת יוסי כץ, ביקש, בסיום הישיבה

לקראת קריאה ראשונה, שמשרד המשפטים יבדוק את העניין של תביעה פלילית, הגשה או אי

הגשה של תביעה פלילית. הוא העלה את השאלה שהעלה עורך דין הילב, של ניצול לרעה.

מאחר שעדיין לא הבאתם הצעת נוסה, אני מבינה שאתם עדיין שוקים את הנושא.

תביעה פלילית - הנושא הזה לא עולה רק בקשר לשאלה של ניצול לרעה, ולא רק בקשר

להצעה ההוק הזה.

בהוקי העבודה יש כל מיני מקרים שעובדים צריכים לספק אישורים ולהצהיר. ברור

שעל פי חוק העונשין ניתן להעמיד מישהו לדין בגלל דבר שהוא מקבל במרמה, וזה משמש

גם עילה לפיטורין. לכן בדין הכללי יש פתרונות. מבחינה זו אין פה שום חידוש.

האם הכנסתם לכאן ש"דין המדינה כדין כל מעביד אחר"?

האם בחוק הזה יש ספק שדין המדינה כדין כל מעביד אחר?

אם אני זוכר נכון, הנושא מעוגן בתקשי"ר. בכל זאת הכנסת רצתה לעגן את זה בחוק.

אינה ממליא שגם פה? כדאי להמליץ גם פה?

ד' אורנשטיין;

אני לא קיבלתי עמדה של נציבות שירות המדינה. נכון שחוק יכול לחול על המדינה

רק אם יש סעיף כזה.

מאחר שכוונת המחוקק ביתה בעיקר לסקטור הציבורי, מאחר, כפי שהובהר לנו, בסקטור

הפרטי יש בעיות שקשורות כנראה בהסכמים עם קרנות פנסיה, ברור שיש ענייו רב שהנושא

של החוק המוצע, התועלת הגלומה בהצעה שלפנינו, תחול על עובדי המדינה ויתר המגזר

הציבורי.

לכן אני חושבת שמן הראוי שנכניס את המשפט הזה במקום הראוי, אולי אפילו

במתכונת זהה לזו שבה מדובר על מחלת ילד. היועצים המשפטיים ימצאו את המקום הראוי.

ד' אורנשטיין;

לא הנוסח הוא הבעיה. אלא הנושא טעון בדיקה עם נציבות שירות המדינה.

אם כך, אני מבקשת שאדוני יברר עם נציבות שירות המדינה, אולי אפילו היום במשך

היום, ויודיע לנו.

יש הוראות בתקשי"ר. לכן הנושא טעון בדיקה.

רי כהנא;

אני הייתי מציעה שאם התשובה חיובית, שתתקבל החלטה עכשיו.

כן, ודאי.

אני מבקש להבהיר שנאמר שאנחנו נשווה בין החוק המוצע לבין החוק בדבר מחלת ילד.

יש כללים. היעדרות של יום אחד - לא משלמים; אחרי יומיים - יש תשלום מסויים; וכך

הלאה עד שישה ימים.

אדוני, אוזה פותח נושא חדש.

שם נאמר במפורש שמי שמבוטח בקרנות, לא חל עליו החוק.

היו"ר ת' גוז'נסקי ;

נעזוב את זה. החוק המצומצם לא עוסק בכל הנושאים.

מר הילב, אני רוצה להסב את תשומת לבך, שבדיון שהיה במליאה, דווקא חברי כנסת

שבדרך כלל דואגים ומקפידים מאוד שכל חקיקה לא תפגע יתר על המידה בזכויותיהם של

המעבידים וביכולתם לנהל את העסק, דווקא הם קשרו שבחים לחוק המוצע ואמרו, ממילא

העובד צובר ימי מחלה ודמי מחלה, עדיף שהוא ישתמש בהם בצורה הזאת. מבחינת המעביד,

זה דווקא מקל עליו.



כמובן שאם הבעיות הבסיסיות היו נפתרון בהסכמי עבודה - הכנסת היתה חוסכת לעצמר

כל מיני נושאי חקיקה, החל בשכר מינימום וגמור בחוקים אחרים שבאו משום שנציגי

העובדים ונציגי המעבידים לא השכילו לתת להם פתרונות.

אם יתברר שבפועל לא כל השכירים במדינת ישראל יכולים לצאת נשכרים מהחוק המוצע,

אני אצטער על כך, אבל אין לי דרך לתקן עכשיו את הדברים.

נעבור לקרוא את סעיפי החוק.

סעיף 1 - החלפת סעיף 1

ר' כהנא;

(קוראת את שם החוק ואת סעיף 1).

היו"ר ת י גוז'נסקי ;

תוסיפי את המשפט בקשר למדינה.

ר י כהנא;

דין המדינה כדין כל מעביד אחר. זה יהיה סעיף 3.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 1, כפי שמוצע בחוברת הכחולה, ללא כל שינוי.

סעיף 2 - תיקון סעיף 2

(קוראת את סעיף 2).

אין הערות. סעיף 2 מאושר.

אחריו יבוא סעיף 3.

ר' כהנא;

בו ייאמר "דין המדינה כדין כל מעביד אחר".

היו"ר ת' גוז'נסק י ;

זה הנוסח. מר אורנשטיין, זה מקובל?

כן.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שאישורו של סעיף 3 טעון הסכמה שתושג בהקדם מנציבות שירות המדינה,

כדי שיהיה ברור שאין התנגדות לנושא הזה.

אם כן, אישרנו את שלושת סעיפי החוק.

אי ניסן-קורן;

עדיין לא היתה התי ירקות לבעיה שהעליתי. סעיף 1 להצעה מתייחס למצב שיש עובד

ובן זוג. הוא לא מתייחס למקרה שאין בן זוג.

תגיד מה אתה רוצה. אם אין בו זוג, אין הורה של בן זוג. אינני מבינה מה אתה

רוצה.

עורך הדין ניסן אומר כך: שמאחר שבנוסח הקיים לפנינו, בנייר הכחול, נאמר:

"עובד שלו או לבן זוגו", זאת אומרת שאם לעובד אין בן זוג, כך הוא אומר, זה כאילו

לא חל עליו. אני חושבת שזו פרשנות מאוד מוזרה, אבל אני רוצה להיות בטוחה. אני

רוצה להיות מאוד בטוחה. האם עובד שאין לו בן זוג, זה לא חל עליו?

אם לא מדובר בשני בני זוג, אם מדובר ביחיד שאין

לו בן זוג, יש לו הורה חולה, הוא מבקש להיעדר שישה ימים, האם סעיף 1 חל עליו או

לא?

חל. הרישא חלה.

חבל שזה נתון לאיזו שהיא פרשנות, אפילו צרה.

אני מציעה: "ובלבד שאם היה לו בן זוג והוא עובד", משהו כזה, ובן זוגו עובד.

רבותי היועצים המשפטיים, תואילו לומר לי אם אני אומרת נכון. סעיף 1 מדבר על

האחד - שיש לו הורה. השני - שיש לו בן זוג ולבן הזוג יש גם כן הורה.

כלומר, יש שני עובדים ולצורך העניין יש שניים או ארבעה הורים. יש שני עובדים שלהם

יש הורים. אם יש רק עובד אחד שיש לו הורה - ודאי שזה חל עליו. אם מדובר על עובד,

שאין לו בן זוג, צריך להיות: עובד, שלו הורה שמלאו לו 65 שנה, זכאי לזקוף עד שישה

ימים בשל מחלת ההורה, על וחשבון תקופת המחלה הצבורה שלו. נקודה. זה חל עליו.

בדיוק.



היו"ר ת' גוז'נסקי;

מר אורנשטיין, מה שמציע עורך הדיו המלומד, אם אני מבינה, זה להשאיר את סעיף 1

האוריגינלי.

אי ניסן-קורן;

נכון.

הי ו"ר ת' גוז'נסקי;

להוסיף סעיף, וסעיף 1 הנוכהי יהיה סעיף 2, כי הוא בא להרהיב.

אי ניסו-תורו;

נכון.

שלא יהיה מצב שאפשר להיעדר יותר משישה ימים, פעם אהת בשביל הורה שלו ופעם אחת

בשביל הורה של בו הזוג. זה לא.

עורכי הדיו, משרד העבודה, משרד המשפטים, האם יש איזו שהיא בעיה בניסוח הקיים

או שהכל זה חד משמעי.

ד' אורנשטיין;

אני לא רואה בעיה בניסוח הקיים. יש אפשרות שהוועדה תסמיך אותנו לנסח את זה

יחד עם היועץ המשפטי.

היו"ר ת' גוז'נסקי;

גם אני לא רואה בעיה בניסוח הקיים. אבל מאחר שהנושא הועלה, נעמיד אותה בפני

היועץ המשפטי של הוועדה, מר בוטון, ואם מר בוטון יחשוב שיש בעיה, אנחנו נחזור

אליכם כדי למצוא את הנוסח. הכוונה ברורה, גם לעובד היחיד וגם לעובד שיש לו בו

זוג, לא לפגוע אחד בשני.

ד' אורנשטיין;

בסדר.

אנחנו חושבים שזה בסדר כרגע.

מי הילב;

אבל שזה לא יהיה כפול.

ודאי שלא. הכוונה ברורה מאוד.

אני מאוד מודה למשתתפים תודה לכם.

מר אורנשטיין, מתי תוכל להביא תשובה של הנציבות? אני מבקשת מאוד שזה יהיה

היום, במשך היום.

י י נחמן;

זה מאוד חשוב.

ה י ו "ר ת י גוז'נסקי;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.